http://www.mako.co.il/news-israel/e...16b65631018.htm

כנראה שחוץ מלימודי ליבה צריך גם לחנך. או לחילופין כדאי לשאוב קצת מהמעיינות התרבותיים של עמנו.

ואנקדוטה נוספת

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%91%D7%9C%D7%99.html


ארגון ערבי הוציא לאור 20 כרכים של גמרא-תלמוד בבלי בתרגום לערבית.

העורכים מסבירים למה הם עשו זאת ואמרו שהם רוצים להראות בעיקר לעולם האקדמי את העקירונות של המחשבה היהודית, מאיפה היהודים שואבים את החשיבה שלהם.

המקרה, או התגובות לכתבה:

ציטוט:

למורה שהייתה לי ביסודי קרה כזה דבר ולצערה היא הייתה צריכה להפיל את התינוק.

...

ציטוט:

זה המורה שלי היא הביאה ל33מתוך 36 מכתבי הביתה בגלל שלא עשינו שעורי הבית שהעינו צרכים לבנות טיון והיא כל הזן מביאה מלא שעורי בית ויש מלא דברים בפייסבוק כל מי ששונה את המורה דינה שיצתרף ומלא סקרים איזה מורה אתם הכי שונים והיא יצתה. אני בן 11 והיא מלמדת אותי אוריינות

(בהתחלה חשבתי שמדובר בתגובה מזוייפת, אבל זו תגובת פייסבוק ויש פרופיל מאחוריה).

בשבועות האחרונים איבדתי סופית אמון באנושות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

נו, עובר זה לא בנאדם. מה, לא?

המעיינות התרבותיים זה להשתמש בטרגדיה נוראית כדי לטעון טענה פופוליסטית.

זה לא שאני לא יכול למצוא לך טענה הפוכה, זה כנראה החינוך החילוני שקיבלתי שהיה טוב משלך.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes המעיינות התרבותיים זה להשתמש בטרגדיה נוראית כדי לטעון טענה פופוליסטית. זה לא שאני לא יכול למצוא לך טענה הפוכה, זה כנראה החינוך החילוני שקיבלתי שהיה טוב משלך.

מזכיר קצת את פרדוקס אפימנידס...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

איך בדיוק?

אין לי בעיה לפגוע בו, אני לא חושב שהוא ראוי לאיזה שהיא חמלה, לעומת זאת אני לא ארד לרמה שלו ואשתמש בטרגדיה של אדם אחר כדי להצדיק את דברי.

הגלריה שלי בפליקר

והחינוך הגרוע שלו (לשיטתך) זו לא טרגדיה?

הוא טען טענה גורפת על החינוך החילוני על-סמך אירוע בודד(*) (תקיפת המורה), ואתה טענת בדיוק את אותה טענה גורפת על החינוך הלא-חילוני שלו על סמך אירוע בודד(*) (ההודעה שלו).

כדי להוסיף על זה, כתבת משפט שהמבנה שלו הוא "אני לא הולך לטעון X, אבל X".

ואם כבר, אתה מנסה לעשות הקבלה בין מה שכתב CHANB למה שאתה ענית לו, החינוך החרדי שלו עדיין יוצא יותר טוב מהחינוך החילוני שלך, כי תקיפ פיזית + סיכון "חיי" עובר חמורים מכתיבת הודעה בפורום...


(*) פסקת הגנה מפני התחכמויות של שני הצדדים: אפשר להגיד שהוא טען את זה על סמך ריבוי של מקרי אלימות, ושאתה טענת את הטענה שלך על סמך ריבוי הודעות שלו בפורום.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כשהייתי בכיתה א' הייתי נפגע אם מישהו היה אומר לי שהחינוך שלו יותר טוב משלי מאז עברו הרבה שנים, ובודאי שאינני נפגע מהערה כזו או אחרת של יצורר נטול ערכים כמוך. תנוח דעתך.

מה אתה רוצה ממנו? הוא אומר שלהגיד שהחינוך החרדי יותר טוב לעומת החינוך החילוני על סמך מקרה אחד זאת טעות, לפי דעתי גם לא על סמך מקרה אחד זאת טעות. לחינוך החרדי יש הרבה מה ללמוד מהחינוך החילוני, בעיקר בנושאים שנותנים לבנאדם כלים לשפר את חייו ואת בריאותו, לחינוך החילוני יש גם כן הרבה מה ללמוד מהלימוד בחברותא והמשמעת בכיתה שנמצאת בחינוך החרדי ואופן העברת החומר. לשני הצדדים הללו יכול להיות הרבה יותר טוב אם במקום להתכסח אחד בשני הם ישכילו גם ללמוד מהצד השני דברים חשובים שיכולים לעזור למערכת החינוך שלו, אבל שני הצדדים מחליטים ללכת לצד הברברי והפרימיטיבי ולשמור על "הכבוד" ועל "הצדק" במקום לעשות את מה ששניהם צריכים לעשות, ללמוד ולהעשיר את הידע. אז מה הפלא שככה אנחנו נראים?

ממש לא,
המעיינות התרבותיים הם אלו שהחינוך החילוני השליך במקום לשתות מהם חפרתם לכם בורות נשברים אשר לא יכילון המים. לצערי זה ממש לא מקרה בודד ואני חושב שבהחלט יש מקום לחשבון נפש בנושא.

למען האמת אני די מבין אותו הוא יצור מתפתח יותר ממורותו שקרובה יותר לנקודת המוצא - הקוף. ובנימה קצת יותר רצינית בחברה שבה מאמינים בתיאוריית ההתפתחות, והמוטו הוא העולם שייך לצעירים וכו' למה שיהיה כבוד לסמכות בוגרת?

היתה תקופה בה הייתי עובר בנסיעותי ליד בית ספר, בשלב מסוים שמתי לב לכך שכל התלמידים לובשים את ילקוטיהם במהלך ההפסקות. שאלתי אחד מהם לפשר הענין והוא הסביר לי שלא ניתן להשאיר ילקוט בכיתה על כל המשתמע מכך. אני פשוט לא מבין על אילו ערכים מגדלים את הילדים בבית ספר זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ובנימה קצת יותר רצינית בחברה שבה מאמינים בתיאוריית ההתפתחות, והמוטו הוא העולם שייך לצעירים וכו' למה שיהיה כבוד לסמכות בוגרת?

אתה צודק, הרבה יותר טוב לחיות בחברה שבה מאמינים באלוהים, ולכן יוצאים למסעות צלב או הורגים את עובדי האלילים שלא מוכנים להתאסלם, או משמידים את העם העמלקי, על זקניו נשותיו, תינוקותיו ובהמותיו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

רק המאמינים הרגו? ואלו שלא מאמינים לא?!

לגבי מחיית זכר עמלק מצוותה רק על פי נביא. ולכשיעמוד נדון בהוראותיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb רק המאמינים הרגו? ואלו שלא מאמינים לא?!

לא רק המאמינים.
יש עוד אידאולוגיות פגומות מבחינה מוסרית, חוץ מדתות.
עם זאת, אני חושב שתמצא שהרבה יותר אנשים נרצחו לאורך ההיסטוריה בשם הדת, מאשר בשם האבולוציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לגבי מחיית זכר עמלק מצוותה רק על פי נביא. ולכשיעמוד נדון בהוראותיו.

זה ש"נביא" אמר שזה מה שצריך לעשות, לא הופך רצח עם למוסרי יותר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתייחס רק לסוף.
כדי להתייחס לנושא אתה צריך: א' להאמין באלוקים. ב' להבין שיש מטרה לבריאה. ג' להבין מדוע עמלק פוגע בקיומה של מטרה זו. ד' להאמין בקיומה של הנבואה ה' להבין את מהותה של הנבואה באופן כללי ובהקשר זה בפרט. ו' להבין את משמעותה של ההיסטוריה מנקודת מבט תנכית ואלוקית.

בהתקיים כל הנ"ל אוכל לדון אתך בנושאים אותם העלת. אכן לא ניתן להבין מצווה זו מנקודת המוצא של מערכת הערכים המערבית.

אציין שגם בזמנו של שמואל ושאול (שהיה מלך צדק - בחיר ה') היה ספק בנוגע לאופן קיומה של המצווה, זאת גם לאחר שנצטווה שאול בנבואתו של שמואל. שאול לא חשב להמרות את פיו וכשפגש אותו טען הקימותי את דבר ה'.

הטענה שלך לא הגיונית.
אתה אומר שהחברה שלך יותר טובה יותר כי בה יש פחות אלימות וכששואלים אותך על סוגי אלימות אחרים שקיימים בחברה שלך אתה מסרב להסביר למה אתה מצדיק אותם.

בחברה שלי לא קיימים לצערי נביאים ובמציאות הנוכחית איננו מצווים על מחיית עמלק. לכשנבין את הסיבה לחובה זו באמצעות הנביאים, תהיה לקיומה הצדקה מלאה, והשאלות ייפלו.

בכל מקרה גם בני לא התכוון לומר שעצם קיומו של הציווי הופך את החברה החרדית לאלימה. הוא רק שאל כיצד היהודים המתאפיינים בערכים כמו בישנות רחמנות וגמילות חסדים מפרשים את הציווי הנ"ל - זאת למיטב הבנתי. שאלתו במקומה ובבוא הזמן בטוחני שנדע את התשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אתייחס רק לסוף. כדי להתייחס לנושא אתה צריך: א' להאמין באלוקים. ב' להבין שיש מטרה לבריאה. ג' להבין מדוע עמלק פוגע בקיומה של מטרה זו. ד' להאמין בקיומה של הנבואה ה' להבין את מהותה של הנבואה באופן כללי ובהקשר זה בפרט. ו' להבין את משמעותה של ההיסטוריה מנקודת מבט תנכית ואלוקית. בהתקיים כל הנ"ל אוכל לדון אתך בנושאים אותם העלת. אכן לא ניתן להבין מצווה זו מנקודת המוצא של מערכת הערכים המערבית. אציין שגם בזמנו של שמואל ושאול (שהיה מלך צדק - בחיר ה') היה ספק בנוגע לאופן קיומה של המצווה, זאת גם לאחר שנצטווה שאול בנבואתו של שמואל. שאול לא חשב להמרות את פיו וכשפגש אותו טען הקימותי את דבר ה'.

אתה צודק, מבחינתו של אדם דתי שמאמין באלוהים, המוסר הוא מה שאלוהים קובע שצריך לעשות, ואם אלוהים אומר שצריך להשמיד עם, אז זה הדבר המוסרי לעשות (ולצורך העניין זה ממש לא משנה אם הוא אמר את זה באופן ישיר, או דרך נביא).
עם זאת, כשאתה בא לנהל דיון עם אנשים שאינם דתיים, ואינם מאמינים באלוהים, ורוצה להראות שאפילו לפי אמות מידה מוסריות שכולם יכולים להסכים עליהן (למשל זו שקובעת שלהרביץ למורה הריונית זה רע), הגישה הדתית עדיפה על הגישה החילונית, אתה צריך להתייחס גם לדברים הבעייתיים לפי אמות מידה שכולם יכולים להסכים איתן.

אגב, יש עוד הרבה דברים פגומים מבחינה מוסרית בדת חוץ מנושא השמדת העמלקים, אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לדיון נפרד על כל אחד ואחד מהם, שכן ברגע שאנחנו לא מסכימים על נקודות מוצא בסיסיות ביותר, הדיון הופך לעקר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הנאצים פעלו בשם עקרונות אבולוציוניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 הנאצים פעלו בשם עקרונות אבולוציוניים.

ידעתי שהסוגיה הזו תעלה.
הנאצים פעלו בשם עקרונות שהם טענו שהם אבולוציוניים. למעשה לא היה שום קשר בין האידיאולוגיה הנאצית לבין אבולוציה.
הרבה אנשים טוענים שהבעיה הייתה בכך שהנאצים השליכו עקרונות דרוויניסטיים על גזעים של בני אדם - זו לא הבעיה כלל וכלל. למעשה, למרות שזה נחשב ללא פוליטיקלי קורקט לעסוק בכך, אכן יש הבדלים ביולוגיים בין גזעים שונים, ובאופן תאורטי אפשר למצוא גזעים שהם "נעלים" על גזעים אחרים מבחינות מסוימות (למשל בכל הנוגע לריצה למרחקים ארוכים, כנראה שהשחורים נעלים על הלבנים מסיבות ביולוגיות אובייקטיביות).
הבעיה האמיתית בקישור של האידיאולוגיה הנאצית לתיאוריה המדעית היא בכך שהנאצים גזרו מה"תיאוריה" שלהם, השלכות אופרטיביות של מה צריך לעשות. לא דרווין, ולא אף אדם אחר שעסק במדע, מעולם לא ניסו להקנות לעולם כלים מוסריים, אלא רק לתאר את המציאות. דרווין אמר שיש מינים כשירים יותר מאשר מינים אחרים, אבל הוא לא אמר מעולם שצריך להשמיד את המינים הכשירים פחות.
באופן תאורטי, מבחינת תורת האבולוציה, יכול להיות שהגזע הארי "נעלה" על הגזע השמי (או בשפה מדעית יותר, יותר כשיר ממנו), אבל אין בתורת האבולוציה שום הצדקה להרג של הגזע הנעלה פחות, גם אם הוא אכן כזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי הגזעים,גם אם גזע אחד יותר מתאים מהשני נראה לי שההבדלים האלו בטלים בשישים לעומת ההבדלים העצומים שקיימים בין אדם אחד למשנהו.
אבל זו לא הנקודה,הנקודה היא שיש אנשים שיטענו שפשעים בשם הדת הם גם עיוות של הדת בדיוק כמו שהנאצים עיוותו את האבולוציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אני לא בטוח שאתה צודק לגבי הגזעים,גם אם גזע אחד יותר מתאים מהשני נראה לי שההבדלים האלו בטלים בשישים לעומת ההבדלים העצומים שקיימים בין אדם אחד למשנהו.

זה תלוי מאיזו בחינה. בכל הנוגע לצבע עור למשל (שקשור קשר הדוק ליכולת של הגוף להגן על עצמו מפני קרינת השמש), ההבדלים בין הגזעים השונים בולטים מאוד.
בתכונות אחרות (בדרך כלל יהיו אלו תכונות שפחות מוכתבות על ידי הגנטיקה), באמת ההבדלים בין הגזעים יהיו בטלים ביחס להבדלים בין פרטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אבל זה הנקודה,הנקודה היא שיש אנשים שיטענו שפשעים בשם הדת הם גם עיוות של הדת בדיוק כמו שהנאצים עיוותו את האבולוציה.

ההבדל הוא שהדת מתיימרת לך להגיד מהו הדבר הנכון לעשות, ואיך נכון לחיות, ולכן זה הגיוני לעשות דברים בשמה. לפעמים יהיו אלו דברים שכתובים באופן מפורש בכתבי הקודש של אותה דת, לפעמים יהיו אלו פרשנויות של המנהיגים הדתיים, ולפעמים יהיו אלו פרשנויות אישיות של אדם כזה או אחר.
המדע, לעומת זאת, לא התיימר מעולם להגיד לאף אחד איך נכון לחיות או מה נכון לעשות, לא משום שלא צריכים להיות קודים מוסריים, אלא מכיוון שאין זה תפקידו של המדע. תפקידו של המדע הוא לתאר את המציאות ותו לא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל הבדלים כמו צבע עור הרבה פחות משמעותיים להישרדות מאשר אינטיליגנציה,למשל.

תלוי. הלבנים באוסטרליה, לדוגמה, צפויים לחולי רב יותר מסרטן עור אלים משאר העולם. לטווח ארוך מדובר על איום קיומי גדול הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ללבנים האירופאים אתה מתכוון או שגם למזרח תיכוניים?

האירופאים. בעלי עור כהה יותר סובלים בצורה משמעותית פחות מסרטן (אבל עדיין סובלים!)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אבל הבדלים כמו צבע עור הרבה פחות משמעותיים להישרדות מאשר אינטיליגנציה,למשל.

כמו שנאמר, זה תלוי בתקופה ובאזור בהם אתה חי.
בכל מקרה, יש לציין שלהבדיל מצבע עור, אינטליגנציה זו תכונה מורכבת, וקשה להגדרה ולמדידה. עובדה מעניינת היא שישנם בעלי חיים שעולים על בני האדם ביכולות קוגניטיביות מסוימות.(למשל כאן

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.).
המחקרים שמשווים את רמת האינטליגנציה בין גזעים שונים של בני אדם הם מעטים, מסיבות מובנות, אך ישנם כמה מחקרים שהראו הבדלים ביכולות הקוגניטיביות בין גזעים שונים. כמובן שתמיד ניתן לטעון, ובמידה רבה של צדק, שהמבחנים מתוכננים על ידי בני אדם השייכים לגזע מסוים, שנוטים לבדוק סוגי אינטליגנציה הקרובים לליבם, ולהתעלם מסוגים אחרים, וכך נוצרת עדיפות לטובת בני גזע מסויים, שמתאפיין ביכולות אינטלקטואליות מסויימות, על פני בני גזע אחר שמתאפיין ביכולות אינטלקטואליות אחרות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא רק המאמינים. יש עוד אידאולוגיות פגומות מבחינה מוסרית, חוץ מדתות. עם זאת, אני חושב שתמצא שהרבה יותר אנשים נרצחו לאורך ההיסטוריה בשם הדת, מאשר בשם האבולוציה.

השוואה מטופשת ודמגוגית.
עם זאת, אני חושב שתמצא שהרבה יותר אנשים נרצחו לאורך ההיסטוריה בשם האבולוציה, מאשר בשם הדת הבהאית.

אם נשווה את כל הדתות בכללותן למדעיזם בכלותו, נגלה שהמדעיזם עדיין שולט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זה ש"נביא" אמר שזה מה שצריך לעשות, לא הופך רצח עם למוסרי יותר.

זה ש"נביא" אומר את זה - לא; זה שאלוהים אומר את זה - כן...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

זה ש"נביא" אומר את זה - לא; זה שאלוהים אומר את זה - כן...

אלוהים מעולם לא אומר לעם שום דבר ישירות(פרט למעמד הר-סיני, כמדומני), זה כל היופי בעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit או משמידים את העם העמלקי, על זקניו נשותיו, תינוקותיו ובהמותיו.

תיראה, אני לא מסכים עם הטענה של channb, אבל בחייאת, אתה יודע בכלל מה עומד מאחורי הדוגמה שהבאת? למה יש את העניין של להשמיד את עמלק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad תיראה, אני לא מסכים עם הטענה של channb, אבל בחייאת, אתה יודע בכלל מה עומד מאחורי הדוגמה שהבאת? למה יש את העניין של להשמיד את עמלק?

הוא תקף את בני ישראל בצאתם ממצריים.
אני לא רואה איך הצאצאים שלו אשמים בזה, ובטח שאני לא רואה איך הפרות שלו אשמות בזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הוא תקף את בני ישראל בצאתם ממצריים. אני לא רואה איך הצאצאים שלו אשמים בזה, ובטח שאני לא רואה איך הפרות שלו אשמות בזה.

אם היית טורח לקרוא לפני שאתה רץ להתכווח, אולי היית יודע.
העמלקים 'ידועים' בכך שהם מכשפים שהיו יודעים להפוך את עצמם לחיות, ולכן צריך להרוג את המקנה שלהם...
(וכן נטען שבגלל ששאול המלך לא הרג את המקנה, בגלל טענות גאוניות כמו שלך, צץ לנו המן הרשע...)

אתה יכול להגיד "הטענה הזאת היא חרטה ואני לא קונה את זה", אבל להתווכח לפני שאתה יודע בכלל מה הטענה? מביך...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני מאמין באבולוציה וזה לא מפריע לי לכבד את ההורים שלי.
ובכלל,הניסיון לשרבב שאלות מוסריות לדיון מדעי הוא מעצבן.

אני מאמין באבולוציה,
האם פעם טרחת לברר מה היתה הסבירות להיווצרותה של מולקולת הDNA הראשונה. ומה היתה הסבירות שהיא גם תוביל ליצירתו של התא הראשון?
העובדה שאכן יש סדר בבריאה (שבמסגרתו המינים דומים ונראה שיש ביניהם הררכיה התפתחותית מסוימת) ושהמינים מתפתחים לכוון זה או אחר במסגרת הגבולות שנקבעו להם (על ידי הבורא), לא מוכיחה שהעולם קדמון. מיסד הדת האבולוציונית התמקד במציאות נכונה ובאמצעותה בנה תאורייה שאין לגביה שום הוכחה (או כל הגיון - לדעתי). אציין שאמונתך מנוגדת לי"ג העיקרים על כל המשתמע מכך.

ולגופה של טענתך אבולוציה היא לא מדע לפחות לא יותר מבריאתנות. היא אמונה והיא בהחלט משפיעה על אורחות החיים, מעודדת מתירנות, ומצדיקה מרדנות ופריקת עול (של אלוקים ואדם).

היווצרות התא החי הראשון שייכת למדע האביוגניזה ולא למדע האבולוציה שעוסק אך ורק במה שקרה מאז שנוצר התא החי הראשון,שאני מאמין שכמו כל דבר אחר בעולם הוא נוצר ע"י האלוהים,ייתכן בהחלט שגם לגבי יצירת התא החי הראשון השתמש אלוהים בדרכים טבעיות.
האבולוציה לא טוענת שהעולם קדמון אלא שהוא קיים הרבה מאוד שנים.
ולגבי הסתירה לי"ג עיקרי האמונה:זו דעתך ואני מכבד אותה אבל יש רבנים שחושבים אחרת.

מה שרלוונטי הוא שברגע שהכנסת את אלוקים לתמונה אין שום סיבה שלא להאמין למה שנמסר לנו בשמו.
(אינני יודע על איזה טבע ואמצעים טבעיים אתה מדבר לפני התא הראשון - בהתייחס לחיים. לפני המפץ הגדול למשל - בהתייחס לחומר. ברגעים הראשונים שלאחריו - בהתייחס למאסה וזמן. אינני יודע באמצעות אילו יחידות אתה מודד זמן לפני שנוצרו הגלאקסיות אך נניח לכל זה).
המילה אבולוציה כשלעצמה אינה פסולה. אין מי שחולק על כך שהמציאות הטבעית היא דינאמית, וברור שקיימת תנודיות מסוימת בעולם החי והצומח. השאלה מהי הפרשנות הנכונה למציאות זו, ומהן המסקנות שהיא מובילה אליהן. באם כוונתך שכל בעלי החיים נבראו בקומתם ובצביונם כמו שפירשו חכמינו ושלאחר מכן הם מתפתחים לכוונים שונים במסגרת הגבולות שנקבעו להם דעתך נכונה. אך אם אתה כופר בהיותם של היצורים ובראשם האדם מעשי ידיו של הקב"ה, בקיומו של אדם הראשון, ובשאר מעשה בראשית וכו' צר לי...
אציין שכל גדולי הדורות שללו את האמונה בקדמותו של העולם (גלגולים שונים של הרעיון היו קיימים לפני דארווין). הרמב"ן הרמב"ם הכוזרי רס"ג ועוד.

די,אין לי שום כוונה להיכנס איתך לוויכוח תיאולוגי,אני יודע שיש רבנים ואנשים שמבינים בתורה ולא מכחישים את האבולוציה אז אם יש למדע יש ראיות לדבריו(כרגע אני לומד את הנושא והטענות בזכות האבולוציה לא חלשות בכלל) אני יעדיף ללכת לפי הרבנים האלו במקום לזרוק את הראיות והשכל הישר לפח.
אם יש לך משהו להוסיף לגבי הראיות שהמדע מעמיד אני אשמח לדון בנושא שבו יש לי הבנה כלשהי.

התייחסתי גם מדעית.
אני לא רואה כל טעם בתיאורייה אם היא לא מסוגלת להסביר את ההתחלות הנ"ל, מספיק לי להתמקד בתא.
אני מכבד את רצונך, אני רק מציע לך לבדוק בדיוק מהי דעתם של הנ"ל מכיון שמדובר בגבולות דקים מאוד.

אני לא רואה שום טעם בתאורית היחסות אם היא לא מסוגלת להסביר את העובדה שהמלפפון ירוק.

תאורית היחסות לא עוסקת במלפפונים ותאורית האבולוציה לא עוסקת ביצירת התא החי הראשון אלא טוענת שכל המינים שיש בימינו הם צאצאים של החיים "שהופחו תחילה ע"י הבורא בצורה אחת או בצורות מעטות בלבד" (כהגדרתו של דרווין).

לא, לא התייחסת מדעית. ציינת השגה מתימטית לגבי נושא ספציפי מאוד (התפתחות תאית). אני אשמח, אם כן, לשמוע התייחסות לתוצאות ניסוי Miller-Urey וניסויים אחרים בתחום, או ניסוי הסימביוזה של Kwang Jeon.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט מתגובתי הקודמת (בה התייחסתי לעוד נקודות בהקשר לדיון עם תבור)
לפני המפץ הגדול למשל - בהתייחס לחומר. ברגעים הראשונים שלאחריו - בהתייחס למאסה וזמן. אינני יודע באמצעות אילו יחידות אתה מודד זמן לפני שנוצרו הגלאקסיות אך נניח לכל זה)

ניסוי מילר: ובכן היווצרותן של חומצות אמינו זה עדיין לא RNA ודאי שלא DNA ובודאי שלא תא בעל יכולות קיום עצמאיות. כמו כן אין וודאות שהתנאים שהוא יצר במעבדתו התאימו לתנאים שהיו קיימים על פני כדור הארץ בשלב כל שהוא.
Kwang Jeon: נושא הסימביוזה והאנדו סימביוזה לא נוגע לקדמותו של העולם או בריאתו. העובדה שיצורים שונים עשויים לשנות ולהשפיע האחד על השני גנטית לא מפריעה לי. מוטציות גנטיות קיימות לכל הדעות. (בהחלט יתכן שינוי במצבם הפיסי של הנבראים בגבולות שנקבעו להם על ידי הבורא, ובהנחה שהמציאות הגשמית תואמת את המציאות הרוחנית זה אף מחויב המציאות).

אגב איפה כל יצורי האמצע שאמורים היו להיות קיימים. (אני יודע שאני לא הראשון ששואל זאת, אך התשובות מעולם לא שכנעו אותי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ציטוט מתגובתי הקודמת (בה התייחסתי לעוד נקודות בהקשר לדיון עם תבור) לפני המפץ הגדול למשל - בהתייחס לחומר. ברגעים הראשונים שלאחריו - בהתייחס למאסה וזמן. אינני יודע באמצעות אילו יחידות אתה מודד זמן לפני שנוצרו הגלאקסיות אך נניח לכל זה) אני לא פיזיקאי, כך שהידע שלי בנושא הזה הוא שטחי. אם כי, למיטב ידיעתי, אנחנו עדיין לא יודעים. וזה בסדר גמור, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. ניסוי מילר: ובכן היווצרותן של חומצות אמינו זה עדיין לא RNA ודאי שלא DNA ובודאי שלא תא בעל יכולות קיום עצמאיות. כמו כן אין וודאות שהתנאים שהוא יצר במעבדתו התאימו לתנאים שהיו קיימים על פני כדור הארץ בשלב כל שהוא. דבר ראשון, הניסוי כולו ארך 11 שנה בהפסקות. בהתחשב בפרק הזמן המשוער להופעת התא הראשון (מיליארד שנה) מדובר בתהליך מהיר מאוד. נקודה שניה, הניסוי לא יצר רק חומצות אמינו, אלא גם חומצות גרעין ומולקולות אורגניות אחרות. הכרה של הכימיה של החומצות הגרעין וחומצות האמינו תראה לך שהסינתזה של מולקולת הבסיס היא גבוהה הרבה יותר מבחינה אנרגטית מאשר סינתזה של השרשרת. Kwang Jeon: נושא הסימביוזה והאנדו סימביוזה לא נוגע לקדמותו של העולם או בריאתו. העובדה שיצורים שונים עשויים לשנות ולהשפיע האחד על השני גנטית לא מפריעה לי. מוטציות גנטיות קיימות לכל הדעות. (בהחלט יתכן שינוי במצבם הפיסי של הנבראים בגבולות שנקבעו להם על ידי הבורא, ובהנחה שהמציאות הגשמית תואמת את המציאות הרוחנית זה אף מחויב המציאות). מה זה תא איאוקריוטי, אם לא תוצר סמביוזה? מה זה כלורפולסט או מיטוכונדריה אם לא תוצר סימביוזה? אתה טוען שהמעבר מתא פרוקריוט לאאוקריוט הוא "סתם" מוטציה? אתה לא מבין את המשמעות שיש לכך על האפשרות למעבר ליצור רב תאי (לדוגמה)? אגב איפה כל יצורי האמצע שאמורים היו להיות קיימים. (אני יודע שאני לא הראשון ששואל זאת, אך התשובות מעולם לא שכנעו אותי).

אם תוכל להסביר מהם אותם יצורי אמצע, ומה הבסיס הגנטי לקביעה הזו, אני אנסה להתייחס לכך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עיינתי כאן
http://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html
לא מצאתי סימוכין ליצירתן של חומצות גרעין. אלא לחומצות אמינו בסיסיות המרכיבות אותו כמו אדנין (אחד ממרכיבי הDNA).
במאמר הנ"ל מצוינים גם הטענות הסקפטיות בנוגע לניסוי ואין לי מה להוסיף על כך.

מה זה תא איאוקריוטי, אם לא תוצר סמביוזה? מה זה כלורפולסט או מיטוכונדריה אם לא תוצר סימביוזה? אתה טוען שהמעבר מתא פרוקריוט לאאוקריוט הוא "סתם" מוטציה? אתה לא מבין את המשמעות שיש לכך על האפשרות למעבר ליצור רב תאי (לדוגמה)?
כל הנ"ל נכון לאחר היצירה של התא הראשוני. כתבתי שאין קשר בין היצירה של התא הראשון לבין מה שיכל לקרות לאחר מכן.
הזכרתי את המוטציות בהקשר לכך שעצם המציאותם של שינויים בעולם החי שהן בלתי ניתנות להכחשה - מוטציות, לא סותרת את האמונה בבורא.

לגופו של ענין: האפשרות התיאורטית לא מוכיחה שאכן כך קרה במציאות. היא בודאי לא מאששת את הסבירות המתמטית. ובודאי שלא נבדקו האפשרויות המעשית ביחס למיליארדי השלבים שעל התפתחות כזו היה לעבור. עצם העובדה שיתכן מעבר שכזה לא מקדמת את הסבירות לכך שמוצאו של האדם הוא מפטריה שהתפתחה במהלך מיליארד שלבי סימביוזה.

Transitional forms חיפוש לגבי צמד המילים הנ"ל יעלה גם את טענותי וגם את תשובותיך האפשריות, ואגב הרבה מדענים פשוט טוענים שזה אכן היה קיים.

גילוי נאות: אתה ודאי מבין שאני לא ביולוג או מדען בכהשרתי. בנושא זה אכן אמונתי בבורא ובבריאה גוברת על הידע המדעי, אך מנגד אינני מתכחש למציאות המוכחת (מדעית), ואני מגבש את דעותיי ותובנותיי על סמך הידע שאני נחשף אליו. יחד עם זאת אני לא מגביל את עצמי לידע אמפירי, ואני משתמש בכלים שיפוטיים המבוססים על הגיון וסבירות.

אדנין הינה חומצת גרעין, לא אמינו.
הטיעון כנגד Miller/Urey קשור בהרכב האטמוספירה\ים בתקופה המדוברת, והריאקציה הכימית. אלא שיש הצעות למכביר בכיוונים אחרים - אם בהבאה ממקורות חוץ עולמיים (כפי שהמעבדה שהבאת מציעה, ואחרים), ברזל-גופרית (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20697814). אני חושב שמגוון האפשרויות שהכימיה מאפשרת מציע ההיפך.

ציטוט:

לגופו של ענין: האפשרות התיאורטית לא מוכיחה שאכן כך קרה במציאות. היא בודאי לא מאששת את הסבירות המתמטית. ובודאי שלא נבדקו האפשרויות המעשית ביחס למיליארדי השלבים שעל התפתחות כזו היה לעבור. עצם העובדה שיתכן מעבר שכזה לא מקדמת את הסבירות לכך שמוצאו של האדם הוא מפטריה שהתפתחה במהלך מיליארד שלבי סימביוזה.

יש לנו מאובנים בצורה בלתי רצופה מרמת הפרוקריוט עד רמת האדם. חשוב מכך, הניתוח הגנטי מראה זאת בצורה חזקה מאוד. למעשה, למרות מאמץ רב שנעשה על מנת להפריך את האבולוציה, יש המון מידע ניסויי (שרובו התקבל ב-30-40 השנים האחרונות בלבד) שתומך בך, ואין ולו ממצא יחיד שמפריך זאת. עם כבר, הנגישות לריצוף גנטי זול הולכת ומחזקת את האבולוציה.

ציטוט:

Transitional forms חיפוש לגבי צמד המילים הנ"ל יעלה גם את טענותי וגם את תשובותיך האפשריות, ואגב הרבה מדענים פשוט טוענים שזה אכן היה קיים.

האם יש יצורים שאין לנו מאובן שלהם? מאוד סביר. אבל גם אלה שתובעים תשובה לכך, לא מסוגלים להגדיר מהו אותו צורון ביניים, ומתעלמים לחלוטין מהממצאים הגנטיים - שכיום הם חזקים הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בנוגע לניסוי: אני לא השתכנעתי שיש מי שיכול לשחזר את המציאות שהיתה קיימת לפחות תיאורטית ומגוון האפשרויות קיים לשני הכוונים. ובודאי שלא מדובר על מדע אמפירי בהקשרים אלו. בכל מקרה DNA או כל מולקולה אחרת בעלת יכולת שכפול לא נמצאה שם. ולמיטב הבנתי הניסוי לא הוכיח שאכן מולקולה כזו יכלה להווצר לבד, ושלאחריה יכלה להווצר יחידת תא בסיסית שגם תאפשר הגנה קיום וריבוי למולקולה זו.

לגבי ההמשך: אני לא יודע אם אכן ישנה הוכחה לקיומו של רצף גנטי כפי שאתה טוען. אך גם אם אקבל זאת כעובדה, זה לא מעלה את הסבירות לכך ששרשרת זו נוצרה מאילה. יתכן שההתקדמות הגנטית הפכה את האפשרות לפחות מופרכת (מצד שני אולי לא - כיום אנו יודעים כמה זה באמת מורכב) אך זה בודאי לא מכריח אותה.

כשאני מדבר על יצורי אמצע אני לא מדבר רק על חסרונו של הרצף הגנטי אלא גם על הדמיון המפתיע בין המינים. למה אין יצורים בעלי 2 ראשים למשל. יתכן שזו לא שאלה מדעית טהורה, אבל זה בהחלט חלק ממבחן הגיוני שמתבקש ביחס לכל תיאורייה באשר היא.

אאל"ט ישנם כאלה שהראש אצלהם לא משחק תפקיד משמעותי מלבד אמצעי לאכול בעזרתו (מקקים), וישנם כאלה עם הרבה לבבות (נדל, למשל) וישנם כאלה עם הרבה כיבות (לפרה יש 5 כיבות).
יתכן שבמהלך האבולוציה פשוט לא נוצר צורך אצל שום יצור בגידול עוד ראש שכן הראש הקיים מילא את תפקידו בצורה אופטימלית, ואם היה צריך לשפר משהו אז נוספו ו/או השתפרו חלקים פנימיים בבעה"ח - שזו "משימה" אבולוציונית פשוטה בהרבה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולמה למשל ה"שיטה המקקית" לא ניצחה אני חושב שהרבה יותר יעיל לפזר את מערכת העצבים על פני איזורים שונים בגוף ולהגביר את יכולת השרידות של היצור. כלומר ישנן אין ספור נקודות תורפה בקרב מרבית היצורים שבתהליך אבולוציוני מושלם לא היה הגיוני שישארו (למשל התלות בחמצן של רוב היצורים וחוסר האגירה של יתרות).

באופן כללי הגיוני לומר שהתפתחות אקראית היתה צריכה להוביל לכך שיהיה הרבה יותר גיוון.

הגיוון בקרב עולם החרקים הרבה יותר משמעותי לעומת זה של שאר המינים, האם יש לכך הסבר אבולוציוני.

יש להם שרידות גבוהה מאוד, וכל התהפוכות שחלו על כדוה"א במרוצת השנים לא גרמו להכחדתם.
יתכן ואם אנחנו היינו מוצלחים כמו מקקים והיינו קיימים מלפני מיליוני שנים, אז היום היינו נראים אחרת לגמרי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בקצרה, אחד הדברים היפים לגבי האבולוציה הוא שלא כל תכונה שהתפתחה או שרדה היא בהכרח הטובה ביותר האפשרית (ויעידו על כך בעיות הגב המרובות שלנו, למשל) אלא היא הייתה הטובה ביותר מבין האפשרויות במסלול ההתפתחות או שפשוט היא הייתה בלתי מזיקה ברמה כזו שהיא לא נעלמה.

מה זאת אומרת "איפה יצורי האמצע" ההומו ארקטוס הוא מין אמצע בין ההומו הביליס להומו סאפיינס,למה זה לא "מין אמצע"?

א' הפנתי למונח Transitional forms
ב' אני מתכוון גם לגיוון יתר כפי שהסברתי בהודעות הבאות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מה שרלוונטי הוא שברגע שהכנסת את אלוקים לתמונה אין שום סיבה שלא להאמין למה שנמסר לנו בשמו.

אין צורך לפקפק בקב"ה כדי לפקפק בשליח. אתה מבין, ברגע שזה "נמסר בשמו" ולא הוא מוסר, טלפון שבור זה רק עניין של זמן. הרי כל אדם יכול לטעון שהוא שומע את דברי האל ולמסור דברים בשמו, וכבר ראינו בעבר רבנים משקרים, משיחי שקר ושאר סלטים.
אז מי מסר בשם הקב"ה שהאבולוציה היא שטויות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חכמינו דייקו מהמקרא שכל הנבראים נבראו בדעתם בקומתם ובציביונם.

כלומר אנחנו מקשה אחת בלתי משתנה ולא יכול להיות שהשתנינו?

תסתכל סביבך, כבודו. בדור אחד יכולים להיות הבדלים עצומים - הורים גבוהים, בהירי עור ושיער המביאים ילד שמנמוך, כהה עור ואדום שיער רק כדוגמא שאפילו הדת לא מסוגלת להכחיש. אם כן, האם כל הברואים היו תמיד בדיוק אותו דבר כפי שהם היום? האם כשבאת לעולם היית בדעתך, קומתך וציביונך כפי שהם היום?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

החייל האמריקאי הממוצע במלחמת העולם הראשונה היה נמוך בכמה ס"מ טובים מהחייל הישראלי של היום. לצמיחה לגובה של רוב אוכלוסיות העולם יש הסברים שונים אבל בוודאי אי אפשר לומר שבני האדם הם בעלי קומה בלתי משתנה. ולא בהכרח מדובר רק בתזונה שמסייעת למימוש פוטנציאל הגובה. יש טענה לפיה העירוב הגנטי שהביאו תהליכי עיור והגירה תרמו לכך גם הם.

אני כתבתי שבהחלט מוכרח שיתאפשרו שינויים בגבולות מסוימים. (גם ההלכה מתייחסת לשינויים בטבעים במהלך הדורות).

אז חכמינו לא דייקו מהמקרא?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חושב שהתשובה מובנת מאליה.
אך בכל אופן העובדה שהנבראים נבראו בדעה ובקומה ובצביון לא שוללת את האפשרות שיהיו שינויים בבריאה במסגרת הגבולות שטבע הבורא, למעשה במחשבה היהודית יש הכרח להבנת המציאות באופן זה.

אוסיף נקודה עקרונית שלא שייכת דוקא לתגבותך. ייתכן בהחלט שביום מן הימים יצליחו להרכיב מולקלת DNA או אפילו תא חי באופן מלאכותי. אך עצם מציאותם של החוקים הטבעיים גם היא אינה מובנת מאליה, וגם הם כשלעמם בריאה. כלומר גם אם נגלה שבבריאה קיים מעין לגו (הגם שהוא דינאמי) מישהו יצר לגו זה. כמו כן עצם קיומו של לגו שכזה לא מסביר מאליו את קיומן של צורות מורכבות ביותר כמו האדם ובעלי חיים נוספים.

אהה, ופה מתגלע סלע המחלוקת. שתבין, אני מאמין בדיוק כמוך שהעולם, האדם וכל השאר נבראו בידי בורא עולם... אבך אני לא מתעלם מסתירות במסר כפי שהועבר על ידי חכמינו דאז ו"חכמינו" דהיום ולא מכחיש את המציאות הקיימת בגלל ש"חכמינו" אומרים שחכמינו דאז אמרו שלא יכול להיות. אישתי אוהבת לומר שלא משנה כמה יגידו שהתיש הוא כבשה, עדיין יהיו לו ביצים, וזו הנקודה. תורת האבולוציה כשלעצמה לא סותרת את הבריאה כפי שהיא מתוארת בבראשית והקרב בין הדת למדע הוא לא באמת קרב על מי צודק אלא קרב על יוקרה.
אין טעם לקרוא לתיש כבשה רק בגלל שאיזה חכם בלילה החליט שכך הוא

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין הוכחה לכאן או לכאן מהמציאות הנתונה ע"פ המדע (גם אם הנ"ל יתרחש). כלומר גם אם יתברר שניתן לייצר חיים מלאכותיים בתהליך מורכב מאוד שבודאי יידרש לשם כך, ושניתן לקיים חיים כאלו בתנאי מעבדה, הדבר לא יהווה הוכחה שזה קרה מאליו.
אני גם מודע לכך שגם אתה מודע לנ"ל ואף כתבת זאת בפורום זה בעבר. אני גם מסכים לכך שלא כל דבר הנכלל בתורת האבולוציה סותר את התורה, אבל ישנן פרשנויות לכל הפחות שכן סותרות.

אתה טוען לכישלון של מערכת החינוך כשההורים לא עושים את עבודתם.

תקיפה פיזית של מורה מתחילה בכשל של החינוך מבית, של אי הקניית ערכים בבית, של הורים שלא שמים גבולות. מחלה זו, של אי-חינוך (והטלת האחריות לחינוך הילדים על בית הספר), איננה קשורה לחינוך החילוני אלא להורי הילדים. כשבית הספר היסודי של נען (לא בדיוק דוגמא ומופת למעיינות התרבות שאתה מדבר עליהם) היה מורכב רק מתלמידי גבעת ברנר ונען, לא היו שום בעיות לתלמידים להשאיר את הילקוטים בכיתה ואלימות פיזית הייתה נדירה בין הילדים ולבתי קיימת מול המורים. תקופה אחרת? אולי. הורים אחרים? בטוח.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

תקופה אחרת? אולי. הורים אחרים? בטוח.

אל איזה חינוך אנחנו מדברים כאן? כאשר הילד חיי בשכונה לא סמפטית, ההורים עובדים רוב היום, גם עם החינוך הטוב בעולם עדיין הילד יקבל מספיק השפעה בבית-הספר ומהילדים בחוץ, בכדי לנטרל חינוך מהבית.

אתה מדבר על תקופה בה למורה הייתה אשכרה סמכות, מורה היה מקצועה מכובד, כיום כאשר מורים הם לא הרבה יותר מאשר בובות ללא סמכות, אף אחד לא רוצה להיות מורה, התוצאות בהתאם, בהחלט יש השפעה מהבית, אבל זה לא סותר במאום את אחריותם של בתי הספר למצב.

ברור לי שישנם בתי ספר שבהם לא קיימת הבעיה. יחד עם זאת א' התופעה נפוצה ודרוש טיפול מערכתי. ב' ישנם קוים אדומים שלדעתי לא ניתן לעבור עליהם לסדר היום. בטקסס ילדים אלימים מטופלים על ידי המערכת המשפטית (משטרה פרקלטות ובתי המשפט). הפתרון המועדף הוא באמצעות הקניית ערכים כמובן, אבל באם הדבר לא אפשרי יש לעקור מן השורש תופעות מעין אלו גם באמצעים הנ"ל.

בטקסס יש יותר עורכי דין מסוסים לגנוב, כך שלהביא את טקסס כדוגמא זה לא ממש לעניין. מערכת החינוך בארץ פועלת תחת הגבלות בלתי הגיוניות בעליל. ביטול המערך של החינוך המקצועי, הטכני והחינוך המיוחד יצר מצב שבו תלמידים שאין להם את היכולת העיונית להחזיק מעמד בקצב הוראה נורמלי מאיטים את כל הכיתה וגרוע מכך, אין יכולת להעניש ילד על התנהגות בלתי מתקבלת על הדעת (כמו אלימות)...

ועדיין (וזה נאמר גם לכותב מעליך), אין, אין, אין תחליף לחינוך מבית. אני רואה הורים מכל הכיוונים שחיים ועובדים קשה ועדיין מסוגלים להחדיר ערכים, גבולות וקווים אדומים לילדיהם. ההורים שלי עבדו הרבה, גם מעבר לשעות העבודה הרגילות, ועדיין גידלו ארבעה ילדים כמו שצריך, למרות כל הקשיים. לעומת זאת אני רואה לא מעט הורים שיושבים בבית וילדיהם פראי אדם חסרי חינוך... זה לא כמה זמן יש להורה אלא מה הוא עושה עימו. התירוץ הזה של "עובדים כל היום והחברה מקלקלת את מעט התשומת לב ששנותנים לילד" הוא בדיוק זה - תירוץ... והוא תירוץ מאוד נוח. תמיד כשאיזה "ילד טוב" מתגלה כמפלצת מאשימים את החברה, את בית הספר, את משחקי המחשב האלימים... הכל, רק שלא חס וחלילה נאשים את ההורים שהעדיפו לתת לילד לחנך את עצמו בזמן שהם יושבים ומפצחים גרעינים מול המשחק של מכבי בטלוויזיה... די כבר עם התירוצים האלה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הוא מאבד אוטומטית את הזכות להקרא חרדי, נכון? כלומר - לטעון שיש פשיעה בעולם החרדי, זה כמו לטעון שיש פושעים בקבוצת האנשים שאינם פושעים - לא מתקבל על הדעת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מה הביא אותך למסקנה הזו?
אני מדבר על מציאות של אלימות יום יומית במערכת החינוך (שבמקרה זה גובתה על ידי האב ושהובילה לתוצאה מזעזעת). מהיכרותי עם החינוך החרדי אני לא מכיר מקבילה, ובודאי שלא מקבילה שהיא בגדר נורמה.

ומהכרותי עם העולם החרדי, גרתי יותר מעשור מטר משכונה חרדית(שכונת חב"ד), אני יכול להגיד לך שאתה מבלבל כאן לכולנו את המוח.

תעשה חיפוש בגוגל על צמד המילים תלמיד אלימות.

אני לא צריך לעשות שום חיפוש בגוגל, החברה החרדית מוכרת לי די מקרוב,יש לה מעלות, וגם חסרונות, חינוך יוצא מגדר הרגיל זה לא אחת המעלות של החברה החרדית.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אינני מבין את הקשר לנושא.
אך בכל מקרה אני לא רואה אלימות יוצאת דופן באף אחת מהתמונות הנ"ל. אולי זה מזכיר במעט את פיזור הפגנת ה"מחאה" בת"א.

אם כך, תודה על חיזוק הטיעון שלי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל "התפרעות" חמורה הרבה יותר מקובלת במגזר החילוני הרבה יותר.
בבלעין יש "הפגנות" כל יום ששי....

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם ככה, אלה לא חרדים, אלא חברים בכת אנרכיסטים-נגד-נסיעה-בכביש-בר-אילן.
אם אתה מוציא מהחילונים את החילונים שלא מתאימים לך, אתה לא יכול להתלונן על זה שמישהו אחר יוציא מהחרדים את החרדים שלא מתאימים לו.

בסה"כ רציתי להוכיח שגם אצל החרדים יש אלימות, בניגוד לדבריו של channb.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רק שאותה טומנים עמוק, עמוק (כשאפשר).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רצח אי אפשר להסתיר גם לא התמכרות לסמים לפחות לא לאורך זמן. כנ"ל לגבי ניצול מיני - בסוף זה מתפרץ.
אכן גם בציבור החרדי נתקלים בניצול מיני, ברצח (נדיר אבל קורה ע"ע בבא אלעזר), אבל המינון הרבה יותר נמוך מאשר במקבילו החילוני. אין מאפיות החרדיות שמחסלות אנשים ברחוב, אין סחר נרחב בסמים בנשים, ועוד. לא זהו נושא האשכול לטעמי ולכן גם לא הגבתי לרוב הפוסטים בענין, אבל אני חושב שאין מחלוקת על כך שכחברה - החברה החרדית פחות אלימה, לפחות במובן הפיסי.

מקובלת לגמרי במדינת ישראל.
ולגופו של ענין אני לא יודע מה היה שניה לפני ואחרי התמונה ובעצם אני גם לא לגמרי בטוח שאני מבין את מה שאירע ברגע הצילום.

מה לא ברור?



הוא רוקד ריקוד מדרכי האמורי תוך ניסיון להסתיר את פניו עם הכובע.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

טוב, די, זו באמת התייפייפות... כשאישה הולכת במאה שערים ואיזה בהמה בשטריימל זורק עליה בקבוק זכוכית הוא לא חרדי?
שתבין, אני לא מתווכח עם כך שיש פה מקרה רע שגם מעיד במשהו על התדרדרות הנוער בארץ לטעמי, אבל לטעון ש"מעיינות התרבות" יהיו ההבדל? כאילו שאין פשיעה ואלימות במגזר החרדי... כאילו שאין "סיקריקים" כאלה ואחרים... כאילו שלא שרפו שם בתים לפני שלושה חודשים בקרב בין שתי חמולות... סליחה, שתי ישיבות....

Holier than thou, said the sinner to the atheist

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא מכיר את המקרה המדובר, ובכל מקרה כמה כאלה קרו במשך 50 השנה האחרונות?
לגבי הסיקריקים התקיימו כמה דיונים בעבר.

בכל מקרה כפי שאתה כתבת אין תחליף לחינוך מבית. ואני מוסיף לחינוך לערכים מבית. אני חושב שנושא זה דורש חיזוק וזה מה שהתכוונתי להעלות באשכול. לא התכוונתי להכנס לדיון עקר בנוגע לאילו הפגנות יותר אלימות מאה שערים בילעין או מאהל רוטשילד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני לא מכיר את המקרה המדובר, ובכל מקרה כמה כאלה קרו במשך 50 השנה האחרונות?

אנשים פה בפורום העידו יותר מפעם אחת על התקלות אישית באלימות מצד חרדים. כמה מקרים תצטרך בשביל להבין שחלאות יש בכל מגזר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לגבי הסיקריקים התקיימו כמה דיונים בעבר.

ובוודאי יתקיימו עוד בעתיד. הקבוצה הזו מוכיחה את הפגם בטענת המעיינות התרבותיים שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בכל מקרה כפי שאתה כתבת אין תחליף לחינוך מבית. ואני מוסיף לחינוך לערכים מבית. אני חושב שנושא זה דורש חיזוק וזה מה שהתכוונתי להעלות באשכול. לא התכוונתי להכנס לדיון עקר בנוגע לאילו הפגנות יותר אלימות מאה שערים בילעין או מאהל רוטשילד.

אינני חושב שמישהו פה רצה לפתוח את הדיון על מי יותר אלים או מופרע. מה שבעייתי בטיעון שלך הוא שיש מספיק מקרים של אלימות מצד אנשים שכן גדלו על המעיינות התרבותיים של החינוך החרדי ועדיין פנו לאלימות, תקיפה ושאר פשעים.
ומסיבה זו אני טוען שאין זה חשוב מה הידע המועבר אל הילד אלא מה כללי ההתנהגות המוקנים לו, וזה תפקידם של ההורים ושל ההורים בלבד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מסכים שישנם חריגים בכל מגזר וזה כולל את הציבור החרדי. יחד עם זאת אלימות בבתי ספר בקנה המידה המתואר במקרה זה ובמקרים רבים אחרים, לא קיימת בבת"ס חרדים. כמו כן אין כמעט פשיעה אלימה (בתחום הרכוש, אין לי מידע לגבי התחום המשפחתי) בקרב הציבור החרדי.
לגבי הסיקריקים מדובר בקבוצה קטנה מאד שאיש אינו מזדהה איתה. וכשם שאתה מבין שקיומה של מאפיה כזו או אחרת לא משליכה על כלל הציבור החילוני, כך גם קיומם של הסיקריקים לא אמור להשליך על כלל הציבור החרדי, ביחס לנושא המדובר.

לגבי הסיומת אני מניח שהמפתח נעוץ בערכים ובלעדיהם לא ניתן לחנך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם זה מה שהוא עושה כשהוא כועס בגיל 11, מה הוא יעשה כשהוא יכעס
בגיל 20? אני מקווה שלא מדובר בשור מועד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb כנראה שחוץ מלימודי ליבה צריך גם לחנך. .

נכון. בדיוק כשם שחוץ מלימודי קודש צריך גם לחנך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb או לחילופין כדאי לשאוב קצת מהמעיינות התרבותיים של עמנו. .

תמיד כדאי ותמיד נעשה אם כי מעט מדי לטעמי. ילדים בגן מאזינים בכל שבוע לספורי התורה ועושים מעין קידוש, החגים וסיפוריהם הם ציר העבודה העיקרי בגיל הרך, תנ"ך מוכנס ללמידה בטקס חגיגי מיד כשמושגת אוריינות ראשונית ומקבל כ10% מנפח השעות בבתי הספר היסודיים ונכלל בתוכנית הבגרות.
יכל להיות הרבה יותר טוב, יכל להיות הרבה יותר מענין אבל המעינות התרבותיים שלנו בהחלט מוצגים לילד החילוני. לעיתים עם תוספת של נקודות מבט היסטוריות חיצוניות עם אומץ לעסוק בבקורת המקרא ועם נגיעה ברבדים 'בעיתיים' העולים בנביאים ובכתובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ואנקדוטה נוספת ארגון ערבי הוציא לאור 20 כרכים של גמרא-תלמוד בבלי בתרגום לערבית. העורכים מסבירים למה הם עשו זאת ואמרו שהם רוצים להראות בעיקר לעולם האקדמי את העקרונות של המחשבה היהודית, מאיפה היהודים שואבים את החשיבה שלהם.

נו מה? ואתה זקוק למתורגמן לערבית בכדי שיוכיח לך את חשיבות הגמרא-תלמוד? ואם תרגמו להבדיל את 'עמוס עוז' או את 'הארי פוטר' לערבית זה אומר משהו על חשיבותם לי ולך? ומה פשר הגדרת מקור חשיבתנו שהרי הגמרא מושתתת על לוגיקה של בני אדם ובני האדם היהודים שואבים את חשיבתם מהמוח ...
ואם כבר הרי שחשיבתו של המשפט [לא רק העברי] היא זו שדומה לדפוס החשיבה של התלמוד ואין בי כל חשק או רצון לרומם עוד יותר את מעמדו של עולם המשפט בחיינו...

התלמוד הוא המשכיות המסורה שלנו והוא חשוב מאוד- נקודה. אנו לא זקוקים לזרים ולמתורגמנים לשם הוכחת הדבר.

______________________

ולענין הבקורת שמרומזת בדבריך כלפי החינוך החילוני - הרשה לי לומר לך שלאחר שנים לא מעטות של עבודה בצומת שבין חינוך לבריאות ובין חילוניים לחרדיים תחושתי היא כי האלימות על כל גווניה [חבלות גופניות, וונדליזם, חרמות ופגיעות רגשיות, איומים, סחיטה ושאר ירקות באושים] קיימת בין ילדים חרדיים באותה מידה שהיא קיימת בין ילדים חילוניים. גם הרעות החולות של אובדן הסמכות ההורית העומדות בד"כ בבסיס אי-חינוכם של הילדים האלימים קיימות באותה מידה בשני הציבורים. אצל האחד מצוי האב עד השעות המאוחרות בעבודה ואצל השני בכולל, אימו של האחד עוסקת ב'מה יאמרו עליה בקניון' ואימו של השני ב'מה תאמרנה השכנות'. הילד זז הצידה ושני אלה ששותפו בהבאתו לעולם אינם לצידו כשצריך לכוון. חינוך זה הורות והורות זה חינוך.

שני הבדלים:
ניבולי פה - קיימים פחות משמעותית אצל הילדים החרדיים בבתי הספר [אם כי יש לילדים כאמור דרכים לא פחות גרועות לפגוע מילולית זה בזה החל מ'פרענקים' ובטויי גזענות ועד הזכרת ייחוס מול אי ייחוס וחזרה בתשובה של ההורים].

מעמד המורה - עדיין איתן בציבור החרדי. זה טוב ויישר כח על כך אבל במבחן התוצאה שלנגד עיני כנראה שמעמד המורה החרדי לא מספיק בכדי לפצות על החסר בהורות ראויה.

מובן שיש להזכיר לצד מעמדו החיובי של המורה החרדי כי [1] לא תמיד המורים הזוכים לסמכות דרקונית ולגבוי מלא בחינוך החרדי גם ראויים לסמכות ולגבוי הניתנים להם וכי יש ילדים חרדים המשלמים מחיר כבד מאוד על העדר יכולת כלשהי לעמוד מול מורים שכאלה. [2] המורה החילוני הממוצע אינו חווה בעיטות בבטנו כשגרה יותר ממאורעות קיצון בציבור החרדי [3] רוב המורים בציבור החילוני גם אם אינם רואים בתפקידם שליחות דתית הם אנשים ערכיים לא פחות ממקבילם החרדי ונושאים עימם מטען שונה אך נאה לא פחות וכי הם כן מתמודדים עם בעיות אלימות המתגלגלות לפתחם ומנסים לכבות שריפות חינוכיות. [4] המורים החרדיים אינם יכולים להוציא כביסה מלוכלכת החוצה ולא תמיד יוכלו לקבל את העזרה המקצועית הראויה בבואם לפתור בעיה חינוכית [פסיכולוג, עו"ס, יועצת, מחלק הנוער, קציני ביקור סדיר וכו'] [5] המורה בחינוך החרדי כפוף בד"כ לכללים הנוקשים ולסדרי קהילתו. בהווצר מתח בין שני תלמידים קשה יהיה מאוד לרב בחידר להעדיף את בנו העני של החוזר בתשובה על בנו של התלמיד החכם החביב על האדמו"ר גם כאשר הקורבן הוא הצד החלש מבין השניים. הצבור החילוני רופף יותר בלכידותו ולכן המורה החילוני יהיה משוחרר יותר לנקוט גישה שוויונית כלפי תלמידיו.

א' דרך ארץ קדמה לתורה ואני לא חושב שיש בינינו מחלוקת על כך. מסורת ישראל כוללת מערכת ערכים היסטוריה ותורה, הם משולבים האחד בשני ולא ניתן לנתק אותם זה מזה. אני לא חושב שהחינוך החילוני מדגיש מספיק את הנ"ל. אני גם חושב שההתנערות וההדגשה של חוסר המחויבות לנ"ל היא ששולטת. אכן לומדים תנ"ך, אך מדגישים את ביקורת המקרא ומשמיטים או שמים בצל את פרשנותם של חכמי ישראל לאורך הדורות. מדגישים למשל אירועים כמו "דוד ובת שבע" על מנת להמחיש שמדובר בבני אדם לא מושלמים וחוטאים כמונו, זאת בזמן שחכמי ישראל התייחסו לענין בצורה אחרת לגמרי.

ב' ציר הלימוד בגיל הרך אינו מפצה על מה שלא נלמד בגילאים מאוחרים יותר. בכל מקרה אני נתקל בבורות מדהימה בקרב מבוגרים שכחו מי הם האבות, מי היתה רחל אימנו. מי היו עזרא הסופר חגי זכריה ומלאכי אנשי כנסת הגדולה המלך חזקיהו ועוד. וזאת מבלי להזכיר את החלקים הפחות ידועים שאר מכלי יהודה וישראל וכו'.

ג' אני לא זקוק למתורגמן לגבי התלמוד. אבל כמה מחברי הפורום למשל למדו בחייהם דף גמרא. למה מערכת הלימודים לא כוללת לימוד פרק או מסכת תלמודית למשל.

לגבי הסיומת ובכן כאמור מטרת האשכול לא היתה להכנס לדיון הזה אך להתחמק ממנו לגמרי אני לא יכול, לכן אשתדל לאזן:
לגבי הסמכות ההורית אני מסכים, אך הרבה יותר קל לקיים אותה כאשר הילד מחויב לצווי הבסיסי של כבד את אביך ואת אמך. זה נכון שבעתיים כשמדובר על ילדים בגיל העשרה (שלפעמים מרגישים שפוטנציאלית לפחות הם הרבה יותר מוצלחים מהוריהם).
הציבור החרדי אינו מנותק ממציאות החיים במדינת ישראל, והעיסוק בעבודה ובקריירה כפי שאתה מתאר אותה, משפיע על כל המגזרים כולל זה החרדי. אך לא ניתן לתלות בכך את כל הכשלים החינוכיים.

יש הבדל בין אלימות מילולית (שגם היא חמורה ואסורה, ואני לא יודע מה ההקפים שלה), לבין אלימות פיסית.
בכל הנוגע לבעיות פסיכולוגיות ולימודיות ישנה גישה לכל אנשי המקצוע שהזכרת גם בקרב הציבור החרדי.
אני לא חושב שלפערי המעמדות יש השפעה כל כך מהותית על יכולתו של המורה להעניק יחס שוויוני לכל אחד מתלמידיו. אציין שמי שהם בעלי מעמד בזכות תורתם הם בדרך כלל אנשים צנועים , והם לא מקרינים גאווה וזחיחות שעשויים להוביל להתנהגות שעליה אתה מדבר.
אין לי ספק שלא מדובר במציאות יום יומית, אבל מנגד חיפוש פשוט יתקיל אותך בסף אלימות גבוה למדי השורר בחלק מבתי הספר.

לגבי הסיומת - לצערי הפניה לאיש המקצוע 'החיצוני' בחינוך הליטאי/ש"סניקי וקל וחומר בחינוך החסידי סובלת לא אחת משיהוי. חוסר דיווח לקב"ס ונסיון לפתור את מצוקתו של ילד שהותקף בחיידר או את זליגתו של נער לכיוון השבאב במעגלים פנימיים אינו בעיה נדירה. חבל - כי חלק מהשבאבניקים שבכל מקרה לא היו הופכים לתלמידי חכמים היו יכולים להיות אנשי כפיים ישרים אילו היו זוכים לעזרת אנשי מקצוע ומוסדות מתאימים.

לגבי כבד את אביך ואת אימך - זהו אכן כלי של מורא בידיו של ההורה אך משקלו אינו רב בחינוך השגרתי שכן חינוך טוב נעשה בד"כ לא מתוך מורא אלא מתוך ידיעת אהבת ההורה והקבלה האינסופית שלו את ילדו ומתוך הערצת הילד ורצונו המוחלט לרצות את הוריו גם אם בנתיב פתלתל. בדיקת גבולות היא חלק מתהליך התפתחותו הטבעי של הפעוט ולמידת תלותו ומחויבותו למוסכמות החברה ולהדדיות שבקשר עם הזולת. זהו תהליך עדין שהופקד ע"י הקב"ה בידי ההורים. כשהילד רוצה לשחק עוד קצת ולא שש לישון או כאשר הוא פורץ בבכי בפארק כי הוא חפץ כאן ועכשיו בגלידה - אין ההורה החרדי מכניס בד"כ את הקב"ה וכאשר כבר נאלץ ההורה להזכיר את הצווי מהתורה הרי שאומר הדבר כי מצויים אנו כבר בסיטואציה לא פשוטה.

אלימות פיזית קיימת במידה לא פחותה בציבור הילדים החרדי אלא שההורה החרדי יהסס לפני שיערב עיתונאי או את ועד ההורים בשטפי הדם שעל גוף ילדו. אין פייסבוק, אין 'אתר ועד ההורים העירוני' ואין YNET ברחוב החרדי ואולי טוב שכך אך הדברים הצפים באתרים האמורים לא נעלמים כאשר אין מדברים עליהם. ניבולי פה כאמור קיימים פחות אך אלימות מילולית שונה בהחלט קיימת. עיקרו של הארס באלימות מילולית ועיקרו של הכאב שחש הקורבן הינו בבידולו ההגדרתי של המותקף ע"י המתקיף. הנזק הוא אותו נזק בין אם יאמר לילד חילוני כי אימו היא $%^ ובין אם יאמר לילד חרדי מקבוצה X כי ראו את אימו היא נוהגת ברבי עקיבא.

לגבי השפעת פערי המעמדות על יחס הרב לתלמידים אנו חלוקים. האב יכול בהחלט להיות אדם צנוע וטוב לב למדן וסגפן - אך בנו עלול לסטות מהטוב אם לא יהיה מולידו נוכח בסביבת גידולו של הילד [והכוונה לא ללימוד בשבת או להטפת מוסר נקודתית]. ההעדפה של המורה לילד בעל הייחוס בדילמות הקטנות שבחדר לא תעשה בשל התערבותו הבוטה/גלויה של האב אלא מעצם ידיעת מעמדו התורני או מקומו של ההורה בקהילה.

ושוב הדגשה לסיום: אני לא טוען שהחינוך החרדי פחות טוב מהלא חרדי. אני טוען שהחינוך הוא בעיקרו תלוי הורה ולא תלוי חברה, ש'ליבה' זה מה שלומדים בבית ושהבעיות מעצם היותן טבועות ביצר האדם ובתהליכי התפתחותו מצויות בכל קבוצת אוכלוסיה וההבדל הינו במידת החשיפה וההצפה שלהן.

לגבי השבאבניקים: החינוך החרדי לא חף מטעויות, אך אינני יודע אם חסרונם של אנשי המקצוע הוא הגורם. למיטב התרשמותי לא מדובר בחסרון מהותי, שיהוי בפניה משיוקלי יוקרה אכן גורם סביר.

כבד את אביך וכו' הוא כלי בגילאי ההתבגרות, לא כשההורה מזכיר זאת כמובן, (זה חסר טעם ולא מעורר כבוד) אלא מעצם מחויבותו של הילד אליה. בגילאים הרכים לא קיימת בעיה של כיבוד בדרך כלל.

לגבי האלימות אין לי נתונים כלליים אלא נסיון אישי בלבד. ילדי מעולם לא חזרו מביה"ס עם שטפי דם. כילד המריבות למיטב זכרוני מעולם לא הגיעו להרמת אבן להכאה עד זוב דם וכדו'. בכל מקרה רב השכונה הוא כתובת לא רעה בכלל, ולעתים הרבה יותר תועלתית מפרסום או הגשת תלונה.

אינני מצדיק אלימות מילולית באשר היא.

אתה צודק בשני דברים, בתור מקרה פרטי הסבירות שאירוע כזה, כולל התגובה של האב תתרחש בחינוך החרדי היא קטנה בעשרות מונים.
וגם במישור העקרוני, טוב היה לו החינוך הכללי היה מתחבר יותר למסורת גם מבחינת הידע וגם מבחינת הערכים.
אבל, איך נוכל ללמוד מכם החרדים כאשר המחנה המשותף בנינו הולך וקטן.
כדי שמשהו יוכל ללמוד ערכים ממשהו אחר הוא צריך לחוש שותפות, השותפות הזאת הולכת ונעלמת.
בקונסטלציה שנוצרת לימוד ערכים חשובים מהחברה החרדית יהיה כמו לימוד טכניקות הוראת מתמטיקה מסינגפור.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

התלמוד לא שייך רק לחרדים. כל עם ישראל מוזמן ללמוד בו.

מסכים.
ואגב, לא מעט מעם ישראל לומד מהמקורות.
הקורס "הרמב"ם - רב, רופא ופילוסוף" בפקולטה מלא לגמרי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

אביו של הילד הוזמן על ידי יועצת בית הספר על מנת לקבל מכתב המודיע לו על השעיית בנו, כתגובה קרע האב לנגד עיניי היועצת את המכתב בזעם.

http://www.mako.co.il/news-israel/e...16b65631018.htm