|
10-04-2012, 14:56
|
|
|
|
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
|
|
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
באמת אי אפשר לדעת כיצד הייתה נוהגת סוריה במקרה של מלחמה עם מצרים - אבל אחרי 1973 אני חושב שהאופציה הצבאית המצרית הושעלמה לדי הרבה שנים. שוב, זה עניין תיאורטי ואין דרך לדעת מה היה קורה.
|
אני מסכים שכנראה שלא הייתה פורצת מלחמה נוספת יומיים אחרי יום כיפור. כנראה שסוג של
שקט דה-פאקטו היה נשמר למשך שנים, אבל אפילו כך כנראה שהיינו סובלים יותר מחדירות וכו'
מאזור מצרים. תאר לעצמך שדברים בסגנון הפיגוע בכביש 12 מהשנה היו מתרחשים פעם בחודש.
אמנם זו לא מלחמה כוללת, אבל גם זה לא נעים...
אני מזכיר בהקשר הזה משהו ששכחתי לציין בתגובה הקודמת: בעוד שסוריה שמרה על שקט
ברמת הגולן, לא הייתה בעיה לכוחות סורים להילחם על כוחות ישראלים בלבנון, ובטח שאין לה
בעיה לתמוך במחבלים (החל מהחמאס שעזב רק לא מזמן את דמשק וכלה בהעברת נשק
לחזבאללה), כך שסביר להניח שממצרים היינו מקבלים לא יותר מאשר "שקט" בעל אופי דומה,
וכאמור - אני מעריך שקצת פחות (כי אז הייתה להם תחושה של "2 על 1").
מצד שני, ודאי שאני מסכים שבהתחשב בכך שיכלנו להשיג שקט מסוים גם בלי ההסכם בצורתו
הקיימת, אפשר וצריך היה להתמקח ולהגיע להישגים במו"מ. זה לא שמצרים הייתה בעמדת
עליונות...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני מסכים שאובמה היה מפסיק את התמיכה במצרים במקרה של מתקפה מצידם - אבל זו לא הערבות האמריקנית. היא מקיפה בהרבה - וכוללת נוכחות צבאית (גם אם מינורית בסיני) שתכליתה היא להבהיר למצרים שיש כוח בינ"ל, אמריקני ברובו, שייפגע במקרה כזה, ודיר בלק. אני סבור שאובמה יותר מועד להרחקת הכוח והפסקת הסיוע למצרים - מאשר לתגובר הכוח והבהרה למצרים שיש השלכות צבאיות ישירות לכזו הפרה רצינית. גם נשיאים אחרים לא ירוצו למלחמה עם מצרים - אבל אובמה ירוץ בדיוק לכיוון ההפוך.
|
המטרה של שימוש באמריקאים ולא בכוח או"ם כושל היא לשים תג מחיר גבוה על תקיפה מצרית:
המצרים אולי לא היו חוששים לתקוף מתנדבים שבדים מסכנים עם קסדות כחולות, אבל אנשים לא
ששים להיכנס למלחמה עם אמריקה (אא"כ זה 'העכבר ששאג').
אני לא רוצה להתנבא, אבל מניח שאם המצרים היו תוקפים את הכוחות האמריקאים, אפילו אובאמה
לא היה עובר על זה בשתיקה. מנגד, אם היו דורשים מהם להתפנות כמו שעשו עם UNEF, אני לא
יכול להבטיח שאובאמה לא היה מסכים, ובמובן הזה מפקיר אותנו, אבל במקרה הזה לפחות הייתה
לנו התראה מראש, ומשם אפשר לדון על הצעד העדיף (מכה מקדימה, בכי למועה"ב, וכו').
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הקייס המצרי באשר לחולשתם מול המיליציות בסיני, לא באמת מחזיקה מים. הכוח שלהם בסיני הוא לא מבוטל כפי שהוצג, אלא שהוא פשוט לא מאסיבי. מדובר בעיקר בכוח שיכולתו היא בתחום השיטור. הצמיחה של המיליציות בסיני היא לא בגללחולשת המצרים - אלא בגלל עצימת עין מכוונת מצידם. הנשק שזרם לרצועה לא הגיע לסיני משומקום - אלא עבר בתוך אלף ק"מ של שטח מצרי, שרובם המכריע הם לא בסיני ואין חלים עליהם סעיפי דילול הכוחות. למעשה, הכניסה לסיני מכיוון מצרים היא מאוד קלה לפיקוח (יש מנהרה אחת ומספר מצומצם של גשרים) ובכ"ז שיירות נשק מלוב וסדאן עשו דרכן לסיני בלא הפרעה במשך שנים.
אני לא חושב ש7 גדודים משנים את מאזן הכוחות באופן מהותי - אבל הכרסום בעקרון הפירוז, הוא בעל פוטנציאל שכזה, כיוון שמתישהו נגיע לאותה מצבת-כוחות משנה איזון, ואיש לא יקבל בהבנה את זעקות ה"זאב זאב" שלנו באותה עת. מבחינות רבות, שחיקה הדרגתית של עקרון הפירוז, היא רעה לנו יותר מהפרה בוטה וישירה בידי המצרים. היום אנחנו מאשרים 7 גדודים (שלא ייצאו), ומחרתיים נאשר עוד 10 גדודים, והופ, יש לנו דיוויזיה במזרח סיני, ואח"כ עוד אחת "כדי לאבטח את המעברים מפני זרימת נשק לאל קאעדה ולעזה", ושלישית "כדי לשמור על תיירי שארם ונואיבה", ותוך שנה אתה עומד במצב שבו באישורך הגיע סיני לסד"כ מצרי גדול פי כמה וכל מה שיש בצד שלנו של הגבולות...
|
בשחיקה של עיקרון הפירוז אתה יכול להאשים לפחות באותה מידה את הצד הישראלי שמאשר
את הכנסת הכוחות כמו את הצד המצרי שמבקש את האישור. זכור שבלי ההסכם, אולי לא הייתה
מלחמה, אבל לא הייתה לך שום זכות לדרוש שמצרים תעשה כך או אחרת בשטח שנתון תחת
שליטתה (ואני מניח שלא היינו שומרים את כל סיני כולל התעלה...).
אני לא יודע עד כמה מדובר בעצימת עין מכוונת ולא בכישלון שנובע מבירוקרטיה ושיקולים לא
ענייניים. זה כמו שתגיד שחדירת האפריקאים לישראל נובעת מעצימת עין מכוונת "של ישראל",
וכנ"ל לגבי בניית התנחלויות והריסת התנחלויות. יד אחת בונה ויד אחת הורסת. יש עצימת
עין מכוונת, אבל של שתי העיניים, וכל עין עצומה ביחס למשהו אחר...
בכל-מקרה, אשמח אם תפרט על ההברחות לתוך סיני (והאם זה בלתי אפשרי להבריח דרך
הים במקום דרך אותם גשרים?)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני לא תומך בעקירה לשם עקירה, אל בעקירה לשם יצירת בידול אתני מהם - שלא נשב בתוך ריכוזים שלהם. רוב היישובים בסיני לא היו בלב שטח ערבי צפוף, וההגנה עליהם ועל הרכים אליהם לא הייתה מסובכת. הם נעקרו בשם עקרון פוליטי ולא ביטחוני של "להחזיר הכל" (תקדים גרוע כפי שציינת).
באיו"ש אני בעד העתקה של יישובים מלב-לבו של גב ההר, מערבה או מזרחה - ואת המפות שלי ראית, ואין מה להרחיב...
|
גם שם זו לא הייתה עקירה למען עקירה כמו שלהוטים לעשות ביניש, גוגלהיימר ו"המכנים עצמם",
אלא כדי להעביר את השטח לרשות המצרים. כזכור, גם אתה התנגדת להשארת התנחלויות
בשטח המדינה הפלסטינית העתידית. הבעיה היא אכן העיקרון הפוליטי של "להחזיר הכל", אבל
בהינתן שמחזירים חלק, הימנעות מהריסת יישובים צריכה להיות שיקול אחד מיני רבים ולא שיקול
אבסולוטי. בטח ובטח כשמדובר במקומות שאין להם קשר חזק (או בכלל) לישראל.
מנגד, אתה השארת את אלון מורה מחוץ לגבול שלך, וכן את שילה ועלי, אפילו שלפי המפה שלך
אין מניעה דמוגרפית מלחבר אותן כמו שעשית עבור בית-אל ועופרה או עבור אריאל וקדומים.
אני מדגיש ששילה היא אתר מקראי חשוב, ובעוד שקבר יוסף בשכם מוקף בהמוני ערבים, אין זה
המצב לגבי שילה, וכן אין מחלוקת על זיהוי האתר.
בנוסף, טרחת להשאיר את קרית-ארבע וחמישית מחברון בצד 'שלנו' (ואפילו התייחסת לשאלה
לגבי זה), אבל לא הייתה לך בעיה לחסוך עוד מילימטר במפה (וקילומטר במציאות) ולהכניס גם
את מערכת המכפלה. אבל לא עשית את זה. מצד שני, אולי זה לא כל-כך קיצוני כאשר אסור
ליהודים להראות כאילו הם ממלמלים על הר הבית...
הכללת האתרים הללו לא תיצור הבדל במאזן הדמוגרפי שאתה מדבר עליו רבות, אבל היא
משמעותית מאוד מבחינת זכותנו על הארץ וכו'.
בצדק נאמר (גם על-ידי בני-דודינו מהחמא"ס) ש"ברגע שיוותרו היהודים על אל קודס הם גמורים"
(ציטוט בתרגום חופשי מהזיכרון). הויתור על מערכת המכפלה ועל שילה אמנם איננו גרוע כל-כך,
אבל הוא נמצא מדרגה אחת מתחת לאלה שטוענים שהם ציונים, אבל ציון עצמה צריכה להיות
בידי הערבים...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
לא רציתי שמצרים תכיר בכך שהרצועה היא חלק מישראל, אלא שתקבל בעצמה ת'אחריות לרצועה...
אותו זמן כמעט לא היו בה יישובים ישראליים (היישוב הגדול ברצועה, נווה דקלים, נבנה ע"י עקורי סיני; והיישוב השני בגודלו, ניסנית, אוזרח רק ב1984 אחרי ששימש כהאחזות נח"ל במשך 4 שנים - כולן אחרי ההסכם עם מצרים), ומסירתה למצרים לא הייתה כרוכה באותה טרגדיה של העקירה ב2005.
|
למה שתעשה את זה? זה מעבר לגבול הבינלאומי. באיזו זכות ובאיזו סמכות תיששל זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית וכו'?
_____________________________________
(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
|
|