לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #18  
ישן 09-04-2012, 01:42
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,421
זו סוגייה שאני מאוד מחבב, אז להלן המניפסט שלי בנושא.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "דיון: מאמינים בקיומם של חיים תבוניים מחוץ לכדו"א?"

בסופו של דבר שאלת קיומם של חיים תבוניים במקומות אחרים ביקום, ניתנת לפירוק לשתי שאלות:
1. כמה פלנטות יש ביקום?
2. מה ההסתברות שעל פלנטה ייווצרו חיים תבוניים?
שתי השאלות הללו הן פשוטות לניסוח, והראשונה מביניהן היא אפילו יחסית פשוטה למענה, לפחות בהערכה גסה.
הבעיה היא עם השאלה השנייה, שהיא מאוד קשה למענה.
ד"ר פרנק דרייק ניסה לפרק את שאלת ההסתברות להיווצרותם של חיים על פלנטה להסתברויות שונות, שאותן, לדעתו, ניתן היה להעריך בצורה טובה יותר, ומהן ניתן יהיה להסיק בחזרה את ההסתברות להיווצרותם של חיים על פלנטה (אפשר לקרוא עוד על משוואת דרייק כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation). אני חושב שהניסיון של דרייק היה מעניין, אבל יש בו הרבה מקום לחוסר דיוק, הן בהגדרה של התנאים החיוניים והמספיקים להיווצרותם של חיים, והן ביכולת שלנו לעמוד את כל אותם פרמטרים.

אני נחשפתי בעבר לגישה יותר מעניינת לנושא, שאינה מנסה לבחון את התנאים השונים הנחוצים להתפתחות חיים תבוניים, אלא בוחנת את הנושא מבחינה לוגית-הסתברותית.
בואו נניח שישנה הסתברות מסוימת P להיווצרות חיים על פני פלנטה, ומספר מסוים n של פלנטות ביקום. אנחנו יודעים שהמספר n הוא גדול מאוד, אבל ההסתברות P עשויה להיות קטנה מאוד, אפילו ביחס למספר העצום n. אם כך, הסיפור שלנו מתחלק לשתי אפשרויות -
האפשרות הראשונה היא שהמספר n יותר גדול מאשר המספר P קטן* (או במילים אחרות ההסתברות להתפתחות חיים על פני פלנטה אינה קטנה דיה כדי "להתגבר" על המספר העצום של הפלנטות), ואז צפויים להתפתח חיים על פני הרבה פלנטות.
האפשרות השנייה היא שהמספר P קטן יותר מאשר המספר n גדול (או במילים אחרות, ההסתברות להתפתחות חיים על פני פלנטה היא כל כך נמוכה, שאפילו המספר העצום של הפלנטות אינו מצליח "להתגבר" עליה), ובמצב כזה לא צפויים להתפתח חיים על פלנטות.
ישנה אפשרות שלישית, שאומרת שהמספר n גדול בערך באותה המידה כמו שהמספר P קטן - אבל זהו מיקרה סינגולרי על הסקאלה, ולכן ההסתברות שלו זניחה.
עכשיו הסיפור מתחיל להיות מעניין, שכן אנחנו יודעים בוודאות שמספר הפלנטות שעליהן חיים תבוניים אינו אפס. אנחנו יודעים זאת, מכיוון שאנחנו חיים על פלנטה כזו. המסקנה מכך היא שהאפשרות הסבירה יותר היא האפשרות הראשונה, מבין אלו שתיארתי, שכן אם האפשרות השנייה הייתה נכונה, הרי שגם על פני כדור הארץ לא היו אמורים להתפתח חיים תבוניים. או במילים אחרות - אם חיים תבוניים התפתחו פעם אחת לפחות, יהיה זה בלתי סביר להניח שהם התפתחו פעם אחת בדיוק.

יש לציין כי קיימת ביקור על הגישה הזו, שאומרת שעצם קיומינו ויכולתנו לשאול את השאלה הזו, מונע מאיתנו את האפשרות לשקול את עצמנו כמקרה שמעיד על קיומם של מקרים אחרים. למרבה הצער הנימוק כאן הוא מדי פילוסופי-לוגי-מתמטי, מכדי שאוכל לנסח אותו מצורה בהירה בשעת ליליה מאוחרת זו.


* אני מתנצל על השימוש הלא פורמלי במתמטיקה, אבל אני חושש שהסוגיה מבלבלת דיה, גם בלי שאשתמש בנוסחאות ההסתברות.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici


נערך לאחרונה ע"י benny.zhit בתאריך 09-04-2012 בשעה 01:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 10-07-2012, 02:14
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,997
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "סטטיסטית חייב להיות!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי -TsAcHi -
סטטיסטית חייב להיות!

על מה בדיוק אתה מסתמך?
אין זה משנה כמה גלקסיות/פלנטות יש, כל עוד אתה לא יודע מהי ההסתברות להיווצרות חיים, אתה סתם מדבר באוויר.

אפשר לטעון באותו אופן שסטטיסטית חייב להיות גזע חייזרי שמניח תפילין וקורא "קריאת שמע".
יש מיליארדי גלקסיות.. מיליארדי כוכבי־לכת..

באותו אופן חייבת להיות מושבה של פיות־פרחים מיקרוסקופיות על־פני כדוה״א.
יש מיליארדי פרחים.. וגו׳.

אני משער שאתה כבר מבין שאפשר לקחת את הטיעון הזה לאבסורד כמה שרק נרצה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-07-2012, 07:49
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,997
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "דיון: מאמינים בקיומם של חיים תבוניים מחוץ לכדו"א?"

איני שולל קיומם של חיים, ואף חיים תבוניים, מחוץ לכדוה״א, לדעתי זה אפילו די סביר.
אך בכל זאת אני חושב שהשאלה הזו עקרה במידת מה. איני חושב שאנו יכולים להגיע לתשובה חד־משמעית בנושא.
כוכבי־לכת שמסוגלים לקיים חיים כמו שאנו מכירים אותם רחוקים מאיתנו מאות/אלפי שנות־אור, ואלו עוד הקרובים אלינו. אני לא חושב שחיים תבוניים שם יגיעו/הגיעו לכדוה״א בדיוק כמו שאני לא צופה שאנו אי־פעם נגיע אליהם.


דרך אגב, בניגוד למה שלפעמים נהוג לחשוב, לדת לרוב אין בעיה עם חיים מחוץ לכדוה״א.
לפי היהדות, לדוגמא, לכל אחד יש את התפקיד שלו בעולם. כמו שליהודים יש את מצוותיהם ולגויים יש את מצוותיהם, כמו לכהנים, לוויים וכו׳ יש תפקידים בנפרד, כך ייתכן שלחוצנים יהיה סט מצוות משלהם, שלא בהכרח קשורים לאלו שלנו.
יש שטענו שלנצרות יכולה להיות בעיה עם קיום חיים מחוץ להשגה האנושית, שכן היא טוענת להיות דת אוניברסלית, ובמקרה זה קיימות ישויות שאי־אפשר יהיה להעביר אליהם את "הבשורות", משמע שאינן יכולות להגיע לישועה.
למרות זאת, אין לכנסייה הקתולית עמדה רשמית בנושא, והיו אף אנשי־דת נוצרים שכן טענו בעד קיום חיים מחוץ לכדוה״א.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-07-2012, 01:49
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,997
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "[QUOTE=ShoobyD] אך בכל זאת..."

מעולם לא הבנתי את הקטע הזה של תשדורות חלל.
נעזוב עכשיו את השאלה של תשדורת שתגיע אלינו ממרחק כה רב, האם בכלל ניתן יהיה להבחין בינה ובין קרינת הרקע הקוסמית.
הרי משדרים לכיוון מאד ספציפי בחלל, והסיכוי ששוכנת לה פלנטה בעלת אוכלוסיה תבונית בדיוק באותו כיוון הוא אפסי. במרחקים כאלו מספיק שתסיט את המשדר במילימטר כדי שתפספס מערכות־שמש שלמות.
בשביל להגדיל לכאורה את הסיכוי, צריך לשדר בצורה "רוחבית" לחלקים נרחבים בחלל, אך זה מוריד בצורה דרסטית עוד יותר את עוצמת האות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:27

הדף נוצר ב 0.32 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר