יצאתם לחגוג אירוע לחבר/לעצמכם/סתם היה לכם משעמם/חברה שלכם זרקה אתכם במועדון חשפנות.
ופתאום נגשת אליכם בחורה יפה.. עם מבט תמים כזה בעיניים ...
ואתם שמים לב שהיא לא כמו כל שאר החשפניות.. יש בה משהו, היא נראת קצת לא שייכת..
מתפתחת שיחה בינכם, אתם מגלים שהיא באמת בחורה רגילה והיא אפילו לומדת תקשורת בבר אילן.. אתם מתחילים לדבר על החופש ועל הלימודים ועל החיים .. היא משתפת אתכם במשהו אישי.. אומרת שהיא דפוקה... קל לשפוט בחורה ולהגיד ישר "היא שרמוטה.. היא חושבת רק על כסף.. בעיה שלה.." אבל אולי הדברים קצת יותר מורכבים ...
הייתם מוכנים לצאת עם מישהי ולדעת שהיא חשפנית?

תשמע, אם לא אכפת לך שאנשים משלמים בשביל לראות את חברה שלך ערומה, אז למה שיפריע לך?

אבל תשמע, היא עושה כסף טוב יחסית לסטודנטית, השעות נוחות (לא צריך להפסיד לימודים), ותאכלס, זה נראה דיי כיף!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shai.shai תשמע, אם לא אכפת לך שאנשים משלמים בשביל לראות את חברה שלך ערומה, אז למה שיפריע לך?

איזו חמודה את. את חושבת שהולכים למועדון חשפנות רק בשביל לצפות בבחורות

אני מבקש שכאשר מישהו רואה שנפתח אשכול בנושא מן הסוג הזה אז שהוא ידאג לשלוח לי הודעה פרטית ASAP. חבל שכל מיני חובבנים יספקו כאן עובדות מוטעות ויטעו בכך את הציבור.

מאמי, אני הלכתי על ההכי פחות גרוע... לא רצית שאני אתאר את חברה שלך עושה נעים לבני 70 בחדר VIP, נכון?

דעתי היא ש-

א'. אתה לא באמת מתמודד עם דילמה של האם לצאת עם חשפנית.
ב'. יום אחד אתה עלול למצוא את עצמך עם הדילמה של האם לצאת עם חשפנית אז אני אומר לך את הדבר הבא. לחשפנית יש מחיצה בראש. בצד אחד של המחיצה יש את האדם שהיא ובצד השני של המחיצה יש את הפרסונה (או המסכה) שהיא יצרה לצורך ההתמודדות עם האנשים שהיא פוגשת במסגרת העבודה שלה. אם אתה פוגש חשפנית בזמן שהיא בעבודה אז כמעט ואין לך סיכוי ליצור קשר עם הצד הנכון של המחיצה. אני מדבר על הצד שהמשפחה והחברים שלה מכירים. זה הצד שהיית זוכה להכיר אותו רק אם הייתה פוגש אותה כשהיא לא בעבודה.

מה שיקרה זה שהיא תוציא ממך כמה שיותר כסף ואתה לא תקבל בתמורה את הלב שלה כי היא לא תוכל שלא לראות בך אחד מאותם ארנקים מהלכים שמעוניינים בה בגלל הגוף שלה. מבחינתה התשתית של ההיכרות שלכם היא תשתית עלובה וזולה וכאישה היא לא תהיה מסוגלת להאמין שמרקע כזה יכולה לצמוח מערכת יחסים אמיתית.

בארץ גם נוגעים בחשפנית.

דא.

גם בחו,ל. חזה מותר, ללטף ישבן מותר, לא לדחוף אצבעות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למען האמת אין לי מושג. הייתי בחיים שלי רק פעם אחת במועדון חשפנות וזה היה בארץ.

כשמישהו מכיר את חוק ה"לגעת אבל לא לדחוף אצבעות" אתה יודע שהוא יודע על מה הוא מדבר

וזאת מכיוון שפשוט שאלתי בהתחלה, כדי לא להסתבך עם הגורילות ששומרים שם. זה היה ריקוד פרטי בחדר לבד, כולל לאפ דאנס, אבל היא אפילו לא הציעה סוף שמח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם היא הייתה מציעה, היית לוקח?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האמת- לא יודע, מקווה שלא. לא הלכתי לזונה וגם לא מתכוון ללכת, אבל את ההחלטה הזאת עשיתי מראש. כשאתה יושב מחורמן, אולי קצת שתוי, ובחורה יפה יושבת עליך, לא בטוח שגבר יכול להגיד לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תגיד כן וזהו.

אבל ביקשתי את האמת...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עצוב שסטודנטית עובדת כחשפנית. כאילו, מה, אין לה דרכים אחרות לממן את עצמה? :/
נראה לי שאם הייתי בן, לא הייתי רוצה לצאת איתה.

אני אישית גר אצל ההורים אז חוץ מהחשבון של השכר לימוד אין לי בעיה, אבל גם זה גומר עליי.. (ואני גם מקבל מלגה..) כמעט ואין לי כסף לבזבוזים.. הסיכוי היחיד שלי לעבוד זה בקיץ
אני לא יודע איך הייתי שורד עם שכר דירה+אוכל

וזה באמת עצוב.. אבל אולי זה לא רק שכר דירה?
מספיקה מעידה אחת קטנה... ופתאום היא מוצאת את עצמה עושה ים כסף ביום אחד.. ולאט לאט היא נשאבת לתוך כל זה.. אם לחשוב על זה, לא כ"כ קשה ליפול לתוך כל זה

ואם היא הייתה עובדת כמנקה זה היה פחות עצוב? אני מתאר לעצמי שיש כאלו שמגיעות
לעבודה הזו בגלל שאין להן ברירה, אבל לדעתי יש גם כאלה שעושת את זה בגלל שהכסף
טוב וקל יחסית.

אם קיים סולם שמדרג עבודות מהכי טוב להכי פחות טוב אז נראה לי שלהיות מנקה היה מדורג בו במקום גבוה יותר (טוב יותר) מלהיות חשפנית.

חשפנות מכניסה הרבה כסף במעט שעות עבודה לעומת ניקיון אבל בעבודה בחשפנות יש גם אפקט נפשי שאי אפשר להתעלם ממנו. תדמיין שהיית צריך לבחור בין להתפרנס מזה שזקנות מקומטות ייגעו בך בכל מקום לבין להתפרנס מלעשות ספונג'ה בבית של מישהו. שני הדברים לא סימפטיים אבל אחד מהם יותר גרוע מהשני.

עד כמה שאני יודע במקומות הגדולים אף אחד לא מכריח את הבנות לעבוד כחשפניות, אם יש אפקט נפשי אף אחד לא מונע מהן לעזוב. חוץ מזה בחו"ל הרבה בנות בוחרות לעבוד כחשפניות כדי לממן את הלימודים למשל, אם שם הבנות מצליחות "להתגבר" על התקופה שבה הן עבדו כחשפניות ולהמשיך בחייהן אני לא מבין למה בארץ זה לא אפשרי ואתם חושבים שכולן יוצאות פגועות נפשית מהעבודה.

גם אם (לטענתך) יש נשים בחו"ל שעבדו בחשפנות אבל אח"כ "התגברו על זה",
בוא נאמר כך:
1. אם בחורה עובדת במועדון חשפנות, וערב אחד מגיע במקרה למועדון קרוב משפחה שלה, דוד/בן דוד
ואולי אפילו אחיה או אביה שלא ידעו שהיא עובדת בזה (ואתה יודע מה? אולי אפילו לא קרוב משפחה, מספיק השכן
או מישהו שמכיר ויכול להפיץ רכילות בכל העיר)...לעומת זאת, בחורה עובדת בניקיון באיזה משרד ממשלתי,
ויום אחד נתקלת שם בקרוב משפחה, שרואה אותה מנקה. מה יותר נורא? מה יותר בושה?
2. הבחורה הזו תסיים את התואר, ואז תלך לחפש עבודה...ישראל זו מדינה קטנה, מה יקרה אם המראיין
הזה, או הבוס שם, או בקיצור מישהו אחר בחברה, ראה אותה במועדון עירומה? איזה פרצוף יהיה לה באירגון הזה?
איזה מעמד?
האם זה באמת שווה את כל הכסף שהיא תעשה?
והאם אתה באמת משווה את זה לעבודה בניקיון?

נקודה נוספת היא איך אתה, כגבר, היית מרגיש, אם היית יודע שכל לילה, עשרות גברים נהנים לצפות בחברה
שלך רוקדת עירומה?

אם בחורה ישבה עם עצמה והחליטה שהיא רוצה לעבוד כחשפנית למרות כל המגרעות שיש לעבודה הזו (ואין לי ספק שיש הרבה מגרעות לעבודה הזו), מי את שתבואי ותגידי לה שהיא צריכה להתבייש במעשים שלה? מי את שתחליטי שלהתפשט מול זרים זה משפיל, אבל לנקות את החרא והשתן של אחרים זה לא משפיל? אני נגד ניצול של אנשים ולא משנה באיזו תעשייה הם עובדים, אבל אני גם נגד אנשים יומרניים שרוצים להחליט בשביל אחרים מה טוב להם ומה לא טוב להם. זכותה של בחורה לבחור לעבוד כחשפנית בלי שאנשים ישפטו אותה ויגידו לה שהיא צריכה להתבייש, או שיש לה בעיות נפשיות וכו'.

whatever

זה בסדר, שוביניסטים (או שובינסטיות במקרה שלך) בדרך כלל לא מצליחים להצדיק את הטענות השובינסטיות שלהם.

איך החלטת שאני שוביניסטית? חלילה, ההיפך הוא הנכון: קשה לי לשמוע או לראות נשים אשר משתמשות
בגופן כדי להתפרנס, בין אם זה בזנות, בין אם זה בחשפנות ובין אם זה בעולם הפירסום, כשגופה של האישה
משמש למכירת מכונית כלשהי.
לצערי, כמו שאתה אומר, זו בחירתן לשתף פעולה עם ההחפצה שלהן, ולא ניתן למנוע זאת מהן, וזה מה
שמצער. :/

אה נו ברור, כי אתה מצדיק מקצוע שכולו מסתכם בהחפצת גוף האישה ובא ברובו המוחץ לספק גברים, והיא השובניסטית.
כל אחד יכול לעשות מה שבא לו עם גופו, ואנחנו לא יכולים לבוא לאדם ספציפי בטענות. אבל ברגע שמעשה המסויים הזה חוצה את הגבול שהונח בין התנהגות הבודדים להתנהגות הרבים, והופך לתופעה שיש לה השפעה חברתית נרחבת, יש לו פגיעה חמורה הרבה יותר על מעמד האישה מלהסתכל על כמה נשים בצורה עקומה.

Ze blog | KozlikArt

אני לא חושבת שהוא מצדיק את המקצוע, הוא פשוט לא מגנה אותו ומתנגד לטענה שכל מי שעוסקת בו היא מתוסבכת. גם אני חושבת שראוי שלכל אדם יהיה את החופש הבסיסי לעסוק במה שהוא ירצה (במסגרת החוק כמובן) מבלי שישפטו אותו ויסתכלו עליו מוזר.
לא דובר על התופעה* בכללותה, אלא על חשפנית ספציפית. לא נכון להגיד עליה שבגלל שהיא בעסקי החשפנות היא בהכרח דפוקה בראש.
בכללי, לכל אחד יש את הערכים שלו, הגדולה היא להבין שלא כולנו חולקים את אותם הערכים. הערכים שלי** ושלך מעוררים אצלנו סלידה וכעס כלפי כל הסיפור הזה, אבל זה לא שולל את העובדה שקיימות בנות שמתחשפנות לפרנסתן מרצון ואל לנו לשפוט אותן כל כך מהר.

*גם לגבי התופעה, יש תעשייה שלמה של סחר בנשים. כל מיני דברים מזעזעים כמו ב"בלו נטלי" וזה. שזה מקומם ונוראי. להבדיל מכל זה, יש את הנערות ליווי ה"יקרות", את החשפניות במועדונים יוקרתיים, את הכוכבות פורנו, שאומרות בעצם מה יותר פמינסטי מלהחליט לבד לבד לבד, מה טוב בשבילי כאישה?

**אני נגד מכירת הגוף. לכל סוגיה.

תקראי בבקשה את השרשור ואת התגובה שלי שוב [=
האימרה הצינית על כך שהוא מצדיק את התעשייה נאמרה בהגזמה כדי להראות את האבסורד בלקרוא לS27 שובניסטית בעקבות מה שהיא אמרה.
בשרשור אליו הגבתי לא דובר על חשפנית ספציפית כי אף אחד מהשניים שניהלו אותו לא מכיר את החשפנית באופן ספציפי. דובר בו על האם זה נכון או לא נכון שאישה תעבוד כחשפנית כדי להרוויח כסף קל.

לא אמרתי שזה נכון להגיד עליה שהיא דפוקה בראש, ולא אמרתי שהערכים הספציפיים של החשפניות מעוררים אצלי סלידה או שאני שופטת אותן. (למעשה זה אפילו מאוד רחוק ממה שאני חושבת).

הדבר היחיד שהגבתי עליו בתגובה שלי היא הקביעה הלא נכונה על כך שS27 היא שובניסטית, זה הכל.

Ze blog | KozlikArt

1. אופס, נכון
הגבתי לך ברוח כל האשכול, קראתי אותו אתמול והיום זכרתי את הקווים הכללים באמת.

2. לגבי השובינזם-פמיניזם, הוספתי נגיעה קטנה בעריכה

3. דבר אחרון, כשאמרתי חשפנית ספציפית לא התכוונתי לחשפנית X, אלא התכוונתי לחשפנית אחת בודדת כלשהי.

4. דבר אחרון אחרון, מבטיחה. להחליט אם אישה שעובדת כחשפנית זה נכון או לא נכון זה בדיוק לשפוט אותה.

1. לגבי ההוספה שלך: יפה להן שהן מחליטות לבד לבד לבד, הן אולי עושות את המעשה הפמניסטי בטווח הקצר וכל הכבוד להן וזה. אבל בטווח הארוךובראייה הנרחבת יותר של הדברים, הן משמנות מכונה שאחראית ללא מעט תפיסות בעייתיות כלפי נשים
2. אני לא קבעתי בשום מקום אם זה נכון או לא נכון (אם תסתכלי על התגובה שלי בתחתית האשכול, תראי שעוד לא החלטתי), כאמור, סתם הגבתי לאיזו קביעה מעצבנת.

Ze blog | KozlikArt

אם סתם הגבת לקביעה מעצבנת, אז יתכן שכל הדיון הזה שאני מנסה לפתח פה איתך () הוא אכן לחינם.

בצורה מתומצתת:
S27 - אישה שעובדת בחשפנות זה עצוב.
ברווז - זה כסף קל וטוב, לא כולן פגועות נפשית.
S27 - זה בושה להיות חשפנית.
ברווז - אל תשפטי.
S27 - ווטאבר.
ברווז - שוביניסטית.

סיון הביאה תגובה מעצבנת, וברווז הביא תגובה מעצבנת בחזרה.
אני חושבת, ורק על סמך ההבנה שלי את הדברים, שהכוונה לא הייתה לשוביניזם הישן של החפצת הנשים וה"לכי למטבח תכיני לי סנדויץ" הקלאסי, אלא לשובינזם נשי מודרני.

בזה שאת יצאת נגד התגובה של ברווז, הנחתי שאת מסכימה עם סיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo תקראי בבקשה את השרשור ואת התגובה שלי שוב [= האימרה הצינית על כך שהוא מצדיק את התעשייה נאמרה בהגזמה כדי להראות את האבסורד בלקרוא לS27 שובניסטית בעקבות מה שהיא אמרה. בשרשור אליו הגבתי לא דובר על חשפנית ספציפית כי אף אחד מהשניים שניהלו אותו לא מכיר את החשפנית באופן ספציפי. דובר בו על האם זה נכון או לא נכון שאישה תעבוד כחשפנית כדי להרוויח כסף קל. לא אמרתי שזה נכון להגיד עליה שהיא דפוקה בראש, ולא אמרתי שהערכים הספציפיים של החשפניות מעוררים אצלי סלידה או שאני שופטת אותן. (למעשה זה אפילו מאוד רחוק ממה שאני חושבת). הדבר היחיד שהגבתי עליו בתגובה שלי היא הקביעה הלא נכונה על כך שS27 היא שובניסטית, זה הכל.

הוא לא מגזים, אלא קצת לא מדייק. הוא היה צריך להגיד ש-S27 סקסיסטית ולא שובניסטית, ואז הוא היה צודק לגמרי. מי שאומר "בני מין כזה וכזה צריכים לעשות ככה ולא אחרת כי ככה בא לי" הוא סקסיסט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

משהו נותן לי את ההרגשה שהתגובה שלה כלפי נשים שמתעסקות בחשפנות היא לא בגלל שלגברים מותר לעסוק בחשפנות ולנשים לא, אלא כי הרוב המכריע של החשפנים מגיע מהמין הנשי.
היא תתקן אותי אם אני טועה, אבל אני די בטוחה שהתגובה שלה הייתה זהה גם אם היה מדובר בחשפן.

Ze blog | KozlikArt

האבחנה בין "זונת רחוב נרקומנית ומוכה" ובין "זונת צמרת נקיה" היא אשליה, ואשליה דקיקה שלא הייתה מחזיקה מים לולא הנושא היה מעורב עם שיקולים פוליטיים או דתיים. הדימוי של "זונת הצמרת שבסוף היום חוזרת לדירה עם החבר, לובשת משקפיים חנוניות, לומדת למבחן ב"ספרות אנגלית של אמצע המאה החמש עשרה" ומחליפה חוויות עבודה עם החבר ההטקיסט"- זו אשליה. מספר הבנות שהן כאלה הוא זעום מכדי להוות בסיס אפילו למיני הכללה. ישנם כמה גופים החוקרים את תופעת הזנות בישראל ומסייעים לבחורות העובדות בתעשיית המין (חשפנות נחשבת כחלק מהתחום). לא מדובר על פמיניסטיות-שמאלניות עם שפם, אלא דווקא נשים מקצועיות שבאות לטפל בהיבטים המעשיים. לא צווחות בוועדה בכנסת, או עושות מניפולציות, אלא פשוט באות לטפל בבנות של התעשיה כדי לעזור להן, לא לשנות את העולם. שיחה אחת עם מישהי כזאת תנפץ לך מיד את כל התדמית השקרית של העולם הזה. מה שאת לא מבינה הוא שעובדת בתעשיית המין היא לרוב בעלת "מוסר עבודה" עילאי מבחינת הדבקות ב"רמת שירות"-וזו כוללת את התדמית. כשהבחורות האלה קורסות, ולפעמים אלה שבועות של רביצה במיטה על כדורים נוגדי דכאון, זה נעשה בביתם וכאשר לרוב רק בודדים, אם בכלל, יודעים. "להראות חזקה" בעבודה, או כאשר היא מצדיקה את החיים שלה, זה "א-ב" של העבודה. אחת הסיבות שבגללה מאוד קשה לשכנע אנשים "רגילים" בכך שרוב הוסקות בתעשיית המין הן "פגועות" נובעת מעובדה פשוטה: זה אומר עבור אותו אדם (גבר ולפעמים אשה) שבעצם "נפקנית" הונתה אותו. לאנשים קשה לקבל את העובדה הזו והם יאחזו בכל קש שבסביבה כדי להתחמק מההכרה בעובדה שעובדות תעשיית המין הן בין האומללות שבנשים ושסטטיסטית עתידן עגום ביותר. שאלתי לא מזמן חכמולוג אחד כזה "אם אחיך האהוב והנערץ היה לוחש על אזנך ואומר "האמן לי, מחקר מקיף שאנו עושים מוכיח כי לחצי מהחשפניות צפוי עתיד עצוב", היית עדיין טוען שתעשיית המין, כמו כל תעשיה, היא מקום של בחירה? פשוט לבנאדם ברור שהדרך היחידה להחזיק במצפון נקי לכאורה היא לחשוב שהחשפניות ש"השתמש בהן", ואצל המון גברים גם הזונות ששכב עמן, הן בחורות רגילות עם עתיד.

כנראה שמספר זונות הצמרת שלומדות ספרות של המאה ה15 הוא באמת נמוך. אבל כמו שכתבתי באחת התגובות לברווז, נתעלם רגע מהכמה ונתמקד בזה שיש. שוב, אני לא מדברת על התופעה הכללית, ברור לי לחלוטין כל מה שאתה אומר, אין שום תדמית נוצצת שצריך לנפץ לי. אני מדברת על זה שרק מתוך ידיעה שמישהי חשפנית, לא ניתן *בהכרח* להסיק שהיא פגועה. אני בטח שלא בעד דרך החיים שלה, אני לא מצדיקה אותה ותומכת בה, גם אם היא שם מבחירה (במקרים הנדירים מאוד לדבריך) וגם אם לא.

לי לא יצא בחיי לראות חשפנית מקרוב או לדבר עם אחת. לא נפלתי קורבן לתרמית של זונה.
לך כן יצא להכיר. אז אני סומכת עליך שאתה יודע מה אתה אומר. אבל זה שהכרת מישהי שסיפרה לך איך זה עובד מבפנים ונתנה לך הצצה לעולם שלה, לא אומר שאתה מכיר את כולן. אל תשכח שהיא ושתי החברות שלה באו ממקום מסויים אחד, והן מכירות את מה שהן מכירות בלבד.

ובאותה נשימה, תמליצי לו גם לקרוא\לצפות בסדרה על בל דה ז'ור... עושה לך חשק להיות זונה בעצמך.

חבל רק שהרסו אותה אחרי שתי העונות הראשונות \:

Ze blog | KozlikArt

אני נהניתי גם מהשלישית.... אחלה של סדרה!

כי כפי שאמרתי לאדם מן היישוב קשה לקבל את העובדה שעולם שקיים ממש "מעבר לפינה" הוא כמעט כולו שלילי, ולא סתם "מסובך כמו כל החיים".

בכל מקרה, בלי להרחיב: מה שלא ציינתי הוא שעקב ההיכרות עם אותה ידידה נכנסתי לעניין, לתקופה, די באינטנסיביות. קראתי (המון) ונפגשתי כמה פעמים עם אנשי מקצוע (מאחר ובדיוק אז עבדתי בתחום שהשיק גם לאיסוף תרומות, וניסיתי לסייע). היידע שלי מאוד מקיף ונרחב, הרבה מעבר לכל אדם אחר באשכול (פרט אולי לצ'נדלר שלדעתי או שגם חקר את התחום, או שהכיר לעומק עובדת של תעשיית המין).

למען האמת הסיבה היחידה שלא ניתבתי את הזמן שאני משקיע "בחברה" (פר"ח, התנדבות בבית הספר, הדרכות) באותן שנתיים לטובת סיוע לנשים כאלה היא לא ה"דימוי" שזה יצור לך (אנשים מחשיבים כל קשר לזנות כמשהו מלוכלך) אלא העובדה שלרוב לא מרשים לגברים להיות חלק מתהליך שיקום של עובדות תעשיית מין (מסיבות די טובות לדעתי).

אני מניחה שמסגרת השיקום שאתה מדבר עליה, מוענקת למי שצריכה שיקום

אולי יש כאלה שלא?

אין לך מה לנסות לשכנע אותי... כמו שאמרתי, לא הכרתי בעבר, לא מכירה כרגע... ולא חושבת שאכיר בעתיד חשפניות או עובדות של תעשיית המין באופן כללי. אין בחיים שלי שום תחום חופף עם חייהן של הבחורות האלה.
אני נגד התופעה באופן כללי. לא חקרתי אותה. לפעמים מעניין אותי לשמוע ולהשכיל, אבל לא יותר מזה.

יש הרבה בעיות בעולם הדפוק הזה, כל עוד זה רחוק ממני זה כנראה ישאר בגדר "בעיות בעולם הדפוק הזה"

זה תחום שבעיותיו רחוקות ממך מאוד (ואני מקווה שזה באמת "מאוד" כי אני אומר לך מנסיון שהרבה פעמים לא תאמיני באיזה בור נמצאת מישהי שעובדת אתך, ולפעמים אפילו קרובה אליך). יש לי המון נסיון בלהגיע לנקודה שבה אנשים אומרים "טוב אתה יודע, טוב אני בעצם לא מכיר/ה אבל אמשיך להאמין שלא הכל שחור". אין שום קשר בין עצמת ההוכחות שתביא ובין הרצון של אנשים לקבלן.

זה לא שמונחת לנגד עיניי הוכחה ואני מתעלמת ממנה.
לא חושבת שיש פה מקום בכלל להוכיח משהו למישהו.

אם הייתה לי אחות שהייתה זונת צמרת והייתי חיה בחדר צמוד לשלה כל חיי, והייתי אומרת לך שהיא מבסוטית באמת, זה היה מוכיח לך משהו? אני חושבת שלא. כי היא חלק מאחוז זעום שלא מחזיק מים.
אבל אם היית אומר על אחותי שהיא אישה פגועה ומושפלת הייתי כועסת עליך. כי מי אתה שתשפוט אותה?
אז בהנחה שיש לפחות בכל העולם הזה זונת צמרת אחת שהיא לא שבורה מבפנים, דמיין לך שאני אחותה

השפלה זה משהו סובייקטיבי, אבל על פגועה אפשר אולי לדבר.
כי כמו שכתבתי לברווז למטה יותר -
מי שאוהבת סקס - לא צריכה להיות חשפנית/זונה בשביל זה.
לא סתם אנשים סובלים מדכאון אחרי אונס/מעשי סדום וכד'. וכן - אשה שכופה על עצמה לשכב עם 15 גברים ביממה - זה סוג של אונס.

ובאמת יכול להיות שהיא לא פגועה, ואז אלו הערכים שלה והיא אוהבת את זה. אבל באמת אני חושבת שרובן לא חושבות ומרגישות ככה.

אם מישהי כבר הולכת למקצוע מבחירתה החופשית, אני חושבת שהשיקולים יותר כלכליים ולא מאהבת הסקס. אני אוהבת לדבר בטלפון עם חברות, אבל הלכתי להיות נציגת שירות לא בגלל אהבתי לשיחות אלא בגלל הכסף, ובגלל שאני יכולה להתמודד בסבבה עם לדבר כל היום עם אנשים זרים...

בדיוק = מחשבה פגומה

אז בעצם יש מציאות שמתחבאת מאחורי הוילון, אבל רק אנשים נורא חכמים יכולים לראות אותה, וכל מי שמסתכל על המציאות הפשוטה עוסק בהונאה עצמית ולא מבין את האמת העמוקה שמסתתרת מתחת לפני השטח.

הו, זה מזכיר לי משהו...

אולי באמת "אין דבר כזה בחורה שעובדת מרצונה בתעשיית המין", אבל בטח ש"יש אמת סודית שרק החכמים יכולים לראות וכל השאר עוסקים בהונאה עצמית" היא לא הוכחה חזק מאוד לזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn *גם לגבי התופעה, יש תעשייה שלמה של סחר בנשים. כל מיני דברים מזעזעים כמו ב"בלו נטלי" וזה. שזה מקומם ונוראי. להבדיל מכל זה, יש את הנערות ליווי ה"יקרות", את החשפניות במועדונים יוקרתיים, את הכוכבות פורנו, שאומרות בעצם מה יותר פמינסטי מלהחליט לבד לבד לבד, מה טוב בשבילי כאישה?

בהתחלה קיוויתי שזה איזה מועדון שאת מכירה או משהו, אבל אז התברר שזו סדרה עם צביקה הדר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

את יכולה להראות לי מקום אחד באשכול שבו הצדקתי את המקצוע הזה? כל מה שאמרתי הוא שזכותה של אישה לעבוד בכל מקצועה שהיא רוצה (כן, גם זונה), ושאני לא חושב שכל מי שעוסקת במקצוע הזה היא מתוסבכת כמו שטענו פה. מבחינתי כל מי שמנסה להגביל אישה הוא שובניסט, ולכן אני חושב ש S27 היא לא פחות שובניסטית ממי שמנסה למנוע מאישה להיות טייסת לצורך העניין.

לגבי ההצדקה, למען הקטנוניות, תן לי לשנות את זה מהצדקת המקצוע, להצדקת הבחירה במקצוע כעיסוק.. סבבה?

כן כי טיס וזנות זה ממש אותו הדבר.
בטיס מעריכים נשים בזכות יכולות פיזיות ומוטוריות, שכל, אופי, אומץ...
בזנות, מעריכים נשים בזכות יופיין, גילן והביצועים שלהן במיטה. (השניים הראשונים תקפים אגב להרבה מקצועות אחרים שאינם כוללים זנות).
יפה לך שאתה יוצא פה להגן בחירוף נפש על המין הנשי, אני ממש מודה לך מקרב לב הו אביר על סוס לבן. אבל אולי כדאי שתבין שלא הכל כ"כ פשוט וקל כמו שאתה מציג אותו
ושכל דבר, ברגע שהוא נמתח עד לקיצון, הוא אינו דבר חיובי. זה שצריך לתת הזדמנויות שוות לנשים, ממש לא אומר שצריך לאפשר להן לעשות ה-כ-ל.
תעשיית המין היא תעשייה שמה לעשות, באה לספק בד"כ את צרכיו של הגבר.
אישה שבאה לעבוד בתעשייה הזאת גם אם היא עצמאית, מכלכלת את עצמה ועונה להגדרות של "אישה חזקה", בסופו של דבר ובטווח הרחוק מה שהיא עושה זה לחזק תפיסה שהולכת בדיוק נגד מה שהפמניזם בא להלחם מולו.
שנשים נועדו לשרת גברים, ושהדברים החשובים ביותר שאישה מוערכת בגללם הם חס וחלילה לא שכל, או תכונות אופי, אלא יופיה, גילה ויכולתיה במיטה.
בניגוד לטיס, ברגע שאנחנו מאפשרים לנשים דלות אמצעים להרוויח כסף "קל" בזנות במקום להתאמץ בעבודה "מכובדת", אנחנו בעצם אומרים להן
"את לא מספיק חכמה כדי להצליח בשום עבודה אחרת, הדבר היחיד שאת טובה בשבילו זה סקס." ואני לא רוצה לחיות בעולם בו זה נחשב למסר מקובל, או לכזה שאסור לנו לשפוט או להסתכל עליו בצורה מזלזלת.

Ze blog | KozlikArt

את טועה פה, או לכל הפחות מפרשת לא נכון את מטרת הפמיניזם.
פמיניסטית תגיד שמותר לאישה לעסוק בזנות מכיוון שזאת הבחירה שלה. פמיניסטית רדיקלית תגיד שאסור לה, כי זה אמצעי שליטה של גברים.
מפתיע, אבל הדוגמא של הטיס מתאימה. פמיניסטית תגיד שאישה יכולה לשרת (כמעט) בכל תפקיד קרבי כי היא שווה לגבר, פמיניסטית רדיקלית תגיד שלא, כי צבא זאת המצאה של גברים מיליטריסטיים ולנשים אין צורך להשתתף בתועבה הזאת.

אז איפה את? בפמיניזם או בצד הרדיקלי שלו? מכיוון שמה שקרה פה הוא שהחלטת שאת יודעת טוב יותר מכל אישה באשר היא, מה טוב לה, ומה היא צריכה לעשות. וזה, אעפס, די דומה לשובניזם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שרוק, מטרת הפמניזם היא להיאבק בדיכוי נשים וזה בדיוק מה שמתבטא מהדעות שלי. אני לא בקיאה בזרמי הפמניזם השונים, והם גם לא מעניינים אותי כלל. אני מעדיפה לחשוב ולהפעיל את הראש בלי לתייג את הדעות שלי. וזה שאני מאמינה שצריך להיות שיפור משמעותי במעמד האישה לא אומר שאני חושבת להכריז מלחמה כוללת על המין הגברי. מעולם לא אמרתי שהוא אשם ושאתם רק מחפשים איפה לנצל להשפיל ולדכא נשים.
למקרה שזה לא מובן, אסביר:
לדעתי, זה צריך להיות חופש האישה לעסוק במה שהיא חפצה בו כל עוד היא מתאימה לעבודה וכל עוד זה חוקי, בהחלט. אבל במקרה הזה, אני חושבת שיש לחוקק חוק שאוסר על עיסוק במקצועות הנ"ל, או לפחות להפוך אותם ללא משתלמים כספית, כי הפגיעה החברתית שיש לעיסוק הזה, היא הרבה יותר חמורה מהפגיעה בבחורות הבודדות שנכנסות לתעשייה מבחירה. ואם זה שובניזם לדעתך, אז כנראה גם החקיקה נגד השימוש בסמים וגם מסע הצלב שאתה מנהל כאן נגד הסיגריות, מאחר ובשני המקרים האלה מדובר בהחלטה שמתבצעת עבור אנשים אחרים.

Ze blog | KozlikArt

לא אמרתי שאת טוענת שמטרתנו היא להשפיל, אבל את מתנהגת בפטרנליזם כלפיי נשים אחרות, ככל הנראה נשים שלא היה להן המזל שלך והן כן נצרכות לעבוד בתחומים הללו.

שימי לב שמעולם לא אמרתי שאני בעד איסור על עישון סיגריות! זה תחום אישי של אדם, וכל עוד הוא לא פוגע באחרים- שייחנק. לכן לאסור על עישון במקום ציבורי זה הגיוני, כדי למנוע פגיעה בציבור. כמו שמותר לאסור על קיום יחסי מין ברחוב אבל לא לאסור זנות.

גם לגבי חוק הדוגמניות המקולל- את שוב חושבת שאת יודעת טוב יותר מדוגמניות כמה לשקול? ואיך להיראות? ומה עם לאסור הגדלת חזה לדוגמניות? כמה תסביכים יש לנשים עם חזה קטן? את רוצה להגיד להן כמה לשקול, אח"כ נגיד להם כמה דקות פרסומת מותר להקרין (רגע... זה כבר קורה), כמה דרמות בעברית לשדר וכמה מחו"ל (גם זה קורה) וכמובן להגדיר בחוק מי נחשב משורר. אה, גם זה קורה. איפה הגבול?

שימי לב גם לטיעון די מעוות שהעלית- מותר לנשים לעבוד בכל מה שחוקי, אבל בואו נחוקק חוק שיאסור זנות. אם את קובעת מה חוקי ומה לא, בטח שתסכימי להן לעבוד בכל תחום חוקי... ואז חופש העיסוק תלוי ברצונם הטוב של כמה ח,כים. מסוכן מאוד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה לא פטרנליזם, לא אכפת לי מהן ספציפית בכלל, אכפת לי מעצמי ומהמין הנשי ככלל כי מה שקורה לו, קורה גם לי. אם לא היו השפעות למה שהן עושות עלי ועל החברה בה אני חיה, אז שיהיה להן לבריאות. אבל זה לא המצב. אתה באמת חושב שאכפת לי אם מישהי שאני לא מכירה הולכת ומזדיינת עם אנשים תמורת כסף סתם כי בא לי לעשות לה דווקא ולהתעצבן עליה? מרמור זה הקטע שלך לא שלי P:
היו לא מעט הודעות שלך אלי ספציפית בנוגע להרגלי העישון שלי למרות שאין בינינו שום קשר ואתה אינך צריך להריח את העשן שלי.
אני חושבת שאני יכולה לקבוע כמה דוגמנית צריכה לשקול? אתה מדבר אלי כאילו אני זאת שיזמתי את החוק הזה, פחחח. חוקים דומים להם עוברים עכשיו בכל העולם. תשקלי כמה שבא לך, אני לא אעסיק אותך אם זה אומר שבחורות יפתחו בגלל זה הפרעות אכילה. יש נורמות שליליות שחובה לשנות ותמיד יהיה מי שיפגע בתהליך, אבל יש פגיעה ויש פגיעה.
חופש העיסוק תמיד תלוי ברצונם של כמה ח"כים, מה לעשות.. אסור לך לצאת ולהפוך לרוצח שכיר ואסור לך למכור סמים... כן.. זה מאוד מסוכן המצב הזה.. צריך לבטל את החוקים האלה לאלתר! והח"כים צריכים לשבת בחוסר מעש ולהתעלם מכל המצבים הבעייתיים שדורשים תיקון!
חוץ מזה עכשיו כשאני חושבת על זה, חוק שיסגור את תעשיית המין הוא לא הגיוני בעליל, אז יודע מה? אני משנה את זה לאפשרות השניה שהצעתי, למצוא דרכים להפוך אותו למשתלם פחות ולספק אופציות חלופיות לאותן נשים, למזער את התופעה.

Ze blog | KozlikArt

מה בדיוק ההשפעות שיש לנשים בתחום הזה עלייך? מה הקשר ביניכן?
היו לי הודעות אלייך לגבי העישון אבל לא טענתי שיש לאסור עלייך מלעשן! רק מלעשן כשאת פוגעת באחרים, קרי- במקומות ציבוריים.
החוק לא אומר- תשקלי כמה שבא לך, אני לא אעסיק אותך, הוא אוסר על הצגת דוגמניות שלא עומדות במדד מסוים, BMI. לו זאת היתה החלטה אישית של פרסומאים, זאת זכותם. אבל חוק מלמעלה?
חופש העיסוק לא תלוי בח"כים! זאת טעות חמורה. חופש העיסוק זאת זכות בסיסית וטבעית שמגיעה לכל אדם, ויכולה להיות מנוטרלת כשיש פגיעה באדם אחר. ולכן הדוגמאות על רוצח שכיר וסוחר סמים לא מתאימות. את רוצה להגיד לי שאת לא חושבת שזאת זכות טבעית לכל אדם לעסוק במה שהוא חפץ, כמו הזכות לצבור רכוש, חופש הביטוי וכו'? יש זכויות טבעיות שלחבורה של אנשים אין זכות לבטל אותן, רק למנוע מאנשים לפגוע באחרים תוך שימוש בזכויות הללו. זאת חשיבה מאוד מסוכנת, לחשוב שהזכויות הללו נשמרות רק בגלל אותם ח"כים.

ומה זה משתלם פחות? להטיל קנס על צרכני זנות? מס?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איזה השפעות? דיברתי על זה בתגובה הראשונה שלי שבחרת להגיב עליה, ואתה מנהל איתי ויכוח סרק כשמסתבר שכלל לא קראת או לא הבנת את מה שאמרתי? נייס.
בכל אופן אנסה להסביר קצת יותר בהרחבה.
לדעתי, הצורה בה נשים מוצגות לנו, משפיעה רבות על התפיסה שלנו אותן (כמובן שזה נכון לגבי כל קבוצה אחרת). אם לצורך העניין אדם במשך כל חייו נחשף רק לדימויים של נשים "חזקות", הוא יגדל להאמין שאישה אינה פחותה לגבר ושיש לה בדיוק את אותן הזדמנויות שיש לגברים (וזה אני מקווה המטרה של כולנו בסופו של דבר, לא רק שלי). אבל לצערי הרב אם תסתכל בפרסומות, סדרות, סרטים ועולם המין, הדימוי הנשי בד"כ שונה לחלוטין. האישה אינה מוצגת כמעט אף פעם כחכמה, חזקה, עצמאית... היא מוצגת כסמל לסקס וליופי. ובתעשיית המין בפרט, היא כלי שנועד להביא את הגבר לסיפוקו. זה המקצוע היחיד שאין לו כמעט הקבלה הפוכה, כמעט ואין גברים שעוסקים בסיפוק נשים. לדעתי זה שולח מסרים בעיתיים כמו "סיפוק גברים חשוב יותר." "גברים צריכים סיפוק מיני והם רשאים להשתמש בנשים לשם כך." עכשיו זה לא שהגברים אשמים והשוני הזה ככל הנראה נובע משוני פיזיולוגי או מחשבתי בין גברים לנשים, אבל המסרים עדין נקלטים בתת ההכרה שלנו.
כשאישה בכל זאת מצליחה להגיע לעמדת כח, למשל פוליטיקה, במקום שנסתכל עליה כמו שאנו מסתכלים על גברים, ונעריך אותה (או שלא) בעקבות כישורי המנהיגות שלה, בד"כ יעריכו אותה לפי המראה שלה, לפי הגיל שלה ולפי האם היא נשית וחביבה או שהיא מסרסת גברים ו"בוצ'ה" (ראה ערך הילרי קלינטון ושרה פיילין), תכונות שגברים באותו מקצוע לא נשפטים לפיהם, ובצדק, הם מוערכים לפי תכונות שרלוונטיות למקצוע שלהם.
לתפיסה הזאת שנוצרת, יש השפעה ישירה על מעמד האישה, ומאחר ואני אישה יש לזה השפעה ישירה עלי. אם זה היה גורר רק כמה הערות, מילא, אבל מאחר ובדיעבד זה גורם לאלימות כלפי נשים ולכך שנשים מרעיבות את עצמן ותופסות את עצמן כשוות פחות, זאת בעיה מאוד גדולה מבחינתי.
זה היה ממש על קצה המזלג, ואם זה באמת מעניין אותך אני יכולה לשלוח לך בפרטי שמות של סרטים דוקומנטרים שמדברים בדיוק על הנושא הזה בצורה הרבה יותר נרחבת.

אל תיתמם, לא טענת שיש לאסור עלי לעשן אבל אתה לא טורח להסתיר את מה שאתה חושב על זה גם כשאין לכך שום קשר לאשכול. גם אני לא טענתי עד לפני שתי הודעות שיש לאסור זנות, כל מה שאמרתי לפני זה שאני לא מסתכלת על זה בעין יפה, וזאת זכותי המלאה בדיוק כמו שזאת זכותך להיגעל מעישון. לא רואה בעין יפה ניצול של נשים, ולא רואה בעין יפה נשים שפועלות כדי לחזק את התפיסה שאישה היא כלום פרט לצעצוע מין מהלך (ולא היא ספציפית, אם זה עדין לא ברור.. אלא כל אישה באשר היא).
כנראה שאם פרסומאים ומעצבי אופנה לא מבינים לבד מה הבעיה בלהציג שלדים כאידיאל ברחובות, ולא רואים איזו השפעה יש לזה על הנערות שמביטות על התמונות האלה, מישהו צריך לגרום להם להבין.
איפה ראית שאמרתי שלאדם אין זכויות טבעיות? ברור שיש לו אבל הנה אתה אומר את זה בעצמך "חופש העיסוק זאת זכות בסיסית וטבעית שמגיעה לכל אדם, ויכולה להיות מנוטרלת כשיש פגיעה באדם אחר." מבחינתי יש פגיעה לכל דבר. היא אולי לא פגיעה ספציפית וקלה לזיהוי כמו במקרה של רוצח שכיר ומוכר סמים, אין מישהו ספציפי רוב הזמן שנפגע ואין מישהו ספציפי שאתה יכול להעמיד למשפט, אבל היא קיימת ועוד איך והיא הרבה יותר נרחבת.
מה זה משתלם פחות? קודם כל, משתלם פחות לנשים שמתעסקות בזה, לא לצרכנים עצמם, כי תמיד יהיו כאלה המוכנים לשלם את המחיר, גם אם הוא גבוה. איך בדיוק? וואלה לא יודעת, עוד לא הקדשתי לזה מספיק מחשבה. אולי מיסוד כלשהו של העסק שגם יגביל את המחיר שמשלמים על שירותי מין אנערף.

בכל אופן אני חושבת שהבהרתי את הדעה שלי בעיניין, ואני נאלצת לפרוש מהדיון הזה כי יש לי מבחני קבלה לבצלאל עוד יום וחצי והרגע קלטתי שבמקום להתכונן, לקח לי שעה וחצי לרשום לך את התגובה הזאת. תודיע לי אם תרצה שאני אשלח לך את השמות של הסרטים. יומטוב [=

Ze blog | KozlikArt

החזיקי את הסוסים שלך, קראתי בדיוק מה שכתבת, זה לא עונה על השאלה, וארחיב למטה.

לשאר טיעונייך- במערב אירופה רובה ככולה יש זנות ממוסדת, ופרסומת רחוב של דוגמניות בביקיני, ודוגמניות רזות להפליא, וחופש מיני באופן כללי, והפלא ופלא- מעמד הנשים שם איתן יותר מכל מקום אחר. ייצוג בפוליטיקה, בקרב דירקטוריונים של חברות ועוד. מה זה אומר לך? לי זה אומר שכל הפסקה החריפה שכתבת פשוט לא מתקיימת. דווקא במדינות בהן יש להסתיר מיניות נשית, מצב הנשים הוא הגרוע ביותר שיש. במדינות בהן אסור לפרסם ביקיני ברחוב, גם סוקלים נשים נואפות. במדינות בהן הנשים הולכות בתוך אוהל צבאי ויש משטרה מיוחדת לבדוק האם הן לובשות מכנסיים, גם אסור להן לנהוג. הדוגמאות ברורות?

זאת גם הסיבה, אגב, שהטיעון הראשוני שלך נופל, ולכן אני שואל שוב- מה ההשפעה האמיתית עלייך, ולא זאת שאת חושבת שיש.

וזאת גם הסיבה שהטיעון שלך שמותר לפגוע פה בחופש העיסוק כי אחרים נפגעים- נופל אף הוא.

שיהיה בהצלחה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הטיעון שלי מתקיים מצויין ומגובה גם במחקרים אגב, התרבות המערבית גורמת באופן ישיר לתפיסות בעייתיות כלפי נשים במיוחד בכל הקשור לדימוי עצמי. אני הצעתי לחלוק אותם איתך, אבל כנראה שזה לא מעניין אותך ומעניין אותך הרבה יותר להסיק מסקנות באוויר.
זה שאני אומרת שצריך לאכוף את מה שקורה בתעשיית המין אין לו שום קשר לחופשיות מינית ומיניות נשית או שצריך להסתיר נשים מתחת לרעלה, לדיכוי נשים יש הרבה פנים ולא כולם כ"כ ברורים לעין. זה שפעם נשים לא יכלו להצביע והיום הן יכולות ועשינו דרך כ"כ גדולה בהרבה מובנים, לא אומר שהגענו לסופה של הדרך, גם לא אם יש נשים בדירקטריונים, כי זה לא מספיק, הן עדין כמעט אף פעם לא מהוות חצי מהדריקטריון הזה כמו שהן מהוות באוכלוסיה עצמה. מבחינתי התרבות המערבית החליפה את המחוכים של פעם במסרים בעייתיים היום ואני מרגישה את זה על בשרי. אתה מוזמן לטעון כמה שבא לך שהטיעונים שלי נופלים, זאת דעתי ואיכשהו תצטרך להתמודד עם זה [=
באירופה אגב היו הראשונים לחוקק חוקים שיגבילו את משקל הדוגמניות שיורשו לעלות על המסלול, זה לא ממש קורה למרות החוק, אבל החוק קיים כבר בלא מעט ארצות בצורה כזאת או אחרת.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo הטיעון שלי מתקיים מצויין ומגובה גם במחקרים אגב, התרבות המערבית גורמת באופן ישיר לתפיסות בעייתיות כלפי נשים במיוחד בכל הקשור לדימוי עצמי. אני הצעתי לחלוק אותם איתך, אבל כנראה שזה לא מעניין אותך ומעניין אותך הרבה יותר להסיק מסקנות באוויר. זה שאני אומרת שצריך לאכוף את מה שקורה בתעשיית המין אין לו שום קשר לחופשיות מינית ומיניות נשית או שצריך להסתיר נשים מתחת לרעלה, לדיכוי נשים יש הרבה פנים ולא כולם כ"כ ברורים לעין. זה שפעם נשים לא יכלו להצביע והיום הן יכולות ועשינו דרך כ"כ גדולה בהרבה מובנים, לא אומר שהגענו לסופה של הדרך, גם לא אם יש נשים בדירקטריונים, כי זה לא מספיק, הן עדין כמעט אף פעם לא מהוות חצי מהדריקטריון הזה כמו שהן מהוות באוכלוסיה עצמה. מבחינתי התרבות המערבית החליפה את המחוכים של פעם במסרים בעייתיים היום ואני מרגישה את זה על בשרי. אתה מוזמן לטעון כמה שבא לך שהטיעונים שלי נופלים, זאת דעתי ואיכשהו תצטרך להתמודד עם זה [= באירופה אגב היו הראשונים לחוקק חוקים שיגבילו את משקל הדוגמניות שיורשו לעלות על המסלול, זה לא ממש קורה למרות החוק, אבל החוק קיים כבר בלא מעט ארצות בצורה כזאת או אחרת.

לא אמרת שאת פורשת מפה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראיתי שאני יכולה לענות לך מאוד בקצרה [=

Ze blog | KozlikArt

אני יודע שאת מתה עלי.

אכן, מעטים המקומות בהם נשים מהוות מחצית מהפרלמנט, אבל שוב- מדינות מערב אירופה בצמרת האחוזים הגבוהים ביותר של ייצוג נשים בפרלמנט, אלו אותם מקומות בהם הזנות גם ממוסדת או חוקית. את לא חושבת שיש קשר? אני כן. אני חושב שבמדינה כזאת קל יותר לקבל שלאישה יש זכות לעשות מה שהיא רוצה, למכור את גופה או להיבחר לפרלמנט.

אגב, אם את רוצה להגן על נשים, תחשבי על הסיטואציה הבאה- הזנות חוקית- האישה עובדת מהבית או בתוך מכון שם היא פרילנסרית. המקום מאובטח, יש בקרה של משרד הבריאות (וגם מס הכנסה..).
לעומת- הזנות לא חוקית, הזונה או הלקוח נחשבים עבריינים, הם נאלצים לרדת למחבוא (מכיוון ששנינו אנשים ריאליים אנחנו יודעים שהזנות לא תיעלם ואף לא תצטמצם), הזונה נצרכת לאבטחה ולכן פונה לסרסור (שלוקח אחוזים, לעיתים קצת אלים), הלקוחות שלה הם בדר"כ חבר'ה הרבה פחות נחמדים, כי הם רגילים לעבור על החוק.

עכשיו- איפה לדעתך היא מוגנת יותר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברוב מערב אירופה לא רק שהזנות לא ממוסדת, היא לא ממש חוקית (בהיבטים שונים, שכולם מגלמים כוונת המחוקק להפוך אותה ללא חוקית, גם אם מטעמים שונים זה לא נעשה מפורשות). האגדה האורבאנית (שמופצת הרבה תודות למדריכי נסיעות בכריכה דקה) בדבר הסובלנות ההולנדית כלפי זנות (כמייצגת תפישה מתקדמת) גם היא לא מחזיקה מים לאור העובדה שמזה עשור עיריית אמסטרדם דוחקת את רגלי הזנות בהתמדה.

בוא נודה, ביננו בין עצמינו ובפני כל הפורום: הרוב המוחלט של המצדדים בכל קיום סוג של זנות, בשם אי אילו ערכים ליבריטריאניים, פמיניסטים או ליבראליים, לא עושים זאת משום שהם באמת חושבים שזו דרך נכונה. הם עושים זאת משום ה"פוזיציה" שלהם. הרוב פשוט חוששים מכך ששירותי מין בתשלום יאסרו לחלוטין, יעלמו או יהפכו יקרים, אחרים פשוט נמצאים במקום שבו צידוד עקרוני ב"זכות לזנות" מעמידה אותם באופוזיציה לאנשים שהם רואים כאוייבים נצחיים.

אמנם אני , אישית, באופן מסויים לא יכולתי אף פעם (עבר והווה, כמובן, לא יודע על העתיד) בפוזיציה שרואה בקנאות שירותי מין בתשלום כמצרך חובה (אין לי שום הנאה מצריכת "מוצרים" חשפנות או אירוטיקה, ו"מצרכי" מין אין לי בעיה להשיג בקלות, בחינם ובאופן "לגיטימי") אבל יכול להיות שגם אני הייתי באותו המקום השולל התערבות ממסדית בנושא לטובת צמצום ואיסור.

כל זה לולא נחשפתי אישית (בתחילה במקרה, אחר כך באופן יזום) לנושא מה שהוביל לגילוי כי אחוז נכבד ממי שמגיעות לעסוק בתחום (עם מיסוד או בלי מיסוד) הן נשים שהרקע שלהן מעמיד אותן במקום שמחייב הגנה עליהן-כן,כן, בניגוד לכל הערכים הליבריטריאניים. זה מצב לא רחוק מזה של ניצול קטינים (שעל כולם מקובל, כמעט, שאינם אנשים ששיקול הדעת שלהם קביל תמיד). רבות מהנשים הללו אינן בעלות שיקול דעת "בריא" מאחר והן מראש באות ממקום ורקע רע. החיבור שלהן לעולם (ממוסד או לא) של מכירת הגוף הוא כמו לחבר חולה סכרת נעורים לעבודה בפס יצור של ממתקים.

הסתכל נא באיור הזה-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA#.D7.9E.D7.A2.D7.9E.D7.93. D7.94_.D7.94.D7.9E.D7.A9.D7.A4.D7.98.D7.99_.D7.A9. D7.9C_.D7.94.D7.96.D7.A0.D7.95.D7.AA

אלא אם מבחינתך "איסור" כולל גם את אותן מדינות בהן הזנות חוקית אך הסירסור לא (בכחול).

ולא, אין לי אג'נדה נסתרת. לא הייתי אצל זונה ולא הזמנתי נערת ליווי וגם אין לי סיבה לעשות זאת. ברור שאתה לא חייב להאמין לי, אני את שלי אמרתי.

פה גם תראה באלו מדינות זה אסור
http://en.wikipedia.org/wiki/Filerostitution_laws_of_the_world.PNG

לרוב- מדינות מפגרות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שדווקא כ"צרכן שירותי מין המדבר מהפוזיציה" אתה מעריך שחשבתי אותך, בעוד שדווקא בחמשבה שלי נכללת כמי ששולל איסור על זנות מתוך עמדות ליבריטריאניות...

אין פרופיל של "צרכן שירותי מין" ולדעתי אחוז מכריע מבין הגברים עשויים להיות כאלה בתנאים מסויימים. דווקא עצם העובדה שאדם רואה בחיוב צריכת שירותי מין לא עושה אותו "מצדד". כ"מצדדים" מפוזיציה (לא של אידאולוגיה חברתית כגון ליבריטריאנים או פמיניסטים מסוג מסויים) אני כולל גברים רבים שמסיבות מוצדקות יותר, או פחות, יודעים ששירותי מין בתשלום יספקו עבורם "פתרונות" שלא יוכלו להשיג בשום דרך אחרת (מין בזמן, מקום ומחיר קבועים). מעבר לכך, אישית נתקלתי, ב"מצדדי פוזציה" לא מעטים שהיו בעצם שונאי נשים במסווה. אנשים שתחת כל המלל הרהוט בעצם מסתירים גישה פשוטה של "הנשים מצליחות בעזרת מין לסובב גברים אז מגיע לנשים גם להדפק בשל כך" (יענו ש"יחנקו עם הכוס והכסף"). כמובן שבמוח של אנשים ישנה זהות בין אותן נשים שנתקלו בהן, ואשר שיפרו עמדות בחיים בעזרת יופי וכוח נשי (כולל בחורות יפות שיצאו רק עם גברים יפים ואמידים), ובין האומללות שכלואות במעגל הזנות. כמובן שאני דווקא לא חושב אותך כלל לאחד מאלה, אבל (ופה תחשוב שאני נוגע עם האצבע היורה על העפעף התחתון ומושך אותו קלות למטה) אני ואתה יודעים שלא חסרים גברים שתחת כסות נורמטיבית חושבים ומרגישים ככה.

זה מוביל אותנו גם למקום של המפה שהבאת - היא קודם כל לא תורמת לטיעון שלך מאחר והיא מציגה חקיקה ולא גישה אידאולוגית. כיום באירופה הכוון הוא באופן ברור ללכת למקום של איסור די מקיף על רוב סוגי הזנות. זה לא בא מאידאולוגיה דתית, אלא מההשקפה שאלו הכלואות במעגל הזנות אינן מפיקות ממנה תועלת. צרפת, לדוגמא (מדינה חשובה ומתקדמת) נמצאת כבר היום באותו מקום בו ישראל תהיה לאחר כניסה לתוקף של חוקי הפללת הלקוח - בעצם היא אפילו יותר רחוק. צרפתים מפלמדריה החפצים בצריכת שירותי זנות נוסעים לבלגיה. היה אפילו סרט תעודה על זה.

המצב הקיים אינו נגזרת של אידאולוגיה הרואה בזנות משהו שיש לקיים (ממוסד או לא) אלא פשוט נגזר מהעובדה שאיסור מוחלט על זנות יוריד אותה למחתרת ולא ייטיב עם העוסקות בה. זה לא הופך את המחוקקים למאמינים במוסד הזנות זה רק הופך אותם לפרקטיים.

בישראל, לדוגמא, אין חוקים המאפשרים איסור על זנות (פרט לאיסור סרסרות) אולם אין זאת אומרת שהממסד חושב את הזנות ללגיטימית. בפועל המצב הוא כי למשטרה קשה מאוד לסגור בתי בושת באופן זה (מאחר והם מתנהלים עם הכספים בצורה שמקשה מאוד על הפללת המפעילים). רשויות החוק, ללא ספק בהנחיות מלמעלה, לא מקבלות זאת כמצב קיים ואחת הדרכים הנפוצות להצרת רגלי מוסדות הזנות היא מעקב מדוקדק אחר נוכחות שוהים בלתי חוקיים, סמים או כלי נשק - שלושה גורמים אשר מצויים בשפע בבתי בושת (במיוחד סמים אצל לקוחות) ומאפשרים סגירה מיידית של מוסד כזה באופן שלא מאפשר הפעלה חוזרת שלו בתוך זמן קצר.

על המפה ישראל תופיע כמקום עם "צבע" אחד, אבל בפועל היא בצבע אחר. זה מייצג רק סבך בירוקרטי של חקיקה ואכיפה - לא אידאולוגיה.

ושוב אני חוזר וחופר: חלק לא קטן מהעוסקות בעולם שירותי המין בתשלום מגיעות מראש מרקע (נפשי או אישי) המנתב אותן לשם (מתוך מצוקה כספית לרוב, אולם לא מצוקה כספית שהמון נשים נורמטיביות לא יצאו ממנה אחרת). לא יודע אם אלה 60% מהעוסקות, 75% או 90% - מה שבטוח הוא שמדובר על אחוז מחריד. אני לא מכיר אותך אישית אבל יש לי הרגשה שאפילו היכרות עם בחורה אחת כזו (שתכיר אותה קודם לכן, לא דרך ה"עבודה") הייתה משנה את דעתך מהר מאוד בקשר לשאלה "האם ראוי להכיל את השקפת עולמי הליבריטריאנית בפרט על עולם המין בתשלום".

כתבת
"בוא נודה, ביננו בין עצמינו ובפני כל הפורום: הרוב המוחלט של המצדדים בכל קיום סוג של זנות, בשם אי אילו ערכים ליבריטריאניים, פמיניסטים או ליבראליים, לא עושים זאת משום שהם באמת חושבים שזו דרך נכונה". הבנתי ממך שאתה חושב שאותם ליברטריאנים הם צבועים.

לגבי המפה- אכן יש מדינות ששוקלות שנית את הנושא, אך למיטב הבנתי זה מכיוון שמפלגות ימין עם חיבור לנצרות תופסות נתח מהותי יותר מהשלטון.
בשוודיה למשל החליטו ללכת בדרך של הפללת הלקוח. זה שחק את זנות הרחוב, אבל בסך הכל גרם להגדלה של זנות בתי הבושת, האינטרנט וחדרי מלון זולים. אז מה יצא לנו מזה? שהמחוקק החליט שעסקה בין שני בגירים חופשיים בדעתם אינה כשרה כי צד אחד לא כשיר בדעתו והשני הוא עבריין. גם אם האישה מציעה לגבר בילוי כזה בפאב, הוא העבריין. לי זה נשמע מפגר.

לגבי מפגש אישי עם בחורה כזאת- זה הופך את הדיון לרגשי ולא רציונלי. לשם השוואה קרובה יותר לליבי- חזיתי בקשישים שלא דאגו לפנסיה במצב כלכלי קשה לאחר הפרישה, מה שהוביל למצב רפואי לא טוב ולעוד מיני צרות. עצוב, אבל זה לא אומר שאני חושב שנכון לתת לממשלה לדאוג לפנסיה, לא להנפיק אג"ח מיועדות ולא לחייב אנשים לחסוך לפנסיה (ואת זה אני כותב כאדם שמרוויח בעקיפין מחובת החיסכון לפנסיה, חובה שהגדילה מהותית את נכסי שוק הפנסיה ואת רווחי החברות המנהלות, וכנגזרת את השכר שלי). כי אני מביט על זה מרחוק- לא עניינה של הממשלה אם אני חוסך או לא, ולא עניינה מה עושים שני בגירים. ואם אתה חושב שהזונה לא יכולה מבחינה חוקית להחליט החלטות כאלו, אז היא גם לא כשירה להחלטות אחרות, חשובות לא פחות. וכמובן שיש לסגור מיידית את כל חברות הפקת סרטי הפורנו, מועדוני החשפנות, אולי אפילו את קטלוגי ויקטוריה סיקרט/חברת לנז'רי ישראלית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אלא מצדד בה בשם ערכים הקשורים בחופש לבחור, ומצדד באי התערבות הממסד מאחר וזה "פשע ללא קורבנות". לא טענתי שהוא צבוע, אלא כאמור שהוא אינו תומך אקטיבי בזנות אלא באי איסור.

כשלב שני באתי ואמרתי "או קיי: אבל המצב בפועל אינו נופל להגדרות שאתם (הליבריטריאנים) חושבים כתקפות - בעיקר: רבות מאוד מבין העוסקות במתן שירותי מין אינן בחורות פחות או יותר "רגילות", אלא כאלה שיש מקום למנוע מהן חיבור לעולם של מתן שירותי מין בתשלום (מאותה הסיבה שיש סיבה טובה למנוע החזקת כלי יריה בידי אדם בלוקה בהזיות) מאחר ולא מדובר על מקרה של "בחירה חופשית" באמת. רק מראית עין. ומי שאומר "אם היא חתמה - לי זה מספיק" בסך הכל מתחמק פורמאלית מאחריות.

אלו שכן צבועים הם שונאי הנשים, וכן חלק מצרכני המין בתשלום, המנסים להסתתר מאחורי דעות פסאודו פמיניסטיות או ליבריטריאניות. לא חסרים כאלה.

לעניין ההשוואה לקשישים - לא תקפה. קודם כל משום ש"לא לחסוך לעת זקנה" לא משול ל"להכנס לעולם של מתן שירותי מין כאשר את סובלת מדכאונות חריפים/בעלת עבר של התעללות מינית". מה לעשות אבל זו לא אותה עוצמה של חורבן אישי. דבר שני מאחר והמפגש עם קשיש כזה (לצורך הדוגמא) מיועד לזעזע אותך רגשית ולנטרל את המחשבה ההגיונית (מאחר והרי אתה בתאוריה יודע שקיימים קשישים כאלה) בעוד שהמפגש עם מי שכלואה במעגל הזנות בא לחשוף אותך למציאות שאתה די מתכחש לקיומה (והיא שחלק גדול מאוד מהעוסקות בתחום אינן שם בעקבות שרשרת בחירות שתוכל להגדיר כ:בחירה חופשית"). אלה לא מצבים דומים ולמיטב ידיעתי עיסוק בזנות אינו שלב הכרחי על ציר זמן ומרחב, בעוד שהזדקנות וחידלון מבחינת היכולת הייצרנית: כן.

ההשוואה שלי לקשישים נועדה להראות שמפגש כזה או אחר עם אדם לא אמור לשנות את דעתי.
אני באמת לא יודע, וגם לא חושב, שמרבית העוסקות בזנות אינן כשירות לקבל החלטות. אם זה היה כך, לא היינו רואים עובדות זרות בתחום (כן, לא מעט מזונות הזרות ידעו בדיוק לאן הן מגיעות, ולאיזו מטרה. מן הסתם תמיד יש סחר בבני אדם אבל זה קורה דווקא כי העבודה הזאת נמצאת בשוליים של החוק), פה ובאירופה (מזרח אירופאיות שמהגרות למערב).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא נשים שעוסקות בזנות במדינה אחרת ו"מיובאות" במיוחד לצורך זה (לא שמצבן טוב יותר אבל הדיון פה הוא בדבר הבחיה כשאת קודם חלק מהחברה, והן את הבחירה שלהן עשו בחברה אחרת - חברה שבה לא פעם עבודה עם הכנסה נמוכה פירושה התדרדרות למצב גרוע מאשר זנות).

לגבי הישראליות: יש סטטיסטיקות ויש מחקרים. ישנן עמותות כגון "סלעית" שמנהלות מעקב ודרכן אתה יכול להחשף להמון מידע אמין, לא מוטה והן בטוח לא מפלצות שרוצות לסרס גברים. עיקר עיסוקן הוא תמיכה בנשים העוסקות בזנות ולא הוצאה מן הזנות. חלק נכבד מהמטופלות מגיעות למרכזי הטיפול בדיסקרטיות מאחר וחוששות להחשף ל"קולגות"... תופעה מאוד נרחבת שמקורה בעובדה שאצל רבות מהעוסקות בזנות נבנת תדמית חיצונית יציבה המסתירה מציאות שבירה ונפיצה. המספרים שנובעים מהעבודה של ארגון כמו סלעית (שלא תשמע אותו צווח בתקשורת מאחר והוא ארגון "תכל'ס" ולא איזו חבורת קשקשניות הכותבות טור בוי.נט) מעידים בבירור שהמציאות הרבה יותר עגומה ממה שאתה מתאר לעצמך.

הקושי העיקרי, גם בעיני המטפלות, הוא לשכנע את השכבה המשכילה יותר כי חלק נכבד מהמועסקות בזנות חיות בגהינום המוסתר בחיוך מוקפד - שנראה טבעי להפליא. אותן בנות מגיעות לקבוצות תמיכה בסודיות ומחזיקות חיים סודיים אפילו מעין הקולגות בעבודה. אותה עאלק "סטודנטית תואר שני" שבזמן הספורטיאדה יורדת לאילת לממן את הלימודים למרתון דפק של 4-5 ימים, ונראית לחברות שלה "בל" המאושרת בעולם, גם עשויה בהסתברות די גבוהה להגיע להוסטל לאחר נסיון התאבדות, או תוך כדי התקף חרדה שמזכיר ניצולי פיגוע תופת. התדמית של כאלה בנות כ"כ חשובה להן - למול עינך, עיני החברים ועיני ה"קולגות" שהן אפילו מסרבות לחלוק חדר עם "זונות רחוב" בשיקום. כל זה מעיד עד כמה מצבן חמור מן הצד האחד, וכמה הן מתאמצות למכור "עסקים כרגיל" מן הצד השני. באחוז מכריע מהמקרים הטיפולים הפסיכולוגיים חושפים מציאות של תקיפות מיניות (במשפחה או ע"י מבוגר מוכר) בגילאים צעירים אשר מובילים לזילות הגוף בעיני האדם.

רוב האנשים בדמיונם יחשבו שירידה לזנות מתחילה ממקום של צורך/תאווה לכסף. המציאות - ויש המון עדויות לכך (אני הלכתי לקרוא ולשמוע - אין לי סילבוס לתת בשלוף...) היא שזה רק הטריגר: הזילות של הגוף שמאפשרת את חציית הקווים לזנות מתחילה מאירועים מוקדמים בהרבה - כאלה המכניסים את האדם לקטגוריה של "אדם פגוע".

ציטוט:

בוא נודה, ביננו בין עצמינו ובפני כל הפורום: הרוב המוחלט של המצדדים בכל קיום סוג של זנות, בשם אי אילו ערכים ליבריטריאניים, פמיניסטים או ליבראליים, לא עושים זאת משום שהם באמת חושבים שזו דרך נכונה. הם עושים זאת משום ה"פוזיציה" שלהם. הרוב פשוט חוששים מכך ששירותי מין בתשלום יאסרו לחלוטין, יעלמו או יהפכו יקרים, אחרים פשוט נמצאים במקום שבו צידוד עקרוני ב"זכות לזנות" מעמידה אותם באופוזיציה לאנשים שהם רואים כאוייבים נצחיים.

אז רק שתי האופציות שהעלת פה אפשריות? אין שום אופציה אחרת? אני לא מצליח להבין את המקורה להחלטיות ולהתנשאות הזו.

קטנוניות? ייחסת לי דברים שאף פעם לא אמרתי ובמקום להודות בטעות שלך, ואולי גם להתנצל, את קוראת לזה קטנוניות? שיהיה. אני מציע שתנגבי את הקצף מהשפתיים, תרגעי ותקראי שוב את מה שכתבתי. בשום מקום לא התיימרתי או ניסיתי להיות אביר על סוס לבן וגם לא ניסיתי להגן על המין הנשי. כמו שכבר כתבתי לפחות פעם אחת באשכול הזה כל הקשיים והחסרונות שכרוכים בלהיות עובדת בתעשיית המין ברורים לי, ברורה לי גם העובדה שמדובר בעבודה קשה ולא נעימה ובשום מקום לא טענתי אחרת. כל מה שאני אומר זה שאלו שבחרו לעבוד בעבודה הזו עשו את זה אחרי שחשבו על כל הפלוסים והמינוסים שיש לעיסוק הזה, כי הרי את מה שכתוב באשכול הזה גם הן יודעות (ואני כמובן לא מדבר על אלו שעוסקות במקצוע הזה בכפייה, או על נרקומניות וכו'). אם הן החליטו שזו העבודה שמתאימה להן אני חושב שלומר משהו כמו "ברגע שאנחנו מאפשרים לנשים דלות אמצעים הרוויח כסף "קל" בזנות במקום להתאמץ בעבודה "מכובדת", אנחנו בעצם אומרים להן "את לא מספיק חכמה כדי להצליח בשום עבודה אחרת, הדבר היחיד שאת טובה בשבילו זה סקס" זו התנשאות שלא לומר שוביניזם. אף אחת לא צריכה את האישור שלך ולא של אף אחד אחר כדי לעבוד במקצועה שאותו היא בחרה. עצם המחשבה שאת יכולה לקבוע לאישה אחרת במה היא תעבוד, גם אם ניסיון הכפיה הזה יסודו בכוונה טובה, לא מובן לי. זכותה של אישה להחליט שהיא רוצה להיות רופאה, ובאותה מידה זכותה להחליט שהיא רוצה להיות חשפנית. אני אישית חושב שלהיות חשפנית או זונה אלו מקצועות נוראיים, אבל אני מכבד את זכותה של האישה לבחור גם במקצוע שאני חושב שהוא נורא. ואני אחזור על הפואנטה שלי בפעם העשירית למקרה ששוב מישהו הצליח לא להבין אותי: המסר הוא שכל אחד ואחת חופשי לבחור מה הוא רוצה לעשות עם החיים שלו גם אם לדעתי הבחירה היא לא נכונה, המסר הוא לא שזה בסדר להיות זונה.

אני קוראת לזה קטנוניות כי המשפט ההתחלתי הזה נאמר רק במטרה לשים זרקור על האבסורד שמצאתי בדברייך. אני לא רואה היכן אמרתי משהו פוגעני שאני צריכה להתנצל בפניך עליו, תיקנתי את עצמי ואני חוששת שתאלץ להסתפק בזה.
מצחיק שאתה מציע לי להירגע שעה שלא היה שום דבר בתגובה שלי שנכתב בצורה עצבנית. אתה כנראה מדמיין אותי כקריקטורה של פמניסטית שנואה שמנסה להתנגד לכל דבר ומאשימה את הגברים בכל, אבל זה לא המצב כאן. כתבתי לך את התגובה בצורה רגועה לחלוטין.אם כבר מישהו צריך להירגע זה אתה, נדמה לי שלקחת את התגובה שלי יותר מדי קשה.

להחליט בשביל אנשים אחרים במה הם יוכלו לעסוק זאת בהחלט התנשאות, אינני מכחישה. אבל במקרה הזה אין לזה שום קשר לשובניזם, בדיוק ההיפך.
אני אתן לך דוגמה, עולם הפרסום כבר שנים משתמש בגוף האישה כדי למכור מוצרים ושירותים שאין להם שום קשר למין, זה ידוע, סקס מוכר. כתוצאה ממה שעולם הפרסום מראה לנו נוצרות תפיסות שגויות ובעיתיות כלפי נשים וכלפי היחס שבין גברים לנשים.
עכשיו אם תבוא למפרסם ותגיד לו "מעכשיו אני אוסר עליך להשתמש בדימוי איקס ואי זד." הרי שאתה פוגע בחופש שלו. אבל מצד שני, אתה ככל הנראה תעזור לשנות נורמות רבות שפוגעות בנשים.
אותו דבר לגבי חוקים שמחוקקים נגד דוגמניות בתת משקל, שפוגעים בהן ובעבודתן, אבל אולי יעזור להציל אלפי נשים ונערות מחיים של דיאטות.
בשלושת המקרים האלה, אני אעדיף את הרע במיעוטו.

בשום מקום לא אמרתי שהמקצוע נורא לדעתי. למען האמת, בעולם אידיאלי בו לא היו לעיסוק הזה השפעה חברתית, הייתי לחלוטין בסבבה איתו. בשום מקום גם לא אמרתי שזאת אינה זכותן. כרגע ולצערי הרב, החוק באמת מאשר להן. אז אני לא מחליטה בשביל אף אחת במה היא יכולה או לא יכולה לעבוד. אני לא שוטר ולא אבא ואין בידי את הסמכות או הכוח לקחת את הבנות האלה בידיים ולהוציא אותן לעבודה נורמלית, אבל אם נדמה לך שאני הולכת לתמוך בבחירה הזאת או לחשוב שהיא לגיטימית, אתה טועה.

Ze blog | KozlikArt

"אם כדי להצדיק את העניין השנוי במחלוקת צריך להשוותו למשהו נמוך אחר - סימן שזו מתחתית של התחתית".

אף אחד לא מחפש סיבות ללמה אנשים "מתפשרים" על עבודה בנקיון... זה אומר שעבודה כזו היא כנראה נורמטיבית ולא "שורטת".

לעומת זאת עבודה בחשפנות/זנות מייד גוררת "הצדקות" תקיפות בצורת:

מה עדיף שתהיה מנקה ותנקה אסלות?

מה עדיף שתהיה קופאית וילך לה הגב?

מה עדיף שתהיה פקידה ותרוויח 19 ש"ח לשעה ותעשה קפה?

אז כן... אם כדי להצדיק את העיסוק שלה צריך לגייס את כל משאבי הדמוניזציה של עבודות אחרות - כנראה זו ממש עבודה בעייתית.

אולי זו לא עבודה יוקרתית במיוחד, אבל יש הבדל בין זה לבין זנות או חשפנות.

אני לא חושב שיש פחיתות כבוד בעבודה כמנקה, סתם נתתי את זה כדוגמה. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמה שטוב בשבילך אולי לא טוב בשביל אחרים. הרי כל מי שהולכת לעבוד כחשפנית יודעת שהיא יכולה להיות מנקה (אני מדבר על אלה שעובדות בזה מרצון ולא על אלה שנכפה עליהן לעבוד בזה כמובן), למה לשיטתך הן בכל זאת הולכות להיות חשפניות?

אז בהנחה שאוכלוסיית החשפניות (או זונות, או שחקניות פורנו. לצורך העניין ) מתחלקת לשנים: מצד אחד חסרות הבטחון העצמי, הנרקומניות, השרוטות והפצועות (להלן: המתוסבכות) ומצד שני נערות רגילות ובריאות שבחרו באופן חופשי ומושכל במקצוע. ולא משנה החלוקה לאחוזים.
עדיין, הבחירה הזאת בדרך הקלה, בלמכור את עצמך, לא לגמרי כשרה בעיניי.
אם נניח את החוק בצד, היית תומך בלמכור כליה? בגדול אני אוכל להמשיך לחיות בסבבה עם עצמי אם אני אמכור. הכסף טוב, התהליך אולי לא הכי נעים אבל נסבל, ובנוסף אני אפילו אשפר למישהו את החיים. נשמע הגיוני, אבל עדיין פסול מכל כך הרבה סיבות

בהנחה שבחורה בוחרת לעבוד כחשפנית מרצון, למה הבחירה הזו לא כשרה מבחינתך? למה זה לא בסדר שבחורה תחליט שהיא לא רוצה לעבוד קשה בשביל להרוויח את המשכורת שלה? למרות שיש לי דעה בעניין מכירת הכליה זה בכלל לא האישיו מבחינתי. השאלה פה היא אם יש לאדם זכות להחליט שהוא רוצה למכור כליה בגלל שהוא לא רוצה, או לא יכול, לעבוד כדי להרוויח כסף או לא. אפשר להציג את זה גם בצורה שונה. בואי נגיד שיש אדם שהבן שלו צריך ניתוח מציל חיים בחו"ל אבל האדם הזה לא יכול לממן את ניתוח כי אין לו כסף. את עדיין תחשבי שזה רעיון כל כך רע שהוא ימכור כליה כדי שיוכל לממן את הניתוח של הבן שלו?

אני חושבת שאדם שצריך סכום כסף גדול בשביל לממן ניתוח בחו״ל ולכן מוכר כלייה, דומה יותר לאם חד הורית שהולכת לזנות כדי לפרנס את הילדים שלה. זה מקרים קיצוניים, זה לא מרצון חופשי. סיטואציות כאלה נמצאות בצד המתוסבך של המתרס. אבל אם בנאדם סתם לא רוצה לעבוד, לא משנה בכלל אם הוא גבר או אישה, ואם הוא מוכר סקס או כליה, זה לא כשר בעיניי. הגוף שלך זה המקדש שלך, למכור אותו בגלל שאתה מתעצל לעבוד זה בעיניי רע מעיקרו. אולי מעיד על אופי חלש. לא יודעת לשים את האצבע בדיוק.

כנראה שההגדרה שלנו לרצון חופשי קצת שונה. את שוכחת שגם לאם החד הורית וגם לאדם שצריך לממן ניתוח יש ברוב המקרים עוד אופציות, אם יש עוד אופציות אז לאדם יש בחירה חופשית וכל מה שהוא עושה הוא עושה מרצונו החופשי. אני חושב שזכותם של אנשים לעשות מה שהם רוצים עם הגוף שלהם גם אם אחרים חושבים שזה לא בסדר, בדיוק כמו שזכותו של אדם לעשן למרות שכולם יודעים שעישון יכול לגרום לסרטן.

אם הבחירה היא בין למכור כליה לבין המוות של מישהו שיקר לך, אין פה רצון חופשי. איפה הרצון החופשי? אתה בין הפטיש לסדן.... (לאיזה עוד אופציות התכוונת? בסגנון לשדוד בנק?)

אני שמחה שהעלית את נושא העישון. אם מישהו יגיד לי שבגלל שאני מעשנת אז אני מתוסבכת ומגעילה ויסיק מזה מסקנות לגבי - אני אפגע. אבל אם בנאדם יחשוב שזה לא בסדר לעשן באופן כללי, אני אבין אותו ורוב הסיכויים אפילו אסכים איתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Army_Boy אתם מגלים שהיא באמת בחורה רגילה

להבדיל מרוב החשפניות שהן לא בחורות רגילות...

-----------------------------
S e g m a n y

כאלה שחושבות רק על כסף..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Army_Boy כאלה שחושבות רק על כסף..

איך זה שונה מכל בחורה?

היא לא דלוקה עלייך, היא רק רצתה שתקנה עוד לאפ דאנס

וברצינות- רוב החשפניות הן לא רק חשפניות, כמעט כולם הולכות החל מצעד אחד קדימה וכלה בעד הסוף תמורת תוספת כסף.

גם בלי זה, לא הייתי מסכים שאנשים יבהו בחברה שלי רוקדת עירומה, יגעו בה כל הזמן וישלמו לה כדי שהיא תתחכך בהם.

בקיצור- לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://2.bp.blogspot.com/-ELpTXIEhQtc/Tz1KnpuPgLI/AAAAAAAAJLU/nzDhe5-8jQo/s1600/Yes+You+Can+Meme.jpg]

איך זה קשור למה שכתבתי?

וגם המים לא מתאים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ילד, תראה את הכמה פרקים האחרונים של איך פגשתי את אמא. אתה בארני.

אבל חשבתי שאולי אתם לא מכירים ...
בסוף היא מזמינה אותו לקפה לא ?

לו הייתי יודע שהיא לא מבצעת גם סוף שמח באנשים, כן. אבל זה לא היה מתקדם יותר מדי, כי להגיד לחבר'ה זה בסדר, אבל לא הייתי מביא אותה להורים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

באהבה ובמלחמה אין חוקים....

באהבה- בטח שיש, כמו שלא אצא עם מעשנת, גם אם תהיה בחורה מופלאה.
במלחמה- קבעתי לעצמי לעולם לא לתת למישהו בעיטה בביצים. זה פשוט לא גברי מספיק, זה טריק של בחורות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא אתווכח איתך כי אני לא מכיר אותך באמת, אבל אני חושב שכשמתאהבים באמת ומכל הלב מסכימים
לקבל כל מיני דברים שפעם היה ניראה שלא תוכל לחיות איתם בשום מצב. אני לא אומר שהאהבה פותרת את
כל הבעיות, אבל אני חושב שהיא כן גורמת לך לקבל דברים שפעם לא היית מוכן לקבל. גם לגבי המלחמה אני
לא מסכים איתך. כשנלחמים על החיים והאפשרות היחידה היא שרק אחד יוצא בחיים הכל כשר.

+1