http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4219274,00.html

אני מניח שיתפתח דיון האם היה ראוי להעניק עיטורים או לא. תרומתי הצנועה לדיון זה - בהחלט לא.

זילות של העיטור ופגיעה מיותרת ברבים וטובים שלא קיבלו עיטור זה - ובוודאי צורם הדבר עשרת מונים בהשוואה לצה"ל. לו היו מכילים בצה"ל את הקריטריונים של שב"ס היו מעניקים עיטורים לחללי אסון המסוקים, הנ"ד, דקר, ועוד ועוד. מעניין אגב, שניצולי האוטובוס לא קיבלו כל עיטור.

כמובן שלחצים ושדולות הביאו גם להכללת סוהרים באמירת "יזכור", שלא לדבר על קבורתם בבתי קברות צבאיים.

בעיני - ביזיון.

הסוהרים הללו מתו בתאונה מבצעית. הם אמנם נספו בלהבות, מוות איום ונורא, בדרכם להציל חיים, אבל בשל צירוף מקרים ביש מזל (ויש שיאמרו רשלנות), ולא כי חירפו נפשם נגד האש (מה שאפשר להגיד על מכבי הא, למשל).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מהו אותו עיטור? עד כמה שאני זוכר עיטורים צה"לים ניתנים רק במהלך מלחמה אז אני מניח שמדובר במשהו אחר לחלוטין.

בכל אופן אני נוטה להסכים איתך. עם כל הכבוד לזכרם של אותם צוערים, עיטורים צריך להעניק בעקבות מעשי גבורה חריגים ולא בעקבות מחדלים חריגים.

אכן, משהוא מהר לחלק עיטורים כחלק מחבילה למשפחות.
עם כל הצער על מותם של אנשי השב"ס בשרפה , על פי מה שפורסם לא היה מקום להענקת עיטור כזה ומכאן המדרון חלק לזילות בעיטורים מהן אלו.
יתכן שכדי לפטור מצבים כאלה צריך להוסיף עיטור כמו עיטור הארגמן שניתן לכל חייל אמרקאי שנפצע.
אבל יש לזכור שעיטוור המופת של השב"ס אין בינו לבין עיטור המופת של צה"ל (וגם של המשטרה) דבר מלבד השם.
הקרטריונים שונים לחלוטין כמובן שמרבית הכתבות אינם מזכירות את זה.

אני רוצה להבין. השב"ס מעניק באופן גורף עיטורים לכל הנספים באסון הכרמל? על מה?

לענ"ד זה בזיון של המערכת. אפשר להצביע על עשרות מקרים שאנשים עשו הרבה יותר מאשר לשבת באוטובוס בשביל עיטור. רק היום שמעתי בגלי צה"ל על שני שוטרים שקפצו למים סוערים כדי להציל בחורה טובעת אחרי שהמנוע בסירה המשטרתית כבה. הם קיבלו על זה אות הצטיינות. למה לא עיטור מופת מינימום?
וכמו שכתבו מעלי, ומה עם הרוגי אסון המסוקים? לא חסרים דוגמאות.

האם זהו בכלל העיטור הצה"לי?

אם כן, פרט לכך שאין לדעתי ראוי להעניק את עיטור המופת (צל"שים פתוח לדיון, אבל עיטור באופן גורף לא) הדבר נעשה גם בניגוד לחוק העיטורים:
http://www.gvura.org/a4072-%D7%A0%D...%A9-%D7%9C-1970

על-פיו הרמטכ"ל רשאי להעניק אני העיטור, לא מקבילו בארגונים השונים, יש אפילו התייחסות מיוחדת למג"ב (שוב, באישור הרמטכ"ל ושר הבטחון) אבל לא למכבי האש, משטרה, שב"ס וכו'.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 האם זהו בכלל העיטור הצה"לי? '.

מדובר בעיטור המופת של שב"ס, כמצויין באשכול זה ובכתבה.

אם כך, אפשר פרטים?

האם הוא מקביל בחשיבותו לעיטור הצה"לי או שלשב"ס יש "סולם" משלו?

יכול להיות רוב מהומה על לא מאומה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הסולם הוא כמו במשטרה. העיטורים הם כמו במשטרה. הכי גבוה הוא עיטור הגבורה המשטרתי/שב"ס. אחריו האומץ (מקביל לעוז הצהל"י). אחריו המופת(!) אחריו השירות (דומה אך עם פס לבן אחד במקום שניים. במשטרה חולק עד 2010 גם אות ההתנדבות (עיטור גלובלי למתנדבי המשא"ז, בוטל לאחר 2010. אין אות מקביל בשב"ס)
ממליץ לקרוא את הפירוט בלינק של האתר המופלא של יאיר מלאכי,


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israelidecorations.net/PrisonService/PS_DistinguishedService_f.jpg]


די דומה למשטרתי... חוץ מהסמל

לפי ויקיפדיה יש הבדל בין עיטור המופת הצבאי (מוענק על ידי הרמטכ"ל) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...5% D7%A4%D7%AA
ועיטור המופת של המשטרה והשב"ס (מוענק על ידי המפכ"ל) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...%95%D7%94%D7%A8.
יש בנוסף פירוט לגבי עיטור מופת זה (של המשטרה והשב"ס): המפכ"ל או הנציב רשאים להעניק עיטור המופת, על מעשה שנעשה באומץ לב וראוי לשמש מופת.
כל מילה נוספת מיותרת.

מסכים, אתנן כדי למנוע מלהלהיט את הרוחות ותו לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתנן ותו לא. לא עוזר לאף אחד, לצערי לא מתאים, ולבושתינו, זילות בעיטורים הצה"ליים "המקבילים".

לצערי, ברמה הלאומית אפילו אסור להעניק להם עיטור שכן הדבר יחייב להעניק עיטור לכל מי שנהרג בדרך לפעילות. הדבר יהווה תקדים שיביא לזילות העיטורים.

אולי לנשום אוויר ולחשוב לרגע?

מדובר בעיטור פנימי של שרות בתי הסוהר, ארגון שאין לו שום השקה למערכת הצהלית וכזה שסובל מתדמית גרועה במיוחד.

החבר'ה הללו נכנסו ביודעין לאזור אסון על מנת לחלץ אסירים מכלא דמון (רובם המוחלט בטחוניים) ונהרגו תוך כדי. מבחינת השב"ס זה די והותר על מנת להביע הערכה ומופת. לא צריך להשוות את זה לקריטריונים צהליי"ם כי אין דמיון בין הארגוניים למעט היותם ארגונים היררכיים.

כבאי שהיה מקבל עיטור בנסיבות מקבילות לא היה מעורר אותה תרעומת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 כבאי שהיה מקבל עיטור בנסיבות מקבילות לא היה מעורר אותה תרעומת.

לאחר אסון הכרמל "הומצא" עיטור חדש, רק לכבאים שהוענק, איך לא, לשלשת הכבאים מאסון הכרמל. אף כבאי עד אותו רגע לא קיבל עיטור על עבודת הקודש של כיבוי שריפות. לא בהשתתפות בכיבוי שריפת הענק בכרמל, ולא באף שריפה אחרת שבה הצילו חיים.
כמו"כ להזכירכם שהשוטרים שנהרגו באסון קיבלו עיטור שמטרתי אף הם. יש משהו באסון הכרמל שגרם לקובעי המדיניות להעניק אוטומטית עיטור לכל מי שנהרג שם.

לענ"ד סכנת חיים לא חייב להסתיים בהכרח במוות. כל חייל/שוטר/סוהר/כבאי שמסכן את חייו זכאי לעיטור בדיוק כמו אותם סוהרים.

אני מכיר אישית מס' חיילים שהתתפו בלחימה (כולל כאלה שנהרגו) ושקיבלו תעודה יפה וממוסגרת מאלוף פיקוד. לא צל"ש, לא עיטור, תעודה.
אני בטוח שכל אחד שקורא את זה מכיר באופן אישי אפילו כבאים שסיכנו את חייהם כדי להציל חיים של אחרים ושלא קיבלו שום עיטור על כך. אז למה כל מי שנספה באסון הכרמל מקבל עיטור אוטומטית?

אבל מלבד השם אין שום קשר בין העיטורים. אולי היה ראוי לתת שמות אחרים למערכת העיטורים השבסית אבל זה המצב כרגע. הקריטריונים לקבלת העיטור השבסי שונים מזה הצהלי, מעט מאוד סוהרים נהרגים במילוי תפקידם, ומבחינת שבס כשסוהר נספה בסיטואציה כזו זה סיבה מספקת להעניק לו עיטור. למה צרות העין הזאת?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז שוב, אם אתה מתכוון למקבלי העיטורים הצהליים- זו מערכת עיטורים נפרדת. ואם למקבלי העיטורים השבסיים בעבר, יכול להיות, אני לא יודע מה הקריטריונים לקבלת עיטור שבסי. אבל לא ראיתי בתקשורת שזו היתה הבעייה.

הבעייה שמצד אחד אכן זאת מערכת נפרדת אבל מצד שני מנסים לאחד את המערכות (קבורה בחלקה הצבאית למשל) ועד לדרישת המשפחות שיכתב על קברם של החללים שקיבלו עיטור מופת.
אם רוצים לאחד את כל הקרטריונים אז יש לאחד את הכל (כולל העיטורים)

אחד לא קשור לשני.

ויש השקה הרבה יותר בסיסית בין שב"ס ומ"י לצה"ל, למשל באיסור בחוק על התאגדות או שביתה.

אחד קשור מאוד לשני: הדרישה לקבורה בחלקה הצבאית היא אך ורק בשביל ה'כבוד'.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם תקרא לזה חלקת כוחות הביטחון, אולי ירד לך האנטגוניזם ירד לך באופן טבעי.

מצד שני, (ואני פותח כאן פצע פתוח) משרד הביטחון מכיר באותה מידה כמו אותו לוחם אמיץ שנפל בקרב גם את החייל ששתה יותר מידי בפאב ונהרג בתאונת דרכים בסופשבוע. שניהם קבורים זה לצד זה, והורי שניהם מקבלים את אותם זכויות בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אם תקרא לזה חלקת כוחות הביטחון, אולי ירד לך האנטגוניזם ירד לך באופן טבעי.

ואם תקרא לזה חלקת אנשי מערכת הביטחון, תוכל לקבור שם גם פקידים של המשרד לביטחון פנים...

למרבה המזל, המחוקק מנע התחכמויות כאלה וקבע (כבר בשנת 1950) שמדובר בבתי קברות צבאיים.
זה שם החוק (חוק בתי קברות צבאיים, תש"י - 1950), וסעיף 3 בו (לדוגמה) מדבר במפורש על הכרזה
על שטח כבית קברות צבאי; לא בית קברות לכוחות הביטחון.

בגלל רודפי כבוד, הוקמה "ועדה ציבורית" כלשהי שהציעה תיקון לחוק, שלמיטב ידיעתי לא נכנס לספר
החוקים של מדינת ישראל. מעבר לכך, אפילו בתיקון המוצע, תהיה להם חלקה נפרדת בבתי-הקברות
הצבאיים, ועדיין מתעלם מלוחמי-אש...

אגב, לי יש אנטגוניזם בעיקר כלפי אנשים שמנסים להגיד לי למה יש לי אנטגוניזם. כזה מוזר אני; זה
נתפש בעיני כדבר לא הכי מנומס לעשות...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ויכוח בשביל הויכוח הא....
http://www.itim.org.il/?CategoryID=209&ArticleID=510
חוק בתי קברות צבאיים לא קשור לנושא בכלל. הוא לא קובע מי לא זכאי להיקבר, אלא קובע מה זה בית קברות צבאי. ובכלל, אותם בתי קברות הנם צבאיים רק בשמם. ניהול תחזוקה ותקציב הנו באחריות משהב"ט. אני אפילו לא חושב שלרבנות הצבאית יש מעורבות בניהול בתי הברות למעט עריכת טקסים.

אז מה..... למה לא, נאסור עליהם בחוק לשבות, נאסור עליהם בחוק להתאגד, נחיל עליהם את כל ההגבלות התעסוקתיות של צה"ל, ונזרוק אותם לקבורה אזרחית על חשבונם כשהם מתים בתפקיד. זה הראש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 ויכוח בשביל הויכוח הא....

אכן, אבל אם מזה אתה נהנה, מי אני שאשפוט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 http://www.itim.org.il/?CategoryID=209&ArticleID=510

עכשיו הוכחת שאתה יכול לחפש בגוגל אחרי שאומרים לך מה לחפש. כה לחי. ניתן להניח שכשהזכרתי את החוק זה אומר שלפחות העפתי עליו מבט בתקופה כזו או אחרת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 חוק בתי קברות צבאיים לא קשור לנושא בכלל.

החוק קשור מאוד. אתה טענת שאפשר לקרוא לחלקות הצבאיות "חלקת כוחות הביטחון". בא המחוקק ואמר לך (לפני יותר מששים שנה): "חלקה צבאית" זה לא כינוי שהמציא פסטן ולא מי מחבריו. באותה מידה שאפשר לקרוא לחלקות הצבאיות חלקות כוחות הביטחון אפשר לקרוא להן חלקות גבינת עזים. כל אחד יכול לקרוא להם איך שירצה, אבל השם שלהן הוא בתי קברות צבאיים וחלקות צבאיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 הוא לא קובע מי לא זכאי להיקבר, אלא קובע מה זה בית קברות צבאי.

החוק קובע מי כן יכול להייקבר בבית קברות צבאי. הוא עושה זאת בסעיף 4, ומזכיר רק חייל שנפטר. לא שוטר שנפטר. לא אזרח שנפטר. לא קוף בונובו שנפטר. לא עובד קמ"ג שנפטר. לא חציל דרום אמריקאי שנפטר. חייל שנפטר.

האמירה שאין איסור על קבורת אלו-שאינם-חיילים אינה ראויה אפילו להיקרא טיעון. בעזרת 'טיעון' כזה אפשר 'לטעון' שחוק שירות ביטחון אמנם קובע שהפוקד יכול לקרוא בצו לכל יוצא-צבא או מועמד לשירות ביטחון, אבל הרי לא כתוב שהוא לא יכול לקרוא בצו גם לילדים בני 12 או אפילו לעוללים, ומכאן שהוא יכול...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 ובכלל, אותם בתי קברות הנם צבאיים רק בשמם. ניהול תחזוקה ותקציב הנו באחריות משהב"ט. אני אפילו לא חושב שלרבנות הצבאית יש מעורבות בניהול בתי הברות למעט עריכת טקסים.

אילו קראת הת קשירו שאתה עצמך הבאת ידעת את האמת. החוק אומר במפורש, בסעיף 6 כי:

(א) רשות מוסמכת רשאית, בהסכמת מנהל השירותים הרפואיים או בא כוחו המוסמך בהתיעצות עם הרב הצבאי הראשי, לצוות על העברת גופה -
(1) מקבר צבאי הנמצא מחוץ לבית קברות צבאי - לבית קברות צבאי;
(2) מבית קברות צבאי אחד למשנהו.

(ב) לגבי העברת גופה כאמור בפסקה )א( של חייל לא יהודי, תבוא במקום ההתיעצות עם הרב הצבאי הראשי התיעצות עם כוהן-הדת הצבאי של אותו חייל.

...

(ו) בהעברת גופה לפי סעיף קטן (א) יש לקיים את הוראת תקנה 2 (6) לתקנות בריאות העם(קבורה מחדש), 1941; אלא שהמונח "רופא ממשלתי" באותה תקנה יפורש ככולל "רופא צבאי".

מסתבר שעדיין יש דברים שבאחריות הצבא שם: צריך רופא צבאי, רב צבאי, ואולי גם כהני-דת צבאיים של בני הדתות האחרות.

מעבר לכך, אפילו אילו לא הייתה לרבנות הצבאית נגיעה לבתי הקברות הצבאיים למעט עריכת טקסים - ויתר על כן, אפילו לא הייתה לה נגיעה אליהם כלל (כולל עריכת טקסים) - זה לא היה הופך אותם לפחות צבאיים, כפי שארוחות צבאיות בחדרי אוכל צבאיים לא הפכו לפחות צבאיות רק כי האוכל מוכן ומוגש על ידי חברות קייטרינג חיצוניות, שעל הכשרות שלהן מפקחת הרבנות הראשית של מדינת ישראל, ולא הרבנות הצבאית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אז מה..... למה לא, נאסור עליהם בחוק לשבות, נאסור עליהם בחוק להתאגד, נחיל עליהם את כל ההגבלות התעסוקתיות של צה"ל, ונזרוק אותם לקבורה אזרחית על חשבונם כשהם מתים בתפקיד. זה הראש?

זה הראש שלך אולי. הראש שלי אומר שזה לא קשור, כפי שזה לא היה קשור בפעמים הקודמות שכתבת את זה. אני תוהה, האם אתה באמת מאמין שאם תחזור על אותה אמירה לא קשורה מספיק פעמים, כולם יתייאשו ויגידו "טוב, אחי. אתה צודק. קבור אותם איפה שבא לך, רק תפסיק לחזור על עצמך..." ? אולי אתה צודק. אבל בינתיים אלך לאורו של ר' נחמן: "אין ייאוש בעולם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אם הטיעון הוא (אם אסור להתאגד ולשבות אז חלקה מיוחדת) אז גם עובדי הקמ"ג (בתקופה מסוימת) צריכים לקבל חלקה מיוחדת... כמובן שהצדקה לטיעון לא ניתנה. מה בין זכות ההתאגדות והשביתה למקום הקבורה? השד יודע. אם כבר, השאלה צריכה להיות נסיבות המוות - מי שמת בפעילות מבצעית, באימון, או בפעולה שנוגעת במישרין לעבודתו (בדרך אל הבסיס וכד') צריך להיקבר בחלקה ממלכתית. למה לא?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגובה כל כך ארוכה בלי שום דבר רלוונטי לטיעון שאתה עצמך הצגת. בבקשה תפנה אותי לסעיף הרלוונטי לזכאות לקבורה.

כבר כתבתי איזה סעיף. עכשיו תפנה אותי אתה לחוק שמקשר בין זכות ההתאגדות למקום הקבורה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הפתרון הנכון הוא לפתוח חלקות נפרדות בבתי הקברות הצבאיים לאנשי שב"ס וכדומה, ואז לא ישכב חייל שקיבל את איתור המופת על חילוץ פצוע תחת אש יחד עם אנשי השב"ס שנספו בשריפה בכרמל.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

זה פחות או יותר מה שהוצע בתיקון לחוק. אם כי אני יכול לתאר לעצמי שיבואו אנשי שב"כ ומוסד ויגידו שהם 'מגניבים' מדי ולא רוצים להיות באותן חלקות כמו משטרה ושב"ס, או להפך שאנשי משטרה ושב"ס יגידו שהם מתעסקים עם עבריינים אמיתיים ומסכנים את חייהם באמת, בניגוד לרוב אנשי שב"כ ומוסד שיושבים במשרד הממוזג ומתעסקים בניירת...

חוץ מזה, זה עדיין לא נותן מענה לאנשי כוחות ההצלה למיניהם. לכאורה יש כאן אמירה שאנליסט במוסד שנהרג בתאונת דרכים במשרד 'שווה יותר' מלוחם אש שנהרג בעודו מציל אנשים מהשריפה בכרמל.


(אני לא מסכים בהכרח עם אף אחת מהטענות, לפני שעושים שינוי כזה, כדאי שתהיה לנו תשובה מוכנה לאלה שיגידו את זה, ותהיה בטוח שמתישהו מישהו יגיד את הדברים האלה...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הויכוח הוא לא על השקה , הויכוח הוא על הזילות בעיטורים.
שים לב שהיה פה אשכול על האיש המעוטר ביותר והוזכר שהוא היה מהמשטרה , אף אחד לא זלזל לרגע באותו אדם וניסה להגיד שהעיטורים שלו חלקם משטרתיים וזה לא אותו הדבר.
במקרה הזה מטעמים פוליטים , החליט מי שהחליט לגרום לזילות בהענקת העיטורים.
אני מניח אגב שאם המשימה היתה משימה התנדבותית המצב היה שונה.

לא רואה פה זילות. שב"ס זה לא צה"ל ולא צריך לעטר על פי אותם קריטריונים.

אם כך למה ההתעקשות להקבר בחלקות צה"ל ? למה לקרוא לעיטור באותו שם ?
אגב אני לא רוצה לזלזל חלילה בעבודת השב"ס שהיא עבודה חשובה , קשה ושוחקת מאוד.

למה? כי כשהגבלות כל כך קשות כמו איסור התאגדות ואיסור שביתה חלות עליהם, כמו על חיילי צה"ל, אז ראוי שיתגמלו במינימום האפשרי, שזה חלקת קבר ממלכתית ומעט כבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 למה? כי כשהגבלות כל כך קשות כמו איסור התאגדות ואיסור שביתה חלות עליהם, כמו על חיילי צה"ל, אז ראוי שיתגמלו במינימום האפשרי, שזה חלקת קבר ממלכתית ומעט כבוד.

אם הטיעון הוא (אם אסור להתאגד ולשבות אז חלקה מיוחדת) אז גם עובדי הקמ"ג (בתקופה מסוימת) צריכים לקבל חלקה מיוחדת...

כמובן שהצדקה לטיעון לא ניתנה. מה בין זכות ההתאגדות והשביתה למקום הקבורה? השד יודע.
אם כבר, השאלה צריכה להיות נסיבות המוות - מי שמת בפעילות מבצעית, באימון, או בפעולה שנוגעת במישרין לעבודתו (בדרך אל הבסיס וכד') צריך להיקבר בחלקה ממלכתית. למה לא?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פקודת בתי הסוהר, פקודת המשטרה, חוק השב"כ. אלו חקיקות היחידות בחוק הישראלי שאוסרות על עובדים לשבות\להתארגן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 פקודת בתי הסוהר, פקודת המשטרה, חוק השב"כ. אלו חקיקות היחידות בחוק הישראלי שאוסרות על עובדים לשבות\להתארגן.

זה עדיין לא רלבנטי בדיוק כפי שזה היה לפני שעתיים וחמישים וחמש דקות.

מעבר לכך, זה גם לא נכון. אתה מוזמן לקרוא את תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בקריה למחקר גרעיני נגב), התשס"ד - 2003, את תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התש"ע - 2010, ועוד. עם זאת, אומר זאת לזכותך - היכולת לכתוב עובדות לא נכונות בביטחון כה רב מרשימה בהחלט. הטענה הזו מרשימה כמעט כמו הטענה שהצפנת דיסק-קשיח תעזור לך נגד תוכנה שרצה על המחשב שלך תחת ההרשאות שלך, שתחתיהן אתה גם קורא את הקבצים מהדיסק המוצפן...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תקנה זה לא חוק.

באשר לקמ"ג, מדובר בהסטוריה שלמה של סיכסוך עבודה, בו היתה מערבת ההסתדרות, הממונה על השכר באוצר ובית הדין לעבודה. עצם ההעובדה שבית הדין לעבודה מעורב בסיפור מלמד כמה מופרכת הדוגמא שלך..

תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), מסדירות קריאה לעבודה במסגרת מל"ח. אין מילה וחצי מילה על איסור התאגדות או שביתה. העובדים אגב מיוצגים על ידי איגוד מקצועי שהוא ההסתדרות כמדומני. הוראות מל"ח דומות חלות גם על עובדי חח"י, רכבת ישראל, אגד וכו'.

אבל מה, לא תפספס הזדמנות להתנצח, אפילו ביום כזה. לילה טוב למי שלא תהייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 תקנה זה לא חוק.

גם פקודה איננה חוק. אלא שחקיקת משנה (כולל תקנות, צווים, וכו') גם היא חקיקה. בגלל זה יש בביטוי "חקיקת משנה" את המילה "חקיקה"...
וממילא, כאשר הזכרת את האיסור למעלה, לא אמרת איסור בחוק, אלא אמרת איסור סתם. ההבחנה הזו פשוט אינה רלבנטית, כמו עצם קיום האיסור.

נדמה לי שברור לכולם שניסיון ההיטפלות (הבלתי-מוצלח) הזה לקטנות מראה על חוסר יכולת עמוק לדבר לעניין.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פקודה ידידי, היא חוק לכל דבר. פקודת הסמים, פקודת הפרוצודורה הפלילית וכיו"ב הם חוקים שמדינת ישראל ירשה מהמנדט.

פקודת הסמים למשל, היא חוק מנדטורי שמדינת ישראל אימצה בשינויים המתבקשים במהלך השנים ופשוט לא החליפה את שמו. כל חוק שנקרא פקודה מקורו במנדט הבריטי. שיחה עם כל סטונדנט סמסטר א' למשפטים הייתה מבהירה לך את הנושא.

אבל היי...גם שטויות שכותבים בלשון גבוהה יכולים להישתמע כדברי חוכמה. לילה טוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 פקודה ידידי, היא חוק לכל דבר. פקודת הסמים, פקודת הפרוצודורה הפלילית וכיו"ב הם חוקים שמדינת ישראל ירשה מהמנדט. פקודת הסמים למשל, היא חוק מנדטורי שמדינת ישראל אימצה בשינויים המתבקשים במהלך השנים ופשוט לא החליפה את שמו. כל חוק שנקרא פקודה מקורו במנדט הבריטי. שיחה עם כל סטונדנט סמסטר א' למשפטים הייתה מבהירה לך את הנושא. אבל היי...גם שטויות שכותבים בלשון גבוהה יכולים להישתמע כדברי חוכמה. לילה טוב

כמובן שפקודה איננה חוק. חוק נחקק על ידי כנסת נבחרת, ואילו פקודה לא. לפקודה יש מעמד של חוק במדרג החקיקה, אבל היא איננה חוק.

כמובן שפקודה איננה רק חוק שנורש מהמנדט. 'חוק' שלא נחקק על ידי כנסת נבחרת מכונה "פקודה". הדוגמה הקלאסית היא כמובן פקודת סדרי השלטון והמשפט, שנחקקה על ידי מועצת המדינה הזמנית (ולא על ידי שלטונות המדנט), ב-19 במאי 1948 (שזה אחרי הקמת מדינת ישראל, לידיעתך).

כן היו פקודת סדרי השלטון והמשפט (הוראות נוספות), פקודת המעבר לאספה המכוננת, ופקודת הבחירות. אתה מוזמן לחפש כעת את אלה בגוגל, כמו שחיפשת את חוק בתי הקברות הצבאיים. אני ממליץ לסיים את שנה א' או לשאוב את ידיעותיך מאלה שסיימו אותה.

כמובן שכלללללללללללללללל זה לא קשור לעניין קבורת סוהרים בבתי קברות צבאיים, והחפירה הקטנונית (וחסרת ההצלחה פעם נוספת) על זוטות שאינן ממין הענין רק מוכיחה את דברי הקודמים:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן נדמה לי שברור לכולם שניסיון ההיטפלות (הבלתי-מוצלח) הזה לקטנות מראה על חוסר יכולת עמוק לדבר לעניין.

מדהים המאמץ שלך להוכיח את צדקת דברי. אין מה לומר לך על כך מלבד תודה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוי אלוהים ישמור...אתה מנסה לשכתב משהו לאותו הדבר בדיוק.

אני הייתי מתבייש אילו הייתי נאלץ לפנות לניסיונות הסטה מביכים כאלה, ואילו הייתי טוען ש"כל חוק שנקרא פקודה מקורו במנדט הבריטי". מסתבר שב-19 במאי 1948 ישראל הייתה עדיין תחת שלטון בריטניה ושמועצת העם הייתה חלק משלטונות המנדט....

לא הספיק לך? אני חושש שאנשים כאן כבר מוחים דמעות של צחוק מפניהם...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פקודה שווה לחוק במדרג הנורמטיבי וזו השורה התחתונה.


אתה מוזמן להמשיך ולהתפלפל בהבחנה בין המחוקק המנדטורי למחוקק הישראלי בפורום צרכנות ומשפט.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FiReBall פקודה שווה לחוק במדרג הנורמטיבי וזו השורה התחתונה. אתה מוזמן להמשיך ולהתפלפל בהבחנה בין המחוקק המנדטורי למחוקק הישראלי בפורום צרכנות ומשפט.

ואיך זה רלבנטי לשאלה היכן יש לקבור חללי שב"ס?
אם יש לך בעיה עם הנושא המטופש הזה, פנה למי שהעלה אותו...

אתה מוזמן להתפלפל בהבחנה בין המחוקק המנדטורי למחוקק הישראלי. לא אני טענתי שיש הבדל כזה, אלא מישהו אחר...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

רק תיקון קטן-יש השקה מסוימת, מה שנקרא 'סוהר חובה'

למיטב הבנתי הויכוח והתרעומת נובעת מהדימיון והחפיפה בשמות העיטורים וזאת למרות שלא תמיד שמות זהים של עיטורים במערכות השונות הם בעלי דרוג זהה (עיטור המופת כמשל).

אולי ראוי למצוא שמות שונים לעיטורים כפי שלכוחות האחרים יש דרגות אחרות?

אם יוחלט על עיטורים בעלי שמות שונים - יבחינו מיד בהבדל ויחסך הקונפליקט, ההשוואה והמרירות.

למשל (סתם דוגמא יצירתית):

עיטור עוז - יקרא עיטור תעוזה
עיטור מופת - יקרא עיטור 'הדוגמא אישית'
עיטור הגבורה - יקרא עיטור האומץ

לגופו של עניין - זה מסוג הויכוחים המיותרים שמביאים את כל השותפים בו לכלל התבזות צינית וקטנונית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

והמהות היא קבלת העיטור - ולא משנה איך ייקרא - עבור נפילה בזמן משימה כלשהי, ולא עבור מעשה.

(כזכור, אלה שנשארו בחיים מן האוטובוס לא זוכים לעיטור).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מסכים. בתור אחד שמכיר כמה וכמה שנפלו במהלך פעילות מבצעית, כולל במהלך פעילות שבה המפקד קיבל צל"ש/עיטור כזה או אחר והם לא (זו לא תלונה אלא ציון עובדה), גם בעורף האויב, באמת שלא ברור לי מדוע על כך מגיע (ואכן מוזר מאוד שאלה ששרדו לא מקבלים).

ולאלה שטוענים שאלה לא אותם עיטורים (גם אם השם אותו שם, והכותרות אותן כותרות, זה נכון, זה לא אותו עיטור), ושהקריטריונים שונים בינם לבין צה"ל, נניח, אולי יסבירו לנו מהם אותם קריטריונים? מוות הוא הקריטריון? (וזה לא קשור לרגע אחד לכך שאין כאן אחד שלא נעצב וכאב את מותם)

מזמן כבר טענתי שאין בישראל אות/עיטור מקביל ללב הארגמן. לו היה דבר כזה, הוא היה מחולק כאות כבוד לנופלים במקום העיטורים שמחולקים. לא צריך למות כדי לקבל עיטור גבורה. צריך לעשות משהו הירואי בשביל עיטור גבורה.
משרד הביטחון רוצה להכרין ראש ולכבד את נופליו ע"י הענקת עיטור, אז שימציאו עיטור מיוחד לשם כך, ואת עיטורי הגבורה תתנו לגיבורים.

דווקא יש עיטור כזה (או דומה במהותו) אות נכה צה"ל (אני חושב שכך הוא נקרא). אם כי לא ברור מה האופן החלוקה שלו (וגם לא נהוג לענוד אותו).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אות נכה צה"ל זה הכי קרוב ללב ארגמן. הוא ניתן רק למי שקיבל 20%(אולי זה 25%?) נכות קבועה. לא ידוע לי אם חללים מקבלים אותו אוטומטית. כל הידוע לי, הם אינם.

זה לא מה שאמרתי?

אגב, לגבי אחוזים- הנתון שלך לא נכון, כלומר יכול להיות והוא נתון חדש אבל אבא שלי בעל 10%~ (לא יודע את המספר המדויק, אוכל לברר מאוחר יותר) ובכל מקרה מתחת ל20 והוא בעל ה"עיטור" מאז 1964-5.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

http://www.israelidecorations.net/index_e.htm

לא מכיר את האתר ואני לא יודע עד כמה הם מעודכנים, הכותרת יכולה להיות רלוונטית להיום, השאלה אם היא רלוונטית ללפני 40 שנה.

אתה יודע מה- אני אפילו לא חושב שהוא קיבל אותה לפני +40 שנה, בפעם האחרונה שראיתי אותה היא הייתה נראית די חדשה- יותר חדשה מהתעודה שלו בכל אופן, הפציעה בת 48 שנה.

בכל מקרה העובדות שסיפקתי לגבי המקרה הספציפי הזה נכונות, פציעה של 48 שנה, פחות מ25% בודאות והאות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

טוב, לא נכנס לדקויות של % אבל מה שכן בטוח זה שחללים לא מקבלים אותו. לעומת זאת, בארה"ב חללים ופצועים כאחד מקבלים את לב הארגמן. לב הארגמן מחולק למי שנפצע בקרב (לעומת מי שנפצע בת"ד, תאונה מבצעית, וכו'). אות נכה צה"ל מחולק לכל חיילי צה"ל שמקבלים נכות, ללא שיוך לסיבת הנכות.

אמת ויש אפילו דקות חשובה יותר- לא רק מי שנפצע/נהרג בקרב, אלא מי שזה נגרם לו כתוצאה מאש האויב (או כך לפחות היה נהוג).

אני בטוח שיש מספר מקרים אבל המפורסם שבהם הוא טלברט פלויד, במקרה שהונצח ב"אחים לנשק" בו המחליף שלו בשמירה דוקר אותו עם כידון כי הוא חושב שהוא גרמני (בעקבות פונצ'ו גרמני שהוא לבש), פלויד לא עוטר בלב הארגמן כי הפציעה לא נגרמה עקב פעולת אויב ישירה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא פחות מפורסם אותו חובש שהסתובב בחוף אומהה ורשם את שמות כל החיילים שפגש כדי להעביר בקשות של לב ארגמן. אחד החיילים הפצועים סירב כי הוא הרגיש שזה זילות בעיטור אם כולם מקבלים אותו.

על פי החוק הקריטריון להענקת אות המופת במשטרה/שב"ס הוא:

ציטוט:

המפכ"ל רשאי להעניק עיטור המופת על מעשה שנעשה באומץ לב וראוי לשמש מופת.

http://www.gvura.org/a344387-%D7%97...%9C-%D7%91-1972
ובצבא הוא:

ציטוט:

הרמטכ"ל רשאי להעניק עיטור המופת על מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת.

http://www.gvura.org/a4072-%D7%A0%D...%A9-%D7%9C-1970
כלומר הקריטריונים להענקה כן זהים, אבל מעיון ברשימת השוטרים שקיבלו את עיטור המופת המשטרתי נראה לי שהסטנדרטים למה שמוגדר מופת במשטרה שונים מאלו שבצה"ל ושחיילים שהיו מבצעים מעשים דומים לא היו מקבלים את עיטור המופת.
זה כמובן לא נכתב בכדי לפגוע בכבוד השוטרים, ברור לי שיש הבדל באופי בין הארגונים אשר גורם להבדל זה וגם העובדה שבצה"ל ישנם גם צל"שים גורמת להבדל.

אמרה ששמעתי:

צבע מכסה על שגיאות של מהנדסים,
דשא על שגיאות של רופאים
ומדליות על שגיאות של גנרלים.