http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=2325

לפני ימים אחדים יצא לדרך המכרז לגבי העתקת מערכות האיחסון הממוחשבות של אגף המודיעין לנגב כחלק מהפרויקט הגדול של העתקת יחידות המודיעין הגדולות לנגב המתוכנן מזה כמה שנים. הפרוייקט אמור להסתיים לקראת סוף העשור.
מדובר בשלב הראשון של פרוייקט תשתית גדול, במסגרתו ייבנו מתקני תשתית תת קרקעיים עבור מערכות המיחשוב של אגף המודיעין.

(ידיעה זו מובאת הן בשל העניין והן עבור יוסיפון ....)

פרוייקט ענק ומסובך , מיילא העברת התשתיות אבל העברת המערכות עצמם (בעיקר הקרטיות שצרכות להיות למעלה כל הזמן).
מנהל פרוייקט כזה הולך לא לישון כמה שנים :-).
אני מקווה שאף אחד לא החליט לחסוך שם כסף ולהחליף מערכות קיימות במערכות חדשות באותו מעבר (סייוט כפול)
בהצלחה למבצעים.

לא מבין למה צריך להעביר לנגב כשיש עננים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

את אותו "ענן" של הצבא רוצים להעביר למקום אחר מהיכן שהוא נמצא כיום.

לקחת אותי ברצינות. חבל

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

... האם לדעתכם כדאי להמשיך ולכתוב מה יש, מה יהיה, איפה ומתי.
האם זה תורם משהו למען בטחון עם ישראל? אני יודע שהצנזורה מאשרת כמעט הכל מה שמתפרסם
בתשחורת שלנו, אך האם עלינו להוסף עוד "מסמר" לביטחון המידע אשר זולג כבר הרבה זמן
בין האצבעות של אלה האמונים לשמור על כך. לבסוף משהו יזכר לסגור את האורווה, כאשר הסוסים
כבר ברחו מזמן.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תכל'ס, לא כזה פרוייקט כבד משקל.
משהו שיכול להתבצע במהירות הבזק.
כולל הסיבוך שCU1 מדבר עליו, של החלפת מערכות ישנות בחדשות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא מסכים.

אני מניח שדרושה הקמת תשתית משמעותית לשם פרוייקט כזה שכוללת (עפ"י דעתי המאד לא מלומדת בתחום):

תשתית ממוגנת + חסינות אלקטרומגנטית
הקמת תשתית תקשורת רלוונטית (מהירה, חסינה, יתירה) אל האתר ובתוכו
מרכז אנרגיה - ככל הנראה ממוגן בעצמו + חלופות אנרגיה
תכנות רזרבות (בין אם לשם יתירות ובין כפוטנציאל הרחבה).

כשמדברים על צבא דיגיטאלי בעידן המידע - מדובר באתגר משמעותי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

יוסיפון , לא יודע אם אתה צוחק או לא.
בפרוייקט כזה אתה צריך להעביר מאות מערכות (אם לא יותר)
השלבים שצריך לעשות מאוד בכללי:
תכנון
בניה פיזית (חדר המחשב , רצפה צפה ריצוף, חשמל , מיזוג,חיווט וכולי)
בניית מערך החשמל , אל פסקים , סוללות , גנרטורים, חיבור מגובה לרשת החשמל וכולי.
הרצה של החלקים הפיזים.
בניית מערך התקשורת.
בניית מערך המחשבים והאחסון (קבלתו , חיבורו לתשתיות)
הרצת המערך לבדוק שאין בעייה של חשמל או מיזוג או תקשורת.
העברת האפלקציות לצורך ניסוי כולל המידע.
ניסויים באפלקציות + הכנה של ה FW.
תכנון העברת הנתונים ( FLASH CUT או INCRIMENTAL).
ביצוע כמה חזרות גנרליות של העברת המידע , אחרי כל חזרה גנרלית הפקת לקחים
ביצוע בדיקות תחת עומס (סמולציית משתמשים) בדיקה בעמידה ב SLA
החזרה הגנרלית צרכה לכלול גם מקרים של חוסר הצלחה והעברת הנתונים והאפלקציות חזרה.
העברה הדרגתית של האפלקציות והמידע השונים לאתר החדש.
מציאת האשם התורן בבעיות.

סביר להניח שדילגתי על כמה שלבים.

לגבי למה לא כדאי על אפלקציות חדשות , פשוט לא לערבב מסיבות , כלומר אם יש בעיות אתה בטוח שהבעייה בגלל העברה ולא בגלל באג באפלקציה עצמה.

התגובה שלי לא נכתבה סתם כך.
אם אתה מצוי במה שקורה בגוף הצבאי הספציפי, אתה אמור לאתר כמה "רמזים" בתגובה הנ"ל.
הרמזים לכל מיני "כיוונים"...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פחות מצוי כרגע בגוף הזה ספציפית , אבל מכיר פרוייקטים כאלו במקומות שונים (גם הייתי אחראי על מספר מעברים כאלו בלקוחות גדולים)
אבל עכשיו אני קורא את תגובתך אחרת.

אם יורשה לי לחטוף את השרשור לכיוון אחר (אם תעדיפו אפתח נפרד אבל יש קשר).
רמת המיגון הכללית בבסיסי צה"ל לפחות ממה שאני מכיר מאד ירודה. בעידן בו לאוייב כבר יש מאות אם לא יותר טילים בעלי רש"ק של מאות ק"ג ורמת דיוק של מטרים (או קרוב לכך) צריך להתחיל להעביר לא רק את מה שסופר קריטי אל מתחת לאדמה ולמבנים מבוצרים אלא גם דברים חיוניים ברמה "נמוכה יותר".
אני מניח שמפאת רגישות הנושא אי אפשר להתייחס בדיוק למה ממוגן ומה לא ובכל זאת אני מאד רוצה לקוות שנעשתה עבודה רצינית אחרי 2006 שמיפתה את כל האתרים האסטרטגיים (ואלי גם חלק מהטקטיים החשובים) כולל כאלו שאינם של הצבא אבל חשובים לביטחון המדינה (משרד הביטחון בכלל אבל גם תשתיות לאומיות) וקבעה רף מיגון ולא פחות חשוב סטנדרד מחמיר מאד לכל בנייה עתידית.

היתרון שבללכת מתחת לפני הקרקע הוא עצום ובמיוחד אם אתה ישראל. הנשק של האוייבים שלנו היה וכנראה ימשיך להיות בשנים הבאות טילים. יצירת טילים חודרי בונקרים זאת משימה קשה ביותר. אני לא בטוח שכיום אפילו לארה"ב יש טילים כאלו בעלי יעילות גבוהה (יכולת חדירה של נניח כמה מטרים של אדמה + מטר בטון מזויין לדוגמא) וגם אם כן יעברו עוד שנים רבות מאד עד שלאוייבינו יהיו מערכות דומות.

לעומת זאת רש"ק גדול + CEP נמוך זה משהו שכאמור כבר כיום יש לסוריה/חיזבללה בכמות לא מבוטלת וזה רק יגדל בשנים הבאות. אלא שנשק כזה הוא לא מאד יעיל נגד בונקר תת קרקעי מבוצר. מכיוון שלסוריה/חיזבללה וגם לא לאירן אין יכולות הפצצה מדוייקת חודרת בונקרים משמעותית כנגד ישראל ממטוסים (וכנראה גם לא תהיה - בטח לא מול מה שחיל האויר מסוגל להעמיד), נראה כמעט מובן מאליו שהפתרון האידאלי הוא ירידה מתחת לפני הקרקע.

החיסרון הוא כמובן עלויות (ואולי גם תחזוקה מורכבת יותר - איורור וכו') ובכל זאת היתרונות אני מאמין עולים על החסרונות.

זה קצת ברמה של סיסמאות אני יודע אבל זה משהו שדי מטריד אותי כבר הרבה זמן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כאמור, לא כזה פרוייקט כבד...
להלן תמונות מאירוע העברה של משהו שאירעה מתישהו.
כולל שידרוג כלשהו.

CU1 צדק שדיבר על הרמת רצפות...
שימו לב שאפילו את הקלטות העתיקות מעבירים.



את התמונות הנ"ל, ורבות נוספות, מצאתי באתר גלוי.
רק תמונות בודדות הוכנסו לכאן וגם הן שונו להסרת כל שביב של מידע.
מהתמונות המקוריות אפשר ללמוד המון! כולל "דברים" שמומחה להגנת סייבר בדרגת אלוף הגדיר "סודות ליבה".

כבר לפני שנים התלוננו, אני ואחרים, בפני גורמי בטחון מידע בצה"ל ואצל גורמים נוספים על התמונות הללו והאנשים שאחראיים להפצתן.
אנחנו ממשיכים לדרוש מאותם גורמים לפעול להסרת התמונות ולביצוע סנקציות כנגד העבריינים.

בכל זאת, גם היום הצלחתי למצוא את התמונות הללו בקלות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון שימו לב שאפילו את הקלטות העתיקות מעבירים.

ממתי קלטות גיבוי הן "עתיקות"? מה בדיוק עתיק בקלטות LTO5 שמחזיקות 1.5TB??? אצלנו בארגון עובדים עם מערכות כאלה, גם בחברה המתחרה כנראה עובדים איתן, ובכלל - כמעט כל ארגון גדול משתמש בהן.

ממש לא ברורה לי ההערה הזו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אולי העבירו קצת קלטות TK50 באותה הזדמנות

שאלת תם: אתה חושב שאם אתה מצאת את התמונות, גורמים קצת יותר עוינים מהגולשים בפרש לא מצאו אותן כבר?
וגם: נניח שתטען שכל גורמי הביון בעולם עוקבים דווקא אחרי פורום צו"ב בפרש, כמה קשה לדעתך לפתוח מברשת צבע (לא פוטושופ...), לחלק את התמונה לריבועים, ולחפש כל אחת מחמש התמונות המקוריות בחיפוש תמונות של גוגל (או אחד ממספר אתרים נוספים שיודעים לחפש תמונות באינטרנט לפי דימון ויזאולי)?


חוץ מזה, כנראה שלא דרשתם מהגורם הנכון ולא מספיק חזק...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תשובות לשאלות שלך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן וגם: נניח שתטען שכל גורמי הביון בעולם עוקבים דווקא אחרי פורום צו"ב בפרש, כמה קשה לדעתך לפתוח מברשת צבע (לא פוטושופ...), לחלק את התמונה לריבועים, ולחפש כל אחת מחמש התמונות המקוריות בחיפוש תמונות של גוגל (או אחד ממספר אתרים נוספים שיודעים לחפש תמונות באינטרנט לפי דימון ויזאולי)?

אין לך מושג על מה אתה מדבר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן חוץ מזה, כנראה שלא דרשתם מהגורם הנכון ולא מספיק חזק...

אין לך מושג על מה אתה מדבר

ועוד אחת לכל הנקודות שהעלית:
כיוון שאתה מחשיב את עצמך לחכם מכל אדם ש"נלחם באידיוטים של הפורום ומנצח", אתה מוזמן להוכיח לי שטעיתי בשתי הנקודות שאותן אתה מעלה כאן:

1. מצא את תמונות המקור על-פי התמונה שלי ושלח אלי הוכחה.
2. דרוש מ"הגורם הנכון" ו"מספיק חזק" ותצליח להסיר את התמונות מהרשת ולהעניש את העבריין.

אם תוכיח הצלחה במשימה 2, לא רק שתקבל דרגת מומחה וצל"ש בפורום צבא וביטחון, אלא שאני אסגוד לך ואכתוב בחתימה שלי שאתה המלך ובנוסף אני אעביר אליך עוד המון מקרים דומים לטיפול.
כמו-כן, אשקול לתת לך את הבת שלי לאישה ולרשום אותך כמוטב יחידי בצוואה שלי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

על אף הסרקזם הקשה אני חייב להודות שזה היה משעשע.

אגב ההתעלמות מן ההודעה שלי מכוונת?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מן הסתם, קשה למצוא מידע גלוי על התגוננות בצה"ל.

אבל במיקרה ידיעות חושף היום שבניית "הבור" החדש הופסקה מחשש שאינו עמיד דיו, לאחר שהושקעו בו עשרות מיליוני ש"ח- כך שהתשובה לתהיה שלך מעורבת: צה"ל חושב על העיניין, אך לא מספיק (-:

בדיוק קראתי על עניין הבור. לא מכיר את הפרטים וספק אם יפורסמו. אבל הבור הוא מובן מאליו - למעשה ואולי רבים יחשבו שאני נאיבי הוא שוגה באשליות אבל כל הקריה הייתה צריכה להיות עמוק מתחת לאדמה. יש יאמרו שהיא הייתה צריכה להיות במקום אחר ולא במרכז תל אביב אבל אם נניח לרגע שלא יצליחו להזיז את אלופי המטכ"ל מהמיקום המרכזי והנוח (לכאורה) בלב תל אביב - לפחות שיורידו את כל המבנים מתחת לפני הקרקע - אני לא הייתי משאיר שם שום מבנה מעל פני השטח כי הרי ברור לחלוטין שזאת המטרה הראשונה לכל התקפת טילים של סוריה/חיזבללה/אירן ושו"ת - גם מבחינה מבצעית וגם מבחינה תודעתית. אם תודעתית לא ניתן למנוע לפחות שיורידו את כל המבנים מתחת לפני הקרקע.

כל בניית המבנה החדש של הקריה נראה לי כמו בזבוז כסף משווע וטעות קולוסאלית - למה לבנות "גורד שחקים צבאי"? מה ההגיון המיגוני בבניין כזה. גם אם הוא נניח חזק יותר ממבנה רגיל - האם הוא יעמוד אחרי פגיעה ישירה של M600? בלי להכיר את המבנה אני די משוכנע שלא. המבנה הזה היה אמור להיות קבור לפחות 20 מ' בתוך האדמה. כן זה יקר לחפור לעומק ולבנות לעומק - אז שהיו מוכרים עוד כמה מטרים מן השטחים הסופר יקרים באזור הזה ובמקום זאת מגדירים שמעל הקרקע יהיו מבנים אזרחיים (לפחות חלקית) ומתחת לקרקע יש בונקרי פיקוד של הצבא.

ובלי קשר כאמור - אני דיברתי לא על הבונקר של הקרייה (שזה ממש מובן מאיליו) אלא על בנייה לעומק של דברים הרבה יותר בנאליים - בתכלס אם אתם שואלים אותי השאיפה היא שמעתה כל מבנה צה"לי בעל משמעות (לא מדבר על עמדות שמירה או איזה משרדון של שליש גדודי) אבל מפקדות אזוריות, כל הבסיסים החדשים של 8200 למשל צריכים להיות מתחת לאדמה אבל לא רק הם כל יחידה שחיוני במלחמה שתתפקד והיא לא בחזית עצמה צריכה בעיקרון להיות מתחת לאדמה - גם אם זה ייקח 30 שנה צריך לקחת החלטה שככה עובדים מעכשיו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צה"ל עובר לנגב - אבל חושש יותר מן המנהרות וכן בונה לגובה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ובלי קשר כאמור - אני דיברתי לא על הבונקר של הקרייה (שזה ממש מובן מאיליו) אלא על בנייה לעומק של דברים הרבה יותר בנאליים - בתכלס אם אתם שואלים אותי השאיפה היא שמעתה כל מבנה צה"לי בעל משמעות (לא מדבר על עמדות שמירה או איזה משרדון של שליש גדודי) אבל מפקדות אזוריות, כל הבסיסים החדשים של 8200 למשל צריכים להיות מתחת לאדמה אבל לא רק הם כל יחידה שחיוני במלחמה שתתפקד והיא לא בחזית עצמה צריכה בעיקרון להיות מתחת לאדמה - גם אם זה ייקח 30 שנה צריך לקחת החלטה שככה עובדים מעכשיו.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

האם יש איזושהי ידיעה שהפסיקו לבנות בבסיסי צה"ל מעל הקרקע? לא שמעתי אפילו רמז בכיוון.

אם הייתה החלטה כזאת מדובר במהלך שאין סיכוי בעולם להסתיר אותו - מדובר במשהו מסיבי מאד (שוב אני לא מדבר על איזה בונקר פיקוד פה ושם אלא על החלטה גורפת שמעכשיו כל מבנה בעל חשיבות מבצעית בונים מתחת לפני האדמה). אתה מדבר כאן על עבודות תשתית בהיקפים שלידם בניית הגדר בגבול מצריים תראה כמו משחק ילדים (אגב פרויקט שגם ככה לוקח חלק אדיר ממשאבי הבנייה של המדינה - קראתי לאחרונה שמדובר על פרויקט ששותה משהו כמו רבע מכמות הברזל של ישראל).

ברור שאם רוצים להיות ריאליים אז צריך לעשות את זה על פני זמן ארוך ובעיקר לבנות חכם כך שאם כבר פותחים בור עבור בסיס מסוים יעשו אותו מספיק גדול כדי שגם עבור יחידות שיתחילו לפעול שם עוד 15 שנה יהיה מספיק מקום.

סולו: אני מניח שזה נכתב בהומור (לא נראה לי שמישהו מתכנן מנהרות נפץ לקריה וגם כנראה לא לאזור עיר הבה"דים העתידית).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט (אגב פרויקט שגם ככה לוקח חלק אדיר ממשאבי הבנייה של המדינה - קראתי לאחרונה שמדובר על פרויקט ששותה משהו כמו רבע מכמות הברזל של ישראל). .

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בדיוק כמו שאנחנו בודקים מה עושים עם בטון באירן (ובעבר אני מניח גם בסוריה ומדינות נוספות). בטון ובעיקר בטון עמיד במיוחד אפשר לראות כסוג של משאב אסטרטגי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מצד שני - קבורת אתרים חשובים עשוייה להקל על זיהויים כאתרים חשובים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שמע, כן ולא. כלומר אם ההחלטה היא לקבור הכל זה לא ממש יעזור לאוייב (גם זה במגבלות הסביר כאמור - לא נשים שליש גדודי 20 מטר באדמה סתם כך אבל את בסיס שלישות ראשי בהחלט הייתי מעביר לדרום וקובר כי אפשר להניח שגם הוא חייב לתפקד במלחמה ויש עוד הרבה מאד בסיסים ואתרים דומים).

ואפילו אם נניח כי האויב יזהה שבסיס כלשהו הוא "חשוב" - אז מה? אם הוא 20 מטר מתחת לאדמה היכולת של האוייב לפגוע בו היא אפסית - אפילו לצה"ל לא פשוט היום להשמיד בונקרים ממוגנים ומבוצרים בעומק רב מתחת לקרקע - ולנו יש שליטה מלאה פחות או יותר בשמיים וטכנולוגיה שמקדימה בשנות דור את זו של אוייבנו בכל הקשור לתקיפה מדוייקת, חדירת קרקע וכו'.

אגב לא הזכרתי פה בכלל את חיל האויר (זה אני מניח נושא עוד יותר רגיש אפילו ואני ממש לא יודע מה קורה שם). דבר אחד שאני יכול לשאול ואולי אפשר לענות על סמך מידע ממדינות אחרות (אירופה במלחמה הקרה למשל/דרום קוריאה היום וכו') - מה עושים עם מגדלי פיקוח צבאיים. גם אם הם יבנו ממתכת ובטון מזויין הם כנראה לא יעמדו בפגיעה ישירה של טיל כבד מדוייק. יש פתרונות לעניין הזה? (אולי "מגדל פיקוח" תת קרקעי עם תרנים המבוססים על מצלמות ברזולוציה גבוהה המציגה את המסלולים על מסכים למשל?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט (אולי "מגדל פיקוח" תת קרקעי עם תרנים המבוססים על מצלמות ברזולוציה גבוהה המציגה את המסלולים על מסכים למשל?).

עידו המופיע במערכה הראשונה ישלוף מצלמה בשלישית.....

ובעברית טל?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מה עושים עם מגדלי פיקוח צבאיים. גם אם הם יבנו ממתכת ובטון מזויין הם כנראה לא יעמדו בפגיעה ישירה של טיל כבד מדוייק. יש פתרונות לעניין הזה? (אולי "מגדל פיקוח" תת קרקעי עם תרנים המבוססים על מצלמות ברזולוציה גבוהה המציגה את המסלולים על מסכים למשל?).

מגדל פיקוח יתקשה לתפקד ממקום בו אינו שולט על הסביבה, ונושא שליטה בשדה ע"י מצלמות עדיין אינו ישים ואיני חושב שהוא מיושם במקום כלשהו.

מצד שני - כמה אנשים יש במגדל פיקוח?

תוך כמה זמן ניתן להקים מגדל חלופי?

בהיבט המעשי - מגדל פיקוח יכול להיות מתקן מאולתר למדי...



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i60.photobucket.com/albums/h37/enriquep100/svlr010.jpg]

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

סולו - כמי שלא היה מעולם במגדל פיקוח - תוכל להסביר לי מדוע לא ניתן להשתמש במצלמות רחבות גזרה במקום בחלונות?

אגב שאלת המשך שסיקרנה אותי זמן רב (גם פה אני מניח שאסור לדון במה קורה בצה"ל אבל אפשר לדבר על מה קורה נניח בדרום קוריאה או באירופה בזמן המלחמה הקרה) - מה לגבי דת"'ק - ממה שאני ראיתי רוב הדירים הם לא באמת תת קרקעיים אלא בעיקרון מבוצרים. במידה כזו או אחרת. בעירק ראינו איך חיל האויר האמריקני הצליח לחדור די בקלות את המיגון של התד"קים של סאדם באמצעות חימוש מונחה מדויק. לא מן הנמנע שחימוש כזה יותאם בעתיד גם על ידי אוביינו לטילים המדוייקים שברשותם (אם טרם עשו זאת). האם גם כאן העברת הדיר באמת אל מתחת לפני הקרקע (10-20 מטר) - לא תגן עליו באופן משמעותי יותר? ואם כן, עד כמה הדבר יקר ביחס למיגון רגיל?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה לא יהיה נכון להתייחס למה שקורה בארץ, אבל אני יכול להגיד לך שמה שראיתי בחו"ל שונה מהותית ממה שקורה כאן - גם אם מה שראיתי בחו"ל היה לפני כ-20 שנים (דלתות מבוצרות שמתרוממות על מנת לאטום דירים וכו')

העבודה בסוכת מגדל הפיקוח מבוססת (אולי בגלל מסורת) על קשר ראייה ישיר של הפקח עם המטוס.

בעבר העליתי את הרעיון (ושמחתי לשמוע גם גדולים ממני מציעים את הרעיון) - אבל היה מי שפסל אותו - ודי על הסף....

מסיבה זו - אני דווקא מאלו שתומכים ברעיון ומעריך כי אף יהיה זול משמעותית ואפילו יעיל יותר (שילוב FLIR ו-SAR, הצמדת מידע וכו')

אני מניח שהבעייה העיקרית היא הצורך לגשר בין מסורת אינטואיטיבית ושילוב מרחקי מוקד שונים (מסך, שמיים, איש צוות אחר).

אני לא בטוח שהבעיה אינה נובעת משמרנות, שהינה אוייב הקידמה והתעופה מאד שמרנית.....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בוא באמת נדבר על חילות אויר אחרים - אני יודע שבעולם יש דת"קים תת קרקעיים אמיתיים - כמה מורכבת הבנייה שלהם ויקרה ביחס לדת"ק ממוגן רגיל (על קרקעי)? איזה מורכבויות יש בכך (מלבד הצורך בעבודות הנדסיות מן הסתם)?

לגבי מגדל פיקוח - אמרת שפסלו על הסף - אמרו לך למה או שסתם אמרו לך עזוב זה לא יעבוד תעבור הלאה? כי על פניו מהיכרותי עם הטכנולוגיה ניתן היום ליצור הדמיה ו/או צילום ברמה מאד מאד גבוהה. קשר עין האמיתי עם הטייסים/מטוסים פשוט לא נראה לי חיוני על פניו - אולי מי מבין יוצאי חיל האויר האחרים בפורום יוכל לשפוך מעט אור על העניין.

אגב - איך למשל התכוונו האמריקנים להתמודד אם איום הנשק הסובייטי המדוייק על שדות התעופה ובמיוחד על מגדלי הפיקוח באירופה - הייתה להם איזה תוכנית ביצורים מיוחדת למגדלים שלהם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

אגב - איך למשל התכוונו האמריקנים להתמודד אם איום הנשק הסובייטי המדוייק על שדות התעופה ובמיוחד על מגדלי הפיקוח באירופה - הייתה להם איזה תוכנית ביצורים מיוחדת למגדלים שלהם?

היה בכלל "איום נשק סובייטי מדויק" על נאטו? היה איום טק"ק (כולל כימי ומצרר). היה איום בטרור/קומנדו/צנחנים. האיום האווירי, לדעתי, היה בעיקר תקיפה בפצצות ברזל. דגם סוחוי-24 עם מציין לייזר
Su-24M ('Fencer-D'), למשל, נכנס לשירות רק ב- 83'. הסוחוי-27 והמיג-29 היו אז מטוסי קרב "טהורים" ולא רב-משימתיים.
לגבי המגדלים: קח בחשבון שמגדל פיקוח שולט, בסופו של דבר, רק על המרחב האוירי בסמוך לשדה. קל מאוד להחליף אותו במערכת חליפית -חפש ramstein AFB control tower ותראה אימונים במתקן כזה על האמר. מבחינת קריטיות, עולים עליו המסלולים, מתקני הבקרה האוירית, המודיעין, התחזוקה וכו' שאין להם תחליף.

תשובה חלקית בכתבת פרידה מאלוף עידו נחושתן מאת עמוס הראל בהארץ:

ציטוט:

יותר מקודמיו, מצא עצמו נחושתן עוסק בהרחבה גם בהגנה ובהשלכות המציאות הביטחונית החדשה של ישראל אחרי מלחמת לבנון השנייה: איום רקטות וטילים המכסה את כל שטח המדינה. השינוי בא לידי ביטוי בחיל בשני היבטים: היערכות חדשה לחלוטין של מערך הנ"מ, שהפך למערך ההגנה האווירית וממקד כעת תשומת לב גדולה של הצמרת הצבאית כמפעיל מערכות חיוניות להגנה מטילים ורקטות, "כיפת ברזל" ו"חץ" – ולצדה הכנת החיל להתמודדות עם לחימה, שבה ימריאו המטוסים משדות תעופה הנמצאים תחת איום טילים ממשי של האויב, כמעט לראשונה. מתפיסה של "ספיגה" עבר החיל לתפיסה חדשה, שמתוארת כ"רציפות תפקודית" ונועדה לוודא שגם המכונאים ערוכים לחמש את המטוס בנסיבות שבהן הבסיס תחת אש. החיל כבר התנסה בכך, בינתיים בהיקף זעיר בהשוואה למלחמה רחבה, בסבבי הלחימה עם עזה. [..] הביקור בחצרים כלל עצירה גם בגן הילדים של הבסיס. "רציפות תפקודית" פירושה שגם הצד האזרחי של הבסיסים, ובו משפחות אנשי הקבע, יוכל לחיות בביטחון. מפקד החיל הוביל יוזמה למיגון גגות הגנים בכל הבסיסים. הוא הובא לגן בחצרים באמתלה של חנוכת המבנה המוגן וגילה שם את ילדי גן חובה והגננות ממתינים לו במסיבת הפתעה קצרה ליום הולדתו ה-55.

נראה שמתכוננים לאיום של גראדים וקסאמים, ופחות לאיום של "טיל מדויק עם רש"ק בן חצי טון". או שחושבים שהטיל הזה לא יופנה לגני ילדים בשיכוני המשפחות.

מקווה שלא מתכוננים רק לגראד וקאסם כי מה שנפגוש כנראה במלחמה (הגדולה) הבאה יהיה הרבה יותר רציני.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כי בעת לחימה מפונות המשפחות מהבסיסים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כניראה מיועד ללחימה ברמה שהיתה לנו במרץ 2012.

מבחינתך אין לך בעיה שיפול טיל על מגדל פיקוח ויוריד 20 פקחים?

יופי ילכו 20 ואז תביא 20 מילואימניקים.

אני לא מבין מזה התשובה המטומטמת הזאת.

אני באמת חושב שיש פה בעייה רצינית ביותר עם המגדלי פיקוח.
מספיק שגראד יפול עליהם והלך המגדל.
צריך למצוא לזה פתרון וכמה שיותר מהר כי זה מחדל של חיל האוויר להגן על החיילים שלו.
או לבנות מתחת לכל מגדל מקלט שכאשר ידוע כי עומד ליפול טיל\גראד הם ירדו לשם עד הנפילה.

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...9ac50631006.htm
"הפעילות המשמעותית לפני כן הייתה במלחמת לבנון השנייה. "זאת המלחמה היחידה שהפקחים פה הרגישו שהם תחת מלחמה", הוא מספר. "נפלו פה קטיושות ממש ליד. אין אפשרות לרדת מהמגדל, כי זאת העבודה שלנו. מצמצמים כמה שיותר, אבל חייבים להישאר מינימום אנשים"

אני שותף לדאגה אם כי גראד הוא כנראה לא האיום. הבעיה העיקרית היא טק"ק/רק"ק מדויק.
קרן אור אולי צודק בכך שהתו"ל הסוביטי בזמן המלחמה הקרה כלל פחות אמצעים כאלו אבל האיום בדרך כזו או אחרת היה קיים מה שמחזיר אותנו לשאלה איך מתמודדים אם פגיעה במגדל הפיקוח.

אני חושב שנכון לשאול את השאלה מה קורה אם נפגע המגדל - האם מטוסים יכולים להמריא בלעדיו? האם בבסיס יש חלופות כ"א/ציוד מיידיות למקרה של פגיעה במגדל ואפשרות להמשיך לתפקד ללא הפוגה משמעותית? ומה לגבי פגיעות חוזרות - אם האויב פגע פעם אחת מי ערב שלא יפגע פעם שנייה.

וכאמור שוב חוזרת השאלה - מה המגבלה האמיתית אם בכלל בלרדת מתחת לפני הקרקע - לפחות כאופציית גיבוי...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 4Israel אני באמת חושב שיש פה בעייה רצינית ביותר עם המגדלי פיקוח. מספיק שגראד יפול עליהם והלך המגדל. צריך למצוא לזה פתרון וכמה שיותר מהר כי זה מחדל של חיל האוויר להגן על החיילים שלו. או לבנות מתחת לכל מגדל מקלט שכאשר ידוע כי עומד ליפול טיל\גראד הם ירדו לשם עד הנפילה.

האם אתה - או מישהו מכל החברים הגולשים כאן - באמת מאמין שחיל האוויר עד כדי כך מטומטם להתעלם מהמסקנות של מלחמת לבנון 2.0 ויותר מכך, ממסקנות מבצע עופקת יצוקה? אתה סגור על כך שאף אחד לא שם לב שהפלסטינים עשו מאמצים לפגוע בבסיסי צה"ל בכלל וח"א בפרט?

תכריז על מחדל אם אתה יודע בוודאות שנעשה אחד כזה, לא על סמך הנחה שאין לך שמץ של מושג או בסיס לגביה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה לעשות וכמה עצוב וחדשני, אינו להגן על חיי חייליו.

נכון, כי 20 פקחים יותר חשובים מחטיבת חי"ר שחוטפת ארטילריה בימ"ח או אוגדת שריון ללא אגרוף ברזל. אל תצפה לתשובות רציניות כאשר אתה משתמש בדמגוגיה (ועוד מאשים אחרים בטמטום! האירוניה!)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תשמע...

מגדלי הפיקוח בנויים היטב וערוכים גם לעבודה בתנאי לוחמת אב"כ.

בכל זאת - הסוכה (כך קוראים לזה) עשויה בעיקר מזכוכית. הזכוכית הזו נועדה להגן מפני רעש ו....זהו.

טיל שיפגע בה ישירות או אפילו בקרבה מספקת - ימחק אותה, וכנראה את היושבים בה.

מאחר שכנראה לא יבנו מגדלי פיקוח עם חרכים כי זה לא עובד - לוקחים בחשבון שיצטרכו גם מילואימניקים כדי לתגבר או להחליף צוות פיקוח טיסה אם זה ייפגע - כולל המגדל עצמו.

אם יצא לך לדבר פעם עם ציטה על מלחמת יום הכיפורים - יספר לך גם על חווית ההתבוננות בפצצה שעפה אל עבר מגדל הפיקוח כפי שזה נראה מתוך המגדל. ככל הזכור לי - זה הסתיים שם ללא נפגעים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הכל עניין של תקציב וניהול סיכונים.
בו וניקח לדוגמא את העולם העיסק:
חברה שצרכה מחשבים לצורך ניהול העסק השותף שלה יכולה להשקיע בכמה רמות גיבוי למערך המחשבים שלה.
היא יכולה לדאוג לגיבוי חיצוני של המידע , היא יכולה לדאוג לגיבוי פנימי של המידע היא יכולה לדאוג לבניית אתר חיצוני לגמרה , היא יכולה לגבות את האתר החיצוני הזה כל שעה כל יום או אולי אפילו כל שניה בצורה מסונכרת.
הכל עניין של כמה עולה לי כל פתרון ומה אני אפסיד במידה והתרחיש יתקיים.

גם בצבא , ברור שהיה אידאלי שכל המבנים יהיו ממגונים ועשרות מטר מתחת לאדמה + הגנה בפני אב"כ.
באותה נשימה ברור שהיה עדיף שכל חטיבות השריון יהיו עם הטנק המתקדם ביותר , חיל האוויר היה עם יותר F16I ו F15I ולכל חייל היה את האפוד המתקדם ביותר שיש כיום בשוק.
בנוסף היה עדיף שלחיל הים יהיה עוד סער 5 וכמובן פלטפורמות יותר גדולות.
יש עוד רשימת רצונות גדולה , השאלה מה סדרי העדפויות.

לדעתי אתה לא חייב שכל בניני הקרייה יהיו בנויים מתחת לפני הקרקע , אתה חייב שבעת חרום תוכל להמשיך את הפעילות הנחוצה בצורה בטוחה , כלומר שיהיה מספיק מקום למנימום האנשים שאתה צריך.
את הבנינים הלא מוגנים אתה יכול לנעול , את האנשים שאין לך מה לעשות איתם בשעת חרום אתה יכול להעביר למקום שכן צריך אותם.

מסכים לגמרי - ולכן מראש לא דיברתי על הקריה (בלי קשר לאירוע האחרון) שם אני יוצא מנקודת הנחה שיש מספיק בונקרים ממוגנים למה שצריך. אני מדבר על בסיסים אחרים.

ניהול הסיכונים של צבא "קצת" יותר משמעותי/חיוני משל עסק. וגם אם ברור שאין תקציב להעביר כל בסיס באופן מיידי מתחת לפני הקרקע (מה שהיה כמובן עדיף בעולם אידאלי) - אני לפחות חושב שצריך לקבוע כי כל בסיס/חלק מבסיס חדש שנבנה והוחלט שהוא חיוני לתפקוד בזמן מלחמה יבנה מתחת לפני הקרקע אין סיבה להשקיע שקל במשהו שאתה יודע שהוא חשוף לאוייב כבר כיום (שלא לדבר על מה יקרה עוד 5-10 שנים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אז בו נקווה שזה המצב הנוכחי.
בונקרים ישנם לא רק בקריה.

ברור שלא רק בקריה. השאלה היא איפה הגבול שמעליו צה"ל בוחר שלא למגן (שאלה שמן הסתם לא זה המקום לדון בה אבל עדיין היה חשוב לי להעלות את עצם הסוגיה).

אגב מה למשל עם ימ"חים ושטחי כינוס של יחידות? ברור שאידאלית היינו רוצים שגם הם יהיו תת קרקעיים אבל בפועל מדובר באזורים מאד נרחבים - אולי אפשר לפחות חלקים רגישים בימ"חים להכניס מתחת לקרקע ואת השאר למגן ככל הניתן מעל הקרקע כך שחיילים לא יהיו חשופים שלא לצורך בזמן ההתארגנות (גם פה אני לא רואה מצב שניתן להגן מעל הקרקע מפני פגיעה של רקטות וטילים כבדים הפוגעים פגיעה מדוייקת אבל אני מניח שמזעור נזקים כלשהו אולי כן אפשר לעשות עם בנייה נכונה ותוספות מיגון (המקרה של נפילת הרקטה על החיילים בלבנון 2 היא דוגמה מצויינת לצורך למיגון ואני מאד מקווה שהלקחים לכך נלמדו גם בתוך בסיסי צה"ל).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

א. מן הסתם גם בימח"ים יש דברים מוגנים.
ב. הדוגמא של המקרה המצער בו נפלה רקטה על החיילים בלבנון 2 היא דוגמא לא מתאימה לדעתי כי במקרה הזה החיילים היו בשטח שאותו לא ניתן למגן בצורה קבועה (אלה אם תכניס את כל המדינה מתחת לאדמה).
התמגנות במקום זמני בהם הם שהו היא יותר שוחות ותעלות מאשר בונקרים תת קרקעיים

א. מקווה שאתה צודק - בימ"חים שאני זוכר היה מיגון מאד לקוי - אבל זה היה טרם 2006 - כאמור מאד מקווה שזה השתנה.
ב. לגבי הרקטה - זה קצת יותר מורכב. ברמת החיילים הבודדים בשטח - אפשר לעשות יותר מסתם שוחות (למרות שזה ללא ספק הכי קל וזול) - יש מיגוניות למניהן אם הכוחות נמצאים בשטח המדינה. אך מה למשל באשר למפקדות האוגדה? הן לכאורה צריכות להיות ניידות אבל אם אתה שואל אותי חלק גדול מהזמן עדיף שהן ישבו בבונקר (לא זה המקום לדון האם נבנו או לא כאלו עבור מפקדות האוגדה, אבל לא היה עלי לתכנן את הנושא הייתי מפזר בכל גזרת לחימה בונקרים תת קרקעיים בתוך בסיסים קיימים ואולי במקומות נוספים/מוסווים - הבונקר צריך להיות מצויד באופן שיאפשר להעביר אליו בזמן קצר את כל האמצעים הדרושים למפקדת האוגדה לפעול - פגיעה ישירה במפקדת אוגדה בשטח פתוח היא אסון כבד מאד אשר מעבר לאובדן החיילים עשוי לפגוע קשה במאמץ במלחמתי באותה הגזרה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

דיון מעניין, שיש לי מספר הערות אליו:

א. הגנה אקטיבית: מעל גודל מסוים של מתקן, זול יותר להקצות "כיפת ברזל" להגנת נקודה במקום לקבור הכל 5 מ' באדמה.
ב. מעל רמה מסוימת של דיוק, אפשר לכוון על פתח גישה/צומת תקשורת/פתח איוורור, מה שמקשה מאוד על מיגון, ומאפשר להגן רק על "מגה-מתקנים לאומיים" כמו באיראן.
.ג. במקום למגן, אפשר לפזר. נעשה לגבי אספקה, והצעתי באשכול יישום גם לימ"ח: פלוגה מגיעה להאנגר באזור תעשיה שמחובר לרשת המבצעית הצה"לית, פקיד פלוגתי רושם אותם ומדווח לשליש, הסמ"פ מפקח על התחיילות שלהם וזיווד הכלים, נערכים לפעילות, ולפי פקודה נעים לשטח כינוס גדודי. במקום 10 (נניח) ימ"חים חטיבתיים שאפשר לנטרל יחסית בקלות עם קצת שכל, יש כ-200 ימ"חים פלוגתיים שקשה לאתר וקשה יותר לנטרל. סירפד טען שם שזה לא ישים.
ד. פעילות ממושכת: לא בטוח שהמתקנים הממוגנים מסוגלים להכיל לאורך זמן את כל כ"א שנדרש להפעלה, כולל פונקציות שנוספו במשך השנים, אורחים בכירים לא-קרואים, מילואימניקים שבאים ליתר ביטחון, אנשי מינהלה וכו'. ב-2003, כשארה"ב תקפה את עיראק, שירתתי בקריה. מפקדת חה"א הפעילה תוכנית מגירה כלשהיא לספיגה, נידבתי את עצמי לתורנות מיוחדת של "מפקד כיתת כוננות", ובמשך שבוע וחצי פיקדתי על עוד שני קצינים ו-15 חיילות שעשו 6:12. הסתבר שקשה למצוא מיטות פנויות בקריה. מה הועילו חכמים בתקנתם אם, נניח, בזמן שמשמרת אחת עובדת במתקן ממוגן, טיל יחריב במיקרה ביניין סמוך בו ישנים באותה עת מפעילים של שתי משמרות אחרות? המתקן ייפעל, אך יירד ל-1/3 מהתפוקה שלו.

א. אני ראשון התומכים בהגנה אקטיבית - במקרה המדובר כנרארה ששרביט קסמים הוא יותר הפתרון אולי יחד עם החץ (אם לא ישפרו עוד יותר את כיפת ברזל מה שנעשה כנראה כעת). מצד שני ברור לגמרי שבמלחמה כולל לא יהיו מספיק מערכות כאלו והן ידרשו להרבה מאד מתקנים ובמקביל גם האוכלוסיה תדרוש אותם ולצה"ל יהיה קשה לסרב. בכל מקרה גם לא מדובר בהגנה הרמטית ואם הטילים/רקטות התוקפים הם מדויקים אתה בבעיה. בקיצור בונקרים הם עדיין הפתרון העדיף (למרות שזה בטח לא פוסל גם הגנה אקטיבית).
ב. נניח שיפגעו לך בפתח הגישה לבונקר. אז מה? בתרגולת תדאג שבכל בונקר או בסביבתו יהיה ציוד כבד לפינוי/פתיחה של הריסות. תכשיר צוות מתוך הבונקר או אזורי לפריצה אליו במקרה אסון וחסל סדר בעיות. פתחי אורור - אני לא יודע מי מדבר כל היום על פגיעה בפתחי אורור אבל אני יכול די בקלות לתכנן סכמה כללית של פתח אורור שהרס שלו לא יגרור כמעט שום נזק לבונקר עצמו אם יפגע (ובכל מקרה מן הסתם לא בונים פתח אורור אחד וגם לא שתיים. תקשורת זה סיפור אחר אבל אפשר לפתור גם את זה - שכן את הרוב ניתן לקבור באדמה - אין לי אגב שום מושג איך מתבצעת היום עיקר התקשורת בין הבונקרים בצה"ל ו זה בטח לא המקום לדון בנושא אבל אפשר לקוות שהיא מאובטחת גם ביחס לפגיעות פיזיות.
ג. פיזור הוא רעיון לא רע - אבל אם סירפד אמר שזה לא ישים אולי הוא יודע על מה הוא מדבר.
ד. אתה בהחלט צודק לגבי מקום תת קרקעי - לכן כתבתי שצריך לחשוב מראש לא רק על הצרכים בהווה אלא גם על הצרכים בעתיד ואפילו בעתיד הרחוק ואם כבר חופרים בור לבונקר לבנות אותו גדול מספיק כדי שיהיה מקום לכולם ולא רק לכולם עכשיו אלא לכולם גם בעוד 15 שנה - יקר כן - אבל גם חיוני. מצד שני מהיכרות מסוימת עם התרבות הצהל"ית - יש נטיה בתרגילים ואני בטוח שעל אחת כמה וכמה במלחמה להכניס המון אנשים שלחלק גדול מהם אין מה לעשות ואין שום צורך מבצעי להיות במקום אל תוך המפקדה בכל עת. נמה לי שהייתה איזה ידיעה פעם שאלוף או מפקד אוגדה הציב שומר בכניסה לאחת המפקדות ורק צוות מצומצם הורשה להיכנס - זאת גישה נכונה מכל הבחינות - גם מבחינת אבטחת מידע וגם מבחינה פשוטה של סדר - מלחמה היא גם כך כל כך מבולגנת שהדבר האחרון שאתה צריך זה מליון אנשים דחוסים שנדחפים לך לחדר ללא צורך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בא נתחיל ממשהו הכי בסיסי - מה העלות של בניית בונקר בנפח של 1000 מטר מעוקב בעומק 20 מטר? ברגע שתוכל לענות על כך, תוכל להבין האם מדובר בהצעה ריאלית או לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לי אין תשובות בדרך כלל. אני מעלה תהיות וכיוונים שנראים לי הגיוניים. האם לך יש תשובה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מקלט אזרחי בעומק 8 מטר, ובנפח של 100 מטר מעוקב לערך מתומחר כיום ב-100,000 דולר בשוק האזרחי האמריקאי. מדובר במקלט משפחתי, כן?

עכשיו, הקטע הוא שזה לא מה שיעלה הרבה כסף! בא נדבר על תחזוקה של בונקר - התבקעויות, תזוזות אדמה, חדירת שורשים, ניקוז, תחזוקת מערכות אלקטרוניות וחשמליות שקבורות, מערכות טיהור ומחזור אויר - ועוד כהנה וכהנה. עול כלכלי בלתי סביר על צבא שגם כך גדול על תקציבו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה לא עלות מטורפת - בערך סדר הגודל שהייתי מצפה. הבעיה היא כפי שכתבת שזה לא ממש מלמד אותנו הרבה על בונקר צבאי - שאמור להיות הרבה יותר גדול, יותר עמוק עם מיגון הרבה יותר מסיבי (כולל שכבות בטון מעל), כולל הגנות אב"כ ועוד כהנה וכהנה. ושוב כמו שציינת דורש הרבה תחזוקה.

אין לי באמת מושג מה עלות ומורכבות התחזוקה של בונקרים כאלו - זה בטח תלוי גם בסוג הקרקע, מים תהום ועוד ועוד.

בשורה התחתונה - איזה אופציות יש? אם אנו יודעים שלאוייבנו יש ויהיו עוד הרבה מאד רק"ק/טק"ק בעלי דיוק גבוה, אין לנו הגנה אקטיבית הרמטית וכנראה שבמסגרת מלחמה כוללת אפילו לא קרוב לכך. ומצד שני אנחנו לא יכולים להרשות פגיעה נרחבת ומדוייקת במתקנים צבאיים/בטחוניים מרכזיים - מה האפשרויות? מיגון מעל הקרקע? לא נשמע לי יעיל - כמה יעלה למגן מבנים מפני פגיעה ישירה של רק"ק עם ראש קרבי של חצי טון? האם העלות נמוכה יותר מבניית בונקר ותחזוקתו? לא בטוח בכלל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זו עלות מאוד גבוהה - מכיוון שמדובר בבונקר הגנתי אזרחי בעומק רדוד יחסית. גם בהנחה שתג המחיר הצבאי הוא זהה, משמע - אתה משלם עבור 35מ"ר, 0.1 מליון דולר, אתה תגיע מאוד מאוד מהר למילייארדים רבים של דולרים, רק בעלות הקמה (בהתחשב בכמות הבונקרים שאתה מדבר עליהם).

אתה ממגן מה שאתה מחוייב למגן בצורה מוחלטת. אתה ממגן מה שנדרש בהתאם לאיום, וליכולת שלך לספוג אחוז אבידות מסויים. ואתה מרתיע בפני פגיעה של אתרים אחרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בא נתחיל ממשהו הכי בסיסי - מה העלות של בניית בונקר בנפח של 1000 מטר מעוקב בעומק 20 מטר? ברגע שתוכל לענות על כך, תוכל להבין האם מדובר בהצעה ריאלית או לא.

נדמה לי שאלף מ"ק לא יצרו בונקר גדול מאוד... תלוי בגובה החדר, נתיבי כניסה, חדרי שירותים, תשתיות שונות וכיו"ב. אבל בכל מקרה נראה כי אולי חברות הנדסיות שונות יוכלו לספק את התשובה.

מדובר בבונקר זעיר - הרי אנחנו מדברים על נפח לא על מ"ר (גם 1000 מ"ר זה קטן מאד אגב לבונקר רציני).
אני מניח שהכוונה של ביטיס הייתה פשוט לקבל אמדן עלויות כדי שאבין שכל הסיפור יקר מעבר לכל פרופורציה - האמת שאני לא לגמרי בטוח שאפשר לקבל אמדן כזה כי אפילו אם יש קבלן אזרחי שיכול לתת לך הערכה אנחנו מדברים על סטנדרטים אזרחיים לבנייה לעומק - סטנדרטים צבאיים יכללו כנראה חיזוקים מחיזוקים שונים, עמידות אב"כ, הרבה מאד תקשורת, התקנים עבור חשמל, מים אולי גם נשקיה והרבה מאד דברים נוספים שלא תמצא מבנה אזרחי תת קרקעי (נניח מגדל עם כמה וכמה קומות תת קרקעיות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2833926,00.html

למיטב ידיעתי הפרוייקט טרם הסתיים....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה ללא ספק הפרויקט הכי "מפורסם" וזה שקיבל הכי הרבה הד תקשורתי. אני די בטוח שיש עוד (אולי מעט צנועים יותר).

אגב אם מדובר כאן "רק" על מליוני שקלים - אז אולי ביטיס טועה (או שהערכות שפורסמו אופטימיות מאד/או שגויות מאד).

אגב יכול להיות שאפשר למצוא דרכים מסויימות לחסוך בעלויות של פרויקט פיתוח בונקרים תת קרקעי כזה אם מחליטים שאלמנטים מסויימים שצריכים בכל הבונקרים רוכשים במרוכז, אולי אפילו ניתן לבנות בונקרים באופן דומה לבנייה תרומית - כלומר חלקים מסויימים מהבונקר בונים במרוכז בחוץ (למשל את החדרים התשתית וכו' ומכניסים אותם כמו סוג של לגו לתוך הבור המבוטן ואז סוגרים אותו עם עוד בטון).

זה יכול אולי להוזיל עלויות אם באמת הולכים על פרויקט גדול של בניית סדרת בונקרים במקומות שונים בבסיסים בארץ.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חצי מילייארד שקל? זה די הרבה מליוני שקלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חצי מליארד שקל רק לחציבה בלי שום מתקן אחר , הפרוייקט הזה יסתיים עם תג מחיר מאוד גבוהה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אגב יכול להיות שאפשר למצוא דרכים מסויימות לחסוך בעלויות של פרויקט פיתוח בונקרים תת קרקעי כזה אם מחליטים שאלמנטים מסויימים שצריכים בכל הבונקרים רוכשים במרוכז, אולי אפילו ניתן לבנות בונקרים באופן דומה לבנייה תרומית - כלומר חלקים מסויימים מהבונקר בונים במרוכז בחוץ (למשל את החדרים התשתית וכו' ומכניסים אותם כמו סוג של לגו לתוך הבור המבוטן ואז סוגרים אותו עם עוד בטון).

את החורים אפשר לקנות במרוכז או לפחות להסב חורים של בייגלה

זה לא נכתב ברצינות....

זה פרוייקט ענק! תחשוב כמה צריך לחפור, כמה תשתית צריך מסביב (תקשורת, מיזוג, לוגיסטיקה, נגישות וכו' וכו') וכמובן תכנון לטווח ארוך עם פוטנציאל הרחבה, ואולי אז יתברר שכמו "המצודה" ליד אילת - המקום היחיד ממנו רואים את המצודה הסודית כל כך הוא מהמוצב המצרי...

לא מן הנמנע כי הצטיידות מסיבית במערכות הגנה אקטיביות עשוי להיות זול משמעותית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

יכול להיות שהצטיידות מסיבית בכיפת ברזל/שרביט קסמים (ובמידה מסויימת גם חץ על נגזרותיו) תתגלה בסופו של דבר כזולה יותר בעיקר אם יצליחו להרחיב את שטח הכיסוי של כל סוללה. השאלה אם אפילו אז אפשר לדבר על הגנה באחוזים משמעותים במתאר של מלחמה כוללת (אנחנו מדברים כבר כיום על לפחות מאות טילים/רקטות מונחות המכוונות אל אתרים מרכזיים בישראל - בעוד 5-10 שנים אפשר ונדבר על אלפים או עשרות אלפים - ומה אז...).

הכניסה של הלייזר לתחום ההגנה מפני טילים (אם מותר לי להעריך כנראה לקראת סוף העשור הנוכחי ותחילת העשור הבא) עשויה להוזיל את עלויות היירוט עוד יותר. האמת שבמתווה של הגנה על מטרות נקודה, לייזר הוא עוד יותר יעיל - בעיקר מהיבט הטווח (פחות אנרגיה דרושה) - מצד שני אתה מדבר כאן על יירוט שכבה תחתונה ביותר אחרי שכל השכבות שמעל כשלו ואם אתה מפספס או לא מספיק לפוצץ את הטיל/רקטה בזמן (מה שמאד אפשרי משום שטק"ק ארוך טווח למשל עשוי להגיע במהירות גבוהה מאד) הפגיעה היא בסבירות גבוהה (בטח כשמדובר על נשק מונחה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה לא יכול להכניס את כל הצבא תחת האדמה. מילא מפקדות, מאגרי מידע, מערכי תקשורת וכו' - זה בגדר הסביר והמתבקש - אבל כל השאר ?

מה אתה משדר בזה? ואיך אתה מצדיק צבא שבורח אל מתחת לאדמה ( אני בכוונה משתמש במינוח קשה ובוטה) בעוד שהעם חשוף?

בני פלד קרא לזה בזמנו - "מדינה של עכברים"....

ומה גודל האיום (רש"ק\נזק וסד"כ)? ומה המטרות (האיום הוא טקטי כנגד הצבא או אסטרטגי נגד מרכזי שלטון ואוכלוסין?

אני חושב שמדובר בתפישת עולם מעוותת (וחלילה לא רוצה לפגוע בך) ובלתי ריאלית ששוללת מהצבא את הלגיטימציה בעיני הצבא ומשדרת רפיסות במקום הרתעה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בוא נפריד.
יש דברים חשובים שחייבים לפעול ולהמשיך לתפקד גם בזמן לחימה - מפקדות, מרכזי איסוף, ניתוח וניהול, מאגרי דלק ותחמושת ועוד ועוד. כל אלו לרוב לא יכולים לזוז בדר"כ ומיקומם לפחות באופן חלקי ידוע גם לאויב.
יש שלוש אפשרויות ביחס לאלו:
1. אי מיגון / יצירת יתירות.
2. מיגון אקטיבי.
3. ביצור (על קרקעי ותת קרקעי).

אין פה שחור לבן - עד לא מזמן היה בעיקר 1 עם קצת 3 ולאחרונה נוסף גם 2 בכמות קטנה שצפויה להתרחב. אני טוען שצריך לשקול להרחיב את 3 (בעיקר בגרסה התת קרקעית) ליותר מטרות מהסוג שתואר למעלה (וסוגים נוספים שאין טעם להיכנס אליהם).

באשר לצבא בכללותו - מי שצריך להילחם ולהיות בחזית יהיה בחזית שם מקומו. אין פה בריחה. המטרה היא לאפשר למי שנמצא בחזית לנהל את הלחימה באופן אופטימאלי - צבא, ובטח צבא מודרני וטכנולוגי כמו צה"ל חייב לאפשר גם לדרגים האחוריים להמשיך למלא את פעולתם החיונית גם תחת התקפה כבדה ומדוייקת.

צבא שימשיך לתפקד ביעילות יוכל לסיים את המלחמה מהר יותר וזה מה שחשוב בסופו של דבר לציבור ולמדינה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כאמור - זה בעייתי נוכח העלות, משך התהליך והיעדר פתרון מיגוני הולם (ולו רק ערכות מגן) לאוכלוסיה האזרחית שעשויה להיות המטרה העיקרית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מחדלי ערכות המגן כבר מופיעים בטקסט וועדת החקירה שלאחר המלחמה הבאה (והלוואי ואלו יהיו רק מחדלים על הנייר).

לגבי העורף כחזית - זה נושא נרחב ואחר. בהקשר של הדיון הנוכחי אני אחזור שוב על כך שבלי קשר למידת מיגון העורף - הדבר הטוב ביותר שהצבא יכול לעשות הוא לדאוג לסיום מהיר (ומוצלח) של המלחמה. לשם כך כל המערכות החיוניות ללחימה חייבות להמשיך לתפקד גם תחת התקפת אוייב כבדה ומדוייקת ואנו חוזרים לכל מה שכתבתי בהודעה הקודמת.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מצד שני יש אפשרות לנצל מקומות קיימים לצרכים כמו שתארת .
אני בטוח שבחיפוש כליל גם בפורום הזה תמצא דוגמאות.
אני הייתי מתחיל למשל בחיפוש זוחל מסויים שמאוד רוצה מיים

שמות של אי אלו פוליטיקאים עולים לי בראש המתאימים לתאור שסיפקת (אבל נימנע מלהסיט את הדיון לכיוונים לא רצויים).

ניצול חללים תת קרקעיים קיימים הוא ללא ספק שיטה אפשרית - אני לא יודע למשל אם האירנים ניצלו מערות קיימות בצלע ההר בפורדו או שחפרו שם הכל מאפס - טל יש על זה מידע?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה פתאום פוליטקה בצבא ובטחון.
אני התכוונתי דווקא יותר לגאורגרפיה וידעת הארץ

זה נאמר בהומור ציני (לא עליך - על הזוחלים, סליחה פוליטיקאים שלנו).

עזוב בוא נחזור לדיון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

* הערה לסדר: אני כידוע סולד מאד ממערכת התגובות של פרש והשרשור המובנה בה היוצר בלאגן והסתעפויות שלא מוצאים בהם את הידיים והרגליים ולכן אני משרשר בנפרד.

היה לנו כאן תת דיון בנושא מגדל פיקוח וירטואלי - הינה על פניו משהו אזרחי שסאאב פיתחו - אולי שווה שיבדקו את הקונספט גם בחיל האויר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים