ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת אישרה היום (שני) לקריאה ראשונה הצעת חוק, הקובעת גיל הנישואין המינימלי יעמוד על 18, ולא 17 כפי שנהוג היום. בעקבות ההחלטה, זעם ח"כ נסים זאב (ש"ס), טען שמדובר בחוק אנטי דתי, כפייתי ושערורייתי, ודרש לאסור גם על קיום יחסי מין מתחת לגיל 18.

"לא יכול להיות שיהיה איפה ואיפה. להגביל נישואים כשרים כדת וישראל, שמי שנישא לפי דין זה פלילי, ומי שחי בהפקרות אין בעיה. אם רוצים, שיגבילו בחוק שעד גיל 18 לא יוכלו לקיים יחסי מין", דרש זאב. "אתה טוען שצעירים בני 16-18 הם לא אחראים למעשיהם? אז מוטלת אחריות פלילית באותה מידה גם על הציבור החילוני". לדבריו, מה שפלילי במסגרת נישואין צריך להיות פלילי גם לא במסגרת נישואין. "יש הרבה מצבים שזוגות חיים בבית הוריהם בצורה מובנת מאליה, וההורים צריכים לדאוג לנושא. אם אתה לא יכול לומר לילד חילוני מה לעשות, אז אל תאמר גם לילד חרדי מה לעשות".

http://news.walla.co.il/?w=/9/2534994

-----------------------------
S e g m a n y

http://www.haayal.co.il/story_612

כמובן שהכותרת לא מודיעה שמדובר בפרובוקציה כתגובה לשינוי גיל הנישואים.

איזה יופי זה להתעלם מהנושא האמיתי ולהיטפל לח"כ זאב, שמעלה דווקא טענה מעניינת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

טענתו דמגוגית.
איני מכירה מצבים שהורים כופים על נערה לקיים יחסים בגיל 17.
נישואין כפויים בגיל צעיר קיימים במגזרים שונים, גם בקרב היהודים.
הגיוני לאפשר לבת לסיים לפחות תיכון, עדיף שתסיים אוניברסיטה.

טענתך אפילו אינה דמגוגית. סתם מנותקת לחלוטין מהנושא.
הרי ידוע ששאול מופז תכנן מראש להפיל את קדימה מבפנים ולכן "ערק" מהליכוד למרות שהתחייב להפך.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

עדיף שתסיים אוניברסיטה.

מי אמר את? כמה פעמים צריך להסביר כאן בפורום הזה? זו הצורה הנכונה "לדעתי עדיף שתסיים אוניברסיטה".

מי אמר אתה? כמה פעמים צריך להסביר כאן בפורום הזה? לדעתי זו הצורה הנכונה "לדעתי זו הצורה הנכונה".

-----------------------------
S e g m a n y

קנטרנות היא לפעמים בריאה אבל הזאב הזה לא מצחיק, לא מפחיד וסתם מילל.

כוונת המשורר היא שכשם שבחברה דמוקרטית לא ניתן להגביל את קיומם של היחסים הנ"ל למרות שהם עשויים להוביל למצבים בעיתיים (הריון הפלה לידת בוסר טראמות נפשיות ועוד), כך גם לא ניתן להגביל את מי שרוצה להינשא בגיל כל שהוא. יתירה מזאת האיסור על הנישואים כאקט דתי הוא אפלייתי שהרי עצם קיום היחסים בגיל זה מותר במצבים אחרים. ובהנחה שמכירים בנישואים הדתיים מדוע שלא יכירו בהם גם במישור האזרחי.

מה זה לא ניתן? תראה עד לפני כמה דורות היה נהוג לחתן בנות יהודיות בגיל 12, מאז חכמינו היהודים הבינו שזה קצת פרימיטיבי והחליטו להגביל את עצמם, השאלה האם נכון להגביל עוד יותר זה דבר נכון או לא(לדעתי אין בכך שום צורך הגיוני), זה כבר דבר אחר לגמרי, אבל קביעת ה"עובדה" שלך ש"לא ניתן" היא שטות גמורה.

"כשם שבחברה דמוקרטית לא ניתן להגביל את קיומם של היחסים הנ"ל " מה זה קשור לדמוקרטיות?

בחברה דמוקרטית לא ניתן להפלות ולקבוע שמותר לקיים יחסים מגיל 14 שלא במסגרת הנישואין ואסור לקיימם במסגרת הנישואין. זה לא היה כל קשה לבין גם קודם.
תגובה זו רלוונטית גם לגבי גולני 2.

המילה פרימיטיבי לא מבטיחה את צידקת המשתמש בה, ואם כבר אני חושב שיותר פרימיטיבי לקיים יחסים עם כל גורם מזדמן מחוץ לחיי הנישואין.

אבל כבר עכשיו אסור לקיים יחסי מין* עם אישה עד גיל 14, בלי קשר לנישואין. מגיל 14 מותר, בתנאים מסוימים, בלי קשר לנישואין. איפה אתה רואה אפליה?
אם כבר האפליה היא לטובת הנשואים, שכן "בעילה אסורה בהסכמה" אסורה כאשר הנבעלת היא מגיל 14 עד 16 (עד 14 זה אונס, ומ-16 היא מותרת), למעט במקרה שהבועל נשוי לה, ואז מותר מגיל 14.


*כאשר במילה "יחסי מין" הכוונה היא לבעילה כפי שהיא מוגדרת בס' 345(ג), "מעשה סדום" כפי שהוא מוגדר בס' 347(ג), או "מעשה מגונה" כפי שהוא מוגדר בס' 348(ו) - כל אלה בחוק העונשין. (אם כי הענישה שונה מאוד בין המקרים של אינוס ומעשה סדום ללא הסכמה לבין מעשה מגונה ללא הסכמה.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

האפליה מתייחסת למצב שיוצרת הצעת החוק. איסור להתחתן עד גיל 18 בעוד שיחסים מותרים מגיל 16.

אגב גם בהקשר למצב הנוכחי, מה קורה כששני ילדים בני 13 מקיימים יחסים. אני באמת לא בדקתי את החוק במקרה זה, אבל מציאותית כולנו יודעים שבמקרה זה המערכת לא תתייחס ולא תאכוף (אם יש מה לאכוף), אך אוי לו למי שיעז לחתן בגיל 13.

אגב אני לא תומך בשום צורה שהיא בנישואי בוסר.

הבנתי ואני מסכים. השינוי המוצע אכן בעייתי מהבחינה הזו.
יכל להיות משעשע אם המצב היה הפוך - היה מותר להתחתן, אבל אסור לקיים יחסי-מין...

בקשר להערה השניה שלך - המדינה לא מחפשת כאלה, אבל אוי לו לילד בן 13 שיקיים יחסי מין עם נערה בת 13 שאחר-כך תתלונן. היופי הוא שאפילו אם היא הסכימה והוא לא הונה אותה, לא רימה אותה, לא ניצל יחסי מרות, לא שיכר אותה, לא סימם אותה, וכו' וכו' וכו' הוא עדיין אנס לפי החוק. אפילו אם הנער בן 12 והנערה בת 14 חסר יום. לא הייתי רוצה להיות במקומו...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לגבי ה"לא דמוקרטי" אני אוותר(זה כמו לדבר לקיר).
ולגבי הפרמיטיבי, אין מה לעשות אכן לחתן ילדה בת 12 זה פרמיטיבי, אבל יהדות זה לא דת שנשארת במקום, ולכן הנוהג הזה פסול מזה דורות, וזאת בניגוד ל"בני דודינו", הם עדיין לא הפנימו(ייקח קצת זמן).

לחתן בגיל 12 זה פרימיטיבי, אבל לקיים יחסי מין בגיל 12 זה לא?

זה בדיוק מה שהתכוונתי. אבל מה אני כבר מבין בפרמיטיביות.

נתחיל מזה שגיל 12 זה עוד יהדות "מתקדמת" שכן "במקור לא היתה ביהדות כל הגבלה על גיל הנקבה לנישואין, שהיתה ראויה לנישואין מיום לידתה, כשההגבלות על נישואיה היו רק, למי מותר לה להנשא, ומי היה יכול להשיאה. "

ונמשיך בזה שאני לא מבין את פשר השאלה שלך, לא ברור מי מעודד ילדים לקיים יחסי-מין בגיל 12?

העובדה שישנה אפשרות לקדש אשה מגיל 0 לא אומרת שהיהדות מעודדת זאת. אגב הנישואין יכולים לחול רק מגיל 3, וזה לא הדבר היחיד שאינך יודע בהקשר זה.

אני משער שהמדינה מנסה ליצור מצב שבו בני נוער לא מגדלים תינוקות ולא איפה ואיפה בין קיום יחסי מין בתוך או מחוץ לנישואין. במקרה הזה החוק הוא חסר שיניים בעליל ואפילו מגוחך, אבל אני רוצה להאמין שהוא מגיע ממקום טוב.

תאמין לי שאני מהראשונים שצועקים חמאס כשיש חשד לאפליה נגד דתיים, אבל המחוקק יוצא מנק' הנחה שמי שמקיים יחסי מין מחוץ לנישואין עושה זאת עם כל אמצעי ההגנה האפשריים (ואפילו כמה במקביל) בעוד שמי שמקיים יחסי מין בתוך הנישואין עושה זאת למטרת רבייה.
על מנת להתמודד עם בעיית ה"Teen pregnancy" או בני נוער שמביאים ילדים לעולם, בעיה חמורה מאוד ושכיחה ברוב העולם המערבי, שמתחילה להכות גלים גם בישראל, החליט המחוקק שלא לאפשר לזוגות להתחתן לפני גיל בגרות יצמצם את כמות ההריונות אצל בני נוער.

שוב- זה בהנחה והתיאוריה שלי נכונה- נק' המוצא היא טובה, הביצוע מגוחך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל המחוקק יוצא מנק' הנחה שמי שמקיים יחסי מין מחוץ לנישואין עושה זאת עם כל אמצעי ההגנה האפשריים (ואפילו כמה במקביל) בעוד שמי שמקיים יחסי מין בתוך הנישואין עושה זאת למטרת רבייה.

אני משער שההנחה הזו שגויה. אני משער שזוגות נשואים נוהגים לקיים יחסי מין בתדירות באופן סדיר, פחות או יותר (כלומר - לא פעם בעשור), אבל כידוע, לרוב הזוגות הישראלים אין 12 ילדים. בצירוף ההנחה שנשים ישראליות נשואות לא פונות לוועדה להפסקת הריון בהמוניהן, מסתבר שגם זוגות נשואים עושים שימוש באמצעי מניעת הריון.

אין לי כח לחפש מחקרים אמיתיים, אבל הנה כתבה גנרית כלשהי במאקו, שבה איזה רופא אומר שפעמיים בשבוע נחשב נורמאלי לזוגות נשואים, ובדוגמות שהוא מביא פעם בחודש היא הקצה.
http://www.mako.co.il/home-family-r...539e4b21004.htm

מצד שני, ידוע שבני נוער הם מטומטמים להחריד, ופעם אחר פעם מגלים שהם מאמינים בדברים כמו "אי אפשר להיכנס להריון אם עושים את זה מתחת למים", "אם עושים את זה בעמידה זה יהיה בן ואם עושים את זה בשכיבה זו תהיה בת" (רגע, ומה אם זה לא זה ולא זה? יצא אנדרוגינוס?), "אי אפשר לקבל איידס ממין אוראלי", וכו' וכו'. כך שהטענה הזו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 על מנת להתמודד עם בעיית ה"Teen pregnancy" או בני נוער שמביאים ילדים לעולם, בעיה חמורה מאוד ושכיחה ברוב העולם המערבי, שמתחילה להכות גלים גם בישראל, החליט המחוקק שלא לאפשר לזוגות להתחתן לפני גיל בגרות יצמצם את כמות ההריונות אצל בני נוער.

בעייתית למדי. מזוגות נשואים דווקא אפשר לצפות שידעו משהו על איך נכנסים להריון. מילדים שחושבים שמישיבה על אסלה מקבלים איידס אבל ממין אוראלי לא, לא הייתי מצפה להרבה בתחום הזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אני משער שההנחה הזו שגויה. אני משער שזוגות נשואים נוהגים לקיים יחסי מין בתדירות באופן סדיר, פחות או יותר (כלומר - לא פעם בעשור), אבל כידוע, לרוב הזוגות הישראלים אין 12 ילדים. בצירוף ההנחה שנשים ישראליות נשואות לא פונות לוועדה להפסקת הריון בהמוניהן, מסתבר שגם זוגות נשואים עושים שימוש באמצעי מניעה הריון.

ברור שזאת הנחת יסוד שגויה, לא צריך להרחיק לדוגמא שאתה סיפקת- מספיק לבדוק את הסטטיסקה של הריונות של בנות נוער, אני בטוח שמרביתן מחוץ לנישואין.

בגלל זה חזרתי ואמרתי- אני רוצה להאמין שנק' המוצא היא חיובית, אבל היא פשוט לוקה בבורות. כמו הרבה דברים בחוק הישראלי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם זאת המטרה, היא הוחמצה, היות וההעלאה היא מגיל 17 ל-18. ממש לא משהו קריטי, זה נראה כמו סתם "דווקא". זה לא שתגיד שגיל הנישואין היה 14.

אני חושב שאמרתי שהחוק חסר תועלת בעליל, לפחות 4 פעמים.

אבל שוב-אני רוצה להאמין שהוא מגיע ממקום טוב.

ובכ"ז יכולים להיות כמה השלכות...השלמת שנות לימוד למשל...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אלו שמתחתנים בגיל הזה בדרך כלל לא ממש לומדים לימודי חול או לא מתגייסים כך שאין להם בעיה של להפסיד שנה.. פרט לכך, חוק שהוצע ונתמך על ידי דוב חנין חשוד מראש כבעל אינטרס נסתר.

מדובר: א' על שלילת זכות יסוד. ב' על חוק מפלה במהותו. כלומר, לא ניתן לחוקק חוק המתיר קיום יחסים במסגרת פתוחה ואוסר אותם רק בגלל שהם מקוימים במסגרת ממוסדת כל שהיא. ולמען הסר ספק לא מדובר בטיען דתי אלא בטיעון משפטי. והאפלייה היא כלפי כל אדם המעוניין להתחתן ולא לקיים יחסים באופן מזדמן.

איך הגעת למסקנה שהחוק אוסר את היחסים בגלל המסגרת? אין קשר בינם ובין הנישואין.
לו יצויר מצב שבו שני בני 16, כלומר שעברו את גיל ההסכמה, נישאו, האם זה אומר שלפתע הם יהיו אסורים זה על זו?

יחסי־המין לחוד ונישואין לחוד, הקישור שאתה עושה ביניהם הוא מלאכותי.
היחסים המיניים הם אקט פרטי (וזמני) בין אנשים, הנישואין הם קשר חברתי־משפטי (בין היתר), כלומר משהו שמחייב גם את המדינה, וזכותה לקבוע סף גבוה יותר בשבילו.
אם אתה רוצה להגביל את עצמך שלא לעשות האחד לפני האחר, זה לא אומר שהמדינה היא זו שאוסרת עליך.

זה כמו שקבוצה מסוימת תחליט שאין טועמים טעם שוקולד עד לחופה, ואז לפי טענתך זו תהיה אפליה שהחוק מתיר לאכול שוקולד מינקות, אך אוסר זאת "במסגרת ממוסדת".
האם אז יהיה להוריד את גיל הנישואין ל־0? או שאולי לאסור שוקולד על כולם עד גיל 17?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

א' עד כמה שאתה מקבל את הליך הנישואים וקיום היחסים הנגזרים ממנו כחוקי ומותר, כיצד תימנע מלהכיר בו במישור המשפטי חברתי.
ב' קביעת גיל מינימאלי כלשון הצעת החוק משמעותה איסור למיטב הבנתי.
ג' עד כמה שהיחסים מותרים מה ההצדקה להגביל את הנישואים, ומהו בעצם החילוק המהותי בין קיום יחסים לנישואים.
ייתכן שבסופו של יום אכן יימצא הפלפול המשפטי המתאים, (בדיוק כפי שמצאו אותו מתנגדי השחיטה הכשרה הנוקטים באותם טיעונים בדיוק בהקשרם הרלוונטי) ואני גם מסוגל להבין את הכוון שאליו אתה חותר, הנקודה היא שיש מי שדה פאקטו מופלה לרעה על ידי חוק זה (אגב - בעיקר במגזר הערבי), והשאלה אם ראוי ליצור מצב מפלה (דה פאקטו) במדינה נאורה כשלנו.

א׳. מצטער, לא הבנתי את טענתך.
ב׳. האיסור הזה הוא על הנישואין, לא על קיום היחסים. אתה זה שאוסר על עצמך את היחסים, לא המדינה, ההגבלה שלה פחותה.
ג׳. אז לדעתך אין הצדקה בכלל לקביעת גיל נישואין? שמי שרוצה שיחתן בתו בגיל שנתיים?
ובכלל, כל עוד אינך פוגע באחר, למה שהמדינה תאסור עליך לדוגמא לצרוך סמים?
בכל מקרה, טענה כזו, (כלומר גישה ליברטנית שאומרת שהמדינה כלל אינה צריכה להתעסק בענייני הפרט, שאני בספק רב אם אתה באמת מחזיק בה), אני יותר מוכן לקבל מאשר את זו שעושה קשר מאולץ בין היחסים לנישואין, שהגבלות על האחד צריכות איכשהו לגרור הגבלות על האחר. על החילוק המהותי בין השניים עמדתי בתגובה הקודמת.

אתה חוזר ומבכה על כך שהחוק מפלה, אבל תנסה לסובב זאת כמה שתרצה, אפליה אין כאן באמת. החוק שווה לכולם, וההבדל הוא בהחלטות הפרט.
האם גם בדוגמא שנתתי לעיל על השוקולד קיימת לדעתך אפליה?
אם החלטתי שאיני הולך לחוף הים עד שאוכל לנהוג לשם, זה אומר שאני מופלה לרעה כי הגיל המינימלי להוצאת רישיון נהיגה הוא 17?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

א. הסבר: אם מותר לקיים יחסים למה שיהיה אסור להינשא. מדוע נישואים שונים מקיום יחסים (שנשארים מותרים בגילאים אלו על פי הצעת החוק), שיכולים להיות קבועים מחייבים ואף כפויים (לפעמים זה קשה מאוד להוכיח), ולהוביל לאותן תוצאות (ילודה), וללא כל לקיחת אחריות מצידו של בן הזוג. ובמילים פשוטות יותר איזה הגיון יש במצב שיוצר החוק (מותר לקיים יחסים אך לא למסד אותם) מעבר לנסיון השקוף לפגוע במי שלא מקיים יחסים מחוץ למסגרת הנישואין. (מה לא מובן?)
ב' לא משכנע (וזה מבלי להזדקק לדוגמאות). אני לא מאמין שטיעון זה עומד במבחן משפטי. וכנראה שלפחות בנקודה זו אנו חלוקים.
ג' יש הבדל בין שנתיים לגיל 17. החוק עד היום לא הגיוני? מה השתנה לפתע? ואגב לפי הצעת החוק מי שיחתן זוג בני 17 יישא באחריות פלילית, זה מוצדק לדעתך?

אני לא מבכה אני מתייחס לענין במישור המשפטי.

א׳. אתה חוזר ושואל שוב על מה שכבר עניתי. אין קשר בין יחסים מיניים לקשר נישואין, וזכותה של המדינה לקבוע סף שונה לכל אחד מהם.
אתה זה שטוען שהם חייבים להיות תלויים אחד בשני, אתה זה שצריך לנמק מדוע.
אתה מתעלם במכוון מהדוגמאות שאני מביא. איזה הגיון יש במצב שיוצר החוק שמותר לאכול שוקולד, אך לא "למסד את האכילה"?
החוק אינו בא לפגוע ב־"מי שלא מקיים יחסים מחוץ למסגרת הנישואין", אלא בא כנגד אלו שהנורמה אצלם היא נישואין בגיל צעיר (האוכלוסייה דומה, הנימוק שונה).

ב׳. על מה בדיוק אתה חולק? על כך שהמדינה אינה זו שאוסרת עלייך קיום יחסים מחוץ לנישואין?

ג׳. איזה הבדל מהותי יש בין גיל שנתיים לגיל 17? חוק לא אמור להיות "הגיוני" באופן אבסולוטי, פשוט כי אין היגיון כזה בנושאים מעין אלו.
חוק בא לשקף נורמות חברתיות, ואם הוא מתקבל ברוב, משמע שככל הנראה הוא משקף אותן נאמנה (לא ניכנס לנושא עסקנות ושחיתות פוליטית).

לא טענתי שהעלאת גיל הנישואין ל־18 הוא צעד נכון, להפך, מצדי שיתירו לאנשים להינשא גם בגיל 14. איני בא להצדיק את הצעת החוק, אני רק בא להסביר למה למדינה יש זכות לחוקק אותו (אם תרצה), ולמה הטיעונים שלך בעניין כושלים. במילים אחרות, זה לא שהם צודקים, אלא שאתה טועה.
כבר אמרתי שאילו היית טענתך שהמדינה אינה צריכה להתעסק בענייני הפרט, הייתי מקבל אותה, אך עשיית קשר מאולץ בין נושאים, טיעונים על אפליה שאינה קיימת (זה שהחוק מכוון כלפי התנהגות של אוכלוסיות מסוימות לא אומר שהוא מפלה אותן) – זה איני מקבל.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

איזה זכות יסוד נשללת פה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חופש הדת והמצפון. פגיעה בכבוד האדם וחירותו. הזכות להתרבות (הוכרה בפסיקה האמריקאית, יכול להיות שגם בארץ). חופש התנועה, if you know what I mean...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נו, ברוכים הבאים לעולם. זכויות לעד יתנגשו, השאלה מה הזכות שתקבל עדיפות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא אמרתי שלזכויות האלה יש עדיפות עליונה. רק עניתי לשאלה שלך...

מעבר לכך שכמו רבים אחרים, החמצת את הפואנטה של ח"כ זאב, אתה גם סותר את עצמך.

אתה טוען שכביכול במדינה דמוקרטית אי אפשר להגביל את גיל קיום יחסי מין. אבל זה בדיוק מה שקורה עכשיו...למשל-
"בישראל קיימים חוקים הנוגעים בדבר גיל ההסכמה בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בעיקר תחת הסעיפים אינוס (סעיף 345), בעילה אסורה בהסכמה (סעיף 346) ומעשה סדום (סעיף 347), כולם תחת סימן ה' לחוק העונשין. גיל ההסכמה ליחסי מין נע בין 14 ל-21 שנה, בהתאם לנסיבות (ראו פירוט בערך בעילת קטינה). יחסי מין עם מי שטרם מלאו לו 14 שנה אסורים לחלוטין."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92...B%D7%9E% D7%94

אפשר גם אפשר להעלות את רף המינימום של נישואין, אדרבא זה אחד הדברים הכי קלים לביצוע (כי הפיקוח מאוד פשוט)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפיקוח פשוט? באמת? מחר יכול ללכת זוג לאיש הדת הרלבנטי ולהינשא בלי שאף אחד ידע (חוץ מהזוג, הרב והעדים במקרה של יהודים). הנישואין אינם תלויים ברישום במשרד הפנים או משהו כזה, אם לזה התכוונת. האמת שאפילו לא צריך את הרב בשביל הסיפור. הזוג צריך את עצמו, שני עדים ושזאם! הם נשואים!

כנ"ל לגבי קיום יחסי מין בין קטינים. כאילו שלמישהו יש מושג מי עושה מה מתי ואיפה...
(וכאילו שהמדינה אמורה להתערב בזה, כל עוד איננה מדינת הלכה...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שינסו אחרי זה להתגרש.. (בהצלחה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן הפיקוח פשוט? באמת? מחר יכול ללכת זוג לאיש הדת הרלבנטי ולהינשא בלי שאף אחד ידע (חוץ מהזוג, הרב והעדים במקרה של יהודים). הנישואין אינם תלויים ברישום במשרד הפנים או משהו כזה, אם לזה התכוונת. האמת שאפילו לא צריך את הרב בשביל הסיפור. הזוג צריך את עצמו, שני עדים ושזאם! הם נשואים!

אני מדבר על פיקוח ממסדי, זה לא מהחוקים המגוחכים בעליל שבלתי ניתנים לאכיפה (אסור לעשן בתחנת אוטובוס...), אז כן, אני יכול לשים למישהו טבעת בייגלה להגיד מקודשת מקודשת ונהיה נשואים ע"פ הדת, אבל המדינה לא תכיר בזה. בדיוק כמו שיאיר לפיד יכול לעמוד מתחת לחופה בחתונה של שתי לסביות, זה שהתקיים טקס לא אומר שהן נשואות.

זאת הנקודה, מן הסתם אי אפשר לפקח על אקט דתי עצמאי (בהנחה שלא מוביל אותו רב רשמי ומוכר), אי אפשר להציב פקח בכל גן ילדים ליד הנדנדות, אבל כשזוג מגיע להירשם כנשואים- ימנע ממנו הדבר אם מי מבני הזוג אינו בגיר. בלי תעודת נישואים אין הכרה במוסד הנישואים ואי אפשר לממש שום דבר (חוץ מהנישואין, כמובן...)

ציטוט:

כנ"ל לגבי קיום יחסי מין בין קטינים. כאילו שלמישהו יש מושג מי עושה מה מתי ואיפה... (וכאילו שהמדינה אמורה להתערב בזה, כל עוד איננה מדינת הלכה...)

עם זה אני לא מסכים, כן הפיקוח קשה מאוד אבל לא בלתי אפשרי (וככל שהילדים צעירים יותר יחסית קל יותר לפקח), אבל בלי שום קשר למדינת הלכה- אתה לא רואה שום דבר פסול בשני בני 10 שמקיימים יחסי מין מלאים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה טועה. המדינה תכיר בזה ועוד איך.
הנה דוגמה אחת מני רבות:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/858/928.html
http://www.mako.co.il/news-israel/e...2b61bf11004.htm
(שני הקישורים על אותו מקרה)

חוק גיל הנישואים אפילו מציין, למקרה שמישהו יתבלבל, שזה שאפשר ללכת לכלא על נישואין עם נער או נערה הצעירים מגיל 17 לא מבטל את הנישואים אוטומטית, אלא יכול לשמש כעילה לגט או להתרת הנישואין בדרך אחרת, אם תוגש תביעה כזו.


בעריכה:
אני רואה פסול בהרבה דברים. אני בספק האם המדינה צריכה להתערב בכולם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אז זה מקרה שמראה כמה המערכת לוקה. זה שקל לפקח לא אומר שעושים את זה.
זה כמו שתשלוף כתבה של שוטר שלא עשה כלום למישהו שנתפס עם ג'וינט. זה שהוא לא עשה כלום לא אומר שהחוק מתיר להסתובב עם ג'וינטים.
רק שבמקרה החתונות האירוע חמור הרבה יותר- כי הפיקוח קל אלפי מונים.

גם אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בהכל, אבל בקיום יחסי מין בין קטינים בהחלט יש מקום להתערבות (כמובן שזה גם תלוי נסיבות וכו', אבל במקרה של שני ילדים בני 10, למשל, באבו-אבוע).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא דומה למקרה של הג'וינט, כי השוטר צריך לעצור את האדם, ואם הוא לא עצר אותו (או דיווח שהגיע למקום מסוים ולא הגיע...) הוא מעל בחובתו. לרשויות המדינה אין חובה לא להכיר בנישואי קטינים. להפך. היא חייבת להכיר בהם. אלא שהיא אמורה במקביל לאסור או לקנוס אותם.
אתה רוצה לשנות את החוק ולקבוע שנישואי קטינים אינם תקפים כלל. בהצלחה. זה אולי רעיון טוב ואולי רעיון רע, אבל זה לא מה שאומר החוק כיום!

מה אתה רוצה לעשות לילדים בני 13 שקיימו איזשהו סוג של מגע מיני? לזרוק אותם לכלא? להוציא אותם מחזקת הוריהם? לסרס אותם, לשלול מהם אזרחות ולהרוס להם את הבית?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן זה לא דומה למקרה של הג'וינט, כי השוטר צריך לעצור את האדם, ואם הוא לא עצר אותו (או דיווח שהגיע למקום מסוים ולא הגיע...) הוא מעל בחובתו. לרשויות המדינה אין חובה לא להכיר בנישואי קטינים. להפך. היא חייבת להכיר בהם. אלא שהיא אמורה במקביל לאסור או לקנוס אותם. אתה רוצה לשנות את החוק ולקבוע שנישואי קטינים אינם תקפים כלל. בהצלחה. זה אולי רעיון טוב ואולי רעיון רע, אבל זה לא מה שאומר החוק כיום!

כשאומרים לי שנישואי קטינים היא פעולה לא חוקית- אני מצפה מהמדינה לא להכיר בה. בדיוק כמו חתונה אזרחית שמתבצעת בישראל.

ציטוט:

מה אתה רוצה לעשות לילדים בני 13 שקיימו איזשהו סוג של מגע מיני? לזרוק אותם לכלא? להוציא אותם מחזקת הוריהם? לסרס אותם, לשלול מהם אזרחות ולהרוס להם את הבית?

זה שאלה טובה מאוד ומן הסתם תלוי סיטואציה. לכל הפחות צריך להכניס את שירותי הרווחה לתמונה. מצב של ילדים בני 10 (ואפילו 13) שמקיימים יחסי מין מלאים מראה על כשל, אחד לפחות, בשרשרת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כשאומרים לי שנישואי קטינים היא פעולה לא חוקית- אני מצפה מהמדינה לא להכיר בה. בדיוק כמו חתונה אזרחית שמתבצעת בישראל.

ועכשיו אומרים לך שנישואים עם קטין אינם "לא חוקיים", אלא אסורים (מראש) אבל מוכרים (בדיעבד). זה לא כמו חתונה אזרחית, כי חתונה אזרחית פשוט אינה מוכרת. נישואים לפי החוקים הדתיים של בני דת מסוימת מוכרים בישראל. בנוסף, יש סנקציות על סוגים מסוימים של נישואים (לדוגמה: נישואים עם קטין לפי חוק גיל הנישואין או פוליגמיה לפי חוק העונשין פרק ח' סימן ח' - סעיפים 275 והלאה). בשני המקרים הללו הנישואים אינם בטלים אוטומטית. גם קטין צריך גט וגם חמולות עם 17 נשים מקבלות כסף מבט"ל.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן הפיקוח פשוט? באמת? מחר יכול ללכת זוג לאיש הדת הרלבנטי ולהינשא בלי שאף אחד ידע (חוץ מהזוג, הרב והעדים במקרה של יהודים). הנישואין אינם תלויים ברישום במשרד הפנים או משהו כזה, אם לזה התכוונת. האמת שאפילו לא צריך את הרב בשביל הסיפור. הזוג צריך את עצמו, שני עדים ושזאם! הם נשואים! )

מענק נוסף בתור אמא חד-הורית.

אם יעשו את זה רשמי, לא יקבלו עזרה מהמדינה.

החוק הזה הוא בעצם אפלייה בין יהודים שמשקרים פחות לבין הבני דודים שאצלם אין כל כך בעייה לשקר ולקבל עוד מענקים בתור חד-הוריים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

או בעצם את כל מי שאפשר
בגלל כאלו שלא יודעים לקחת אחריות על מעשיהם מגבילים שעות פתיחה של בתי עסק,מגבילים שעות מכירת אלכוהול ועכשיו רוצים להגביל גם קיום יחסי מין
מי שלא אחראי שישא בתוצאות
עונשים קולקטיבים לא ישיגו את המטרה

למה להרוג?
אפשר להסתפק בשלילת אזרחות וסירוס.

יחסי מין מוקדמים יהיו בד"כ יוזמה של הקטינים. במועדה או שלא במועדה אבל למעט מקרי אונס תהא זו החלטה של שני הצדדים

חתונה מוקדמת בד"כ תהיה מהלך שיוזמת החברה הסובבת. זה כבר לא קורה בחברה הליטאית או הספרדית-חרדית וקורה פחות ופחות בחברה החסידית אבל זה כן קיים בחברה הבדואית וכן קיים נקודתית במספר עדות יהודיות.

החוק מגן לתפיסתי על הקטינים מקביעת עתידם על ידי אפוטרופוסיהם בטרם יצאו מחזקת הללו. נכון שלגיל 18 ויום אין משמעות רבה מבחינת הנערה הבדואית ביכולתה להמנע מנישואים כפויים אבל זו ההזדמנות הסמלית שיכולה המדינה להעניק לה לבחור אחרת. המדינה בהתנערה ממעורבות רשמית בקשר זוגיות הנרקם בין קטינים - אינה עוד צד בענין.

יחסי מין מוקדמים אינו דבר שתלוי במוסדות המדינה או מקובע במסמכיה ולכן יקשה על המדינה לכפות את אי קיומם על קטינים. החוק הנוכחי מגדיר את גילאי בני הזוג במטרה לצמצם את הסיכון לניצול צד אחד בידי השני.

אני לא חולק על הבעיתיות שבנישואין מוקדמים.
יחד עם זאת אני לא בטוח שחקיקה יכולה לפתור בעיה חברתית, כפי שציינת בעצמך.
אוסיף שבקרב המגזרים (שהם מיעוט קטן מאוד בציבור החרדי) המחתנים בגיל צעיר נוצרים עומסים תפקודיים וכלכליים על הורי הזוג הצעיר, שנאלצים בעצם להמשיך ולגדל את המשפחה הצעירה.

בנוגע למגזר הבדואי ישנה תרבות המאפשרת לאב לכפות על בנותיו נישואים מקודמים בניגוד לבחירתן. כאמור אני לא בטוח שניתן לשנות זאת באצעות חקיקה אלא אם כן היא תהיה דרקונית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb נוצרים עומסים תפקודיים וכלכליים על הורי הזוג הצעיר, שנאלצים בעצם להמשיך ולגדל את המשפחה הצעירה. .

וזה כמובן מקור הבדיחה המפורסמת לפיה אמבולנס צופר ברחובות בני ברק משמעותו 'יולדת' או 'אבא של כלה'

___

בכל אופן יש בציבור היהודי מספר קבוצות-עדות [לא חרדיות ולא תמיד דתיות] בהן יש לגיטימציה לנישואי קטינות. אני מקווה ששם החוק יהיה יותר מעשי, יצמצם מסורת ויעניק לכלות את ההזדמנות לקבל את ההחלטה החשובה בהיותן בגירות.

אבל החוק כבר קיים, רק עם המספר 17 במקום 18. אם הוא לא נאכף קודם הוא לא ייאכף עכשיו.

לא שאני תומך ביחסי מין מחוץ לנישואים אבל החוק נגד נישואים בגיל צעיר בא למנוע מצבים שלא קיימים בקיום היחסים הנ"ל.
זה לא עובד בצורה של "אם אלו נדפקים אז בואו נדפוק גם את השאר" אלא נועד למנוע מצב מסויים שקיים בנישואים ולא קיים ביחסי מין.

אם במקביל יאסרו על חברי הכנסת להצביע בעד שטויות...