לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-05-2012, 23:10
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
משהו לא עובד בטייסת הכיבוי

מדו"ח התרסקות מטוס הכיבוי במנחת קדמה, בסוף חודש מרץ, עולה כי קיימת מערכת יחסים עכורה בין טייסי הריסוס, חיל האוויר ובעלי המטוס....

מדו"ח חוקר התאונות עולה כי חיל האוויר דרש לתפעל את המטוסים מחוץ למגבלות הבטיחות של המטוס, על הכתבת נהלים ונורמות הפוגעות בבטיחות התפעול ועל לחץ המופעל על הטייסים על ידי חיל האוויר וחברת אלביט (בעלת המטוס).

עוד עולה מהדו"ח כי מדובר במטוס בעייתי במגוון תחומים (יציבות, מערכות בטיחות לקויות, תכן בעייתי, ניהול העברת דלק בעייתית ועוד)...

לדברי הטייסים - יש הרגשה כי הם מנוהלים, יותר מדי, על-ידי מי שמבינים, פחות מדי עד כדי התערבות שנתפשת כבלתי עניינית על ידי חיל האוויר וחברת אלביט....

מקריאת הדו"ח עולה החשש כי כתיבת דו"ח הבטיחות הבא היא רק עניין של זמן... (שלא לדבר על ועדות החקירה שידונו ברכש המטוס)....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-05-2012, 23:35
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "משהו לא עובד בטייסת הכיבוי"

לא תהיה שום ועדת חקירה לנושא רכש המטוס (אלא אם יתגלו עניני שוחד וכו'..ולא בזה עסקינן כאן)
נתנו פיתרון סביר לפאניקה של הפוליטקאים כפי שאלו דרשו זאת.
זה מראש היה בעיתי וכולם ידעו זאת, בהתאם לנסיבות זה צפוי והגיוני.
לא שאני בעד פאניקה וגם הייתי נגד ההחלטה, אבל ועדת חקירה על זה שביבי רצה מהר מטוס?..
שאלו יהיו הצרות שלנו בישראל...שקנו לא בדיוק את המטוס הכי מתאים כי ראש הממשלה רצה אותו מהר...
זכותו של ראש הממשלה לרצות מהר מטוס, גם הוא לא המטוס הכי טוב בעולם..הוא מקבל החלטות הרבה יותר בעיתיות בכל יום...
לא תהיה ועדת חקירה, ואם אתה רוצה לאכול שוב את הכובע כמו עם המטוס האיטלקי אני מוכן לשים כסף ולקבוע זמן שבו משלמים, נראה לי שנתיים זמן סביר.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-05-2012, 01:29
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "משהו לא עובד בטייסת הכיבוי"

צחי - הדו"ח, שזמין באתר החוקר http://media.mot.gov.il/PDF/AIAI_HE...port-31-12f.pdf (הלינקים שלך לא עובדים ?) אומר בסה"כ בדיוק ההפך ממה שאתה טוען (בדיוק כמו שטוען אמיל)

בהתייחס לטייס הדוח טוען כך:
הטייס לא שלל את האפשרות, כי אצבעות כף ידו השמאלית
"ליטפו" את המשבת, עת הוריד כוח בחליפת המפתן. העובדה, כי הפרופלור עבר
לרוורס, גם לאור הליקוי בוויסות מנגנון המעצור, מלמדת, כי הטייס לא היה מיומן
ומורגל דיו, בשיעור המהלך של ידית המצערת שעליו לעשות כדי לעצור במצב
"סרק". ניתן לקבוע, כי הטייס העביר את המצערת אחורה, אפילו בתנועה רציפה,
מתוך הסתמכות על המעצור שאמור היה לעצור את מהלך הידית בהגעה למצב
"סרק".

חברת אלביט ביקשה להשעות את פעילות הטייס המעורב.

בהתייחס למממצאים בדו"ח מהם שאבת את הבעיות בתכנון וכ"ו תרשה לי להתייחס לדבר אחד והוא "יציבות אורכית שלילית בתנאי טיסה מסוימים": בגדול כיבוי אש במטוסי ריסוס כרוך בשחרור חומר אותו נושא המטוס בפרק זמן יחסית קצר, כיוון שמשתנה המשקל אותו נושא המטוס, יש לצפות להרמת אף. טייס ריסוס במסגרת ההכשרה מתנסה בתהליך דומה בשחרור חומר מפתח החרום של המטוס (DUMP) - שהוא אותו הפתח ממנו יוצא החומר המעכב בערה - ולומד לצפות לאותה "הרמת אף" ויחד עם שחרור החומר (הידית מצד שמאל, מתופעלת ע"י יד שמאל) הוא לומד לדחוף את הסטיק מטה, ע"מ למנוע מהמטוס להזדקר, לא כזה סיפור גדול.

נערך לאחרונה ע"י בני לפיד בתאריך 23-05-2012 בשעה 01:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 26-05-2012, 12:57
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "חבל שבכל פעם שאתה כותב -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
חבל שבכל פעם שאתה כותב - מישהו אחר צריך לנקות אחריך את הלכלוך

זה לא נכון, ביקשו ממני להיות קורקטי וכך עשיתי.
הגבתי רק למה שנכתב או במקרה זה לא נכתב, והאשמות שלך לא במקום.
אין כאן מה לנקות, סורי ואין לי כוונה להמשיך את הדיון האישי שאתה מנסה לגרור אותי אליו רק כדי שימחקו את כל הדברים המקצועיים שכתבתי ואתה "תינצל" מכך שכולם יראו לאיזו רמה מקצועית הגעת.
זה לא יקרה ואני לא הולך להמשיך להגיב להערות האישיות שלך אז חבל שתנסה בכלל.
כאמור, השרשור המקצועי שבו אתה הבטחת התפתחיות מרעישות, וחד משמעית לא עמדת במילתך, ולאחר מכן המצאת כל מיני תירוצים שאינם ראוים לפורום רציני, ישאר כאן לתמיד.
לא תפיל אותי בפח האישי הזה, סורי.
יום טוב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 26-05-2012 בשעה 13:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 26-05-2012, 14:27
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "אמיל, כיוון שהוויכוח הוא..."

או קי אז אני מבין עכשיו,
בעניין פרטי שבמקרה נידון כאן מול כולנו בפורום והפך פתאום לפרטי- הוא עמד.
בעניין ועדות חקירה והתפתחויות נוספות שנכתבו שחור על גבי לבן בשרשור זה - לחלוטין לא עמד.
סיכום: הבטיח הבטחות על ועדות חקירה לרכש המטוס ומי יודע מה עוד ונשארנו עם וח"ק קטן שמדבר על כשל טכני.
חזרנו לסיפור המטוס הקוריאני, סליחה, אבל בסרט הזה כבר הייתי.
כאמור, מוכן לשים חצי משכורת שלא יהיה וח"ק על רכש המטוס ושכמו בפרשת המטוס הקןריאני כל מה שיקרה זה שהכותב הנכבד יעלם אל תוך הלילה...אחרי שמילא פוסטים שלמים בהגזמות שלא מחוברות למציאות.
חיכיתי שם לתגובתו, ואני אחכה גם כאן..השאלה היא- איפה הסוף של זה?
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 26-05-2012, 16:13
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,245
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "חאלאס בנאדם העלה אנקדוטה,..."

לי יש מה להגיד!
אם מתנהל דיון פרטי אז שיתנהל בהודעות פרטיות, אם זה דיון ציבורי אשר כולם יכולים לקחת בו חלק (אפילו חלק פסיבי של התבוננות) אז מין הראוי שכשנישאלת שאלה אז גם תהיה עליה תשובה. לסנן כאן גולשים זה לא מקובל.
בתחילת האשכול השיחות היו על פסים אישיים אז האשכול נינעל ומי שהיה צריך לקבל הערה קיבל.
הגיעו פניות לפתיחתו והבטחות שהדיון יהיה ענייני, האשכול ניפתח ואכן כך היה.
מאז לא ראינו בשאלות של emile-a משהו קנטרני או אישי מלבד שאלה פשוטה שביקשה תשובה, אגב גם גיל שאל שאלה לגיטימית.

חברים, הדיון מאד מעניין ומרתק די הרבה גולשים, בהתחלה המתחים האישיים הפריעו לו אבל חשבתי שכבר עברנו את זה....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-05-2012, 20:47
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
דוJ מענין. לא ברור מדוע הדו"ח מטפל בכלל הנושא של כבוי מאויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "משהו לא עובד בטייסת הכיבוי"

לא ברור מדוע הדו"ח אינו מסתפק בבעיה עצמה - שהיא תכנון לא טוב של מנגנון המשבת + תחזוקה לא טובה.

הדו"ח מטפל בנושאי כיבוי כללים כמו בחירת המטוסים, הכשרת הטייסים, צורת התגובה לשריפות. מה זה ענינו? האם כותב הדו"ח מבין בנושאים אלה?

כתוב בדו"ח:
"במחיר מטוס בומברדייר אחד, ניתן היה לרכוש 16 מטוסי איר טרקטור שכמות המטען
הכוללת שלהם היא: 48 טון )פי 12 ממטוס בומברדייר אחד( ויכולת חלוקה טובה יותר, של
חומר הכיבוי, ביעדים שונים."

לדעתי השאלה הנכונה היא עבור סכום כסף מסוים, מה כמות הנוזל שנשפכת בזירת השריפה בזמן נתון. כלומר המשפט הזה מהדו"ח לא רלבנטי.
בארה"ב , במכרז למטוסי כיבוי אש זכה מטוס סילון מכיון שזמן הסבב המהיר שלו (יחד עם הקיבולת) נותן לו יתרון בהשוואת התפוקה- כמות המיים בזירת השריפה.

נראה לי שהדו"ח פולש לתחומים בהם מחבר הדו"ח אינו מבין.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 25-05-2012, 11:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "משהו לא עובד בטייסת הכיבוי"

נקודות שאני מוצא כמעניינות (גם אם יהיה מי שייטען הן לא רלוונטיות) :
  • החוקר מתחיל כאילו מנקודת אפס של מצב נתון: "החקירה לא תעסוק בהגדרת המשימה, הפרויקט והגורם שנבחר להוביל אותו.
  • כמו כן, לא תעסוק החקירה בסוג המטוסים שנבחרו, בשיקולים שהנחו את מי שקבע אלו יירכשו, או דרך רכישתם.
    כל אלה בבחינת תמונת מצב התחלתית, כאילו ישראל "זכתה במתנה", קרי: שמונה מטוסי כיבוי אש מסוג "איר טרקטור"."
  • רק מה? בפרק הקודם החוקר דווקא כן הרחיב והתייחס לנסיבות הקמת הטייסת, שיטת המכרז, הגורמים המעורבים במכרז ובהפעלה ונהלי העבודה ביניהם, והסיבות להעדפת האייר-טרקטור על הבומברדייר.
  • גם בהמשך הדוח ישנה התייחסות רבה להגדרות המשימה, לנהלי העבודה בין הגורמים השונים, לשיטות העבודה, לקביעות היררכייה וכו'.
  • למרות כל ההרחבה העצומה הזאת החוקר בוחר להתעלם מאפשרויות נוספות לכתיבת דרישות המכרז, לנהלי העבודה עד שניגשו למכרז, ממועמדים נוספים (מלבד אייר-טרקטור ובומברדייר) ושיטות נוספות שניגשו למכרז (מי שלא יודע על מה אני מדבר מוזמן להכיר את חלקם באשכולות שעסקו בנושא).
  • ישנה רק מעט מאד ביקורת מובלעת בדוח על הנ"ל, כמו למשל: "בשורה התחתונה מעידים, רובם ככולם, כי ה – SOW נכתב ע"י מי שאינם ממש מבינים בכיבוי אש מהאוויר".
  • או "התבטאויות מצד כול המרכיבים, מלמדות, כי לכולם השגות מהמתכונת שנקבעה בסד הזמן שעמד לרשותם, מחוסר הבהירות ביחס לנקודות מהותיות בשיטת ההפעלה ומאופן הפיצוי הכספי על ההכשרות, שעות האימון, התרגילים, היקפי פעילות ועוד"
  • עניין אחר - החוקר מציין כי שניים מבין שמונת המטוסים נרכשו בתצורה אמפיבית, אך הוסבו בארץ לתצורה רגילה.
  • החוקר לא כותב כי המטוס שהתרסק הוא אחד משני המטוסים שעברו הסבה בארץ.
  • ההתעלמות מהעובדה הזו משונה. דווקא על רקע קטימת פין הנעילה והאפשרות שכיפופים בגוף הובילו לחופשיות של משבת מנגנון הוויסות, היה צריך לכתוב כי האפשרות שעבודות ההסבה תרמו לתאונה נבדקה, אך היא נשללה ואין לה שום יסוד.
  • שאלת תם - משוואה בשני נעלמים: כל הטייסים חוץ משניים הם מעל גיל 60 (שניים צעירים מתחת ל40). כל הטייסים חוץ משניים הם יוצאי חיל-האוויר. לשאול את השאלה? למה החוקר לא התייחס לתשובה?
יש לי עוד כמה נקודות כאלו, אבל גם משימות נוספות ...

לכל הנקודות הללו יש מסקנה בולטת אחת: לא יורקים ליד שמאכילה אותך


_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 25-05-2012, 14:32
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[size=3]נקודות שאני מוצא..."

לא מסכים עם המסקנה הבולטת שלך..
אני רואה כאן (כמו שהחוקר הראשי ציין..) מעט מאוד בעיות אוביקטיביות והרבה מאוד בכיינות ואגו..
עכשיו, זה צפוי ואני רואה את זה בהרבה מאוד מקומות שארגונים (אפילו בתוך צה"ל שהוא לכאורה אותו ארגון) עובדים בממשק..
אחרי כל התכיינות של אלו ואלו לא הצלחתי לראות נקודת כשל אמיתית אחת, בסוף- יש כוננות, יש מטוסים טובים, יש טייסים טובים -יש שריפה- מזנקים ומכבים אותה, זאת הדרישה ובינתיים עומדים בה בהחלט.
היתה תאונה- נבעה מכשל טכני/ בעית תכן, ולמרות כל ההערות מסביב וכו' אין לה כמעט שום קשר לאף אחת כמעט מכלל ההערות המענינות יותר או פחות שציינו בדו"ח.
ההרות הרלוונטיות היחידות שראיתי ואני מקוה שימצאו להם הסדר בקרוב הן- שיהיה אבא אחד לכל הסיפור ושהתקנים, הספרות והסטנדרטים יהיו מיושרים יותר טוב ממה שהם היום (ההערות הללו שציין החוקר היו הבולטות ביותר במובהקות שלהן ובהבדל ביננו לבין מדינות אחרות, שאר ההערות לא נראו מיוחדות לאף ארגון נורמלי בעולם..).
חשיבות הדו"ח היא בהצפה של כלל הבעיות שעולות מטבע הדברים בפתרון שהוקם לתת מענה למשבר, יהיה חכם מאוד ליישם את ההערות הללו ולהמשיך לקדם את המערך הצעיר הזה, בכך אני חושב שהדו"ח הזה מאוד רלוונטי וחשוב.
בהיבט עוצמת הבעיות, אני אומר את דעתי המקצועית- עוצמה קטנה מאוד, אני לא רואה כאן מחדלים, לא שערוריות ולא שום דבר שמצדיק ועדת חקירה. רק המשך התקדמות וגרף שיפור של מערך צעיר שצריך להתקדם.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-05-2012, 15:48
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "לא מסכים עם המסקנה הבולטת..."

מאחר שאתה
ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
רואה כאן מעט מאוד בעיות אוביקטיביות והרבה מאוד בכיינות ואגו..

ולא מצליח לראות אפילו נקודת כשל אמיתית אחת!
לא מחדלים, לא שערוריות ולא שום דבר שמצדיק ועדת חקירה.

אומר את הדברים אחרת:
החוקר הוא טייס קרב לשעבר בחיל האוויר בדרגת סא"ל.
החוקר עובד במשרד התחבורה כמעט עשר שנים.

משרד התחבורה הוא מקור פרנסתו של החוקר.
בחיל האוויר נמצאים חבריו. את החברים שלו תמצא גם בחטיבת האוויר של אלביט.
כשיסיים את תפקידו במשרת החוקר הראשי הוא יצטרך לעבוד במשהו.
כנראה שהוא לא יטיס מטוסי ריסוס בכים-ניר.
אבל, אלביט יכול להיות מקום לא רע... יש להם מה לעשות עם אדם מוכשר ובעל ניסיון שכמותו!

כל הנ"ל הוא תרחיש דימיוני, ליכאורי ומופרך.

אבל הדברים שלהלן אינם דימיוניים. הם כתובים בדו"ח, רק שצריך לקרוא אותם בין השורות.
אולי בגלל שלכטתב הדו"ח, לכאורה, היה אינטרס להבליע את העובדות הללו:

1/15 הטייסים הוא קשיש בן למעלה מ80!

1/15 הטייסים צבר רק 8 (שמונה!) שעות טיסה על המטוס ובכל זאת הוכרז כשיר.
מתוך 8 השעות הנ"ל 7.5 שעות היו שעות ההדרכה וההסמכה!

הרוב המוחלט של הטייסים 13/15 =80% צברו בממוצע 60 שעות טיסה על המטוס הזה.
גם כאן 7.5 שעות הדרכה והסמכה, מעט מאד תירגול וריענון (כ-5 שעות בממוצע לטייס) וכל שאר הטיסות היו טיסות "מבצעיות" לכיבוי שריפות.
בהתחשב בכך שבחו"ל ההסמכה של טייס ריסוס היא 50 שעות טיסת תירגול, ושל טייס "רגיל" 200 שעות תרגול נראה לי שהטייסים "שלנו" מאד לא מתורגלים.
זאת, למשל, הערה שנכתבה מאד במובלע, בין השורות.
מי שלא יתאמץ לחפש אותה לא ימצא.
ונראה לי שבחיל האוויר וב"אף ארגון נורמלי בעולם" במצב כזה, עם כשירות כזו של טייסים, לא היו המראות.
תקן אותי אם אני טועה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 25-05-2012, 15:57
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאחר שאתה [QUOTE=emile-a]רואה..."

לחלק הראשון אין מה להתייחס הוא לא נכון, הבחור ישאר כחוקר ראשי עד שיצא לפנסיה להערכתי (השניה שלו כבר אם אני לא טועה..שלא לדבר על זה שהוא גם עו"ד.)..לכן זה מופרך.
החלק השני הוא בדיוק החלק שאליו כיוונתי, שם ההערות הן במקום בהחלט, שים לב שזה מה שציינתי גם אצלי.
לא הייתי מתרגש יותר מדי מעניין שעות הטיסה, אני לא אעשה הרצאה שלמה בנושא אבל יש סיבות סבירות לקצת פחות שעות אצלינו, למרות שהכמות שכתובה היא באמת קטנה מדי כנראה..
יותר מטריד אותי דברים אחרים דרך אגב.
עזוב סמנטיקות- נקודת כשל מול טעויות...הדו"ח לא מציג שום דבר סנסציוני..
הסיכום הוא שצריך לעדכן את ההכשרה ולהוסיף עוד כמה שעות טיסה בהכשרה.
זה לא מוחבא בדו"ח, זה כתוב שחור על גבי לבן וצריך לעשות זאת.
זה ועדת חקירה ממלכתית כפי שציין פותח האשכול?
זה בקושי לדיון של השר הממונה עם המנכ"ל שלו...
הכל מנופח ומוגזם בידי סנסציונרים וסתם לא מבינים (במקרה הזה לפחות).
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 25-05-2012 בשעה 16:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 25-05-2012, 16:11
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאחר שאתה [QUOTE=emile-a]רואה..."

אתה מתעלם מדבר אחד במשוואה, שמדובר על טייסים בעלי הגדר חקלאי, היינו טיסתם אומנותם ולכן יש מקום לנתונים אחרים מאלו שנהוגים בחו"ל, הנושא פה הוא לא בהסמכת הטייס כטייס כיבוי (את זה למשל הטייס המעורב בתאונה עושה כבר 30 שנה לפחות) אלא בהסמכתו לטוס על הדגם הספציפי של המטוס, ולכך 8 שעות הסבה לטייס עם ניסיון במטוסים דומים זה מעל ומעבר, בסה"כ מדובר על מטוסים פשוטים יחסית להפעלה. דבר שלי חסר בדו"ח ואולי היה יכול לשפוך קצת אור על התקרית הספציפית הזאת היא הסטורית התאונות של הטייס.
ודבר אחד נוסף, כל הדרישות חו"ל שמביא המבקר בדו"ח הן לא דרישות החוק, הן דרישות חברת הביטוח.
למעשה בארה"ב אין דרישות מיוחדות להפיכתו של טייס לטייס חקלאי, כל מה שנדרש הוא רישיון מסחרי והגדר גלגל זנב. ברגע שאתה מצוייד בשניהם, מבחינת החוק אין הגדרה של X או Y שעות בשביל שתוכל להטיס מטוסי ריסוס דרישות חברות הביטוח, זה כבר נושא אחר.

נערך לאחרונה ע"י בני לפיד בתאריך 25-05-2012 בשעה 16:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 25-05-2012, 20:35
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "אתה מתעלם מדבר אחד במשוואה,..."

ציטוט:
בסה"כ מדובר על מטוסים פשוטים יחסית להפעלה.

זה לא עולה מהדו"ח. להיפך בדו"ח מתואר מטוס שדורש מיומנות מיוחדת בשל היותו שונה בתכונות ההטסה שלו ובהתנהגותו.

ציטוט:
דבר שלי חסר בדו"ח ואולי היה יכול לשפוך קצת אור על התקרית הספציפית הזאת היא הסטורית התאונות של הטייס.


ה"אולי" הוא מרכיב משמעותי בדברים שאתה אומר.

מאחר שאיני מכיר את הטייס (ואיני סבור שראוי להתיר את דמו רק בגלל ששמו פורסם ברבים) הרי שהיסטוריית התאונות של הטייס עשויה להצביע על מזלו ולא בהכרח על מיומנותו, ולכן הייתי נזהר מאד עם אמירות שכאלה.

ולמשל - סיפור שפורסם בבטאון ח"א (גליון מס' 175 (74) יולי 1990) "אפרים חוזר ומתרסק" אודות נווט שצבר רקורד מרשים של 9 התרסקויות...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 25-05-2012, 21:53
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה מבין מה שאתה רוצה להבין ולא בהכרח את מה שאני אומר
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "מה שעולה מהדו"ח הוא הקושי..."

הדו"ח מדבר על השונות בין המטוסים והכשרה רלוונטית שנדרשת בשל ההבדל. זהו.

לגבי דו"חות NTSB - לא קראתי כאלה ואולי זה יהיה מעניין. בכל אופן - איני זוכר התייחסות לעברו של טייס למעט אולי מקרים נדירים הנוגעים לתאונות חוזרות (למשל זכור לי דיווח על תאונת כדור פורח כשבעת הכנת דו"ח תאונה אחד - התרחש ארוע נוסף שבה היה מעורב אותו אדם על אותו בלון).

אני יוצא מנקודת הנחה (אולי נכונה ואולי גם לא) שאם הנושא היה נמצא כרלוונטי - היתה התייחסות אליו כבדו"חות אחרים בעבר.

כאמור - כמות אירועים אינה מוכיחה אשמה.

לא האשמתי בשפיכת דם (ואם השתמע - לא לכך התכוונתי) - ציינתי שריבוי אירועים אינו מעיד על תרומה או אשמה ויש בכך מן הרכילות.

כל זה מבלי להכיר את האיש, ואני מבין שבכך אנחנו שונים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 25-05-2012, 22:36
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה מבין מה שאתה רוצה להבין ולא בהכרח את מה שאני אומר"

מטוסי ריסוס הם יחסית מאוד פשוטים להפעלה, הסיבה לכך היא פשוטה, הטיסה מתבצעת בגבהים מאוד נמוכים, הטייס טס עם הראש בחוץ, ואין לו זמן לעסוק בתהליכי הטסה מורכבים. האייר טרקטור 802 עדיין נופל בקטגוריה הזאת, רק שבהתייחס לרוב מטוסי הריסוס האחרים (להוציא אולי דגמים של ה- M-18 Dromader) בגלל גודלו והמשקל שהוא נושא הוא מגיב לאט יותר בהשוואה למטוסי הריסוס האחרים, והטייס צריך "לתכנן" את התמרונים שלו מראש (זה נכון לכל מטוס דרך אגב) חזרתי על זה כ"כ הרבה פעמים ואתה "נתקע" על זה שהמבקר אמר שההטסה של המטוס הזה דורשת חשיבה והיא לא "טבעית"

אם היית מבין מה כתוב בדו"ח היית יודע שבפרופיל הטיסה הזה (ריסוס וכיבוי) באייר טרקטור (וזה נכון לכלל מטוסי הריסוס המצויידים במנוע טורבו-פרופ), רוב התאונות הם תאונות שנובעות מטעויות של הטייס (,FLOC,GLOC, CFIT ) - לכן במקרה הנוכחי - בגלל סוג הטיסה (ואופן התאונה) , יש חשיבות להסטוריה של הטייס. החוקר הראשי לא מצא לנכון לציין את זה וזאת זכותו, לטעמי הוא טעה בזה. אצל טייסי ריסוס ריבוי תאונות בקטגוריה מסויימת מאיד בהכרח על טיב הביצועים/טייס, אני לא חושב שזה נופל בקטגורית רכילות.
שים לב שהמבקר בסעיף 3.8 מטיל חלק מהאחריות על הטייס, בכך שהעביר את המצערת מעבר למצב הסרק תוך כדי זה שהוא מלטף את המשבת ומפעיל את מהפך הדחף.

נערך לאחרונה ע"י בני לפיד בתאריך 25-05-2012 בשעה 22:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 25-05-2012, 22:53
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אז בוא נסכם
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "מטוסי ריסוס הם יחסית מאוד..."

מה שאני הבאתי - נכתב על ידי החוקר ולא על ידי, ולכן לא אני הכתובת לטענות האלה.

לגבי ההיסטוריה של הטייס - זו רלוונטית רק כשהיא באמת רלוונטית - כלומר אם כל שאר הארועים היו בעלי רקע דומה או אם נכליל - ארועים שנבעו ממשמעת בטיחותית ירודה או מיומנות טיסה ירודה.

כאשר החוקר מבהיר מצד אחד שהמשבת היה בלתי יעיל במיוחד במטוס האמור ושהכשל נבע (ומדגיש - בתרומת הטייס) בגלל מגע שהוא במסגרת השפיל - כלומר מגע ולא תפעול - הרי שלתכן המטוס יש כנראה משמעות תורמת לתאונה - בהרבה מעבר לרקורד הכללי של הטייס.

ואם נפשט את זה מאד - לפליטת כדור בגלל נצרה פגומה - יש מעט מאד קשר לכישורי הקליעה של היורה

ועוד משהו שרציתי להגיד:

אני חושב (וכנראה גם חוקר התאונות יסכים לזה) שניתן להגיע למסקנות אחרות מחקירת האירוע, כאשר הדו"ח מעלה את מכלול הנסיבות הידועות (שהרי נאמר במפורש שבחלק מהאירועים לא ניתן למצוא ראיות מובהקות לגורם - במקרה זה בגלל פתיחה אנסטנקטיבית של המצערת) ומשם מגיעים למסקנה בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר. גם הסייגים שבפתיחת הדו"ח (הסתיגות הראייה המשפטית) מצביעה על כך.
מכאן שהביקורת על הדו"ח מוזמנת ומתבקשת וככל הנראה - יש מי שיבקר את המסקנות, וזה בהחלט לגיטימי ומעורר דיון ועיניין (ממש כמו במחקרים מדעיים).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 25-05-2012 בשעה 23:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 26-05-2012, 10:27
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "אף אחד לא טען שאתה כתבת את..."

אז בוא נתייחס מהסוף להתחלה.

אני מבין שנושא הכשרת הטייסים מהווה מעין סיפור מסגרת שאינו בהכרח רלוונטי כאשר מצטייר כאן כשל טכני\תכנוני תורם לתפעול בלתי מכוון של הטייס.

שנאמר:
ציטוט:
התאונה מסווגת כתכנון יצרן, את מערכת הפעלת הכוח (במרכיביה שהוזכרו), טכנית אישית, של מי שוויסת באופן לקוי את מנגנון המעצור, יחד עם תרומה אישית צוות אוויר, של הטייס, מעצם העברת המצערת, מעבר למצב "סרק" ותוך כדי נגיעה קלה במשבת. (ההדגשות במקור)


ציטוט:
במטוס, נשוא התאונה, עקב החפיפה החלקית שהייתה ועקב העדר מרווח בין לוחית המשבת לבין הקשת, די היה במגע קל ולא מכוון, של אצבעות הטייס במשבת, כדי לנטרל את מנגנון המעצור ולאפשר את הכנסת ידית המצערת, באופן לא רצוני, לרוורס.


וחרף זאת, בסעיף הבא בדו"ח נאמר:
ציטוט:
הטייס היה בעל ניסיון מצטבר גדול מאד, הן בטיסה בכלל והן בטיסה חקלאית בפרט.
למרות האמור, ניסיונו המעשי של הטייס, על מטוס האיר טרקטור, נחשב לבסיסי ביותר, עד כי לא עונה, בקריטריונים של מדינות אחרות, לדרישת הסף לתחילת ההכשרה למשימת כיבוי אש מהאוויר. בעת התאונה, הטייס לא היה מיומן ומתורגל דיו על המטוס.


כאמור בדו"ח - מצב כשירות הטייסים אושר ע"י רת"א כמספק מבחינתם עד למועד התאונה ומכאן דרישה לשינו המצב הזה נוכח הדו"ח.

ציטוט:
לפעול לאישור מידי של הסע"מ המעודכן שהוגש לאישור רת"א, בהתניה שליקויים משמעותיים שצוינו בדוח החקירה, יתוקנו על אתר, עד לצבירת ניסיון מספיק, להגדיר זאת ייחודית לתנאים ולמאפייני בישראל.


עכשיו לגופם של הדברים שכתבת:
...אין לי את ספר המטוס ואני לא יודע כמה שעות הוא טס אבל אני מניח שאת הוויסות למשבת של מהפך הדחף עוד עשו כשהרכיבו את המטוס, מכאן שהמטוס טס עם המשבת בצורתו הנוכחית מספר טיסות, ומכאן נובע שתרומתו של הטייס לתאונה הרבה יותר גדולה מתרומת הוויסות של המשבת.


כאמור - הכשל התכנוני של המערכת תרם לאירוע מאחר שמצב המשבת משתנה תוך כדי תפעול כתוצאה מבלאי המערכת.

הרי נכתב:
ציטוט:
הגורמים/מצבים העיקריים:
...הזזה ועיקום של חיבורי המערכת, לגוף המטוס, שהם עדינים, יחסית ובלתי יציבים דיים. המערכת מחוברת למבנה תא הטייסים באמצעות לוחיות פח, דקות יחסית, שאינן נקודות עגינה חזקות ויציבות.
...הפעלת כוחות נגדיים, במערכת הכוח הקדמית כנגד מערכת הכוח האחורית, ולהפך, גורמת לעיקומים במוטות המסיטים ובכך, לשינויים בוויסות מנגנון המעצור.


החוקר נתן לזה גם כותרת:
גורמים אלו הם בבחינת ליקויי תכן, של המתכנן/היצרן, אשר לא עמד על הפוטנציאל לכשל הנדסי מהותי, בעת ביצוע משימת כיבוי האש ואפילו בתפעול רגיל, במשימה שגרתית.

בנוסף ארעו שני מקרים דומים נוספים:
- תאונה שארעה ביוני 2011 , למטוס AFV
- תאונה שארעה למטוס AFX

צריך לזכור שמטוס 4X-AFV ומטוס 4X-AFU נשוא הדו"ח - שניהם הגיעו ארצה כמטוסים אמפיביים שלא הופעלו כמעט מאז שהגיעו עד לאחרונה, לאחר שהוסרו מהם המצופים.

כמה טסו מאז? לא יודע.

אבל החוקר קובע:

ציטוט:
בשני המקרים לא תפקד מנגנון המעצור כתוצאה מעיקום של חלק מהמוטות המסיטים, באזור החיבור בין המכלול הקדמי לבין האחורי ועיקום נקודות העגינה של המנגנון האמור. במקרים אלו, השתנה וויסות מנגנון המעצור, עד כדי מניעת תפקודו.(ההדגשה שלי)


מאחר שמתואר תכן הנדסי לקוי, המאפשר עיוות המערכת עד כדי שיבוש פעילותה (לוחיות קיבוע דקים מדי ומוטות מתעקמים עקב מאמצי תפעול שגרתיים) במהלך תפעול שיגרתי שבמסגרת העבודה השוטפת - הרי שאיני סבור שהגעת למסקנות הנכונות (מצטט אותך: "אני מניח שאת הוויסות למשבת של מהפך הדחף עוד עשו כשהרכיבו את המטוס") או אם אנסח זאת אחרת - החוקר הגיע למסקנות שונות משלך לאחר בדיקה ולימוד מעמיקים של המערכת בהיעדר ספרות יצרן מסודרת לנושא.

לאור האמור לעיל - אני לא חושב שניסיון הטיסה שלי רלוונטי לתאור התכנוני והטכני הזה, אבל אקבל את הסברך בשמחה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 26-05-2012 בשעה 10:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 26-05-2012, 13:51
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אז בוא נתייחס מהסוף..."

צ'מע קצת משעמם לעשות דיסקציה למילים (אותי לפחות) שים לב עם מה פתחת את השירשור ועם מה אתה מסיים את השירשור.
ורק בשביל לסבר את האוזן, על חלק מהדברים שכתב המבקר אני חולק, ועל חלק לא.
על החלק שקשור לכשל תכנוני,שאין ספק שקיים, - אני הייתי מציע למבקר לבדוק מה קורה בדגמים האחרים של אותו מטוס, סביר להניח שמנגנון המשבת, כולל המוטות והחיבור לתא, נעשים באופן דומה בכל הדגמים ( 8 ) של האייר טרקטור ובפרט בשבעת הדגמים המופעלים בעזרת מנועי טורבו-פרופ, אני מניח שבדגם שמופעל ע"י מנוע רדיאלי החיבור לתא יעשה בצורה דומה, למרות שכמובן שם אין משבת למהפך דחף.

אז נשאלת השאלה, כמה תאונות דומות היו בעולם ? היינו כמה תאונות בתפעול דומה (הסטת המצערת לסרק בעת ההצפה לנחיתה,) היו בעולם ? אני מניח שלשאלה הזאת יש מענה מספרי, אני גם מניח שאם היו מקרים דומים בעולם, הרי שמזמן היה יוצא SB לנושא, העדרו של SB מצביע על כך (לדעתי) שבתנאים דומים עד היום לא הייתה תאונה. ולכן אם תבדוק את סה"כ השעות טיסה שטס המטוס (בעולם) על שלל גירסאותיו תראה שתרומתו של הנושא לבטיחות הטיסה - היא לא גדולה עד לא קיימת. (לדעתי)
וכיוון שהמבקר מצביע על כך שבעיה תכנונית זאת עלולה להופיע בתפעול רגיל, הרי שקבוצת הביקרות שלו גדולה הרבה יותר.

וכאן כבר מגיע הנושא של ההסטוריה של הטייס,זאת אומרת כיוון שיש פה בעיה תפעולית של טייס X שמהווה את אחד הגורמים למשוואה, אני אם הייתי המבקר הייתי מסתכל על ההסטוריה התפעולית של הטייס וממנה גוזר מסקנות. כיוון שמדובר בטייס שעסק בריסוס וכיבוי עוד בחברת מרום ז"ל הרי שיש למבקר כמה שנות הסטוריה שרק ירצה (30 וקצת במקרה הזה)

המבקר בניגוד אלי, הינו משפטן, ויודע שהטלת האשמה בלעדית על הטייס בתנאים הנוכחיים לא תתקבל בשום בית משפט, ולכן (לדעתי) הוא לא מטיל את האשמה בלעדית על הטייס. שים לב שאלביט נהגה אחרת מהמבקר במקרה הזה, ולדעתי תימצא את הדרך הדיפלומטית להיפרד מהטייס.

בהתייחס למה שכתבת לגבי תאונות עם מטוסים אחרים, אני לא מכיר אותם, לא קראתי את דו"ח התאונה (יש לינק?) ואין לי למה להתייחס.

נערך לאחרונה ע"י בני לפיד בתאריך 26-05-2012 בשעה 14:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 26-05-2012, 14:47
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "צ'מע קצת משעמם לעשות דיסקציה..."

גם לי אין קישור אל מה שנמצא מחוץ לדו"ח - כאמור האירועים הנוספים מוזכרים בו.

לגבי אירועים בדגמי אחרים - לא רלוונטי עבור החוקר מאחר שאלו לא טסים כאן.

באשר לתקריות דומות בעולם - אאל"ט דובר על 10 מקרים דומים שנסתיימו במות הטייס כך לפחות עפ"י התקשורת ולכן - בע"מ.

גם הוזכר שבעת האירוע יגיב הטייס בפתיחת מצערת - מה שמנטרל את הממצאים וכנראה מקשה על החקירה או מייתר אותה.

לגבי SB - יש להניח (או לקוות) שבעקבות הדו"ח יצא כזה - מה גם שמתברר שהביצוע אינו קשה (ארבעה סיבובים של הבורג או מה שנאמר שם.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 25-05-2012, 21:45
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מאחר שאתה [QUOTE=emile-a]רואה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
מאחר שאתה
ולא מצליח לראות אפילו נקודת כשל אמיתית אחת!
לא מחדלים, לא שערוריות ולא שום דבר שמצדיק ועדת חקירה.

אומר את הדברים אחרת:
החוקר הוא טייס קרב לשעבר בחיל האוויר בדרגת סא"ל.
זה לא נכון. החוקר הוא נווט קרב ולאחר מכן נווט תובלה, לא טייס.
החוקר עובד במשרד התחבורה כמעט עשר שנים.

משרד התחבורה הוא מקור פרנסתו של החוקר.
בחיל האוויר נמצאים חבריו. את החברים שלו תמצא גם בחטיבת האוויר של אלביט.
כשיסיים את תפקידו במשרת החוקר הראשי הוא יצטרך לעבוד במשהו. לא בטוח. יש לו פנסיה מח"א וממשרד התחבורה.
כנראה שהוא לא יטיס מטוסי ריסוס בכים-ניר. הוא לא יטיס בכלל. כאמור הוא נווט. אגב, אם היית רואה אותו פעם במציאות, היית מבין שהוא לא נכנס בקוקפיט של מטוס ריסוס.
אבל, אלביט יכול להיות מקום לא רע... יש להם מה לעשות עם אדם מוכשר ובעל ניסיון שכמותו!
רזצ'יק בן 60

כל הנ"ל הוא תרחיש דימיוני, ליכאורי ומופרך. ומיותר, אם תרשה לי להוסיף. האיש מוערך ברמה עולמית. אתה יכול להתווכח עם מסקנותיו והקף הבדיקה, לא עם האינטרגריטי שלו

אבל הדברים שלהלן אינם דימיוניים. הם כתובים בדו"ח, רק שצריך לקרוא אותם בין השורות.
אולי בגלל שלכטתב הדו"ח, לכאורה, היה אינטרס להבליע את העובדות הללו:

הערה מיותרת ולטעמי לא נכונה. קראתי עשרות דוחות שלו. כשיש מחדל זועק הוא כותב. במקרה הזה עובדים, לצערי הגדול, תוך כדי תנועה. כשהסיפור הזה רק התחיל כתבתי שתהיינה בעיות בערבוב בין פיקוד של ח"א, טייסים ומטוסים אזרחיים, ולא התבדיתי. ועם זאת - אלו תקלות שיש לפתור (לטעמי - להוציא את ח"א מהמשוואה, אבל זו דעתי האישיית) ולא מחדל. עובדתית המטוסים הללו עובדים מאז שבאו באופן רציף בכיבוי אש ומצליחים לא רע, בלשון המעטה.

_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 23-05-2012, 14:26
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "משהו לא עובד בטייסת הכיבוי"

צחי, בוא נהיה ענינים לשניה
1. כתבת שמדובר במטוס בעייתי במגוון תחומים, אולם הדו"ח כותב:
" הרושם הכללי שהתקבל, כי האיר טרקטור הוא מטוס טוב למשימת הכיבוי מהאוויר, מנועו חזק ואמין, אך יחד עם זאת צריך לדעת להטיסו, ההטסה של המטוס אינה טבעית לחלוטין וצריך לטוס על המטוס לעיתים קרובות ובאופן רציף."
2. בהתייחס לחריגות ממשקל המראה מירבי, לטענת הדו"ח הגיעה בקשה מח"א להעמיד את המטוס בכוננות כשמיכליו מלאים (דלק וחומר) לדעתי בקשה זו מקורה בכך שמי שהגיש את הבקשה לא היה בקי מספיק בביצועי המטוס, יחד עם זאת הדו"ח מציין במפורש "בסופו של תהליך נקבעה טבלה של כמויות חומר הכיבוי, בהתאם לכמות הדלק במטוס." ובעברית, עבדו על זה, הסבירו מה היה צריך למי שהיה צריך ונבחר הפיתרון המתאים.
3.לדברי הטייסים - יש הרגשה כי הם מנוהלים, יותר מדי, על-ידי מי שמבינים, פחות מדי, מהדו"ח עולה שח"א ביקש שמישהו מטעמו יטוס במטוס הדו-מושבי בשעת ביצוע המשימות דבר שהטייסים תפסו "כהתערבות פיקוחית וצעד לא בטיחותי". בהתייחס למימד הבטיחותי, אין למעשה מניעה - בטיחותית - לטוס עם משקיף בתא האחורי (במטוסים דו מושביים) ונראה לי שבחברה המפעילה שכחו שבספר המטוס מצויות טבלאות משקל ואיזון, המאפשרות לטיס בעזרת פיצוי מתאים (במקרה הזה טיסה עם פחות דלק וחומר ע"מ להישאר בתחום המעטפת המותרת) לטוס עם משקיף בתא האחורי. הדבר מתבצע בפועל בטיסות אימונים, בטיסה מבצעית יהיה לו מחיר בהקטנת יעילות הסבב ובכך שהמטוס יאלץ לחזור לנחיתה בזמן קצר יותר בשביל למלא חומר ודלק מחדש. בהתייחס להרגשה הסוביקטיבית של הטייס ולמימד הלחץ הנוסף שהדבר יוסיף, נו אז מה ? לפי הדו"ח הנושא נפתר בין הגורמים המעורבים.

בקיצור הדו"ח כמו שכתב אמיל מציג תמונה מאוד מאוזנת, וקובע בברור שהמטוס נחשב כמתאים למשימות כיבוי אש, ומשמש בהם בהצלחה בעולם. מציין מספר בעיות שחלקן הגדול מקורן בהתממשקות בין הגופים השונים, ומציין שחלקן הגדול נפתרו. אין הלימה בין דבריך למעלה לבין מה שכתוב בדו"ח ובדבריך מעלה יצרת קצת סערה בכוס תה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-05-2012, 21:16
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "צחי, בוא נהיה ענינים לשניה 1...."

ציטוט:
1. כתבת שמדובר במטוס בעייתי במגוון תחומים, אולם הדו"ח כותב:
" הרושם הכללי שהתקבל, כי האיר טרקטור הוא מטוס טוב למשימת הכיבוי מהאוויר, מנועו חזק ואמין, אך יחד עם זאת צריך לדעת להטיסו, ההטסה של המטוס אינה טבעית לחלוטין וצריך לטוס על המטוס לעיתים קרובות ובאופן רציף."


הדו"ח גם כותב:
בטיחות המטוס
מעבר לסוגיית התאמת המטוס למשימה, שהיא עבור צוות החקירה, בבחינת נתון, עומדת סוגיית הבטיחות של המטוס. בנושא זה הוצגה בפני צוות החקירה קשת רחבה של דעות ונתונים, אולי רחבה מדי.
היצרן התבקש לספק מידע, אפילו כללי, בנושא אך זה לא התקבל. בדיקה מול עמיתים בחו"ל, מלמדת על מטוס פופולרי לכיבוי אש מהאוויר, אך לא חף בעיות תכנון והטסה שיש ללמוד ולהכיר, למען הפעלתו בצורה בטוחה יותר. בתחום זה הועלו מספר נקודות:
 יציבות אורכית שלילית בתנאי טיסה מסוימים – דווח על תופעה של הרמות אף, בעיקר כתוצאה מהטלת חומר הכיבוי, לעיתים אפילו חשש לאיבוד שליטה. נושא אי היציבות במישור האורכי עלה במהלך ביקור צוות רת"א בארה"ב, לאחר שנתקלו בשרטוט לא מובן שם. נמסר להם שיצא SB בנושא לשיפור היציבות האורכית. יצא מכתב לכים-ניר בנושא.
 הנדסת האנוש של מערכת נעילת גלגל הזנב – עלולה להשתלב עם גורמי אנוש לכדי הגעה לנחיתה, עם גלגל זנב שאינו נעול. במצבים של עייפות ועומס עבודה עלול הטייס שלא לנעול את גלגל הזנב.
 העברת דלק בין הכנפיים – קצב העברת הדלק או איזונו, הוא איטי מדי ועלול לגרום לאסימטריה בטיסה, לכניסה להחלקה ביעפי כיבוי ולתופעות בטיחותיות נוספות.
 מערכת הכוח – בחקירה התברר, כי אין הנחיות מפורטות באשר לאופן הוויסות של מנגנון המעצור. כפי שהתברר, עלול טייס שסוגר כוח מנוע ביעף כיבוי אש, להעביר את הפרופלור, באופן לא רצוני וללא הרמה מודעת של המשבת, להעבירו למצב של היפוך הסחב, להיעצר באוויר ולהתרסק, מבלי להשאיר ראיות לכך באתר התאונה, עקב אינסטינקט פתיחת המנוע חזרה.

ציטוט:
2. בהתייחס לחריגות ממשקל המראה מירבי, לטענת הדו"ח הגיעה בקשה מח"א להעמיד את המטוס בכוננות כשמיכליו מלאים (דלק וחומר) לדעתי בקשה זו מקורה בכך שמי שהגיש את הבקשה לא היה בקי מספיק בביצועי המטוס, יחד עם זאת הדו"ח מציין במפורש "בסופו של תהליך נקבעה טבלה של כמויות חומר הכיבוי, בהתאם לכמות הדלק במטוס." ובעברית, עבדו על זה, הסבירו מה היה צריך למי שהיה צריך ונבחר הפיתרון המתאים.


יש לקוות שמי שדרש הוא לפחות מישהו שאמור להבין גם את משמעות הבקשה ולא סתם להגיד. זה מסתדר בהחלט עם תחושת הטייסים כי הם מנוהלים, יותר מדי, על-ידי מי שמבינים, פחות מדי...

ציטוט:
3.לדברי הטייסים - יש הרגשה כי הם מנוהלים, יותר מדי, על-ידי מי שמבינים, פחות מדי, מהדו"ח עולה שח"א ביקש שמישהו מטעמו יטוס במטוס הדו-מושבי בשעת ביצוע המשימות דבר שהטייסים תפסו "כהתערבות פיקוחית וצעד לא בטיחותי". בהתייחס למימד הבטיחותי, אין למעשה מניעה - בטיחותית - לטוס עם משקיף בתא האחורי (במטוסים דו מושביים) ונראה לי שבחברה המפעילה שכחו שבספר המטוס מצויות טבלאות משקל ואיזון, המאפשרות לטיס בעזרת פיצוי מתאים (במקרה הזה טיסה עם פחות דלק וחומר ע"מ להישאר בתחום המעטפת המותרת) לטוס עם משקיף בתא האחורי. הדבר מתבצע בפועל בטיסות אימונים, בטיסה מבצעית יהיה לו מחיר בהקטנת יעילות הסבב ובכך שהמטוס יאלץ לחזור לנחיתה בזמן קצר יותר בשביל למלא חומר ודלק מחדש. בהתייחס להרגשה הסוביקטיבית של הטייס ולמימד הלחץ הנוסף שהדבר יוסיף, נו אז מה ? לפי הדו"ח הנושא נפתר בין הגורמים המעורבים.


אני בהחלט מסכים שזה היה טיעון עלוב למדי

ציטוט:
בקיצור הדו"ח כמו שכתב אמיל מציג תמונה מאוד מאוזנת, וקובע בברור שהמטוס נחשב כמתאים למשימות כיבוי אש, ומשמש בהם בהצלחה בעולם. מציין מספר בעיות שחלקן הגדול מקורן בהתממשקות בין הגופים השונים, ומציין שחלקן הגדול נפתרו.


על התאמתו של המטוס למשימה כבר נטען כי מדובר במטוס מתאים ובכל מקרה - לאחר שנבחר יש להתייחס אל זה כאל נתון.

מצד שני (וכאמור - אין לי היכרות עם הטייס) הטייס היה בעל ניסיון מצטבר גדול מאד, הן בטיסה בכלל והן בטיסה חקלאית בפרט.
למרות האמור, ניסיונו המעשי של הטייס, על מטוס האיר טרקטור, נחשב לבסיסי ביותר, עד כי לא עונה, בקריטריונים של מדינות אחרות, לדרישת הסף לתחילת ההכשרה למשימת כיבוי אש מהאוויר. בעת התאונה, הטייס לא היה מיומן ומתורגל דיו על המטוס. (ההדגשות במקור).

הנושא גם עולה בניתוח ניסיון הטיסה של המטוס בו מתברר כי עיקר הניסיון בהטסת המטוס נצבר במהלך הפעלה מבצעית ולא באימון לקראת המשימה. זה עושה רושם מאד בעייתי, ואם נחזור לדברי החוקר - הרי שהכשרת הטייסים היא בסף התרגול הבסיסי (המקובל בחו"ל) לקראת תחילת תרגול המשימה ולא בתחום הכשירות המבצעית.

ולמען הציטוט:
ציטוט:
גם אם נתייחס למטוס הטורבו טראש, הקטן בהרבה מהאיר טרקטור ושונה בהטסתו, כמטוס מאותו הסוג, עדיין צריך הטייס לצבור ניסיון התחלתי של 50 ש"ט, לפני תחילת הכשרתו לכיבוי אש מהאוויר. המשמעות המעשית, כי ממוצע הטייסים במועד התאונה, יחסית לדרישות בחו"ל, היה ברמה המינימאלית לתחילת לימוד משימת הכיבוי.


על המצב שנקבע על ידי החוקר כבעייתי אומר החוקר:
ציטוט:
השונות בין המרכיבים האזרחיים והממשלתיים, המעורבים בהפעלת המודל, היא גדולה
- חלקם במספר תחומים קריטיים המשפיעים על איכות הביצוע, היעילות והבטיחות.

במצב הנוכחי, לקותו של המודל, הוא במפגש התרבויות הבעייתי של המרכיבים, בהעדר
הסדרה טבעית ומקצועית,
של כל הנקודות שבמחלוקת ולעיתים, בתקשורת הבין-ארגונית.


עכשיו תיקח את כל זה, ותשאל מה המסקנה הארגונית של חברי הטייס המודח - האם ימהרו לדווח על אירוע בטיחות דומה אם זה עשוי להביא לאיבוד מקום עבודתם או מרכיב כלשהו בפרנסתם?

ואם יש אירועי בטיחות (וועדת חקירה) ואין דיווח (זה כבר בניגוד לחוק הטייס) - אתה רואה את זה נגמר טוב?

החוקר אומר במפורש:
ציטוט:
שיטה זו, מעבר לעצם הלחץ שהיא מפעילה על הטייס בשטח, עלולה לגרום לו לקצר תהליכים, כדי לעמוד בזמנים, עד כדי גרימתו של אירוע בטיחות.
....עבור חה"א זה נועד רק לתחקיר, אך כנגד נטען, כי המעקב אינו מבטא בהכרח את רמת הביצוע של הטייס, כיוון שחלק מהפרמטרים העיקריים (רמת האש, השטח ותנאי מז"א), אינם בגדר שליטתו. גם תחום זה נתפס אצל הטייסים כגורם לחץ מיותר ומזיק.


אתה עדיין חושב שזו סערה בכוס תה? אני חושב שיש כאן אלמנט נפיץ מאד.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 23-05-2012 בשעה 21:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 23-05-2012, 22:18
  בני לפיד בני לפיד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.11
הודעות: 1,190
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]1. כתבת שמדובר במטוס..."

אני חושב שזה סערה בכוס תה.בשביל לקצר את הנושא ולא להאריך
1. המטוס הזה מתנהג כמו כל מטוס ריסוס, הוא קצת יותר גדול ובעל קיבולת יותר גדולה
וככזה יגיב קצת יותר באיטיות בהתייחס למטוסי הריסוס הקטנים יותר, והטייס וצריך לצפות את זה ולהגיב בהתאם
אבל זה עדיין לא כזה ביג דיל.
2. יציבות אורכית שלילית, הרמות אף וחשש לאיבוד שליטה, אין מטוס אחד בעולם שישתנה לו מרכז הכובד בצורה כ"כ דרסטית בפרק זמן כ"כ קצר שלא יגלה יציבות אורכית שלילית, פשוט לא קיים אווירודינמית. בהתייחס לאמור הנה התבונן בסרטון המצורף -

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
3. מערכת הכוח, כל מטוס המצוייד במנוע טורבו שתכניס לרוורס באמצע הטיסה, יגיב אותו דבר. גם לפי הודאת הטייס הוא לא שולל טעות שלו, ולא הוכח שיש פה חד משמעית כשל טכני. אם המצערת עברה לרוורס, זה רק בגלל שהטייס העביר אותה לשם. במצבים אחרים ל"שפיל" אולי הייתה השפעה, לא כאן.
4. אני מניח שהדרישה מהטייסים בהתייחס לכוננות הייתה משהו כזה: מ"ט תעמידו את המטוסים בכוננות - עם מיכל חומר מלא ומיכלי דלק מלאים, טייס: אבל אי אפשר זה מעבר למגבלות. מ"ט" בואו נייצר טבלת משקלים. (דרך אגב בכים-ניר הייתה להם פעם טבלה כזו למטוסי ריסוס, שכוללת דלק חומר לכל קונפיגורצית מז"א) ובזה נגמר הסיפור, לנפח את זה נראה לי לא רציני.
5. הנקודה היחידה שיש בדו"ח הזה היא נושא ההסבה למטוס ובנושא הזה ראוי לייצר שונה קצת, בהתייחס להשוואות שעושה החוקר לחו"ל, זה חד משמעית לא נכון, הדרישות הן לא דרישות של ה FAA הן דרישות של חברת הביטוח.
אבל הגדש לדעתי הוא על הסבה למטוס עצמו ולא הסבה לכיבוי בעיקר לטייסים עם הגדר חקלאי (שזו דרישת סף למיטב הבנתי) אין הבדל גדול בין פס ריסוס לפס כיבוי.

וכן אני חושב שמה שאתה כתבת על הדו"ח הוא סערה בכוס תה, הדו"ח מעלה כמה נקודות שאני בטוח שיתחסו אליהם בכבוד הראוי וימצאו להם פיתרון. בכלל זה וויסות האבטחה, הסמכת הטייסים וכולי.
בין זה ובין מה שאתה כתבת על וח"ק גדול הרחק כמזרח ממערב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:35

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר