לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-05-2012, 16:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הבלוגר יהודה בלו: ארגוני זכויות מכינים עתירה לבג"ץ, ליום שאחרי השלמת הגדר

יהודה בלו (בלוגר פעיל שמחזיק בלוג מעניין למדי), מציין ששוחח עם מנהלת של ארגון זכויות (את שמה הוא מסרב לחשוף, לאור בקשתה המפורשת), שאמרה שמכיוון שהגדר מוקמת בתוך שטח ישראל (עובדה שאין עליה עוררין), הרי שמי שהגיע אליה מצידה השני, נחשב כאילו נכנס לישראל, וזכאי להגנה הקבוצתית שממנה נהנים, נכון לעכשיו, כל המסתננים.
היא טוענת שהעתירה לבג"ץ כבר מוכנה, והיא תוגש מייד אחרי השלמת הגדר - כך שהפרויקט כולו (שעולה מיליארדים בעלות ישירה ועקיפה) יהפוך מייד לחסר ערך.

הוא מוסיף שמניעיה הם פוליטיים, ותכליתם הוספת מהגרים ש"יצביעו נכון".

http://benhateva.wordpress.com/2012/05/22/73898/

----------------------------------------------------------------

אין לי מושג אם זה אכן עומד לקרות (תוך כמה חודשים נדע...) - אבל אין שום אינדיקציה לחשוד באיש שהוא תועמלן ימני שמנסה להשחיר את השמאל (מבט קצרצר בבלוג שלו ילמד שהוא ואני כנראה מצביעים הפוך זה מזה...). הדבר היחיד שתמוה הוא גילוי הלב של אותה אישה - אבל כבר פגשנו שחצנים שלא יכלו לשים מחסום לפיהם, כשהם שיכורי נצחון.
אגב, בפוסט שלו משלשום הוא עוסק בדמות שמופיעה לאחרונה בלי סוף בתקשורת בהקשר לחלוקת מרק בגינת לווינסקי - שבפועל, כנראה שאף פעם לא מגיע לשם ואיש לא יודע מיהו. מכיוון שאני רק חושד שאני מזהה את הדמות, אני אמנע מלנקוב בשמה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 26-05-2012, 17:00
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הבלוגר יהודה בלו: ארגוני זכויות מכינים עתירה לבג"ץ, ליום שאחרי השלמת הגדר"

ציטוט:
לדבריה, הסלאבים הרסו את ישראל, כיוון שרובם מצביעים למפלגות הימין, והיא מקווה כי בעזרת התאזרחות האפריקנים, השמאל ישוב לשלוט בארץ לדורי-דורות. שאלתי אותה מיהם הסלאבים שהיא מדברת אודותיהם. היא השיבה כי אלה הם העולים מרוסיה, והוסיפה שזו היתה טעות היסטורית להעלותם ארצה, ומוטב היה לנו שהיו נשארים היכן שהם, אפילו במחנות העבודה בסיביר. תרומתם היחידה למדינה היא התגברות הפשיזם, כך אמרה.


עושה לי טוב על הלב. מחנות עבודה בסיביר(שדרך אגב לא קיימות בערך כבר מאז שהגברת נולדה) הם, מסתבר, יותר נוחים לחיים מאשר התנאים השוררים באפריקה המזרחית. או שאולי היא סלאבופובית? או שאולי היא לא מודעת להרכב הלאומי האמיתי של יוצאי מדינות סלאביות?
והאם רק ה"סלאבים" מצביעים לימין?

וכמובן שרק על זה - "היא טוענת שמטרת הארגון שלה הוא להביא ארצה ככל שיותר מוסלמים מאפריקה, להפוך את ילדיהם לאזרחים, ובדור הבא לשנות באמצעות קולות הצבעתם את החברה הישראלית כדי שתהיה זו מדינת כל אזרחיה, וחלילה לא מדינה יהודית." - היתי מכניס אותה לכלא לכל החיים. אם זה באמת נאמר על ידה.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 26-05-2012, 19:02
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
סלאבופוביה זו תופעה לא נדירה בשמאל הקיצוני של היום
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "[QUOTE]לדבריה, הסלאבים הרסו..."

זה נוגע לא רק לכך שעולים מרוסיה נוטים לכאורה לימין, אלא גם לטענות בסיסיות יותר לגבי הזכות על ארץ ישראל. טענות חוזרות הן שישראל "ייבאה סלאבים" בשנות התשעים ואילך כדי לשמר רוב "לבן" או "אירופאי" מול הערבים. יתרה מזו, טענה בסיסית היא שהיהודים בישראל, ובייחוד האשכנזים, בכלל לא קשורים היסטורית לארץ ישראל שכן מדובר בצאצאי מתגיירים סלאבים. ידוע מכל בהקשר לטענה זו הוא ה"היסטוריון" זנד, אבל זו טענה נפוצה מאוד בכלל בחוגי השמאל הקיצוני. זה שמדובר בתיאוריה שלא עומדת במבחן ההגיון לא מפריע להם במיוחד.
ויש לשים לב-בדרך כלל הם יאמרו "סלאבים" ולא "רוסים" משום שלשמאל הקיצוני יש עדיין זיקה לרוסיה הסובייטית שהם מתקשים להיפטר מימנה למרות כל השנים שחלפו מאז נפילת ברית המועצות, שלא לדבר על הזמן שחלף מאז חשיפת פישעי סטאלין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-05-2012, 19:43
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מוני יקים הוא אדם אמיתי?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הזכרתי אותו מכיוון שיש להבדיל..."

עד כמה שאני התרשמתי הוא דמות בדויה (למרות שמאחוריו אדם אמיתי)-טרול טוקבקים כמו "ולאד מברלין" שעוסק בהדבקת סטריאוטיפים אנטישמיים על ישראלים, בעוד הוא מאדיר את התרבות האירופית, ואשר "משום מה" בYNET נותנים לו במה בכל כתבה...

לשמאל הקיצוני האנטי אשכנזי שייכים אנשים כמו מואיז בן הראש (סופר שמקפיד לציין שהוא "יליד מרוקו הספרדית" כדי להבדילו מה"שלוחים"...), איזו אחת שהייתה אחותו הנרקומנית של איזה מרציאנו מה"פנתרים" (שכחתי את שמה, אבל היא דווקא חברה לפעילים סלאביים נוצריים אנטי ישראליים), שירה אוחיון (מנהלת כושלת של התזמורת האנדלוסית, ומקרה קלאסי של "אכלו לי, שתו לי, אשכנזי דפק לי ועשה לי ילדה אבל לא נשאר איתי") וכדומה. הם יחזית מיעוט, ולא מאורגן מאוד, ביחס לשמאל הקיצוני ה"רגיל". למעשה בהתחשב בעובדה שלרוב אנשי השמאל הקיצוני מהדור החדש יש סטיות חמורות, אני חושב שהכוזרופוביה שלהם היא סטיה סבירה שלא אמורה להבדיל אותם במיוחד. אין להם גם כוח מיוחד מאחר והבדלנות המזרחית היא כוח לא דומיננטי, ובטוח לא מתחזק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 26-05-2012, 17:58
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הבלוגר יהודה בלו: ארגוני זכויות מכינים עתירה לבג"ץ, ליום שאחרי השלמת הגדר"

מרתיח את הדם.

מישהו יודע להצביע על מקום בו רשומים כל הפעמים בהם הכנסת חוקקה חוק עוקף בג"ץ? כל הזמן מדברים על לעשות את זה בהקשרים שונים אבל אני לא זוכר שזה נעשה אי פעם.

הואיל ומבחינה משפטית נטו קיימת אפשרות סבירה בהחלט שהעותרים ינצחו (אם הגדר מוקמת בתוך שטח ישראל אז מי שקרוב אליה מהצד המצרי למעשה, מבחינה משפטית קרה, עומד בתוך ישראל) והואיל והממשלה הנוכחית מפחדת לעקוף את בג"ץ כי התקשורת תכריז שהרשות המחוקקת שוברת את הרגליים של הרשות השופטת - יש להקדים תרופה למכה ע"י חיקוק חוק שמכריז על רצועת השטח הישראלי שמעבר לגדר כאזור חיץ בעל מעמד מיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 26-05-2012, 19:07
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
אין שום בסיס חוקי לעתירה כזו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הבלוגר יהודה בלו: ארגוני זכויות מכינים עתירה לבג"ץ, ליום שאחרי השלמת הגדר"

כמורוב העתירות לבג"ץ, גם זו תעוף בכל המדרגות. למדינה יש זכות לקיים גבול ולמנוע כניסת אנשים לא מורשים. על בסיס אותו הגיון שקיימת גדר מערכת בגבול הצפון, תוכל להתקיים גדר מערכת בגבול הדרום. מחבלים יכולים לנסות לעבור גם כאן וגם שם (ואכן מנסים ואף הצליחו לפגע יותר מפעם). אפילו דרך ההיבט הביטחוני הצרוף ברור שאי אפשר להתנגד להקמת הגדר בגבול הדרומי.
מדובר כאן בסך הכל או בפרובוקציה או במקבץ הזיות. או שהבלוגר ראיין מישהי הזויה ומטומטמת או שהוא הזה את השיחה. אינני מכיר אותו ואת רמת אמינותו. כמובן ייתכן שהדיווח שלו הוא מדויק לחלוטין-לא חסרים פסיכים תלושים מהמציאות בשמאל הקיצוני. רק שאותו גילוי לב הוא מחשיד משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-05-2012, 05:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה יכול לחזור 300 פעם, ועדיין הטענה תהיה נבובה וחסרת ערך
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שוב להשוות 2 עתירות שלא דומות בכלום זו לזו?"

לעתירה בעניין הגדר יש בסיס חוקי לפחות כמו לעתירה בעניין של סכסוך מקרקעין אזרחי למהדרין שטרם יושבה בערכאה משפטית רגילה.
לא יודע איפה סיפרו לך שמגילת העצמאות היא חוק, אבל היא לא חוק, לא חוקה, ואין לה שום תוקף (כמו שלמדו לא מעט עותרים שניסו לנפנף בה, ו"נזרקו מכל המדרגות"...).
בג"ץ פסק בשעתו לגבי ההגנה הקבוצתית שזכאים לה מבקשי המקלט ממזרח אפריקה, מרגע שחצו את הגבול לתוך ישראל (ואסר על החזרה חמה באותה הזדמנות) - ובכך נתן את הבסיס לעתירה. מרגע שהגדר היא בתוך ישראל, הרי שמי שהגיע אליה, נמצא בתוך ישראל ויכולים לטעון בשמו בבג"ץ שהוא זכאי לאותה הגנה קבוצתית שבג"ץ תבע שתינתן למסתננים הללו.

הניסיון לטעון כאילו בג"ץ מקבל ודוחה עתירות פוליטיות בהתאם לשאלת ה"בסיס החוקי" שעליהן הן מתבססות - היא סוג של אוטופיה משפטית שלפחות בעשרים שנה האחרונות, לא זכינו להנות ממנה...

בג"ץ פוסק בהתאם לעמדותיהם הפוליטיות של שופטיו, שנתלים בנימוקים משפטיים כאלה ואחרים בכדי להצדיק את פסיקתם. המזל הוא שכאן המקרה הוא אכן חריף מכדי שבג"ץ יפעל כדרכו ויכפה עלינו ערכי אולטרה שמאל - הפרויקט פשוט גדול מדי, חיוני מדי - ופופולרי מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 27-05-2012, 06:32
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
למה לחזור על זה שוב? כבר הסכמתי ששתי העתירות זהות לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה יכול לחזור 300 פעם, ועדיין הטענה תהיה נבובה וחסרת ערך"

ממש תאומות זהות משני אבות שונים.
לעתירה בעניין הגדר אין שום בסיס חוקי או אחר. קשה לי להאמין שאתה ברצינות משווה זאת לבנייה על קרקע פרטית, שהיא כזו אפילו לדעת רשויות המדינה. מצד שני ,ובניגוד לאנשים מסוימים, אין לי כוונה להיכנס לך לראש ולקבוע מה אתה מאמין לו ומה לא.
מגילת העצמאות היא בהחלט בסיס חוקתי להחלטות בג"ץ, ובעיקר הייתה כזו עד חקיקת חוקי היסוד. קשה לי להאמין שאינך מכיר את פס"ד קול העם, שב-1953 עיגן את זכות חופש הביטוי במגילת העצמאות, ושהיווה תקדים לפסקי דין אחר כך שהתסמכו על פרשנות של מגילת העצמאות.
על ההבדל הלא קטן שבין החזרת מי שנמצא בידי חיילי ישראל ומי שלא עבר את מכשול הגבול, מיותר להרחיב את הדיבור. אין גדר גבול שתעבור בדיוק על קו הגבול וזה עניין טכני בלבד.
וזה שלדעתך בג"ץ קקה זה ברור. יש לו פסיקות שגם לי לא ניראות. אבל, אני מעדיף בימ"ש עליון חזק שיכול להגביל את השילטון מפגיעה במיעוט על פני בית משפט שיאמר אמן אחרי כל החלטה שילטונית. כרגע בארה"ב יש דיונים רציניים מאוד בבית המשפט העליון על פסילת חוק שהועבר על ידי רוב בבית הנבחרים, וביוזמת נשיא שנבחר ברוב גדול ושיוקרתה תלויה במידה רבה בחוק זה. כל הזין בביקורת השיפוטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-05-2012, 10:30
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הן לא צריכות להיות זהות בתוכן - אלא ברמת הפרובוקציה שבהן...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "למה לחזור על זה שוב? כבר הסכמתי ששתי העתירות זהות לחלוטין"

על זה היה הדיון כולו. שתיהן פרובוקציה נטו - אם כבר, הרי שבעתירה על הגדר יש יותר ענייניות בג"צית מאשר בעתירות המופרכות אודות חוק האזרחות וגבעת האולפנה (שהראשונה כמעט נתקבלה והשנייה נתקבלה לגמרי...).

אני חושד שאת פס"ד קול העם אני לפחות כמוך - אלא שמאז עבר בג"ץ כמה אלפי תהפוכות (קרא מעט על ההבדלים בין ברק לבין כל-כל-כל-כל-כל-כל קודמיו...). ברק דחה עתירות שהתבססו על מגילת העצמאות, וביקש עיגון בחקיקה קיימת. מגילת העצמאות היא לא יותר ממסמך רעיוני לא מחייב. בג"ץ של שנות שחמישים, הששים והשבעים, גם הצליח לקבל עתירות של אנשים כמו ישראל אלדד - זה ממש לא אומר שאם בנו של אלדד יעתור לבג"ץ, יש לו סיכוי לחלום על קבלת סעד, ויהיה צודק ככל שיהיה...
זה לא אותו בג"ץ.

אני שמח שהחלטת שעניין מיקום הגדר הוא טכני בלבד - אלא שאין גורם בעולם שמקבל זאת. המזל הוא שהם יודעים שהקרח דק מדי לפסיקה אנטי-ציונית נוספת...

השטויותתהמביכות אודות "בי"מ שמונע פגיעה במיעוט" אמנ0ם דוקלמו באוזנינו אלפי פעמים בתקשורת, וכולנו קראנו אותן מליוני פעמים בעיתון - אבל בג"ץ לא מגן על המיעוט מפני הרוב, אלא על השמאל (ויהיה רוב או מיעוט) מפני הימין. המתנחלים הם מיעוט, והם העשוקים ביותר בבג"ץ. העובדה שאלפית מפסיקות בג"ץ "לא נראות לך" נובעת מכך שאתה לא מספיק שמאלני.

בג"ץ הוא לא "קקה". בג"ץ הוא גוף שאמור להיות מנותק מפוליטיקה - ובגלל שיטת מינויים רקובה ומושחתת-מוסרית מאין כמותה, הפך להיות גוף שאין פוליטי ממנו (תוך שהוא מזדעק כנגד "פוליטיזציה" כשמציעים שיטת מינויים שקופה יותר).

בג"ץ זורק ימנים מכל המדרגות. במקרה הטוב, בג"ץ דוחה בנימוס עתירות אנטי-ציוניות קיצוניות, של ארגוני שמאל קיצוני. במקרה הרע, כאמור, הוא מקבל אותן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-05-2012, 23:25
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
וואלה? ואיך אתה מכמת בדיוק "רמת פרובוקציה"?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הן לא צריכות להיות זהות בתוכן - אלא ברמת הפרובוקציה שבהן..."

כשלעתירה אחד יש בסיס חוקי ולאחרת אין, אז באחת אין דבר מלבד ערך תעמולתי, או מלים אחרות-אין היא אלא פרובוקציה. ולא, אין שום דבר ענייני בטיעון שמבוסס על מיקום טכני של גדר הגבול...
יש לעומת זאת משהו מאוד ענייני בשאלה מדוע אזרח א' להביא לארץ בת זוג ואזרח ב' לא, ומדוע צריך לאפשר התנחלות על אדמה פרטית של מישהו.
ולגבי מגילת העצמאות כמקור פרשנות עבור בג"ץ... לא נותר לי אלא לשאול אם גם את פסק הדין 726/94 (יענו, משנת 1994) אתה מכיר? דב לוין התבטא אז באופן שמסכם יפה את העניין (הציטוט מויקיפידיה):


צהרת מבוא זו שבחוקי היסוד הנ"ל לא לתפארת המליצה נחקקה עלי ספר, אלא היא באה לבטא, והפעם לא כמשאלת לב וכ'אני מאמין' מופשט, כי מגילת העצמאות הייתה לעקרון יסוד חוקתי, מחייב. מטרת חוקי היסוד אף היא הוגדרה ברורות ובתוקף משפטי חוקתי כבאה 'לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית' ... אמנם כן, כפי שהוסבר לעיל, ראה בית-משפט זה מימים ראשונים להנחות עצמו בעקרונות ובערכים של מגילת העצמאות כמקור לפרשנות החוק, כיתד שניתן להצמיד אליו זכויות יסוד מוגנות. באו חוקי יסוד אלה והביאו לשינוי דרמטי במעמדה של מגילת העצמאות, בכך שאינה עוד רק מקור לפרשנות, אלא היא עצמה הייתה למקור עצמאי לזכויות אדם, שהרי נעמיד את המחוקק הישראלי בכוננו חוק יסוד בחזקת מי שאינו משחית מילותיו לריק ואינו מאחז עיניים, אלא מבקש ליתן בידי האזרח בישראל מגילת זכויות אזרח ברמה חוקתית על-חוקית".

ואתה צריך להחליט אם הימין (ובכללו המתנחלים) הוא מיעוט מסכן או רוב הציבור שבג"ץ רומס את זכותו הדמוקרטית לשלוט. אי אפשר להחזיק במקל משתי קצוותיו. ולא ניראה לי שהתנחלים הם מיעוט מסכן. יש להם נציגות ישירה של מתנחלים בקואליציה ואף בממשלה (איזה אחד ליברמן) כמו גם תומכים בעלי עוצמה (כגון רמטכ"ל לשעבר שהצהיר שעל פנוי במיגרון תתפרק הקואליציה). מספר המתנחלים בפועל הוא אומנם מצומצם אך עוצמתם הפוליטית גדולה בהרבה ממשקלם המספרי לאור הגב שהם מקבלים ממחנה הימין (כולל בליכוד שם יש להם נציגות משמעותית). כשיש מאחוריך את הממשלה, אתה לא צריך את בג"ץ שיגן עליך. אותו כנ"ל לגבי החרדים שגם באשר לכוחם הפוליטי כלשון מאזניים קשה להגזים. לעומת זאת, יש ציבורים שהם נטולי כל ייצוג, או כמעט כל ייצוג בקואליציה או בממשלה ולכן הגנתם היחידה האפשרית היא בית המשפט העליון. כך למשל הציבור של אזרחי ישראל הערבים, שלא לדבר על הפלסטינים תושבי מזרח ירושליים או איו"ש (שבשליטה ישראלית) שאין להם ייצוג כלל בשילטון הישראלי. ולא, מר"ץ היא לא נציגה של הערבים, ולו משום שאם זה היה המצב אז הם היו מצביעים לה ולא למפלגות הערביות. וזאת גם אם נתעלם מכך שקשה לזכור מתי מר"ץ הייתה לאחרונה חלק מהקואליציה.
בג"ץ נועד לשמר איזון מסוים דרך הגנה על הצד החלש פוליטית מפני החלטות שיפגעו בו באופן לא סביר, וזאת בהתאם לערכי החברה כפי שנקבעו בחוקי היסוד ובמסמך המכונן של מגילת העצמאות. לעיתים, בג"ץ לדעתי מגזים. יש לו ה-ר-ב-ה פסיקות שאינני מסכים איתם. זה עדיין לא אומר שאני מקבל את כל הבכי והנהי. רוב העתירות שנוגעות לנושאים ביטחוניים נידחות.
כפי שהראתי, בג"ץ יודע לזרוק מכל המדרגות עתירות של גופי שמאל קיצוני. ואני מזער במידה רבה של ביטחון שכך יהיה גם במקרה של עתירה כזו, אם תהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 28-05-2012, 05:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מבדר, פתאום מיקום הגדר הוא לא יותר מעניין טכני...
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "וואלה? ואיך אתה מכמת בדיוק "רמת פרובוקציה"?"

לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל קדושיך מבג"ץ כבר התערבו בעניין "טכני" שכזה אינספור פעמים - בדיוק מהטעם הזה, ותוואי הגדר באיו"ש שונה ללא הפסק...

ראשיץת, ויקיפדיה הם אכן מקור שגורם ללב להתרחב מגאווה. הכל שם מדוייק, ממוסמך ורלוונטי. למרבה הצער, דב לוין שייך לבג"ץ ה"ישן", (נדמה לי שהיה צריך להבין זאת מתוקף היותו מהדור שקדם לברק). בג"ץ המוכר לנו קם לחיים ב1995 עם עלייתו לשלטון של אהרן ברק, ויצירת פרשנות מופלגת של שני חוקי יסוד, ככלי להפיכת העליוטן לסוג של מחוקק-על וממשלת-על.

ואתה צריך להפנים שרוב מספרי בהחלט יכול להירמס בידי מיעוט דורסני, ועל כן אין לי מה להחליט. הימין הוא רוב מובהק בישראל, כפי שמעידות תוצתאות הבחירות - אותן בחירות שדמוקרט נאוד מסוגך מעדיף להתעלם מתוצאותיהן...

כל הפסקה האחרונה שלך היא בולשיט אחד גדול. בג"ץ לא נועד להיות חלק מהמשחק הפוליטי. בג"ץ נטל לעצמו את תפקיד ה"מאזן הגדול" שתכליתו הגנה על גורמי שמאל קיצוני פחות או יותר, בכל פעם שהבוחר מתנהג לא יפה, ושולח אותם לאופוזיציה...
הוא לא לוחם למען הגנת ערכי מגילת העצמאות (למשל, זו קבעה שהמדינה תהיה יהודית - ואין גורם כבג"ץ שמערער על זכות זו, באמצעות שלל עקרונות ששוחקים עקרון זה לאבק...), אלא כאשר זה מקדם אג'נדה של אולטרה-שמאל.

בג"ץ מגן על המיעוט רק אם הוא מהשמאל.בג"ץ הוא זה שרמס את זכויות עקורי גוש קטיף, ואת זכויות רבבות המפגינים שהורדו מאוטובוסים עקב היותם חובשי כיפות. זה גוף מוטה משהוא חלק אינטגרלי מהמערכת הפוליטית, ואין בו אפילו טיפת אובייקטיביות.

ברור שלא תקבל "בכי ןונהי" - בג"ץ הוא מהמחנה הנכון. לו בג"ץ היה אוייקטיבי, היית מזדעק נגדו בחריפות ורואה אותו כגוף פוליטיק של הימין הקיצוני. אתה פשוט נהנה מהסיטואציה האנטי דמוקרטית, שמאפשרת לשמאל להיות מובס בבחירות ועדיין לכפות רצונו על הרוב. זה לא מלמד על כך שבג"ץ הוא נאור והימין בכיין - אלא פשוט על כך שאתה עויין את הרעיון המוזר של אדם אחד - קול אחד, ומעדיף מצב של 400,000 קולות - שופט בג"ץ אחד...

בג"ץ "זורק מכל המדרגות" רק עותרי ימין. גם אם ויקיפדיה אומרת אחרת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 28-05-2012, 22:03
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
קורע, פתאום אין הבדל בין המצבים...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מבדר, פתאום מיקום הגדר הוא לא יותר מעניין טכני..."

בתור אחד שפוסל השוואות שאינן לרוחו על קוצו של הבדל, מתמיה איך אינך רואה הבדל בין גדר שגורמת פגיעה בנגישות תושבי קבע לאדמתם, ובחופש התנועה שלהם לעבודתם, בתי ספר וכו', ובין גדר גבול שכמו גדר גבול איננה יכולה להיות ממוקמת בדיוק על קו הגבול עד הסנטימטר האחרון ונועדה למנוע כניסה של גורמים עוינים וכאלו שחשודים ככאלה.
ולגבי הנסיון הפתטי לרדת עלי בעניין ויקפידיה-מה חבל שהציטוט של דב לווין הוא ציטוט מפסק דין מוכר וניתן לאוששו במקורות אחרים, כפי שאכן עשיתי. באמת מצטער על כך שלא התהדרתי בנוצות שאינן שלי אלא דיווחתי ביושר על המקום שבו ניקלתי בציטוט הזה.
ולגבי דב לוין בכלל-ובכן, צר לי לבשר לך את זה אך דב לווין לא היה "לפני ברק". הוא שפט לצידו במשך שנים, וכשנכתב פס"הד שמימנו ציטטתי, ברק היה המשנה לנשיא בית המשפט העליון והמיועד לתפקד הנשיא...יותר חשוב מזה, ברק עצמו כתב בפירוש על מעמדה התחוקתי של מגילת העצמאות:
"ההכרזה על הקמת מדינת ישראל" – או הכרזת (מגילת) העצמאות – נתקבלה בה' באייר תש"ח (14.5.1948). מעמדה המשפטי לא היה נקי מספיקות: הכול הסכימו כי 'היא מבטאת את חזון העם ואת ה'אני מאמין' שלו'. עם זאת, הדעה המקובלת הייתה כי "אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם". האם בכל אלה חל שינוי לאור פסקת עקרונות-יסוד? התשובה היא בוודאי בחיוב. כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה. לפנינו אפוא שינוי מהותי במעמדה המשפטי של הכרזת העצמאות".

ולמרות שאתה יודע יותר מכל אחד אחר, תפקידו של בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ מוגדר היטב מבחינה חוקית והוא בהחלט בא לאזן את 2 הרשויות האחרות-המבצעת והמחוקקת, במסגרת הדבר הזה שמכנים אותו "איזונים ובלמים", ובעיקר זה רלבנטי לא למי שהם "הרוב המובהק" בפרלמנט (ומתוך כך בממשלה) אלא למיעוטים שאין להם חלק בשילטון ולכן נותרים ללא הגנה מפני שרירות ליבו. יש מבין? אני לא בעד עריצות הרוב, אנטי דמוקרט "נאור" שכמותי, וגם לא בעד עריצות המיעוט. ולהגיד שבישראל בג"ץ מקיים עריצות מיעוט זה להתעלם מהמידה המועטה מאוד שבה הוא פוסל חוקים והמידה הרבה שבה לכנסת ולממשלה יכולת להתעלם מהחלטות בג"ץ או לגבור עליו, שכן לבג"ץ יש עוצמה וירטואלית בלבד. העובדה שממשלת הימין לא עושה זאת-לא מחוקקת חוקים עוקפי בג"ץ, לא משנה את סמכויותיו וכו' צריכה לגרום לך לתהות האם המצב הקיים לא משרת בדרך זו או אחרת גם את הימין. אם לא תצליח לחשוב לבד על סיבות, אני מוכן ומזומן לסייע לך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 28-05-2012, 23:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואי, שכחתי כמה שאתה נאור ודואג לחיי המסכנים שגדר ההפרדה פוגעת בהם...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "קורע, פתאום אין הבדל בין המצבים..."

אני חייב לומר לך שבשבועות האחרונים אני מרגיש שהילת קדושה עוטפת את דבריך, וכבוד הוא לכתוב טקסטים שנמצאים במחיצת טקסטיך - כיוון שאז יש תקווה שמעט מהנאורות המופלגת בטקסטים הדביקים שלך, תנזול ומעט ותדבק גם בטקסטים הפאשיסטיים שלי...

לא יודע מי סיפר לך שדב לוין לא היה לפני ברק, אבל לוין חדל מלשמש כשופט בערך מתי שברק הפך לנשיא. אם לא הפנמת - אזי אחזור שוב: ברק לא הצליח להכתיב רצונו בנוגע לישראל בטרם הפך לנשיא ביה"מ העליון (אתה כמובן כן הבנת כוונתי, המאוד-לא-קשה-הלבנה - וכל הפלפולים המעיקים אודות תאריכי כהונת לוין, הם חסרי ערך - ב1994, ברק עדיין לא היה נשיא העליון).

אתה מביא ציטוט של ברק שמוכיח ההיפך המוחלט ממה שטענת: הוא טוען שרק מאז הבפרשנות המעיקה שלו לחוקי היסוד החדשים, הפכה מגילת העצמאות לבעלת תוקף משפטי מחייב. למעשה האיש אומר לך במפורש שעד לרגע שבו הוא משח את מגילת העצמאות בשמן הקדושה שאללה מרח על ראשו, לא הייתה למגילה כל משמעות חוקית - ורק הוא (תודות לפרשנות שנתן לחוקים) העניק מחסדו למגילה ועשה אותה חשובה. אם ממשפטים אלה אתה מזהה חשיבות למגילה, ולא לחוקים שמהכוח הפרשנות שלו להם, ברק פוסק - אשריך, קבל ציון 100 בקריאה סלקטיבית...

אני שמח לשמוע שתפקידו של בג"ץ הוא "לאזן את שתי הרשויות האחרות", במסגרת "איזונים ובלמים" (אתה קצת מערבב, אבל לא אכנס איתך לדיון, כשניכר בך שאתה באמצע רצף דקלומי ויקיפדיה, ווינט, הארץ, ומאמרים של משה נגבי...). במציאות, בג"ץ הגדיר לעצמו סמכויות שאיש לא נתן לו, ושינויים אלה התרחשו כולם אחרי 1995. קרא מעט אודות פס"ד בנק מזרחי (יש עליו ערך בויקיפדיה, בדקתי...)...

שטות הסיום לגבי "השימוש המועט בביטול חוקים", מאלתץ שוב להזכיר את העניין שעצם האיום "זה לא יעבור מבחן בג"ץ", דיו למנוע חקיקה נחוצה באינספור מקרים, כך שהביטול בפועל הוא נרחב לאין שיעור מהביטול שבא לידי בפסיקה עצמה.

הדיון אמנם מרתק, אבל מרגע שאתה מחזיק בעמדות המצחיקות כאילו בג"ץ אינו מוטה, כאילו הוא "מגן על מיעוטים" (ולא על מיעוטים ממחנה מסויים), וכאילו לא נטל לעצמו סמכויות שפיטה באמצעות פרשנות מרחיבה - אזי הויכוח הוא באמת לא ביני לבינך, אלא ביני לבין תקליט שמדקלם שברי מאמרים מ"הארץ" במקרה הטוב, מוןיקיפדיה במקרה הרע...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 28-05-2012, 23:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
אינני מופתע. "נאור" הוא מן ביטוי כזה שנפלט לך כל פעם שאתה נכנס למצוקה
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואי, שכחתי כמה שאתה נאור ודואג לחיי המסכנים שגדר ההפרדה פוגעת בהם..."

כמו גם ההאשמה ,רלוונטית או לא, בשמאלנות וכו'. ובאופן כללי ירידה לכיוון האישי בנסיון להסית את הדיון מהנקודה המאוד חלשה שהגעת אליו בו. לא יעזור לך. סורי. אתעלם לחלוטין מהבולשיט הזה.
אתה כתבת דברים מאוד ברורים. אני סתרתי אותם. כמה פשוט, למרות כל פרשנות הבדיעבד שלך.
וקרעת אותי מצחוק-קודם טענת שאין למגילת העצמאות כל תוקף משפטי
אחר כך טענת (אחרי שהצגתי את בג"צ קול העם) שיש הבדל בין בג"ץ של אז ובג"ץ של היום, זה של אהרון ברק-ובמשתמע שמגילת העצמאות הפכה לא רלוונטית כמקור משפטי.
ועכשיו, במין לוליינות מוזרה במיוחד, אתה טוען שברק הוא זה שנתן למגילת העצמאות תוקף של מסמך משפטי מחייב...דרך חוקי היסוד שמבוססים ישירות על מגילת העצמאות
אתה לא מרגיש שאתה קצת מביך את עצמך? לא חראם?
זה שאתה לא יודע מהו תפקידו של בית המשפט העליון זה מצער מאוד. יותר מזה באמת אין הרבה מה להוסיף. אתה יכול לתת מקור שטוען שתפקידיו של בית המשפט העליון הם אחרים ולא אלו. אבל, אתה הרי לא תעשה זאת, נכון? מדוע שתשבור הרגלים ותתחיל לספק נתונים ומקורות היכן שאתה יכול פשוט לציין בהתנשאות אקסיומטית כל מיני התרשמויות שלך?
ושמתי לב שמאחורי כל מסכי העשן אתה נמנע מלהתייחס לשאלה מדוע הימין לא מנסה לעקוף או להחליש את בג"ץ שכל כך מדכא את שילטונם כשילטון רוב נבחר. אני מניח שזה משום שההשערות שלך דומות לאלו שלי.
לגבי ה"איום בביטול חוקים", אתה רשאי לנקוב במספר של חוקים כאלו. או שמא נסתפק בהתרשמותך שהיו "הרבה כאלה"? וכמה הם יחסית למדינות אחרות כמו ארה"ב או מדינות אירופה?
אתה יכול לקבוע שה"מציאות" שאתה מדקלם מערוץ 7 ומנאומים של ליברמן היא הנכונה ואין בילתה, זה עדיין לא הופך את זה לנכון. תצטרך לגבות טענות בעובדות ונתונים. בעסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-05-2012, 00:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני יורד לכיוון האישי? ברצינות? אתה מנסה לתת לי ניתוחים פסיכולוגיים כבר חצי אשכול
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אינני מופתע. "נאור" הוא מן ביטוי כזה שנפלט לך כל פעם שאתה נכנס למצוקה"

אם קרעתי אותך מצחוק - דייני.

למגילת העצמאות אין, אליבא דברק כל ערך משפטי - עד שמגע ידו האלוהי, חיבר אותה עם החוקים (שאותם קידש גם כן, אחרי שפירש אותם לנוחותו). אם מזה אתה מפיק שיש להם כשלעצמם, ערך חוקי - אז קבל ח"ח נוסף בהבנה סלקטיבית...

אתה באמת חושב שאני מנסה לשכנע אותך במשהו. אתה טועה. אין לי ספק שאתה מודע להטייה של בג"ץ, וכל ניסיון לבזבז זמן להראות לך באותות ובמופתים שבג"ץ מוטה, זו שהחתת זמן לריק. אתה מבסוט מהמצב, מתוקף העובדה שזה לטובתך. אתה ודומיך מהמשמאל הציוני, לא מבינים שהגיבוי שאתם נותנים לפסיקות בג"ץ, מכיוון שהן כרגע קרובות אליכן ברובן - יגרום להתגברות בהמשך של הפסיקות שאתם מתנגדים להן (אלה שמביאים לנו דירקטורים ערביים בקק"ל, שכופים על יישובים קהילתיים לקבל ערבים - ובה בעת מאפשרים ליישובים ערביים לא לקבל יהודים; שמכתיבים לנו את ריצתה של חנין לכנסת וכיו"ב).

תאה חושב שאתה נראה נורא נאור כשאתה מגן על בג"ץ. אתה לאץ מי שחשב שאתה ליברל ונאור, היה חושב ככה גם לו תמכת בדמוקרטיה והתנגדת לפוטש-בשם-הפרשנות-המרחיבה שביצע ברק ב1995.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-05-2012, 00:25
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
מבולבל ברור, ברור...אני זה שהתחיל עם הירידה לאישי
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני יורד לכיוון האישי? ברצינות? אתה מנסה לתת לי ניתוחים פסיכולוגיים כבר חצי אשכול"

על זה באמת מיותר להתווכח. אני משאיר למי שעובר על האשכול להחליט בעצמו.
עובדתית-בג"ץ פסק מתוך פרשנות על מגילת העצמאות החל מ-1953. ברק הוסיף לכך את חוקי היסוד שנגזרו מימנה ישירות (ומהווים למעשה הרחבה של סיפים מסויימים בה). כך או אחרת מגילת העצמאות היא מקור לפסיקה.
ושאר דבריך הם באמת חזרה נוספת ודי משעממת על מה שכבר כתבת מי יודע כמה פעמים באשכול הזה ובמקומות אחרים-הן ביחס לבג"ץ והן ביחס אלי (כאילו שאני הוא האישיו). מה שכן-יכול להיות שבשורה האחרונה שלך יש איזה מסר חדיש ומהפכני. רק שהיא כתובה בצורה כל כך משובשת שאני לא רואה זאת.
ראיתי שם התייחסות לזה שאני "נאור" וליברל וכל מיני כאלה...לא מעניין אותי ביותר. הבעתי מספיק עמדות לא ליברליות במיוחד בנושאים שונים, ומספיק אנשים לא יחשבו שאני נאור או אפילו "נאור". ויודע מה? כל הזין, אבל אני אצליח להירדם בלילה...כך שלא נותר לי אלא לחייך קלות למקרא המניעים הפסיכולוגים שאתה שב ומייחס לי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 29-05-2012, 00:33
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
עוד סמיילי מרשים לאוסף...
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ברור, ברור...אני זה שהתחיל עם הירידה לאישי"

עובדתית, ברק קבע שעד למגע ידו הקדוש - חוקיות המגילה הייתה שנוייה במחלוקת, אך קדושת פרשנותו לחוקי היסוד, השרתה מרוח הקודש גם על המגילה הישנה, ופרסה כנפיה גם עליה...

אתה לא האישיו בכלל. כל ההגנה הלא-כנה שלך על בג"ץ, היא לא האישיו. אתה כתבת משפט שטותי להחריד שמתנגש עם המציאות (כאילו בג"ץ פוסק עניינית וצפוי "לזרוק מכל המדרגות" ארגוני שמאל קיצוני, כאילו שזה דבר שהוא עושה דרך שגרה. כל הויכוח שלך בהקשר הזה, נובע מכך שאתה נורא רוצה להרגיש נאורים מגינים על בג"ץ. אתה יודע שבג"ץ מוטה - ונוח לך עם זה, כיוון שבדר"כ ההטייה שלו מתאימה לך.

שן בשקט ככל שתחפוץ. למי אכפת מהסיכונים הביטחוניים שבפסיקות בג"ץ - העיקר שאנחנו נאורים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-05-2012, 01:54
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
עוד סתירה לאוסף, אני לא האישיו ובכל זאת חצי מההודעה שלך היא על מה אני רוצה להרגיש...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עוד סמיילי מרשים לאוסף..."

זה מקביל משהו למשפט הידוע של אלון מזרחי: "אין לי מה להוכיח, והוכחתי את זה היום על המגרש"
אבל שמע, אתה מתקדם. עדיף אלון מזרחי (בחור טוב בסך הכל) על פני נורמן פינקלשטיין...
עובדתית, מגילת העצמאות הייתה מקור לפסיקת בג"צ החל מ-1953.
עובדתית, מעמדה של מגילת העצמאות כמקור לפסיקה רק התחזק מאז.
אתה יכול לומר שאני "לא כנה" ולכתוב ב"חוסר כנות" במקביל וגם להרגיש נוח עם זה...סבבה. רק שאני לא כתבתי שום דבר על משהו שבג"צ עושה "כדרך שיגרה". מה שאני כתבתי זה שאת העתירה הספציפית הזו, אם תוגש, בג"צ יזרוק מכל המדרגות. זאת אולי שטות מחרידה שמחרידות, אבל יש סיכוי טוב מאוד שהשטות הזו תתממש. אתה כבר תמצא דרך גם אז להמשיך ולטעון שמדובר בשטות...סומך עליך. אתה טענת שזו שטות כי בג"צ לא זורק עתירות שמאל קיצוני מכל המדרגות. אני הוכחתי שהוא בהחלט מסוגל לזאת. עכשיו, ההגיון אומר שאם כך, עתירה מטופשת במיוחד תידחה על הסף גם אם מקורה בארגון שמאל קיצוני, ולדידי זה בדיוק המצב פה.
אז עוד ניראה מי יצדק בויכוח שבין ההתרשמות והקלישאתיות, ובין המציאות בשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 29-05-2012, 02:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ודאי שאינך כן, ודאי שמעמדה של מגילת העצמאות לא התחזק, אלא להיפך
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "עוד סתירה לאוסף, אני לא האישיו ובכל זאת חצי מההודעה שלך היא על מה אני רוצה להרגיש..."

מעמדה כ"כ חסר משמעות - שרק תודות לחסדו של ה"ה ברק, שהחליט לעשות לה מערוף ולהחיל עליה את הפרשנות המרחיבה של חוקי היסוד שמהם רקח את הפוטש החוקתי שלו, היא בכלל מוזכרת בפסיקה.

באשר לפינקלשטיין, מזרחי ושאר ירקות מעופשים - כל האשכול הזה, מרגע שנכנסת אליו כמגינו ההיסטרי שלבג"ץ, עומד בסימן הנאור הלוחם באוייבי "מגן המיעוטים" (כשם שבאשכול השני זה היה הנאור הלוחם בגזענים). בשני המקרים זה נלעג להחריד, אבל צפוי. זה פרויקט שלך מול עצמך וכולם כאן מתפקדים כניצבים אל מול הצורך שלך לצאת נאור.

אתה יודע מיהו ומהו בג"ץ, וכל דבר שלא ייכתב בנושא, לא ישנה דבר. בג"ץ לא זורק עתירות שמאל קיצוני, אלא דן בהן בכובד ראש (כפי שהוכח פה לגבי עתירות חוק האזרחות וגבעת האולפנה) ולעתים אף מקבל אותן. אי קבלת העתירה הזו, לא ייראה בשום צורה כמו זריקת עתירת ימין, ואתה יודע זאת - אבל תגן על בג"ץ בכל מקרה (גם אם יעשה את הבלתי צפוי ויקבל את העתירה), כי זה פשוט עושה לך נעים להרגיש נאור, ללא שום קשר לעובדות, להן אתה מודע היטב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 29-05-2012, 02:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ושוב אבחנה פסיכולוגית מלומדת ממקלדתו של מגינו של "מגן המיעוטים"...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ברור. אני שקרן ולמגילת העצמאות אין ערך חוקי. וכמובן, כוכב הלכת נוגה עשוי ממרציפן"

אתה לא שקרן. אתה לא סתם לא כן בעניין הזה (בדיוק כמו בעניין האנסים הערבים). זה בסדר, טבעי וצפוי.
התגובה שלך היא אכן כולה אישית, ומה טבעי יותר מאשר ניסיון להסב אותה אליי, ולדון בי...

תכלס, אין לך שום דבר רציני שישכנע שבג"ץ אינו מוטה שמאלה, ששיטת המינויים אליו היא דמוקרטית ושהוא באמת מגן מיעוטים (גם כשהם נמצאים בימין...).

שגיאות הקלדה יש לי תמיד, ואני מודה לך על ההערה לגביה. מסתבר שגם כשאני עייף, אני כותב "כן" ולא "כנה" (לא הערתי קודם, אבל היית כ"כ אדיב כעת, שפשוט נאלצתי...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 29-05-2012, 02:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
כן כן...הכל עובר עליי וקקי בידי..
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ושוב אבחנה פסיכולוגית מלומדת ממקלדתו של מגינו של "מגן המיעוטים"..."

מסתבר שהעייפות גורמת לך לא רק לשגיאות הקלדה כמו האמירה החריפה "אתה לא סתם לא כן" (אבחנה) אלא גם לרגרסיה לתגובות אמוציונאליות לא מאוד בוגרות (אבחנה פסיכולוגית מלומדת).
ופיתאום הכנסת את שיטת המינויים לבג"צ (רמז: חפש בהיסטוריה של הפורום את דעתי בנושא-והיא אגב עברה שינויים עם הזמן) רק כי צריך להסיט את הנושא לאיפשהו...אני אתעלם מהפיתיון, תודה.
ולגבי בג"צ כמגן המיעוטים-זה אכן תפקידו והוא אכן הרשות היחידה שמסוגלת לעשות זאת. אני יודע שאצלך הימין הוא גם רוב וגם מיעוט, אבל זה כבר משהו שתיצטרך לפתור בינך לבין עצמך.
לגבי האם בג"צ מוטה שמאלה: לא כל כך התייחסתי לנושא הזה. אם אתה רוצה לדעת את העמדה שלי בעניין תשאל ואל תנחש. רמז: גם אם הוא מוטה שמאלה זה ממש לא סותר שהוא יפסול עתירה מופרכת משמאל על הסף...עובדתית הוא אכן עשה זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 29-05-2012, 02:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, עוד חוו"ד מקצועי ורצוף מלים לועזיות כתובות כדבעי (פיהוק)
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן כן...הכל עובר עליי וקקי בידי.."

מכיוון שזה עתה ציינת שאני עייף, אני חושב שאתה יכול לנחש לבד כמה מאמץ אני מוכן להשקיע בחידונים לגבי האבולוציה של עמדתך אודות שיטת המינויים לעליון, ואניח שבמהלך השנים פיתחת יחס מסוייג יותר כלפי השיטה המצויינת הזו שברק טוען שהיא הטובה בעולם...

תפקידו של בג"ץ הוא להגן על המיעוטים, והוא אכן עושה זאת - בתנאי שהמיעוטים הם אנ"ש. אני מניח שגם אתה יכול לראות מצב שבו הימין יהיה גם רוב וגם מיעוט ((למשל, רוב ,שבאמצעים משפטיים נמנע ממנו מלממש את רצון הבוחר...).

אני לא צריך לשאול לעמדתך האןם ישנה הטייה של בג"ץ - התמיכה שלך בו מדברת בעד עצמה. לולא היה מוטה שמאלה, האשכול לא היה מגיע ל80 תגובות ולא היית מתרוצץ ברחבי הרשת להביא "נתונים", שיוכיחו טענותיך כמה הוא בסדר...
התקווה שלי תמיד הייתה שמי שמזהה הטייה ורואה עצמו כליברל ודמוקרט - ימצא שלילה בפעילות גוף כזה, ולא ינסה למכור מצג שווא שלו כ"מגן המיעוטים". לא יעזור, גם חמישים פסיקות טובות של בג"ץ, לא יכולות למחוק את הבעייתיות שבשיטת חבר מביא חבר, וכולם ביחד מצביעים למפלגת שלושת האחוזים...

בדבר אחד צדקת במאה אחוז: אני באמת עייף. לילה טוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 29-05-2012, 02:57
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
נו, אז צדקתי באבחנה....
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואו, עוד חוו"ד מקצועי ורצוף מלים לועזיות כתובות כדבעי (פיהוק)"

לפחות אתה מודה שצדקתי במשהו
אתה לא צריך להתעמק באבולוציה של עמדתי בנושא המנויים....רק לבדוק מה כתבתי בעניין. בגדול, שיטת המנויים בישראל טובה, אבל היא זקוקה להורדת משקל השופטים בבחירה לטובת עליה במשקל המחוקקים. כלומר, לשינוי מסוים בהרכב הוועדה. ועדיין, טוב שלבית המשפט עצמו יהיה משקל משמעותי בבחירת השופטים. שיטת הבחירה בישראל עדיפה בהרבה,בעיני, מזו שבארה"ב למשל.
חשוב מזה, צריך שתהליך בחירת השופטים יהיה שקוף לציבור. המצב כרגע מבחינה זו הוא בלתי נסבל.
לגבי תפקידו של בג"ץ בהגנה על מיעוטים-סיכמנו. לגבי המעשה:
אני סבור שככל שלמיעוט יש פחות עוצמה פוליטית, כך הוא יכול להישען בעיקר על בג"צ להגנתו והגנת האינטרסים שלו ברוח חוקי היסוד של המדינה. לימין, כולל המתנחלים יש כח פוליטי ברור. כך גם לחרדים שהם תיאורתית מיעוט פגיע למדי. לערבים, ובוודאי לערביי השטחים ומזרח ירושליים, אין כח פוליטי. לכן, אך טיבעי שהם יזדקקו יותר לבג"צ ושבג"צ אכן יפסוק מפעם לפעם לזכותם. זה לא אומר שבג"צ לא מוטה שמאלה אבל זה אומר שחלק ממה שניראה כהטיה כזו הוא תוצאה טיבעית של המציאות, ויש לו מקום.
על כל פנים, לילה טוב והכל בחברות
אם לצטט את אנטוניו בנדרס מתפקידו בסרט "פרידה": "אני מעדיף ריב עם מישהו שאני מעריך מאשר הסכמה עם טיפש..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 26-05-2012, 19:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מעריך שהעתירה תידחה מהסיבות שאסף ציין - ממש לא מהסיבות שאתה ציינת
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אין שום בסיס חוקי לעתירה כזו"

ראשית, בג"ץ לא "זורק מכל המדרגות" עתירות ניפיות. הם לא מתנחלים, אחרי הכל...
שנית, גבול הצפון הוא מצב שונה לגמרי - אין דרכו ניסיונות כניסה לישראל של ספק-פליטים.

בג"ץ ידחה את העתירה, להערכתי, מאותה סיבה שבייניש עיכבה את הדיון בעתירה על תיקון האזרחות (הוראת השעה שאפשרה מניעת איחוד משפחות ויצירת זכות שיבה זוחלת) למרות שהיה רוב לעמדתה בדבר ביטול התיקון. היא ידעה שברגע שתיכנס למלחמה בתיקון לחוק ש90 אחוז מהציבור ו80 אחוז מהמחוקקים רואים כעניין של ביטחון לאומי - היא תמצא עצמה במלחמה ישירה שבה תיאלץ הכנסת להפעיל את סמכויותיה בכדי לבלום את בג"ץ, ותהנה מרוח גבית עצומה לעשות כן.
הגדר היא סיפור דומה. יש בה תמיכה עצומה, וכל ניסיון לחבל בה (בעיקר בשלב שאחרי ההוצאה של המיליארדים), יהיה בומרנג מבחינת בג"ץ.

הקביעה שהגדר היא עניין ביטחוני טהור, ממש לא מהווה שיקול אצל בג"ץ, שנכנס בעבר לתוואיי גדרות כעניין של שגרה.
לולא החשש למעמדו, אין לי ספק שקיימות נסיבות שבהן בג"ץ היה מתערב בלי חשבון (בטח תחת הנשיאה הקודמת או תחת הנשיאה הבאה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 26-05-2012, 19:32
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
בשורה התחתונה, זו עתירת פרובוקציה ותו לא
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני מעריך שהעתירה תידחה מהסיבות שאסף ציין - ממש לא מהסיבות שאתה ציינת"

בניגוד לתדמיתו, מידת התערבות בג"ץ בעניינים ביטחוניים הייתה תמיד מוגבלת למדי, והוא בהחלט כן זורק מכל המדרגות לא מעט עתירות שמאל קיצוני הזויות.
לגבי ההבדל בין הגדרות-אז זהו, שגם בלבנון יש הרבה מאוד "פליטים" ובניגוד למסתננים מאפריקה הם קיבלו את ההכרה הבינלאומית שאפשר כ"פליטים" ואפילו ארגון סעד לפליטים שהוקם רק עבורם...אני מדובר כמובן על הפלסטינים. כמו שבג"ץ לא יורה על פירוק גדר גבול הצפון כי זה מונע כניסת פלסטינים לתוך ישראל, כך לגבי כניסת המסתננים מהדרום. היות ואף אחד לא יכול להבטיח שהמסתנן שנכנס הוא לא מחבל (בניגוד לערביי הצפון בזמנו, אני לא חושב שאנשים כמו אליק רון מסוגלים להריח מרחוק שמישהו הוא ערבי או לא ולפי זה להחליט אם לירות בו...) יש את כל ההצדקה הביטחונית לעצור אותו.
שוב, אין לעתירה כזו שום בסיס חוקי והיא תידחה מייד. בוא נגיד כך, אני מוכן להמר על כל סכום או על כל צעד בפורום (אני אנסח חתימה נוסח "קגנס אהבל מושלם" אם אפסיד...) שעתירה כזו לא תוגש או תידחה על הסף. כמובן, אפשר יהיה להתווכח על הסיבות לדחיה, אבל זו כבר תהיה גלישה לספקולציות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 26-05-2012, 20:10
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בשורה התחתונה, עתירת גבעת האולפנה הייתה עתירת פרובוקציה - בעקבותיה תיהרס שכונה
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בשורה התחתונה, זו עתירת פרובוקציה ותו לא"

כל קיומם של רוב הארגונים ממומני-החוץ, הוא פרובוקציה ותו לא. עובדתית, עתירות שלהם מתקבלות הרבה יותר פעמים מכפי שהיה ראוי לקבל (דהינו, היה ראוי להטיס את כולן החוצה, מתוקף היותן פרובוקציה - וניסיון לעקוף תהליך משפטי ופוליטי תקין, שכולל פנייה לערכאות מתאימות, או סתםן ניסיון לזכות באמון הציבור בקלפי).

בניגוד לבלוף הקבוע שבג"ץת לא מתערב בעניינים ביטחוניים (בלוף שמופץ בתקשורת לצד הזעקות על כך ששיטת המינוי הנוכחית היא "המחסום האחרון בפני פולטיזציה של ביה"מ העליון"...), הרי שבפועל, בג"ץ מתערב בעניינים ביטחוניים עד לרמה אבוסורדית של שיטות פעולה של מ"כים במחסומים...
בג"ץ נכנס לסוגייה כמו תוואי הגדר לאורך כביש לאלפי מנשה, כמו מניעת נסיעה בכביש 443, כמו נהל שכן, כמו סוגי חימוש בשימוש, כמו שיטות חקירה ועוד מליון ואחד דברים.

להגיד "בניגוד לתדמיתו, מידת התערבות בג"ץ בעניינים ביטחוניים הייתה תמיד מוגבלת למדי", זה לא רציני בעליל. בג"ץ מתערב בהתלהבות בעניינים ביטחוניים - והיה ראוי להחליפו ב"בהתאם לתדמיתו, זריקה מכל המדרגות של עתירות של ניפים, הייתה תמיד מוגבלת למדי"...

בג"ץ מוטה פוליטית, וכל ניסיון לטעון אחרת - הוא בדיחה עצובה.


מכיוון ששנינו מניחים שהיא תידחה - ברור שאין טעם להתערב על כך. הסיבות לדחייה, לא משנה מה יהיה כתוב לגביהן, הן לא היות העתירה פרובוקציה. פרובוקציות מקבלות בית חם בבג"ץ כבר שנים, ובלבד שהן באות מהצד הנכון...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 26-05-2012, 22:31
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
מבולבל אין ספק שמדובר בעתירות זהות
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בשורה התחתונה, עתירת גבעת האולפנה הייתה עתירת פרובוקציה - בעקבותיה תיהרס שכונה"

אין כל הבדל בין עתירה חסרת יסוד חוקי שמנסה לטעון נגד זכותה של מדינה להגן על גבולה, ובין עתירה שנוגעת בבניה שנעשתה שלא כחוק על אדמה שלטענת הרשויות בישראל שייכות לתושבים פלסטינים. אין שום הבדל, ולכן אתה כמובן צודק.
מספר העתירות שבג"ץ קיבל בעניינים ביטחוניים הוא זעיר יחסית (לא יודע מה זה "נכנס לסוגיה". אני יודע מה זה עתירה שהתקבלה ועתירה שלא התקבלה). מה לעשות, ומישהו צריך גם לבקר החלטות של מערכת הביטחון שעלולות, כמו החלטות של כל מערכת, ללקות באי סבירות קיצונית? זה לא אומר שבג"ץ לא יכול לטעות בעניינים אלו, אבל הוא בהחלט צריך לבקר היות וגם הצבא, שומו שמיים, יכול לטעות.
כשאני מגגל בג"ץ ושמות של עמותות "ניף" מרכזיות, אני מקבל בעיקר רשימות עתירות שנידחו.
לא כתבתי שסיבת הדחייה תהיה שהיא פרובוקציה. סיבת הדחייה תהיה חוסר בסיס לעתירה כשהפרובוקציה היא בכך שמגישים עתירה חסרת כל סיכוי רק בשביל הרעש. קצת כמו מטורפי קונספירצית רצח רבין ועתירותיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 26-05-2012, 23:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL, "מספר העתירות הביטחוניות שבג"ץ קיבל הוא זעיר יחסית"...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אין ספק שמדובר בעתירות זהות"

זה מזכיר את הטענה המצחיקה ש"בג"ץ ממעט לבטל חוקים", שכן בדר"כ מספיק איום שלו שיתערב (או שך מחלקת הבג"צים בפרקליטות, שמאוכלסת בבוגרי תכנית המשפטנים של ניף - אגב, הם אלה שישר קיבלו את הקביעה שמדובר באדמה פרטית, למרות שהדבר לא הוכר ע"י שום ערכאה שיפוטית), כדי שהממשלה תיבהל נורא ותתיישר לפי הקו שבג"ץ ראה כראוי.

בעניינים ביטחוניים המצב דומה - גם שם רוב העתירות נמשכות אחרי הבהרה של בג"ץ שכדאי לממשלה להגיע להסדר עם העותרים. עם זאת, היו מספיק מקרים שבהם בג"ץ הלך כל הדרך והגיע להתערבות הזוייה על גבול המביכה בעניינים בטחוניים שההבנה של שופטיו בהם, היא לא קיימת. הצבא עלול לטעות, כמו כל גוף אחר - כולל בג"ץ, רק שעל פעולות בג"ץ אין בקרה, כידוע. איזה מזל שהם במחנה הנכון...

אני שמח לראות שכשאתה מגגל בג"ץ ועמותות של ניף אתה רואה בעיקר עתירות שנדחו. זה, כמובן, מוכיח שבג"ץ דוחה את רוב העתירות של ניף, ולכן הם פונים אליו כ"כ הרבה פעמים...

נסה לגגל עתירות של בג"ץ, שנמשכו אחרי שבג"ץ רמז למדינה שכדאי להתפשר עם העותרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 26-05-2012, 23:43
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
LOL בחזקת שמונה מאות וחצי. זאת המציאות
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "LOL, "מספר העתירות הביטחוניות שבג"ץ קיבל הוא זעיר יחסית"..."

היו מאות ואולי אלפים של עתירות בנושאים ביטחוניים מצד ארגוני שמאל למיניהם ומזער שבמזער מאלו התקבלו. על כל עתירה שהתקבלה או עתירה שבית המשפט הציעה הגעה לפשרה (כן, אני מכיר את החוכמה הזאת) אני יכול להביא לך כמה וכמה וכמה שלא התקבלו. לא יעזור כלום, התערבות בג"ץ בענייני ביטחון היא היוצא מהכלל.
וכפי שכתבת בעצמך, דווקא יש מי שמבקר את בג"ץ. אתה עצמך טוען שהסיבה שבג"ץ ידחה את העתירה היא חשש מהכנסת...
ושופטי בג"ץ מבינים בביטחון בערך כמו שהם מבינים בכלכלה או במינהל ציבורי או בכל נושא אחר שמחוץ לתחום המשפטי הטהור, ובערך כמו שהשופט אגרנט הבין בנושאי ביטחון כשעמד בראש הוועדה המפורסמת וכו'. אני מניח שכשצריך הם נעזרים באנשי מקצוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 27-05-2012, 01:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL בחזקת 800 מליון עצרת...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "LOL בחזקת שמונה מאות וחצי. זאת המציאות"

אני שמח שאתה מכיר את ה"חוכמה" בדבר ההצעה לפשרה. ז"א, לא באמת מכיר, אלא רק ברמת שלום-שלום, אחרת היית מבין שה"חוכמה" הזו היא הסיבה הראשית לריבוי העתירות לבג"ץ.
זה לא מקרה ששולי השמאל אשכרה חיים בבג"ץ, בעוד שארגוני ימין בקושי מנסים לפנות אליו...

אני ציינתי שבג"ץ חושש מהתערבות הכנסת רק במקרה קיצוני שבקיצוניים (למשל, חוק האזרחות - שמשמעו אזרוח רבבות פלסטינים במסגרת של איחוד משפחות). במצב רגיל ברור לגמרי שהח"כים משקשקים מעימות עם בג"ץ (שמשמעו עימות עם התקשורת).


בכל מקרה, זה בסדר - מי שמצליח לא לקבל שבג"ץ מוטה פוליטית, טבעי שיחזור על כל קלישאה חיובית שמנסים למכור לנו לגביו.

עתירות שמאל קיצוני בדר"כ לא נדחות על הסף, ובוודאי שלא "נזרקות מכל המדרגות".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 28-05-2012, 21:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
קטעים וואי, וואי, וואי, איך הכנסת לי....אתה יכול להתחרות בנורמן פינקלשטיין
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא סתם אובססיה - כזו שמביאה עד כדי ציטוטים ממקור החוכמה בויקיפדיה העברית..."

בעימות מול דרשוביץ, הוא האשים אותו בפלגיאט כי בספר של דרשוביץ יש ציטוט נרחב של מרק טוויין שנילקח, לטענת פינקלשטיין, ישירות מסיפרה של פיטרס, "מאז ומקדם", ספר אותו הוא האשים בעיוותים חמורים. דרשוביץ שאל אותו בתגובה האם הציטוט של מרק טוויין איננו נכון, ונענה בהתחמקות בצורה של התקפת זעם מטופשת.
ומה הקשר אלייך?
ובכן, אני ציטטתי את דב לווין, ציטוט שאפשר לוודא בכמה וכמה מקורות אמינים ביותר של פסקי דין. היות והתוודעתי לציטוט ולקשר שלו לעניין דרך קריאה בויקפידיה, מצאתי לנכון לא לקחת על עצמי נוצות לא לי. אתה סבור אולי שמצאת דרך "לרדת עלי" אבל היות והציטוט מדויק לגמרי (וכן, וידאתי את זה מעבר לויקפידיה) אתה עושה צחוק רק מעצמך ומהעיקרון הבסיסי של הימנעות מגניבת רעיונות של אחרים.
וכמובן, אין ספק כלל וכלל שההתרשמויות שלך, הבלתי מגובות בדבר, הן מדויקות יותר ממה שכתוב בוידקפידה שכן מגובה במקורות. אובססיה כלשהי בקשר לאגו כבר אמרנו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 28-05-2012, 23:11
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין ספק שבשימוש בסמיילים, אתה מנצח בענק - וגם בנאורות, כמובן...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "וואי, וואי, וואי, איך הכנסת לי....אתה יכול להתחרות בנורמן פינקלשטיין"

כל פתפותי הביצים אודות בג"ץ מגן המיעוטים, הם פירכות מביכות שנראות כמו דקלום של מאמרים מווינט.

ברגע שתנסה להפגין טיפה רצינות, ולהתחיל את הדיון מהנקודה בסיסית (בג"ץ מוטה), תהיה תוחלת בדיון. עד אז, כל הטקסטים המשמימים שתביא מויקיפדיה ודומיה (כן, אתה ממש דרשוביץ 2...), יזכו לאותה הרמת גבה מחוייכת...

בג"ץ לא זורק את הניפים מכל המדרגות. זה מצער, אבל זו עובדה. העתירה לגבי הגדר היא עניינית לפחות כמו העתירה לגבי חוק האזרחות או גבעת האולפנה. מיקום הגדר הוא עניין טכני רק אם החלטת להתעלם מהמציאות ולצייר לך אוטופיה חמודה לגבי בג"ץ, מגן המיעוטים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 28-05-2012, 23:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
כן, זה נחמד כמעט כמו זה שאתה מנצח אותי בקישקושים חסרי בסיס
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין ספק שבשימוש בסמיילים, אתה מנצח בענק - וגם בנאורות, כמובן..."

"פתפותי הביצים" בדבר בג"ץ הם עיקרון בסיסי מאחורי קיומו. אתה יכול להתלונן שהוא מועל בתפקידו או לא ממלא אותו בצורה עיקבית (ולנסות גם לגבות את דבריך פעם בנתונים, לשם שינוי) וזה לא ישנה את העובדה שזה תפקידו.
ונחמד שאתה קובע שאני אהיה רציני ברגע שאקבל את הנחות היסוד שלך...
אני אומר לעומת זאת שאתה תהיה רציני ברגע שתתחיל להתייחס לעובדות ולא להתרשמויות שלך. צעד ראשון בכיוון יהיה להכיר בכך שכשאני מביא צ-י-ט-ו-ט הרי שהוא נכון גם אם מקורו בויקפידיה, ואפילו אם מקורו ב"פילון". טענה אחרת היא ורסיה מצחיקה של אד הומינם.
וכמובן, זה שאתה פינקלשטיין 2 (מבחינה נקודתית) לא אומר שאני דרשוויץ 2....וזה כבר כשל לוגי מספר 2 שאתה מפגין בהודעה בת כמה שורות.
האמירה "בג"ץ לא זורק את הניפים מכל המדרגות" איננה עובדה. ולו משום שהבאתי בקלות, תוך חיפוש של שניות, שתי דוגמאות של עתירות שמאל קיצוני שנידחו על הסף. אתה יכול אולי לטעון משהו פחות מכליל כמו "בג"צ לא נוטה לזרוק ניפים מכל המדרגות" או בג"צ כמעט אף פעם לא זורק את הניפים מכל המדרגות" אבל אז אדרוש ממך כמובן לגבות את הטענה הזו בנתונים כלשהם ולא לדרוש ממני לקבל את התרשמויותיך כאקסיומה. אבל אני לא מצפה ממך ליותר מדי כשמדובר בנתונים. הרי באשכול קודם סירבת בעקשנות להציג כל נתונים שיתמכו בטענתך ל"מונופול של הערבים על עבירות אונס בידי זר", וכשאני החלטתי לעשות המאמץ ולבצע מחקר קטן, הקפדת להעלם מהאשכול.אחרים כמו שרוקי ואסף כן התייחסו לנתונים.
ולגבי שאר האקסימות-בעיני-עצמך שהפרכת כאן, התייחסתי אליהן למעלה.
אתה מוזמן להתייחס עניינית לשם שינוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-05-2012, 23:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אלה לא הנחוחת יסוד שלי. אלה עובדות, שגם אתה מודע להן - אבל נוח לך להתעלם מהן...
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, זה נחמד כמעט כמו זה שאתה מנצח אותי בקישקושים חסרי בסיס"

אתה איש שמאל ובג"ץ קרוב לעמדותיך. אי לכך - הוא טוב. כל דבר שלא יעשה, אתה תחפש תירוצים, גם כאשר הוא נמצא שמאלה לך (כי בכל זאת, בדר"כ הם בסדר...).
אני ימני, וטבעי שאראה בעין פחות אוהדת כיצד גוף שאמור להיות לא-פוליטי, הופך לערכאת ערעור עליונה על כל הכרעה של דרג פוליטי נבחר, באופן שלא קיים באף מדינה בעולם (לא רמת העוצמה שריכז העליוןם כאן ללא הסמכה חוקית מפורשת - ולא שיטת המינוי הביזארית שנותנת לשופטיו וטו על אלה שמתמנים לכהן בו).

כל פעם שאתה דורש "נתונים" זה סימן למצוקה. אתה הרי מכיר את אותן פסיקות שאני מכיר בהקשר להטייה של בג"ץ - ולאותו עניין של "לא יעבור את מבחן בג"ץ", שאותו אין דרך בעולם לכמת, אבל מספר החוקים והתקנות שהוא ביטל, עולה בסדרי גודל על מספר התקנות והחוקים שבג"ץ ביטל בפועל.
לי אין מה להוכיח, בדיוק כמו באותו דיון לגבי האונס כתופעה ערבית, שבו עשית פרוייקט מרשים למדי שהראה שאפילו לפי חישוביך, הערבים מועדים פי 3-4 מיהודים לאנוס יהודיה שאינם מכירים. רוצה? עשה גם כאן פרוייקט כזה (חפש פרסומים לגבי חוקים שנגנזו/שונו/סורסו כדי ש"יעמדו בבמחן בג"ץ"). ייאמר לזכותך שלפחות פרוייקטים כאלה אתה עושה בלי דעות קדומות, ומפרסם גם כשהתוצאות לא ממש מתאימות לתזה שמרחת עליה עשרות תגובות...
לי אין מה להוכיח בעניין הזה, כיוון שגם אתה יודע את האמת. לא היית מגן על בג"ץ בכזו היסטריה לולא היה שייך למחנה שלך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 29-05-2012, 00:13
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
בוודאי שאלו "עובדות", הרי ברגע שאתה חושב משהו, הוא הופך ל"עובדה"...
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אלה לא הנחוחת יסוד שלי. אלה עובדות, שגם אתה מודע להן - אבל נוח לך להתעלם מהן..."

הבעיה היא שאני מעוניין בעובדות, לא ב"עובדות".
זה יפה שאתה משליך מהאנטי הסובייקטיבי שלך לבג"ץ לכך שאני לי יהיה "בעד" עבורו. לא שזה נכון ,אבל זה בכל זאת יפה. אני לא בעד כל החלטה של בג"ץ. היו אפילו הרבה החלטות שלו שלא היו לרוחי. זה לא משנה את העובדה שהוא ממלא תפקיד חשוב. ממש כשם שגם אם אני לא מסכים עם הרבה החלטות של הליכוד, בכל זאת אני חושב שהוא ממלא תפקיד חשוב.
כל פעם שאני דורש נתונים זה משום שאני קולט שאתה מדבר מהאוויר. והאמת שזה בעיקר מתעורר אצלי כשאתה מתחיל להגזים ולבצע הכללות יתר נוסח "מונופול", "אף פעם", וכו'. הכללות יתר כאלו מקפיצות אותי, כמו שאולי שמת לב וממש דורשות שאדרוש ממך נתונים שיגבו קביעות מופלגות שכאלה. אגלה לך סוד קטן-אם לא תבצע הכללות יתר כאלו, סביר להניח שגם לא אדרוש נתונים.
ולעניין-אם אין לך דרך לכמת, זה אומר שאין לך דרך לדעת, שזה אומר שאתה חושב או מנחש שיש הרבה חוקים כאלה וכו'. זה לא רציני. אתה יכול לאסוף חוקים שידוע שלא הועברו בגלל שבג"ץ יפסול אותם, לבדוק כמה מהם באמת היו חוקים סבירים (לא כאלו שכל בית משפט עליון היה צריך לפסול) ואז להשוות לכל החוקים שבג"ץ לא התערב לגביהם, ולמתרחש בבתי משפט מקבילים בעולם המערבי. כל דבר אחר לא יהיה אלא דיבורים בעלמא.
והמחקר שאני עשיתי העלה שמספר מעשי האונס בידי זר בישראל הוא זהה פחות או יותר אצל יהודים וערבים. כלומר, שבאופן יחסי יותר ערבים מעורבים במעשים כאלו יחסית ליהודים, אבל שזה מצב שממש ממש לא קרוב אפילו ל"מונופול" או "קרוב למונופול" של הערבים בישראל על עבירה זו. וגם אם שכחת, זו הייתה הטענה העיקרית שנגדה יצאתי באותו אשכול. לא מקרה הוא שלא הגבת לאותו מחקרון באשכול הנידון. ההבדל בין שיעור יחסי גבוה יותר ובין "מונופול" או "קרוב למונופול" הוא בדיוק ההצדקה לצורך בנתונים ולא להסתפק בהתרשמויות. התרשמויות נוטות להביא לתפיסה מוקצנת.
ולמה אתה שולח אותי לבצע מחקרים? אתה זה שטוען את הטענה, אתה זה שצריך להוכיח אותה. אני לפחות הראתי ש"בג"ץ לא זורק את הניפים מכל המדרגות" היא אמירה לא נכונה עובדתית.
תצטרך להתרגל לעובדה שלפחות איתי תצטרך להוכיח גם את הקלישאות שניראות לך הכי מובנות מאליהן...בעסה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 29-05-2012, 00:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אגלה לך סוד - דרישות הנתונים שלך מעניינות רק אותך...
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בוודאי שאלו "עובדות", הרי ברגע שאתה חושב משהו, הוא הופך ל"עובדה"..."

אתה חושב שאם תזעק "נתונים" זה יראה ביטחון בעמדה שבחוסר כנות אתה מביע כאן...
אתה לא רוצה עובדות ולא רוצה נתונים. אתה בעד בג"ץ, כי בג"ץ מהמחנה הנכון. כל הדקלומים שלך (כולל ההשוואה המצחיקה עד דמעות בין עמדתך הביקורתית לבג"ץ לעמדתך הביקורתית על הליכוד) - הם מסך עשן לעובדה בסיסית: אם בג"ץ היה מאוזן - לא היית תומך בו כאן בכזו התלהבות.

דרוש נתונים עד מחרתיים, ואמשיך לפהק לנוכח דרישותיך המשעממות. ברגע שתהיה קצת יותר כן בנוגע לנסיבות תמיכתך בבג"ץ, יהיה הרבה פחות מצחיק לקרוא את הפאתוס שלך אודות "דרישותיך" לנתונים, ואודות התגייסותך למען כוחות הצדק והאור...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 29-05-2012, 02:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
זאת בדיוק הבעיה. שאותך לא מעניינים נתונים
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אגלה לך סוד - דרישות הנתונים שלך מעניינות רק אותך..."

למרבה המזל,לא כולם כך.
אני רוצה עובדות, ואני רוצה נתונים. אני רוצה לדעת את המציאות במידת דיוק מירבית לפני שאני מחליט משהו. אני יודע שזה מוזר, אבל ככה זה.
את הסיבות לכך שאני חושב שבג"צ הוא חשוב, גם אם יש לו פסיקות רבות שמרגיזות אותי, כבר ציינתי. אתה חושב שאני שקרן ושיש לי סיבות אחרות? סבבה לך. יש משפט יפה מאוד במסורת היהודית (שככל הניראה השפיע גם על פרויד): כל הפוסל במומו פוסל. ודי לחכימא.
ואתה יכול להמשיך להתעלם מדרישות לנתונים, מקורות ושאר ירקות. לפחות תהיה כן באשר לסיבות להתעלמות זו-הייתכן שזה בשל עצלות גרידא וחוסר מוכנות לאתגר את הקונספציות שלך? תמהני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 29-05-2012, 02:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נתונים מאוד מעניינים אותי - כמו גם המניפולציות שאפשר לעשות בהם...
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת בדיוק הבעיה. שאותך לא מעניינים נתונים"

אתה יודע שבג"ץ מוטה, וכל המלל האינסופי שתשפוך כאן לא ישנה זאת. אתה יודע זאת כי אתה לא באמת חי בכוכב אחר. נוח לך עם ההטייה הזו, בגלל שהיא מקלה עליך להרגיש נאור (אתה אפילו לא צריך לשנות את העמדות, כאשר אתה תומך בעליון...).

אין שום תוחלת בהבאת נתונים למי שיודע את העובדות - ובוחר להתעלם מהן. אני לחלוטין לא תמה על מניעיך, אלא סתם מצר עליהם. אתה ציוני, והגיבוי האוטומטי שאתה נותן לבג"ץ (כן, כן יש פסיקות שאתה לא מסכים עימן - הידד. הבעייה אינה פסיקה כזו או אחרת, אלא שיטת מינויים רקובה, ופוליטיזציה כרונית - ועם כל אלה אתה חי נהדר, כי מחנה הימין סובל הרבה יותר...), פוגע גם בך. המדינה הזו, שבג"ץ מחוקק (השימוש במילה מחוקק אינו בטעות...) אותה מחדש כמדינת כל אזרחיה, היא גם המדינה שלך. העובדה שלך כרגע חשוב יותר שהימין יסבול מאשר שתהיה פה הפרדת רשויות מתוקנת, היא דבר עצוב. מתישהו הסבל מכמות החוקים האנטי-ציוניים של בג"ץ, יעלה על ההנאה מכך שהמתנחלים חוטפים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 29-05-2012, 02:22
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
נתונים מאוד מעניינים אותך, בעיקר כמשהו שלא עושים בו שימוש...
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נתונים מאוד מעניינים אותי - כמו גם המניפולציות שאפשר לעשות בהם..."

ואיך אני יכול לנהל ויכוח כשאתה מסרב עקרונית לנהל אותו על בסיס עובדות בנות בדיקה, וכשאתה מייחס לי עמדות שאין לי ומניעים שאין לי? על איזה בסיס בכלל אפשר לנהל דיון במצב כזה. אני מציע לך, סתם כתרגיל, לעבור על האשכול מראשיתו ולבחון היטב איזה מהטיעונים שאתה מייחס לי בכלל העליתי, ואיזה אתה בעצם העלת על בסיס (לא ממש מוצדק) שמה שכן העליתי. אני חושב שתופתע.
אני חוזר ומזכיר שעמדת היסוד שלי באשכול הייתה פשוטה מאוד. העתירה שמדובר עליה פה היא חסרת יסוד לחלוטין ולכן,לדעתי, תידחה על הסף בבג"צ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 29-05-2012, 02:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,963
שוב, אין ספק שדרישה לנתונים ומקורות היא "קלישאה"...
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה לא מנהל איתי דיון. אתה שופך קלישאות כשאתה יודע בבירור את האמת"

בינתיים אתה עדיין לא הוכחת ולא ניסית להוכיח לי שום דבר, אפילו שכטוען נטל ההוכחה הוא עליך. לכן, לא ברור לי למה אני אמור להוכיח לך משהו. מעבר לכך, העמדה שלי באשר ל"הטיה של בג"צ לשמאל" היא מורכבת. אם היית שואל, הייתי כותב.אבל אתה מתעקש להתווכח עם העמדה שיש לי בעניין לדעתך, ושאני אסכים לתפיסות פשטניות שלך ולזה אני לא מוכן.
מעבר לכך, טענה ביחס לפסיקות בג"ץ, כמו ביחס לכל דבר, צריך לגבות בנתונים. זאת דרישה סופר סופר לגיטמית לאור זה ההגזמה שיש בהתרשמויות.
ולבסוף, אני טענתי וטוען שבג"ץ יידחה את העתירה הזו בגלל שהיא מופרכת בעליל. כשאני כותב "ייזרק מכל המדרגות", זאת לשון ציורית ל"יידחה על הסף", כמובן. אף אחד לא חושב שהשופטים הולכים לזרוק את העותרים פיזית במדרגות. היות ובג"ץ עשה זאת בעבר עם עתירות "ניפיות", אין סיבה שלא יעשה זאת גם לגבי עתירה זו, אם מניחים שזו עתירה חסרת יסוד כפי שאני מסיק. לא באתי ואינני בא ליצור השוואות שמאל-ימין לגבי סיכוי הדחיה על הסף בהתאם לרמת חוסר הבסיס של העתירה. זה משהו שקשה לכמת וקשה לבצע. גם אם מניחים שיש יתרון כלשהו לעתירותחלשות משמאל מול כאלו מימין,זה לא סותר את זה שיעיפו עתירת שמאל חסרת יסוד לחלוטין. זה ניראה לי די ברור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:25

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2022 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר