לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-06-2012, 23:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
משה דיין מול יגאל אלון: קווי דמיון ושוני והערכה בדיעבד

משה דיין ויגאל אלון הם שניים מגדולי מעצבי דמותה של ישראל בכלל,ובהיבט הביטחוני בפרט. השניים צמחו מרקע דומה, עברו מסלול כמעט זהה עד נקודה מסוימת, וסופם שהיו גורמים מובילים בנקודות הכרעה ביטחוניות-אסטרטגיות מרכזיות מתקופת היישוב ועד שנות השיבעים. למעשה, השפעתם ניכרת עד היום על דמותו של צה"ל ומערכת הביטחון. לכן, מן הראוי לבחון מעט את דמותם של השניים, הדמיון והשוני ביניהם, ועד כמה ההערצה או הזילזול בהם (וניתן למצוא הרבה מזה ומזה-בייחוד ביחס לדיין) מוצדקים. כאמור, דיין ואלון צמחו מרקע בסיסי דומה. שניהם ילידי הארץ, בני ההתיישבות החקלאית של תחילת המאה העשרים. דיין נולד ב-1915 בקיבוץ הראשון, דגניה, וגדל בנהלל. יגאל אלון נולד (1918) וגדל במושבה "מסחה" (כפר תבור). שניהם גדלו כחקלאים במשק של אבות דומיננטים והיו מעורבים מילדות בהתקלויות עם השכנים הערבים, בהם הוכיחו תושיה ואומץ לב. מתוך המגעים החיוביים והשליליים עם השכנים הערבים מינקותם הם למדו להכיר היטב את פני הארץ ודרכי תושביה ובכך נבדלו מהוריהם שהיו אומנם נועזים ופורצי דרך אך גלותיים.

שניהם היו מעורבים פורמאלית בעניני ההגנה מגיל העשרה, ובלטו עת פרץ "המרד הערבי הגדול" ב-1936. שניהם הצטרפו למשטרת היישובים העיבריים ("הנוטרות") והיו למפקדים זוטרים ביחידה הנבחרת של אותה מסגרת: המשמר הנע. הם הוכיחו אומץ לב, תושיה וכושר מנהיגות וכך השתלבו שניהם במסגרות החדשניות והמהפכניות שהוקמו אז ושפיתחו טקטיקות התקפיות מנוגדות לחלוטין ששיטת ההגנה הפאסיבית שהייתה מקובלת עד אז באירגון ההגנה. מדובר כמובן בפלוגות הלילה המיוחדות של אורד וינגייט ופלוגות השדה (פו"ש) של יצחק שדה ואליהו בן חור. במסגרות אלו פותחו טכניקות של לוחמה בלילה (שעד 1967 העניקה לכוחות הישראלים יתרון גדול מול כוחות ערבים עדיפים), של סיור ושל פעולות גרילה נועזות שהיו בסיס לפעולות הצנחנים והסיירות עוד עשרות שנים מאוחר יותר. באותם שנים בלטו מאוד דיין ויגאל אלון וכך נישלחו לקורס הפיקוד הבסיסי של הנוטרים הבריטים (קורס סמלים קצר) ולקורסי המפקדים הראשונים של ההגנה, ובראשם קורס המ"מים הראשון שהיה יוצא דופן באורכו (שישה שבועות) ובתכנים שנלמדו בו. עבור שניהם זאת הייתה פיסגת ההכשרה הצבאית הפורמאלית שקיבלו עד אחרי מלחמת העצמאות. אלון ודיין היו מהחניכים הבולטים בקורסים, ומחביביו של יצחק שדה. ידועה לכל התמונה המפורסמת שצולמה בעת העליה לחניתה, ובה יצחק שדה, גוץ ומבוגר, במרכז חובק את יגאל אלון הבהיר הנאה והאתלטי מצד אחד, ואת משה דיין הזקוף והצנום מצד שני. השניים צברו נסיון רב בפעולות לחימה זעירה (בניגוד לדברי אורי מילשטיין-אלון בהחלט השתתף בלחימה ממש כלוחם ומפקד) והדריכו בהמשך בקורס המ"מים השני של ההגנה, במהלכו נתפסו חלק מהמשתתפים (כולל דיין והמפקד-משה כרמל) בידי הבריטים וישבו בכלא עד תחילת מלחמת העולם השניה.

לאחר כיבוש צרפת בידי הגרמנים, והחשש מפני הגעת המלחמה לתוך ארץ ישראל, הוחלט על שיתוף פעולה עם הבריטים והקמת הפלמ"ח. דיין (ששוחרר לרגל זה מהכלא) ויגאל אלון היו מומעמדים טבעיים לגוף חדש זה ומונו למפקדי 2 הפלוגות הראשונות. כקוריוז-משה דיין גייס את יצחק רבין לפלוגתו. דיין ואלון, יחד עם מקצת מאנשיהם, שימשו כסיירים ומובילי דרך בפעולות זעירות שביצעו הבריטים בשטח לבנון, לקראת כיבוש סוריה ולבנון מידי צבא וישי, אוהד הנאצים. הפעולות האלו זכו למעמד מיתולוגי אף כי בפועל השיגו מעט מאוד והיו בעלי חשיבות שולית.

יש לומר שלצד קווי הדמיון, היה גם שוני רב בין השניים. אומנם שניהם ניחנו באינטליגנציה טיבעית וכושר מנהיגות, אך אלו היו שונים באופים. ליגאל אלון הייתה ערמומיות טיבעית ופיקחות אך הוא נעדר השכלה עמוקה, ולכן גם יכולת לראיה אסטרטגית רחבה. רבות מהמסקנות האסטרטגיות שהגיע אליהן עד תום מלחמת השיחרור (כולל הסיכוי שכלל תהיה מלחמה כזו) היו לפיכך מוטעות. הוא היה מסודר ושיטתי. כאדם הוא היה קונבציונאלי מאוד, שאף להיות מקובל וניזהר מלחרוג מהנורמה. אניטה שפירא טוענת שהדבר נבע מהרגע הדל שבו גדל, ללא אם ועם אב קפדן, פשוט וספרטני. ביישוב עלוב ושולי. מנהיגותו התבססה על כושר שיכנוע ועל יכולתו להתחבב על אנשים ולדבר לליבם.

משה דיין היה שונה מאוד. פיקחותו הטיבעית הייתה משולבת באינטליקט גבוה וביטחון עצמי שמקורם בבית הוריו שהיה יחסית עשיר מבחינה תרבותית, והיה בחוד החנית של תנועת ההתיישבות העובדת (אביו היה מנהיג פוליטי ולימים ח"כ בכנסת הראשונה). כפי שאראה להלן, דומה כי דיין היה לאחד מהמנהיגים היותר מפוכחים ובעלי ראייה אסטרטגית שהיו לישראל. דיין היה בעל אומץ לב אישי שגבל בהפקרות ואינדבדואליסט שהיה חסר עניין בדיעתם של אחרים עליו. הוא היה בעל חוש הומור מפותח ויכולת אישית גבוהה אך לצד זה נטה לעיתים להתבודדות והיה קצר רוח כלפי החלשים והטיפשים מימנו. כושר מנהיגותו התבסס על כריזמה שהייתה במידה רבה, כדבריא אניטה שפירא, הקסם של הרשע. אנשים העריצו אותו והלכו אחריו אך לאו דווקא אהבו אותו. מבחינה זו היה כאמור שונה מאלון.

בחזרה ללבנון של 1941, כאן אירעה נקודת ההתפצלות הבולטת בין אלון ודיין. דיין יצא לפעולה עם כח קטן ומעורב של אוסטרלים וישראלים. אחרי שמטרת הפעולה התבררה כלא רלבנטית, הציע דיין לבצע פעולה לחלוטין לא מתוכננת ולא נידרשת-כיבוש תחנת משטרה מקומית. דיין הוביל הסתערות על המשטרה והשתלטות עליה. הוא התמקם על גג תחנת המשטרה והפעיל בה מקלע על מנת לבלום תיגבורת צרפתית שניסתה לכבוש את התחנה בחזרה. במהלך חילופי הירי, בעודו מנסה לאתר את מקורות הירי, פגע קליע במשקפת שאחז והוא איבד את הראיה בעינו. פציעתו הייתה חמורה משנוטים לחשוב. האצבעות שאחזו במשקפת שותקו בחלקן וארובת העין ניזוקה קשות ודיין עבר בה עשרות ניתוחים עד גיל מבוגר. הרטיה השחורה לא הייתה בחירה מודעת להידמות לנלסון אלא תוצאה של כישלונות חוזרים להתאים לו עין מלאכותית שתיוותר במקומה בהצלחה לאורך זמן (הוא יכל לשים עין מלאכותית לתקופת זמן קצרות ויש אף צילום שלו עם אחת כזו). עד יומו האחרון הוא סבל מקשיי ראייה ומכאבי ראש קשים כתוצאה מהפציעה. הכאבים הפכו אותו לעוד יותר קצר רוח משהיה גם כך והוא לא היה אדם נעים וסובלני במיוחד חלק גדול מהזמן.

לאחר פציעתו, לא חזר דיין לפלמ"ח אלא הועסק באופן לא רציף בענייני מודיעין ומדיניות. אלון לעומת זאת, לאחר אפיזודה של ניסיון כושל לנהל רשת מודיעינית מקבילה לזו של דיין בסוריה, התמנה לסגן מפקד הפלמ"ח ובמידה רבה היה מפקדו בפועל שכן יצחק שדה לא התעניין במיוחד בניהול השותף של האירגון. אחר כך התמנה באופן פורמאלי למפקד. בפלמ"ח הוא צבר נסיון חשוב באירגון ובניהול של מבצעי גרילה מורכבים, כגון ליל הגשרים שבמסגרתו פוצצו בו זמנית 13 גשרים בין ארץ ישראל לשכונותיה השונות. הישג מרשים מאוד של תיכנון ותיאום בהתחשב בכך שהתרחש בתנאי מחתרת ועם אמצעי תיקשורת ופיקוח פרימטיביים וחלקיים. עם זאת, לא היה לאלון, או לשום איש פלמ"ח אחר, נסיון כלשהו בפיקוד על יחידה בסדר גודל של פלוגה ומעלה בקרב קונבנציונאלי. למרות זאת, אלון במלחמת השיחרור ניהל בהצלחה (בדרך כלל) מבצעים בסדר גודל חטיבתי ולאחר מכן אף אוגדתי ועל-אוגדתי. הוא היה המצביא הבולט במלחמת השיחרור ומרשים מאוד לחשוב על יכולתו לנהל כוחות בהיקפים כה גדולים ללא הכשרה צבאית פורמאלית רצינית, ללא נסיון קודם בפיקוד מבצעי בכיר ובגיל 30 בסך הכל. משה דיין, לעומת זאת, שותף בלחימה, לפחות בתחילה, באופן שהלם יותר את נסיונו. הוא החליף בהצלחה את משה מן כמפקד עמק הירדן בלחימה מול הפולשים הסורים ואחר כך מוננה למפקד גדוד 89 ("קומנדו") בחטיבה 8 של יצחק שדה. ניגודו לאלון בלט כאן בכך שבעוד אלון היה ונשאר מפקד פוליטי שעמד בראש יחידה מזוהה עם השמאל המובהק של אז, דיין היה נאמן בעיקר לעצמו ולבן גוריון והגדוד שלו היה מגוון מאוד בהרכבו, כולל יוצאי אצ"ל ולח"י בשיעור גבוה לצד לוחמים ומפקדים מצטיינים מההתישבות העובדת (למשל, יצחק בן מנחם ז"ל) שהיו לימים חלק מהגרעין המייסד של ה-101. דיין לא הפגין במלחמה כישורים טקטיים מרשימים במיוחד. בכיבוש לוד יחידתו הפגינה נועזות אך לא ברק טקטי. אחר כך דיין מונה לפקד חטיבת ירושליים ובתפקיד זה הצטיין יותר בניהול מדיני ופוליטי מאשר בלחימה ממש. בהתאם לכך, מונה בהמשך למציג ישראלי במשא ומתן לשביתת נשק ברודוס.

לאחר המלחמה, אלון בעל התהילה מניצחון על הצבא המצרי כמפקד פיקוד דרום, ומועמד ברור להיות רמטכ"ל יצא למסע טיול ולימודים באירופה. בן גוריון, שחשד בו בשל זיהויו הפוליטי, ניצל את שעת הכושר למנות את משה דיין במקומו לתפקיד. "בחור טוב" כהרגלו, סירב אלון להתעמת עם בן גוריון והעדיף לפרוש מצה"ל. דיין מילא כמה תפקידים בכירים, יצא לשנת לימודים צבאיים בצרפת, ומונה לרמטכ"ל. יש אומרים (למשל מאיר פעיל) שדיין מעולם לא הצטיין כמפקד ואף לא התעניין במיוחד בענייני צבא (בניגוד לאישים כמו אלון, ידין או ישראל טל) אלא יותר בענייני אסטרטגיה ומדיניות. ריאליסט ומפוכח הוא הבין שלא היה פיתרון קרוב לעימות עם הפלסטינים ולכן צריך להערך בהתאם (נאום ההספד לרועי רוטברג) כרמטכ"ל הוא הוביל, גם בניגוד לדעת הממשלה, מדיניות קשוחה של פעולות תגמול ובהחלטה חשובה ביותר פירק את יחידה 101 ומינה את שרון למפקד הצנחנים.

במבצע קדש, היו לדיין החלטות שניראות תמוהות עד שמבינים שהיה ער לחשיבות התיאום האסטרטגי עם בריטניה וצרפת.לאחר שיחרורו, נכנס פורמאלית לפוליטיקה לצד בן גוריון. בשלהי שנות השישים נסע לוייטנאם כאורח של ארה"ב שרצתה מאוד בחוות דעתן החיובית על המלחמה. בדיווחיו משם דיין הפגין שוב את ראייתו הנבונה כשאומנם הביע את התרשמותו מהישגיהם הטקטיים וחדשנותם של האמריקאים (למשל בשימוש בכוחות מוסקים) אך הוסיף כי בשורה התחתונה האמריקאים "מנצחים בכל דבר פרט למלחמה" ובכך סיכם אז באופן ממצה את מה המומחים אמורים כולם היום.

במלחמת ששת הימים דיין מונה לשר ביטחון רק ערב המלחמה ממש, ולמרבה האירוניה, בעיקר בגלל שנתפס על ידי היונים בממשלה (כגון חברי המפד"ל) כמי שמתנגד למלחמה וימנע אותה. אלון הוצע גם הוא לתפקיד אך שוב לא הפגין את הנחישות והנכונות "להתלכלך" הנידרשים. מקובל היום לומר שדיין גנב את תהילת המלחמה שלא הייתה ראויה לו שכן אשכול היה זה שבתקופתו התכונן הצבא למלחמה, ואת המלחמה עצמה לא מנהל שר הביטחון. הדברים אינם מדוייקים.ראשית, גם טרם קיבל את המינוי הייתה לדיין השפעה חשובה. בפגישה עם רבין הוא ביטל בבוטות את התוכנית שהציע רבין לכבוש את עזה כקלף מיקוח מול המצרים כנגד מיצרי טיראן. הוא אמר, ומן הסתם צדק, שלמצרים אין שום עניין בעזה וישמחו שישראל תישאר תקועה איתה. בתקופתו הקצרה כשר ביטחון הוביל שינויים משמעותיים בתוכניות של צה"ל ובמלחמה עצמה לקח החלטות אסטרטגיות חשובות. החלטה אסטרטגית חשובה אחת שלו שלא מולאה על ידי כוחות צה"ל בשטח, הייתה לא להגיע לתעלת סואץ. דיין הבין ששליטה בתעלת סואץ היא מלכודת. לתעלת סואץ וותפקודה התקין חשיבות אסטרגית גדולה לעולם. כל עוד היא מהווה איזור עימות, קל וחומר שהיא סגורה, העימות בין ישראל ומצרים ישאר בולט בסדר היום העולמי ויהווה מקור לחץ על ישראל לוויתורים. לכן הוא גם תמך בהסדר אי לוחמה עם מצרים במסגרתו תיסוג ישראל מהתעלה ותיערך על קו ההרים. דומני שאף הציע בשלב מסוים נסיגה חד צדדית בנוסח זה. מכתביו של שאזלי, רמטכ"ל צבא מצרים במלחמת יום כיפור, עולה שגם המצרים הבינו זאת ולכן התנגדו להסדר חלקי שבו תוחזר להם תעלת סואץ.

לרוע מזל, דומה כי כמו אצל רבים אחרים, גם אצל דיין המפוכח בדרך כלל השתבשה הדעת בעיקבות הניצחון הסוחף של מלחמת ששת הימים. נעדר הבנה של ממש (או עניין) בענייני צבא נטו (חוסר הבנה שבו גם הודה בפני וועדת אגרנט) הניח שפער העוצמה בין ישראל והערבים הוא כזה שהערבים לא יעזו לתקוף וגם אם כן, יוכל הצבא הסדיר לבלום בהצלחה. כך תיזכר לדיראון עולם קביעתו כי רק "צריך 100 טנקים ברמת הגולן, ואז אלוהים ירחם על הסורים". בפועל, היה ברמת הגולן ערב המלחמה 177 טנקים ישראלים ואלמלא הגעת המילואים לפני הזמן הצפוי, היו חיילי סוריה כבר טובלים רגליהם בכינרת.

לזכותו של דיין ייאמר שהבין את טעותו מהר מאוד. למעשה הוא הבין את חומרת המצב ומשעויותיו לפני כל אחד אחר. כשבאי ה"בור" דיברו על פסימיות היתר שלו, אמר להם "גנדי" שלדעתו הם טועים והם האופטימיים מדי. היו לו כמובן הצהרות היסטריות מיותרות על "חורבן הבית" אבל הצעותיו לנסיגה בסיני לצורך ייצוב קו הגנה באיזור עדיף אסטרטגית היו בסופו של דבר נבונות. מה היה הטעם להחזיק בסיני אם אין כוונה להשתמש בשיטחו הרחב של חצי האי? לא היה כל הגיון במדיניות "אף שעל" בסיני, ובייחוד כאשר האמונה שהסדיר יוכל לעמוד על בוא המילואים התבססה במידה רבה על כך שבניגוד ל67, עתה היה לישראל "את כל סיני" כמרחב הגנה.

בסופו של דבר, אחרי המלחמה, דיין אומנם יצא "זכאי" מוודעת אגרנט אך התגובה הציבורית, ככל שהיה אטום לה, עשתה את שלה ואילצה אותו להתפטר. אך הוא עדיין לא אמר את המילה האחרונה .בעוד יגאל אלון מתבזה והופך פתטי יותר ויותר כשר בממשלתו של בן חסותו מהעבר, יצחק רבין, דיין המתין לשאת כושר ובסופו של דבר היה מאדריכלי השלום עם מצרים.

שני האישים נפטרו בראשית שנות השמונים. כשהם מותירים אחרים אמוציות עזות שנעות בין הערצה לעבר שהיה ואיננו (ואולי מעולם לא היה כפי שנותר בתודעה) בנוגע ליגאל אלון (בבית ספרי עוד היה נהוג לחלק את סיפרו האטוביוגרפי כמתנת סיום כיתה ו') וסלידה גדלה והולכת מדיין, שתכונותיו השליליות הלכו והתעצמו עם השנים. הבוז שלו לחוק, יחסיו העכורים עם משפחתו, יהירותו וחוסר האחריות שבו נהג ערב מלחמת יום כיפור, כל אלו מעיבים על כך שבסופו של דבר הוא אכן היה מהאישים הגדולים שלך ישראל בזירה הביטחונית-אסטרטגית.

את דברים אלו כתבתי בעקבות קריאת סיפרה של אניטה שפירא "אביב חלדו". חלק מהכתוב בו מקורו בקריאת מקורות שונים לאורך השנים ואני מתנצל שאין באפשרותי לשחזר בדיוק מה הם. מטרתי היא לעורר דיון מחודש באישים אלה, מהזווית הצבאית-ביטחונית וללמוד משהו נוסף. יש בזה מין הרלוונטיות גם להיום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-06-2012, 00:41
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "משה דיין מול יגאל אלון: קווי דמיון ושוני והערכה בדיעבד"

אף שיש נקודות דמיון רבות (וגם אני קראתי ונהניתי מאוד מהספר של שפירא על אלון) אלון ודיין היו שונים מאוד.

אלון היה פנומן. גאון צבאי אמיתי (וחשוב להבין זאת) למרות שהיה למעשה חסר כל הכשרה אמיתית בתחום זולת קורס מ"כים ובמלחמת העצמאות פיקד על אגדי כוחות גדולים במיומנות מרשימה (וצריך כשבוחנים את תיפקודו יותר מרק לקחת בחשבון שלא היה לו שום ידע איך עושים זאת והוא אף לא פיקד בלחימה על פלוגה בסד"כ מלא קודם לכן) ובהצלחה גדולה (די אם נזכיר את כיבוש הנגב בסדרת מבצמעים מרשימה). הוא גם היה בעבור בני הדור ההוא סמל ומופת באישיותו.

דיין הוא מנהיג צבאי מסוג שונה. מצד אחד הוא כן עבר (לא באמת אבל כביכול בעיקר כביכול) מסלול הכשרה סביר (בסטנדרטים של הצבא של אז) כמ"פ ומג"ד (כשפיקד על גדוד 89 הקפיד על סגנון מנהיגותי של פיקוד מלפנים שהיה נדיר אז ברמת המג"ד ומעלה בצה"ל ובפלמ"ח לפני כן. דיין היה אולי המג"ד היחיד שעשה כן במלחמה, אולי גם ישראל כרמי היה כזה). מנגד המבצע שלו בלוד היה יותר מכושל וחסר אחריות. לא הוא וגדודו כבשו את לוד הם רק הסתבכו בה ואולי הנחיתו על תודעת המגינים מהלומה קשה (בדגש על אולי). כמצביא צבאי דיין הוא הוא שעיצב את ערכי הלחימה של צה"ל המודרני ועל כך תהילתו האמיתית.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-06-2012, 06:38
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי הימצאות בקידמת הכח"

כל מה שכתבת נכון, אבל צריך לציין שהעובדה שהחבר'ה מהפלמ"ח (מג"דים) במלחמת העצמאות לא עשו כך לא נבעה מפחד אלא מאי הבנה כי זה חלק מתפקידם. אגב טעיתי גם לסקוב פעל כך ובקרב לטרון לחם מקדימה, עם כוחותיו (גדוד 79 נדמה לי). דוגמה הפוכה היא יוספ'לה טבנקין ז"ל ששלח כוחות לקסטל ולסן סימון בפיקוד סמג"דים (רעננה וזריז יבדל"א) ובלעדיו.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-06-2012, 15:22
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
כתבה יפה ומרשימה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "משה דיין מול יגאל אלון: קווי דמיון ושוני והערכה בדיעבד"

כתבה יפה ומרשימה.
כמה נקודות קטנות:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
. בפלמ"ח הוא צבר נסיון חשוב באירגון ובניהול של מבצעי גרילה מורכבים, כגון ליל הגשרים שבמסגרתו פוצצו בו זמנית 13 גשרים בין ארץ ישראל לשכונותיה השונות. הישג מרשים מאוד של תיכנון ותיאום בהתחשב בכך שהתרחש בתנאי מחתרת ועם אמצעי תיקשורת ופיקוח פרימטיביים וחלקיים.

בלי לפגוע בגודל ההישג, מתברר שהתכנון של כל פיצוץ היה מקומי. היה מי שתכנן בחכמה הפתעה ע"י הגעה וחזרה מהגשר מהצד השני של הגבול, הפעולה עברה בהצלחה ולא כתבו עליה. לעומת זאת היו תכנונים של פעולה הקרובה להתאבדות, ואכן היו כשלונות וקרבנות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לאחר המלחמה, אלון בעל התהילה מניצחון על הצבא המצרי כמפקד פיקוד דרום, ומועמד ברור להיות רמטכ"ל יצא למסע טיול ולימודים באירופה. בן גוריון, שחשד בו בשל זיהויו הפוליטי, ניצל את שעת הכושר למנות את משה דיין במקומו לתפקיד. "בחור טוב" כהרגלו, סירב אלון להתעמת עם בן גוריון והעדיף לפרוש מצה"ל.

כמעט כל המפקדים מהפלמ"ח פרשו מצה"ל עם סיום מלחמת העצמאות ואלון ביניהם (רבין נשאר ולא פרש). בו גוריון היה ממנה לרמטכ"ל רק מי שהיה חבר מפא"י או לפחות מקורב לה ,כך שלאלון לא היה סיכוי בכל מקרה.
דיין התמנה לרמטכ"ל מספר שנים לאחר מלחמת השחרור כשאלון כבר היה מרוחק מהצבא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
במלחמת ששת הימים דיין מונה לשר ביטחון רק ערב המלחמה ממש, ולמרבה האירוניה, בעיקר בגלל שנתפס על ידי היונים בממשלה (כגון חברי המפד"ל) כמי שמתנגד למלחמה וימנע אותה. אלון הוצע גם הוא לתפקיד אך שוב לא הפגין את הנחישות והנכונות "להתלכלך" הנידרשים.

גם אני חשבתי כך אך מתברר ששפירא המתון מנהיג המפד"ל חשש מהתוכניות הסופר תוקפניות של אלון והעדיף את דיין בתור "הרע במיעוטו". לא היה לאלון סיכוי במערך הפוליטי של אז.
למעשה אלון מונה לעוזר שר הבטחון אשכול למשך מספר ימים (עד למינוי דיין), בצעד שהיה אמור להרים את המורל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מקובל היום לומר שדיין גנב את תהילת המלחמה שלא הייתה ראויה לו שכן אשכול היה זה שבתקופתו התכונן הצבא למלחמה, ואת המלחמה עצמה לא מנהל שר הביטחון. הדברים אינם מדוייקים.ראשית, גם טרם קיבל את המינוי הייתה לדיין השפעה חשובה. בפגישה עם רבין הוא ביטל בבוטות את התוכנית שהציע רבין לכבוש את עזה כקלף מיקוח מול המצרים כנגד מיצרי טיראן. הוא אמר, ומן הסתם צדק, שלמצרים אין שום עניין בעזה וישמחו שישראל תישאר תקועה איתה. בתקופתו הקצרה כשר ביטחון הוביל שינויים משמעותיים בתוכניות של צה"ל ובמלחמה עצמה לקח החלטות אסטרטגיות חשובות. החלטה אסטרטגית חשובה אחת שלו שלא מולאה על ידי כוחות צה"ל בשטח, הייתה לא להגיע לתעלת סואץ.

הוא גם הורה להתעלם מרצועת עזה ולא לכבוש אותה בתחילת המלחמה (בצדק). אלוף פיקוד הדרום גביש הפר זאת, והורה להסיט כוחות כדי כן לכבוש את הרצועה, מה שאולי תרם לפחות כוחות בהתקפה האוגדתית של טל על מצרי רפיח - הג'ירדי.
לפי עדות גביש, דיין כעס מאוד, ואולי זה מסביר מדוע גביש לא מונה כרמטכ"ל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לזכותו של דיין ייאמר שהבין את טעותו מהר מאוד. למעשה הוא הבין את חומרת המצב ומשעויותיו לפני כל אחד אחר. כשבאי ה"בור" דיברו על פסימיות היתר שלו, אמר להם "גנדי" שלדעתו הם טועים והם האופטימיים מדי. היו לו כמובן הצהרות היסטריות מיותרות על "חורבן הבית" אבל הצעותיו לנסיגה בסיני לצורך ייצוב קו הגנה באיזור עדיף אסטרטגית היו בסופו של דבר נבונות.

התגובות של דיין היו אכן פסימיות ריאליסטיות, אבל זה היה משולב בפניקה עם ביטויים כמו חורבן הבית השלישי. לא בטוח שעומק הצעת הנסיגה שלו היה נכון, כי המצרים (בצדק) תכננו להישאר בצל מטרית טילי הקרקע אויר, כלומר בערך 10 ק"מ מהתעלה ,טווח שלא יאפשר להם להגיע לקו שדיין הציע (כ 40 ק"מ מהתעלה -מצרי המיתלה והג'ידי). כלומר דיין הציע קו הגנה רחוק מדי.
לאחר היום השני במלחמה (נטען שבו דיין הציע שיתפטר) התגלתה ראש הממשלה גולדה מאיר במיטבה. למרות שלא הבינה בעניני צבא, שידרה יציבות (שהיתה מאוד נחוצה), התיעצה עם מי שסמכה עליהם (למשל רבין וברלב ) ובד"כ קיבלה החלטות לפי עמדת הרמטכ"ל דדו (שלאחר הפשלה הגדולה של תחילת המלחמה תפקד למופת) ודי התעלמה מדיין.

האנטי הגדול נגד דיין נוצר, מכיון שלפני מלחמת יום כיפור, דיין היה מהאחראים העיקרים לשחצנות, אבל ביום השני למלחמה, שידר פניקה, שבפני עצמה היתה יכולה לעשות נזק חמור.

דיין, אגב, לא היה הריאליסט היחיד. מספר ימים לאחר תחילת המלחמה, הממשלה העבירה הצעת הפסקת אש לסאדאת, שבמהותה היתה כניעה ישראלית (נסיגה ישראלית חלקית). למזלנו , סאדאת השתחצן וסירב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי marloweperelab89035
אלון היה פנומן. גאון צבאי אמיתי (וחשוב להבין זאת) למרות שהיה למעשה חסר כל הכשרה אמיתית בתחום זולת קורס מ"כים ובמלחמת העצמאות פיקד על אגדי כוחות גדולים במיומנות מרשימה (וצריך כשבוחנים את תיפקודו יותר מרק לקחת בחשבון שלא היה לו שום ידע איך עושים זאת והוא אף לא פיקד בלחימה על פלוגה בסד"כ מלא קודם לכן) ובהצלחה גדולה (די אם נזכיר את כיבוש הנגב בסדרת מבצמעים מרשימה). הוא גם היה בעבור בני הדור ההוא סמל ומופת באישיותו.

נכון מאוד

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 04-06-2012, 05:45
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "משה דיין מול יגאל אלון: קווי דמיון ושוני והערכה בדיעבד"

רק למען הדיוק ההיסטורי
אכן אלון היה מצביא צבאי מלידה - חסר השכלה אך בעל חושים בסיסיים חדים.
תנועתו (הקיבוץ המאוחד) שולחת אותו ללמוד בלונדון להשלים פערים, עם הצטרפות אחדות העבודה לקואליציה הוא ה"שר הבכיר". למרות זאת בששת הימים הוא נדחק הצידה... (הופתענו מכניסת הצבא המצרי לסיני - תמיד הופתענו {גם ב1960 "רותם" הופתענו!!! גם ביום הכיפורים ואפילו למרד הערבי ב 1936 קראה הנהגת הישוב מאורעות - גם שם הופתענו, } ולאחר שגולדה החליפה את אשכול ל"מטבח" צורף גלילי ולא אלון שהיה סגן רה"מ אך למעשה נטול השפעה.
אלון שימש ממלא מקום ראש הממשלה גולדה מאיר בימים שלפני מלחמת יוה"כ.
(גולדה נסעה לפגישה עם ברונו קרייסקי בנושא מעבר העולים מרוסיה דרך וינה שהופסק עקב פעולת טרור - האם היה זה עיתוי מתואם או רק יד המקרה?)
אלון מודר ע"י דיין ולא קיבל שום מידע על המתרחש בחזית. (היו דיונים במטכ"ל) לכן גם לא שאל שאלות ולא נתן דעתו על המתרחש. (הוא גם לא ידע דבר על פגישת גולדה חוסיין) אלון שהיו לו יחסים מצויינים אישיים גם עם בר-לב(שגם לא עודכן בזמן) גם עם דדו וגם עם חוסיין בעצם היה מחוץ לתמונה.
עם פרוץ המלחמה צורף אלון לצמרת המחדל יחד עם שותפו לאחדות העבודה לשעבר השר גלילי שהיה ב"מטבח" של גולדה (גם גלילי לא עודכן טרם מלחמה).
בעוד בר-לב עולה לצפון ויורד לדרום ומצטרף בכך לפחות תדמיתית לאלו שהושיעו את עם ישראל. אלון וגלילי שהיו די מנוטרלים "צורפו" ל"מחדל" בעיקר תדמיתית.
המחאה הגדולה נגד ועדת אגרנט (שפגעה בדדו וניקתה את גולדה ודיין) גרמה לאלון להתייצב לצד דדו (גלילי כרגיל התנסח בצורה דו משמעית שלא קשרה אותו לשום דבר) כך שעם פרישתם של גולדה ודיין האיש החזק של מפא"י מדלג על אלון ופרס (שהתמודד) ותומך ברבין.
ניסיון של אלון לחזור לתמונה היתה לאחר פרישת רבין (פרשת הדולרים 1977) ב 1980 הוא מתמודד מול פרס על הנהגת העבודה חוטף התקף לב, מתאשפז ובביה"ח עפולה לוקה שוב בליבו ונפטר.

האם החמצנו אותו בששת הימים? האם ביוה"כ ? מי ידע היסטוריה עוסקת בחקר האירועים ולא בחקר האולי....
לגבי מנהיגותו - היתה לו כריזמה חברית. כשנדרש חבר לתפקיד וסרב היו שולחים אליו את יגאל זה היה מניח ידו על כתפו "ואי אפשר היה לסרב" כך תארו אותו ותיקי הקבוץ המאוחד.
מנהיגות מסוג זה מצאתי בצנחנים מאוחר יותר אצל מתן ונחמיה תמרי ז"ל,
בעוד אהוד ברק שיצא לי להכירו לזמן קצר בלבד ב"התקלות חד פעמית" כנראה יותר דומה לדיין. איש חכם מאד - חסר סבלנות לסובבים אותו (נותן להרגיש שהוא מעליהם) והכריזמה שלו נעזרת ב"הילה של מנצחים". מי יותר טוב מה יותר מתאים ? אולי לצבא מנהיגים כדיין ואהוד מתאימים יותר. אך באזרחות כשהמוטיבציות אחרות הם התקשו לייצר לעצמם אוהדים . דווקא יגאל ייצר לעצמו מחנה מעריצים חברי אך לא ידע לתרגמו פוליטית.
הפוליטיקה מובאת כאן כהיסטוריה ואין לה נגיעה למצבנו היום. (ספק אם יגאל היה מתקבל היום לעבודה וגלילי בטח היה נזרק ממנה)
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 04-06-2012 בשעה 05:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 04-06-2012, 07:31
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "רק למען הדיוק ההיסטורי אכן..."

אילן שלום
בקשר למה שכתבת על אלון אני מסכים מאוד. אף שההיסטוריה אינה מדע ההשערה מה היה קורה אילו אני מניח שאלון (לולא נדחק הצידה) היה תורם משמעותית לחשיבה האסטרטגית. מהלכיו הצבאיים במבצעים כמו יואב חורב ודני הינם מרשימים ומנהיגותו היתה סוחפת. שווה לקרוא עליו בספר שכתב פקודו בפלמ"ח וחברו לנשק, חן פרס ישראל נתן שחם, שנקרא "שלום חברים".

דיין היה האיש שעיצב את צבא ההתקפה לישראל בצלמו וברוחו ועשה אותו למכשיר לחימה כה יעיל. כדרכו הוא עשה זאת בכוחניות ובבוטות, והאנשים שהתקדמו בצבא שאותו עיצב היו מפקדים בצלמו כמו אריק שרון. בפוליטיקה היה דיין אסטרטג מפוכח בדרך כלל אך חסר את אותו עמוד שדרה להתעקש על דעתו כפי שהפגין בעת שלבש מדים. יחד עם זאת דיין הוא האיש שהפך את צה"ל לצבא בעל ערכי לחימה ודבקות במשימה. אלון היה אולי מוכשר יותר בתיכנון צבאי אבל היה זה דיין שקבע סטנדרטים לביצוע. כל היתקלות (גם זו האחרונה, שמהלכה נהרג לוחם גולני), כל ביצוע, כל תרגיל שנעשים היום (ומאז שנות ה-50) בצבא נעשים לאורם של הערכים והמדדים הללו. לזה, אגב, קוראים מורשת.

נ.ב

בקשר למתן וילנאי, אבא שלי אמר לי עליו "כשמתן וילנאי היה מח"ט הצנחנים אז בגולני דיברו על מח"ט הצנחנים" וזה כשבגולני היה את אורי אייזנברג (שגיא) אז זה אומר משהו (בכלל לחטיבה 35 היה אז רצף מח"טים מדהים מוילנאי ועד יעלון ואני בספק אם איזושהיא חטיבה בצה"ל באשר היא נהנתה מרצף כה איכותי של מפקדים. גם לגולני היו כמה מח"טים בולטים באותן שנים ובהם לביא ואשכנזי).
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 04-06-2012 בשעה 07:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-06-2012, 21:28
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
יש הגזמה בתרומתו של דיין
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "אילן שלום בקשר למה שכתבת על..."

דיין היה כריזמטי אך חלקו בבנית צה"ל לא כזה גדול. כשהיה רמטכ"ל במבצע סיני, רצה שהטנקים יגיעו לקרב על מובילים ויתפקדו כסיוע לחי"ר. אורי בן ארי , מח"ט 7 חטיבת הטנקים היחידה, קיבל אישור אלוף פיקוד הדרום שמחוני וביצע פריצה משורינת בהצלחה. על רקע זה התחמם הסכסוך בין דיין ובין שמחוני.

היו רמטכ"לים שבלטו, אבל לדעתי התרומה הגדולה היתה של יגאל ידין, הרמטכ"ל השני ובפועל גם הרמטכ"ל הראשון. הוא ניהל את מלחמת השחרור, המלחמה הכי נואשת , ולאחר המלחמה ארגן את הצבא, את צבא המילואים, שלח קצינים מוכשרים ללמוד באקדמיות צבאיות במערב והפך את הצבא הפרטיזני לצבא אמיתי.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-06-2012, 22:30
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ייתכן. דיין לא הפגין אף פעם כושר טקטי מיוחד
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "יש הגזמה בתרומתו של דיין"

אבל, הייתה לו תרומה גבוהה לרוח צה"ל, וזה עניין חשוב מאוד. הוא מיזג את ה-101 בצנחנים, וקבע שאסור לכח לסגת עם אין לו לפחות 50% אבידות. זה היה חלק ממגמה לשקם צבא ששכח איך לנצח ואיך לסבול אבידות לטובת ביצוע משימה. ידין ומקלף עשו דברים חשובים עד מאוד, אך מבחינת רוח לחימה וכושר ביצוע, הצבא היה במצב ירוד מאוד אחרי השיחרור הגדול של תום מלחמת הקוממיות. כמעט כל המפקדים והלוחמים המנוסים השתחררו. אם בגלל שהיה רצון לנקות את הצבא מיוצאי הפלמ"ח ואם בגלל שהייתה אווירה לפיה הסכמי רודוס הם פתח לשלום ולכן נגמרו המלחמות ואפשר להשקיע בדברים אחרים.
הצבא כלל בעיקר עולים חדשים (שהפכו דומיננטים באוכלוסיה) והאווירה של אז ממש לא הייתה של "הטובים לקרבי ולפיקוד". הנוער המשכיל ובן ההתישבות העובדת הוותיקה העדיף ללכת לתפקידים לא קרביים או לנח"ל שנתפס כמעין ממשיך דרכו של הפלמ"ח (כך למשל הר ציון). הדבר הוביל לכישלונות קשים בתל אל מוטילה ובפעולות התגמול. מקלף החל בשינוי בכך שהקים את ה-101 (לא יוזמה שלו,אבל הוא קיבל את היוזמה של מישאל שחם וגיבה אותה) ודיין העצים אותו דרך העברת 101 לצנחנים ומינוי שרון למפקדם, כמו גם העברת מסרים חדים כפי שתיארתי למעלה. בעקבות כך הרבה מפקדים טובים ששירתו במלחמת השיחרור חזרו לצה"ל והצטרפו לצנחנים. נוצר מומנטום של החזרת הרוח הקרבית לצבא, מיטב הנוער התנדב לצנחנים, והדבר הוביל לעליה חדה בביצועי הצבא (השיפור בצנחנים זלג לשאר החי"ר ולצבא בכלל), שהגיעו לשיאם במבצע סיני.
במבצע סיני היו לשימחוני הרבה מניות, אבל צריך לזכור שהיו לדיין שיקולים מערכתיים/אסטרטגיים באיסור על פעולות אלו ואחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 05-06-2012, 06:58
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "משה דיין מול יגאל אלון: קווי דמיון ושוני והערכה בדיעבד"

אני לא מסכים אם האמירה כי דיין לא היה טקטיקן מוכשר, וגם לא עם זו כי היו רמטכ"לים שבלטו יותר. ידין אכן היה האסטרטג הראשי במלחמת העצמאות אולם ניתן לזקוף את ניהול חלקה הדרומי של המלחמה דווקא לזכות אלון. דיין דווקא הפגין כישורים טקטים מרשימים בקרבות משמר העמק. באופן עקרוני כל רמטכ"ל תרם משמעותית לצה"ל בקידום תהליכים, ובדיון הזה לפחות לא מבקשים (לטעמי) לברר מי עשה יותר ממי (שהרי לא לנו לשפוט). האשכול נפתח כהשוואה בין דיין לאלון. באשר למבצע סיני, אכן שמחוני היה בולט בניהול הקרבות אולם דיין היה מי שהכשיר את הצבא למערכה, תיכנן ופיקד עליה. באופן עקרוני תרומתו האמיתית של דיין היתה בגיבוש סטנדרטים לביצוע וערכי לחימה גבוהים, כמו גם הדרישה לדוגמה אישית גבוהה מן המפקדים. אני כותב זאת שוב, לא כל מפקדי הפלמ"ח וצה"ל במלחמת העצמאות היו כמו לסקוב, כרמי, דיין ורעננה (אליהו סלע סמג"ד הגדוד הרביעי בסן סימון). ערכים כמו דבקות במשימה, דוגמה אישית, אחריי, אי הפקרת פצועים ועוד... נקבעו בתקופתו ונותרו עימנו מאז. בפרספקטיבה הזו תרומתו של דיין לבניין צה"ל לא תסולא בפז, וכמעט לא ניתנת להשוואה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:10

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר