ביהמ"ש קיבל את בקשת סניגורו של אוחיון (עו"ד איתי יצחק) לדחות הדיונים על מנת שיוכל ללמוד את חומרי החקירה, מה שלא הפריע לו להצהיר "לא היה כאן רצח"

התחיל מסע הלהטוטים, מהעובדות בשטח (דנ"א, ט.א ועדויות) העו"ד לא יוכל לברוח אז קו ההגנה שהוא בחר זה הגנה עצמית ואולי גם אי שפיות.
הובאו עדויות מהחקירה במשטרה:
- על מה שקרה לפני שהמנוח ירד אליו ענה הנאשם "שתיתי חצי בקבוק וודקה"
- על הדקירה ענה הנאשם "הוא נגח בי אז נפלתי והסכין עפה, הרמתי אותה בשביל לדקור אותו ברגליים, לא יודע איך הגעתי ללב"
- לגבי שאלת נוכחות הסכין ענה הנאשם "אני בפארנויות, תמיד מסתובב עם סכין כי אני חושב שרוצים לפגוע בי, אני דפוק בראש"
http://www.mako.co.il/news-law/lega...&pId=1950692751

אבל הכיפה יושבת טוב על הראש...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לדקור ברגליים עלק, טוב שהוא לא אמר שהוא התכוון לעשות נוהל מעצר חשוד ולדקור באוויר קודם.

ציטוט:

לפי כתב האישום, אוחיון שלף מכיס מכנסיו את הסכין שנשא עליו, ו"נעץ את הסכין בחוזקה ישירות בעומק חזהו השמאלי של המנוח, ואז חתך עם הסכין בתוך חזהו של המנוח משמאל לימין, ושלף את הסכין בחזרה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4237794,00.html

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אני עדיין לא חושב שמדובר ברצח, ולולא האווירה בציבור אף תובע לא היה מחמיר את זה מהריגה לרצח.

בית משפט המחוזי בב"ש הרשיע הבוקר את עדן אוחיון ברצח גדי ויכמן ז"ל וגזר עליו מאסר עולם + קנס של 200K ש"ח לאלמנה.
בני משפחה שלו התפרעו בבית המשפט ותקפו את המאבטחים והראו לכולם באיזה "חממה" גדל הרוצח
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4496593,00.html

יש לי את התחושה שההתנהלות של המערכת במשפט הזו שונה לטובה מהנורמה המנותקת מהעם שלצערנו לא אחת אנחנו עדים לה.

המשטרה והפרקליטות עבדו די יעיל, גם השופטים שלא התעצלו ויצאו לשטח ללמוד דברים.
לבסוף בא הפס"ד הכל כך לא רגיל בנוף שלנו.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מצוין.
להכניס גם את המשפחה שלו למעצר ליום-יומיים עקב ההתפרעות בבית המשפט.
אם זריקת נעל = 3 שנים, אז גם על התנהגות לא נאותה בבית משפט צריך לקבל משהו.
הלוואי שגם גזרי דין עתידיים יהיו כאלה קשים, שאנשים יפסיקו להסתובב עם סכינים ולרצוח במהלך ריב.

אם הייתי מורה הייתי מביא את הידיעה הזו לכיתה כדי שהתלמידים יבינו לאיזה מצב הם יכולים להגיע אם יחליטו להסתובב עם סכין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. אם הייתי מורה הייתי מביא את הידיעה הזו לכיתה כדי שהתלמידים יבינו לאיזה מצב הם יכולים להגיע אם יחליטו להסתובב עם סכין.

?
הבנאדם רצח מישהו, הוא לא "הסתובב עם סכין"....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סביר להניח שהאירוע לא היה מסתיים ברצח אם עדן לא היה נושא על עצמו סכין. אם אתה מפחית את כמות האנשים שמסתובבים עם סכין, אתה מפחית את כמות המקרים הדומים שעלולים להתרחש ועל מנת להגיע לתוצאה הרצויה הזו של הפחתת כמות האינדיבידואלים שמסתובבים עם סכין צריך להראות להם לאיזו סיטואציה הם עלולים להתגלגל אילו יסתובבו עם סכין.

אני חושב שכבר הבהרת בעבר שאתה חולק על סגנון קו המחשבה הזה כשאני טענתי שלמנוע מאזרחים אמריקאים להחזיק נשק יפחית את מקרי הרציחות בארה"ב. לי זה נראה ברור שכאשר למישהו יש נשק חם או קר בהישג יד בזמן ויכוח או כעס זה מגדיל את הסיכוי שהאירוע יסלים עד לתוצאה טרגית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. סביר להניח שהאירוע לא היה מסתיים ברצח אם עדן לא היה נושא על עצמו סכין.

נניח שכן, זה עדיין מסקנה שגויה שהוא רצח בגלל שהייתה עליו סכין.
הוא רצח בגלל שלל השפעות, הסכין היא בסה"כ כלי. באותה מידה הוא היה רוצח עם מוט ברזל.

ציטוט:

אם אתה מפחית את כמות האנשים שמסתובבים עם סכין, אתה מפחית את כמות המקרים הדומים שעלולים להתרחש ועל מנת להגיע לתוצאה הרצויה הזו של הפחתת כמות האינדיבידואלים שמסתובבים עם סכין צריך להראות להם לאיזו סיטואציה הם עלולים להתגלגל אילו יסתובבו עם סכין.

שוב, מסקנה שגויה- זה בכלל מבלי להיכנס לעובדה שאי אפשר למנוע מאנשים להסתובב עם סכינים. מה תעשה? תוציא סכינים מחוץ לחוק? תכריח אנשים לאכול עם ספורק?

ציטוט:

אני חושב שכבר הבהרת בעבר שאתה חולק על סגנון קו המחשבה הזה כשאני טענתי שלמנוע מאזרחים אמריקאים להחזיק נשק יפחית את מקרי הרציחות בארה"ב. לי זה נראה ברור שכאשר למישהו יש נשק חם או קר בהישג יד בזמן ויכוח או כעס זה מגדיל את הסיכוי שהאירוע יסלים עד לתוצאה טרגית.

רק שאתה לא יכול למנוע מפושעים להחזיק כלי נשק ואסור לך לפגוע בחיי היום-יום והבטחון של האנשים שומרי החוק.
מרבית הרציחות בישראל מתבצעות בעזרת כלי גינון וכלי בית, בעיקר גרזנים וסכיני מטבח. שוב- מה תעשה? תאסור על מכירה ואחזקה של כלים כאלה? תוציא רשיונות מיוחדים לגננים? תכניס אותם לכלא כל פעם שיאבדו כלי עבודה? תמנע מכירת סכו"ם?
זה אבסורד. האשם פה הוא הרוצח והגורמים שהשפיעו עליו (אני לא מתבייש להגיד שבראשה המשפחה שלו) לא הכלי הדומם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה בכלל מבלי להיכנס לעובדה שאי אפשר למנוע מאנשים להסתובב עם סכינים. מה תעשה? תוציא סכינים מחוץ לחוק? תכריח אנשים לאכול עם ספורק?

חינוך ושכנוע. אם אתה מחנך אדם לא לעשות משהו ואתה מראה לו מה עלול לקרות אם כן יעשה זאת - אתה עושה משהו שמקרב אותך לתוצאה הרצויה.

לפי ההיגיון הזה של "אין מה לעשות. המצב הקיים הוא המצב הקיים וזה תמיד יהיה ככה" גם האדם הבודד וגם האנושות לא היו מגיעים לשום הישג, התקדמות או שינוי.

הבעיה היא לא שאי אפשר לשנות את המצב. תמיד אפשר לשנות את המצב. הבעיה היא שאנשים מתעצלים להשקיע את האנרגיה הדרושה לשם יצירת השינוי. הרבה יותר קל לומר "זה מה יש".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. חינוך ושכנוע. אם אתה מחנך אדם לא לעשות משהו ואתה מראה לו מה עלול לקרות אם כן יעשה זאת - אתה עושה משהו שמקרב אותך לתוצאה הרצויה.

זה בדיוק מה שאמרתי- הכל בחינוך. טוב, הרוב.

ציטוט:

לפי ההיגיון הזה של "אין מה לעשות. המצב הקיים הוא המצב הקיים וזה תמיד יהיה ככה" גם האדם הבודד וגם האנושות לא היו מגיעים לשום הישג, התקדמות או שינוי.

זה לא מה שאמרתי. אפילו לא קרוב.

ציטוט:

הבעיה היא לא שאי אפשר לשנות את המצב. תמיד אפשר לשנות את המצב. הבעיה היא שאנשים מתעצלים להשקיע את האנרגיה הדרושה לשם יצירת השינוי. הרבה יותר קל לומר "זה מה יש".

שוב- אני מציע שתקרא שוב.
דווקא הגישה שלך היא זאת העצלה. מישהו רצח- אז במקום לתקוף את הסיבות שמביאות אנשים לרצוח ובמקביל להגן על קורבנות פוטנציאלים פשוט "נוציא את כלי הרצח מחוץ לחוק" כאילו שזה יפתור משהו. מבלי להבין שזה טאטוא מתחת לשטיח.
באותה נשימה אולי גם נוציא מחוץ לחוק להתלונן על הרעש? הרי ברור שאם הנרצח לא היה מתלונן על הרעש לא היה רצח, כלומר- להתלונן על רעש=רצח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האם אתה מוכן לזה שאזרחים יורשו להחזיק מטול רקטות (בזוקה) להגנה עצמית? אני מניח שלא בגלל שההמצאות של זה בידיים של אזרחים והשימוש בזה יגרום לנזק גדול. לפי אותו היגיון אתה אמור לפסול את הרעיון שאזרחים יורשו להחזיק נשק חם כי ההמצאות של זה והשימוש בזה גורם לנזק גדול (מוות של אלוהים יודע כמה ילדים, בני נוער ומבוגרים בארה"ב).

אבל למה אתה מסיט את הדיון? אנחנו מדברים על סכינים. איך אתה מתכוון לאסור כלי נשק קרים?
האם יהיה מותר להשתמש רק בסכיני פלסטיק וזה יהיה לא חוקי לגזום שיחים ולכרות עצים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מדובר כאן על מזמרה שגנן נשא איתו או שהדוקר ראה במקרה בגינה או משהו בסגנון זה. מדובר בכלי רצח שהחלאה נשא עימו לשם תקיפה. ברוב המקרים קל מאוד לדעת מתי נשיאת סכין היא סבירה ומתי לא.
אם לחלאה לא היה סכין הוא לא היה מעז לרוץ ולהתעמת עם הנרצח. יכול להיות שהוא היה מוצא אמצעי הרג קל מזדמן בשטח ויכול יותר להיות שלא.
העניין הוא פשוט. נשיאת אמצעי הרג ללא סיבה מניחה את הדעת צריכה להיות עבירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס העניין הוא פשוט. נשיאת אמצעי הרג ללא סיבה מניחה את הדעת צריכה להיות עבירה.

+7

מה עם בקבוק זכוכית (מלא)? מה עם לום? מפתח ברגים? מפתח שוודי?

נשיאת סכין ברשות הרבים היא כבר אינה חוקית בישראל. אם שוטר עוצר אותך עם סכין, כדאי שזו תהיה סכין שפים שאתה לוקח לחבר שלך, או שקנית בחנות עכשיו. זה לחלוטין לא עצר את החלאה הזו (או אחרים) לשאת סכין ולהשתמש בה. הכשל הלוגי הבסיסי שלך ושל אחרים באשכול הזה (ואשכולות אחרים) הוא בכך שאתם חושבים שאיסור חוקי ימנע גישה של פושעים לאותו נשק. הוא לחלוטין לא יעשה את זה - הדבר היחיד שקורה זה שהאדם הנורמטיבי שומר החוק הופך להיות חסר הגנה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

אתם חושבים שאיסור חוקי ימנע גישה של פושעים לאותו נשק. הוא לחלוטין לא יעשה את זה - הדבר היחיד שקורה זה שהאדם הנורמטיבי שומר החוק הופך להיות חסר הגנה.

זה נכון, רק אם המשטרה לא אוכפת את החוק... ולא מגנה על האזרח הנורמטיבי שומר החוק...

וזה מה שקורה היום..

כן.

אבל לדעתי הפתרון הוא לתקן את המשטרה, הפרקליטות ומערכת המשפט, ולא לחלק לאנשים נשק שירו אחד בשני.

אם אני משלם חלק ניכר מהמשכורת שלי פרוטקשן למדינה, אז אני מצפה לקבל פרוטקשן.

א"ב של organised society

כך כל סוציאליסט פותר לעצמו את הסתירה בין התיאוריה לגבי כמה הממשלה מוצלחת לבין מה שקורה בפועל- "הרעיון טוב, רק במקרה הפקיד/רגולטור לא יעיל".

זה כבר לא סוציאליזם, אנחנו מדברים על חברה מאורגנת מול אנרכיה...

בדיוק כמו שקומוניזם לא מתאים לאופי האנושי, גם קפיטליזם קיצוני, או ליברטאניזם...

לא, לא דיברתי על אנרכיה, דיברתי על מתן לאזרחים זכות להגן על עצמם.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_f...earms_Ownership

איך תאכוף את החוק? תתחיל לעשות חיפושים אקראיים על אנשים ברחוב? נראה לך הגיוני?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איזה חוק?

התכוונתי את "החוק" באופן כללי... חוץ מזה ישראל היא לא ארהב, הדרישות ל"חשד סביר" הן דיי נמוכות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הדבר היחיד שקורה זה שהאדם הנורמטיבי שומר החוק הופך להיות חסר הגנה.

אנחנו לא חיים באנרכיה עם פשע שמשתולל ברחובות מדי יום. רוב האנשים פה עוברים חיים שלמים מבלי שמישהו שדד אותם או תקף אותם בצורה שאיימה על ההישרדות שלהם או שלמות הגוף שלהם. כשאני הולך ברחוב בלילה אני לא מרגיש פחד. אם הייתי חי במדינה שבה כל אחד יכול לרכוש נשק - אז כן הייתי מרגיש פחד כי הייתי יודע שקיימת אפשרות אמיתית שכל מי שנמצא סביבי מחזיק נשק והפחד הזה היה דוחף אותי לקנות נשק.

אני מאמין שאם היינו יכולים להעמיד בשורה את כל האנשים שנרצחו ונהרגו בטעות בארה"ב בגלל החוק שמאפשר לציבור להחזיק נשק ובמקביל היינו מעמידים בשורה את כל האנשים שהחיים שלהם ניצלו תודות לזה שהיה להם נשק היינו רואים שהשורה של הקורבנות המיותרים הרבה יותר ארוכה.

ואם להמשיך את קו הטיעון שלך,המיני-גנגסטר-על-בסיס-אדי-אלכוהול היה חושב פעמיים האם לשלוף את הסכין עם משולי החגורה של המנוח היתה מבצבצת קת של אקדח.........

אתה רוצה לחתום על זה? אתה בטוח בזה? ואם כן על סמך אילו נתונים? אתה יודע שכאשר ביטלו את הזכות לשאת נשק באוסטרליה, ההבדל היחיד בהרוגים מנשק היה בתחום ההתאבדויות (שמצאו דרכים אחרות להרוג אתעצמם)? אתה יודע שרוב ההרוגים בארה"ב נהרגו ממכות ונשק קר מאולתר בכלל?

העובדה היא שאם אתה גר באיזורים פחות נחמדים אתה חשוף יותר לפגיעה. אם אתה יוצא לבלות במועדונים אתה חשוף יותר לפגיעה, אם אתה בעל עסק תעשייתי או חקלאי אתה חשוף יותר לפגיעה. זה שאתה חי בין חדרה לגדרה באיזור נורמאלי, ואתה לא חשוף לכך לא הופכת את זה לכלל. בשנת 2012 נפתחו, 400 תיקי רצח ונסיון לרצח, 16000 תיקים בגין עבירות תקיפה חמורה, 3000 עבירות שוד, 4000 עבירות מין חמורות ו- 110,000 תיקי אלימות קלה. לפי נתוני המשטרה רק 10-20 אחוז מהתוקפים נתפסים.
http://www.police.gov.il/Doc/TfasimDoc/st2012.pdf

אולי כדאי שתתחיל לפתוח את העיניים שלך.

אתה חושב שלפושעים אין גישה לנשק? לא מפחיד אותך יותר שכאשר אתה יוצא לרחוב, רק לפושעים יש נשק? אתה חושב שבמדינות כמו בריטניה או אוסטרליה לפושעים אין נשק חם? כמה נאיבי אפשר להיות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרג מכות הוא מאוד לא פשוט ולא נפוץ. גם לגבי נשק קר מאולתר אני לא נתקל במקרים רבים מדי, בוודאי לא בהשוואה להרוגים מירי ודקירות סכינים.

בבקשה:

למשל, כשני שליש מהנירצחים בשנת 2011.
ראה למשל באתר של האפ בי איי
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/uc...de-data-table-8

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ו- 110,000 תיקי אלימות קלה.

כן, בוא נאפשר לכולם לרכוש נשק כדי שאירוע של אלימות קלה יהפוך לסיטואציה שבה הצדדים שולפים נשק אחד על השני כי הם חשו מאוימים. אנשים לא יפסיקו לריב אחד עם השני בגלל המחשבה שאולי לצד השני יש נשק. שכנים ימשיכו לצרוח אחד על השני בגלל ריב על מקום חניה, גברים עם פתיל קצר ימשיכו להתחרפן על הנשים שלהם וכו' ובמצבים כאלה אנשים לא חושבים בצורה הגיונית - אם יהיה להם נשק הם עלולים להשתמש בו.

פעם עבדתי בחנות ולקוח הגיע עצבני בגלל דברים שלא קשורים אלי והוא לא היה מרוצה ממהירות השירות. הוא קרא לי "הומו" ותוך מספר שניות הוא מצא את עצמו מוצמד לקיר וכו'. הוגשה נגדי תלונה במשטרה ככה שאולי אני אחד מאותם 110,000 תיקי אלימות קלה. אם היה עלי אקדח באותה סיטואציה שבה החשיבה שלי הייתה מעורפלת מרוב כעס אז יכול מאוד להיות שבמקום 110,000 תיקי אלימות ו-400 תיקי רצח היו נפתחים באותה השנה 109,999 תיקי אלימות ו- 401 תיקי רצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. אנחנו לא חיים באנרכיה עם פשע שמשתולל ברחובות מדי יום.

אתה בטוח בקשר לזה? יש פה הרבה יותר פשע אלים מטרור, למשל....

ציטוט:

רוב האנשים פה עוברים חיים שלמים מבלי שמישהו שדד אותם או תקף אותם בצורה שאיימה על ההישרדות שלהם או שלמות הגוף שלהם.

כל מה שצריך זה פעם אחת...

ציטוט:

כשאני הולך ברחוב בלילה אני לא מרגיש פחד. אם הייתי חי במדינה שבה כל אחד יכול לרכוש נשק - אז כן הייתי מרגיש פחד כי הייתי יודע שקיימת אפשרות אמיתית שכל מי שנמצא סביבי מחזיק נשק והפחד הזה היה דוחף אותי לקנות נשק.

כן, כי הרבה יותר רציונלי שרק לפושעים יהיה נשק.

ציטוט:

אני מאמין שאם היינו יכולים להעמיד בשורה את כל האנשים שנרצחו ונהרגו בטעות בארה"ב בגלל החוק שמאפשר לציבור להחזיק נשק ובמקביל היינו מעמידים בשורה את כל האנשים שהחיים שלהם ניצלו תודות לזה שהיה להם נשק היינו רואים שהשורה של הקורבנות המיותרים הרבה יותר ארוכה.

אז אתה טועה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברירת המחדל צריכה להיות שאזרח איננו חמוש.
אתם כל הזמן מדברים על זה שהאדם הנורמטיבי נפגע מחוקים כאלו.
אבל גם הדוקר היה נורמטיבי עד לרגע הרצח.
אם להסתובב עם סכין זאת עבירה, אז באופן מיידי כל מי שמסתובב עם סכין עובר על החוק ולא צריך להתחיל לדון אם זה ששם משפחתו הוא רוטנשטיין הוא עבריין או נורמטיבי.

אם היחס למשטרה היה כמו לשב"כ ולצבא, אם הנרצח היה מתקשר למשטרה ועשר דקות אחרי השיחה הייתה במקום ניידת עם שוטרים שהיו מגיעים מפזרים את המהומה ובמקרה והם היו חוזרים אחרי שעה היא הייתה מבצעת מעצרים אז אזרח שומר חוק לא היה מרגיש שהוא צריך לרדת ולפזר לבד את המפריעים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אם היחס למשטרה היה כמו לשב"כ ולצבא, אם הנרצח היה מתקשר למשטרה ועשר דקות אחרי השיחה הייתה במקום ניידת עם שוטרים שהיו מגיעים מפזרים את המהומה ובמקרה והם היו חוזרים אחרי שעה היא הייתה מבצעת מעצרים אז אזרח שומר חוק לא היה מרגיש שהוא צריך לרדת ולפזר לבד את המפריעים.

+3

למה ברירת המחדל היא שאדם נורמטיבי לא צריך להיות חמוש?
הדוקר לא היה נורמטיבי עוד לפני הדקירה, הוא פשוט עוד לא פשע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס למה ברירת המחדל היא שאדם נורמטיבי לא צריך להיות חמוש?

כי בחברה מתוקנת, של בני אדם שפויים, אנשים לא ממיתים אחד את השני.

אז אתה טוען שבשם האוטופיה צריך לפרוק מנשק דווקא את אלה שהסיכוי שיהרגו אחרים סתם הוא הנמוך ביותר?
מעבר לזה, אם הטיעון שלך הוא כזה, הרי שאין שום סיכון מאזרחים חמושים, ופריקתם היא שרירות לב של השלטון שמצרה את חירות האזרח ללא סיבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטיעון שלי, הוא שצריך לפרוק את כולם מנשק, חוץ מהמשטרה, ביחוד עבריינים, אבל לא רק.

אם זה שלדעתי אנחנו כחברה לא צריכים לאפשר לחברים בחברה שלנו להמית אחד את השני, נראה לך כשרירות לב...

לא בשם האוטופיה אלא בשם היותנו מדינת חוק.
לשיטתך הדרך בה לאסור עלי לשאת כלי נשק ברחוב היא לתפוס אותי מבצע עבירה, עד לאותו הרגע אין לך שום זכות להגיד שאני אדם לא נורמטיבי.
מה לעשות שיש סיכוי מאוד טוב שהעבירה הראשונה שתתפוס אותי מבצע תהיה קשורה לזה שנשאתי עלי נשק.
הסיבה היחידה לשאת נשק היא כדי לפגוע באדם אחר, לא פעם הפגיעה הזאת היא הכרחית - במסגרת הגנה עצמית, אך עדיין זאת המטרה של כלי נשק.
אני מעדיף אזרחים ללא נשק ומשטרה חזקה ובתי משפט מרתיעים ויעילים שממלאים את תפקידם ומגינים על האזרחים מאשר התפיסה כי אי אפשר לבנות משטרה חזקה ולכן צריך לאזרחים להגן על עצמם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני מניח שלא. גם אני לא. זאת משום שכאזרח נורמטיבי אני לא מחפש קרבות סכינים אלא מתרחק מאלימות ובמקרה שאותקף אנסה לנתק מגע וברוב המקרים גם אצליח ובמצב של תקיפה חמורה שקשה לחמוק מימנה, כל הסיכויים שממילא גם חמוש בסכין לא היה לי יותר מדי סיכוי לצאת ללא פגע.
מי שנושא סכין לצרכי ״הגנה עצמית״ לבילוי בפארק או במועדון הוא בדרך כלל מישהו שנוטה להסתבך בקטטו ת . קרי, מישהו לא נורמטיבי שרצוי מאוד שלא יאפשרו לו לשאת סכין.
וכן, אני מודע לכך שגם היום אסור בישראל לשאת סכין בלי הצדקה סבירה. הבעיה היא באכיפה ובענישה. לפני כמה שנים שוטר עצר בחור ברחוב בישראל ומצא אצלו סכין. בוא החרים לו את הסכין וקצת עיכב אותו. בסופו של דבר הוא לא עצר אותו ואף החזיר לו את הסכין. החלאה דקר למוות באותו סכין כעבור שעה קלה.
אם הענישה על נשית סכין הייתה משמעותית, ואם היו אשכרה בודקים טיפוסים חשודים באופן תכוף, אזי באמת הייתה משמעות לאיסור שיש היום בחוק.

מבחינתך זה נכון גם לאקדחים?

אגב, כזכור לי בטקסס (אם לא בכל ארה"ב) נהגו לשאת סכינים גדולות ויפות ברחוב, ודו קרב בין ג'נטלמנים היה עניין של מה בכך (כמו הקרב של בואי בסנדבר), אבל אז גם ידעו לסיים יפה את העניין. מה שמעלה את השאלה- מה עניינה של המדינה אם שני אנשים מעוניינים להילחם ביניהם עם סכין תוך כללים מוסכמים מראש (עד הקזת דם, בלי עזרת חברים וכו').

כי הם ימותו, וזה מטומטם.

ברצינות גמורה. אני יכול לכתוב הסבר של 1500 מילה למה זה לא הגיוני שאנשים יערכו דו קרב ברחוב, אבל הנ"ל זה תמצית מדוייקת

ככל שהנשק מסוכן יותר, כך הוא צריך להיןת יותר בפיקוח. כבר היום אסור להחזיק אקדח ללא רשיון בישראל וגם בארה״ב יש בהרבה מקומות הגבלות חוקיות על רכישת נשק חם. אתה לא יכול לקנות נשק אוטומטי, ואתה לא יכול לקנות אקדח באופן חוקי אם יש לך רישוי פלילי. בשביל להחזיק אקדח מוסלק בקליפורניה בכלל צריך רשיון מיוחד שלא כל אחד יכול לקבל.
אני מתקשה להאמין שאתה באמת רוצה הסבר מדוע בכל המדינות, כולל טקסס, אסרו בסופו של דבר על דו קרב. נעזוב לרגע את התוצאת העגומות של פספוס בדו קרב שכרוך בירי ופגיעה בעוברי אורח. אתה באמת רוצה שאנשים ידקרו אחד את השני ברחוב? אתה מצפה מהשוטרים שמגיעים למקום לברר קודם אם מדובר בקרב בהסכמה לפני שהם מתערבים? ובאופן כללי, אתה באמת כזה אנרכיסט או שזה סוג של פארודיה על ליבריטנים קיצונים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ככל שהנשק מסוכן יותר, כך הוא צריך להיןת יותר בפיקוח. כבר היום אסור להחזיק אקדח ללא רשיון בישראל וגם בארה״ב יש בהרבה מקומות הגבלות חוקיות על רכישת נשק חם. אתה לא יכול לקנות נשק אוטומטי, ואתה לא יכול לקנות אקדח באופן חוקי אם יש לך רישוי פלילי. בשביל להחזיק אקדח מוסלק בקליפורניה בכלל צריך רשיון מיוחד שלא כל אחד יכול לקבל. זה לא מה שכתבת קודם, ולזה גם התייחסתי. אתה ציינת שאסור להסתובב עם כלי הרג ללא סיבה מניחה את הדעת. זה לא אותו הדבר כמו רישיון לאקדח. יש מספיק אנשים שאין "סיבה" שיסתובב עם נשק (למשל- קצין שלישות שפרש מהצבא ויכול לשאת נשק, בניגוד לחקלאי באזורי הספר שיש לו "סיבה" לשאת נשק). ולכן שאלתי- אתה חושב שאסור לשאת נשק ללא סיבה מניחה את הדעת, גם אם יש לאדם רישיון? אני מתקשה להאמין שאתה באמת רוצה הסבר מדוע בכל המדינות, כולל טקסס, אסרו בסופו של דבר על דו קרב. האמת שאני מעוניין לדעת את הסיבה. האם זה קרה באותו הזמן בו הכניסו את מס ההכנסה הפדרלי לנושא? והקימו את הפד? וכלאו לעולמי עד את כל תושבי המדינה כנתונים לחסדי הבנקים המסחריים? כי זה נראה כמו מומנטום... נעזוב לרגע את התוצאת העגומות של פספוס בדו קרב שכרוך בירי ופגיעה בעוברי אורח. לא רלוונטי, אפשר לפתור את זה בקלות על ידי מיקום דו קרב במקום שומם. אתה באמת רוצה שאנשים ידקרו אחד את השני ברחוב? הרצונות שלי לא גורמים לי לשלוט על אנשים אחרים. אם שני טמבלים מוכנים לבצע את זה בהסכמה? זה באמת אמור לעניין אותי? אתה מצפה מהשוטרים שמגיעים למקום לברר קודם אם מדובר בקרב בהסכמה לפני שהם מתערבים? שוטר- עצור, זרוק את הנשק. שני טמבלים זורקים את הנשק. שוטר- מה קרה פה? טמבל א'- התווכחנו והחלטנו לסיים את זה בדו קרב. טמבל ב' מאשר. לשוטר אין הרבה מה לעשות עם זה אז הוא הולך לתפוס פושעים אמיתיים. ובאופן כללי, אתה באמת כזה אנרכיסט או שזה סוג של פארודיה על ליבריטנים קיצונים? זה תלוי, אתה פארודיה על פאשיסטים נאורים?

מה שאני באמת רוצה לדעת זה היכן הגבול. טום קרוז כתב למעלה משפט ממצה- הוא חושב ששני טמבלים צריכים חינוך מלמעלה. השלב הבא הוא כמובן לאסור עישון, אלכוהול, גראס, בשר אדום, סוכר, שומן טראנס (או להקטין את גודל הכוסות במסעדה), תחרויות איגרוף, מירוצי מכוניות וכבר מדברים על כמה נוראות הפגיעות בפוטבול ואולי שווה להתערב שם. כמה אתה מתיר למדינה להתערב בחייו של אדם בגיר ושקול בנפשו שלא פוגע באחר ללא הסכמה?

טום קרוז, נגד זה שאנשים יהרגו אחד את השני ברחוב בדו קרב, ובעד גראס, ובשר אדום, ונגד שומן טראנס...

לגבי אקדחים דרוש רשיון. לגבי אחזקת סכין (מרוב הסוגים) הרי שהיא הינה חוקית ולכן המגבלות הרלוונטיות הן על הנשיאה. קרי, האם נשיאת הסכין היא בנסיבות מוצדקות או לא.
ומתי החלו לאסור על דו קרב בטקסס? אני מניח שפחות או יותר מתי שהתחילה שם אכיפת חוק יעילה באופן כללי. ויותר רלבנטי לנקודה שלך, בערך בתקופה שהתחילו לצמצם כל מיני חוקים מצמצמים ביחס לחירויות הפרט בארה"ב ובעולם המערבי בכלל. למשל, חוקים שאוסרים על יחסי מין "מחוץ לדרך הטבע" ושאר כללים שכפו הפוריטנים ואחרים. ואם אתה מתעניין, יש עד היום בכל מיני מדינות בארה"ב חוקים מוזרים שמקורם באותם ימים ואשר מגבילים את זכויות הפרט בעניינים הרבה פחות מזיקים מאלימות.
ובאופן כללי, רוב החברות מקדמת דנא (וודאי וודאי החברה היהודית) מחזיקות בעמדה שיש אחריות קולקטיבית מסוימת על הפרט. לכן בדרך כלל ינסו להציל מי שניסה להתאבד ויתערבו בקטטה גם אם המעורבים בה לכאורה מעוניינים בה. מעניין, אגב, אתה בעד שאם 2 גברים מכים זה את זה ברחוב אז צריך להתעלם ולתת להם להרוג אחד השני? אלו הם לא הערכים שלי, אבל כל אחד זכאי לעמדתו.
ואני מקווה שאתה לא הולך לטעון כאן שהיהדות היא פאשיזם...

אם שני הגברים מתקוטטים מרצונם, כמו במועדון קרב, זה מפריע לי? לא. אם אדם תוקף אדם אחר, זאת שאלה כמובן אחרת.
יהדות, כמו כל דת, נושא בחובה אקטים פאשיסטיים, או אם נדייק יותר- קולקטיביזם והגבלה של זכויות הפרט, בדרך כלל עבור אליטה שלטונית מסוג כלשהו שנהנית מהטבות כאלו ואחרות.

אגב, הגבלה של דו קרב בין שני בגירים בהסכמה לא שונה בהרבה מהגבלה של יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אתה צודק לגבי הגבלות שונות ומשונות שהיו נהוגות אז, כתוצאה מהאופי הדתי של ארה"ב, אותו אופי שהוביל בין השאר לחירות כלכלית. הגבלות שונות ומשונות כמו עם מי להתחתן וכמה קולה ימזגו לך בכוס- כבר קיימות.

אפילו במועדון הקרב בסרט מועדון קרב מדובר היה בקטטות תחת תנאים מסויימים ותחת הגבלות מסוימות. אני מדבר על קטטה במובנה הפשוט ביותר. לי מפריע מאוד אם 2 אנשים הולכים מכות ללא בקרה ועלולים לסבול מנזק גופני לצמיתות רק בגלל שבשניה אחת מישהו מהם הפעיל שיקול דעת מוטעה.
בכל חברה היו, יש ויהיו חוקים שמגבילים במידה מסוימת את זכויות הפרט על מנת למנוע נזקים לא רק לצד שני ושלישי אלא גם לאדם עצמו. השאיפה צריכה להיות מינימום התערבות אבל להמנע ממנה ככלל מזיק יותר מאשר מועיל. ולטעמי, אגב, אפילו אם אף אחד אחר פרט למתקוטטים לא נפגע פיזית כשהם רבים ברחוב יש בכך משום פגיעה באחרים: ממש לא הייתי רוצה שהבת שלי תהיה חשופה לסיטואציה כזו, ממש כשם שלא הייתי רוצה שתהיה חשופה למישהו שמחליט להתערטל בציבור ולאונן בחדווה מולה. ואולי אתה סבור שגם זו זכות פרט שאין למנוע אותה? אחרי הכל, הוא לא פוגע פיזית באף אחד...

וכן, בהחלט, הקשר בין חירויות כלכליות (בהן אתה דוגל ובהן דגלו הפוריטנים) וחירויות חברתיות איננו חד משמעי. הליברטנים הרבה יותר דואגים לסוג הראשון והרבה פחות נלהבים מהסוג השני. מעניין לציין שמגיני העבדות בארה"ב השתמשו באופן נלהב בטרמינולוגיה ליברטנית. הם טענו שאין למדינה זכות להתערב בזכותם להחזיק עבדים, שהשחורים אינם בדיוק בני אדם ולכן אין מדובר בפגיעה באחרים שמצדיקה התערבות בעיניניהם. ואגב,בית המשפט העליון בארה"ב צידד בעמדה זו וקבע שאכן הכושים אינם בני אדם במלוא מובן המילה וזו משמעות העובדה שבחוקת ארה"ב מתחייב שוויון מחד, אך העבדות איננה נאסרת מאידך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אפילו במועדון הקרב בסרט מועדון קרב מדובר היה בקטטות תחת תנאים מסויימים ותחת הגבלות מסוימות. אני מדבר על קטטה במובנה הפשוט ביותר. לי מפריע מאוד אם 2 אנשים הולכים מכות ללא בקרה ועלולים לסבול מנזק גופני לצמיתות רק בגלל שבשניה אחת מישהו מהם הפעיל שיקול דעת מוטעה. בכל חברה היו, יש ויהיו חוקים שמגבילים במידה מסוימת את זכויות הפרט על מנת למנוע נזקים לא רק לצד שני ושלישי אלא גם לאדם עצמו. השאיפה צריכה להיות מינימום התערבות אבל להמנע ממנה ככלל מזיק יותר מאשר מועיל. ולטעמי, אגב, אפילו אם אף אחד אחר פרט למתקוטטים לא נפגע פיזית כשהם רבים ברחוב יש בכך משום פגיעה באחרים: ממש לא הייתי רוצה שהבת שלי תהיה חשופה לסיטואציה כזו, ממש כשם שלא הייתי רוצה שתהיה חשופה למישהו שמחליט להתערטל בציבור ולאונן בחדווה מולה. ואולי אתה סבור שגם זו זכות פרט שאין למנוע אותה? אחרי הכל, הוא לא פוגע פיזית באף אחד... וכן, בהחלט, הקשר בין חירויות כלכליות (בהן אתה דוגל ובהן דגלו הפוריטנים) וחירויות חברתיות איננו חד משמעי. הליברטנים הרבה יותר דואגים לסוג הראשון והרבה פחות נלהבים מהסוג השני. מעניין לציין שמגיני העבדות בארה"ב השתמשו באופן נלהב בטרמינולוגיה ליברטנית. הם טענו שאין למדינה זכות להתערב בזכותם להחזיק עבדים, שהשחורים אינם בדיוק בני אדם ולכן אין מדובר בפגיעה באחרים שמצדיקה התערבות בעיניניהם. ואגב,בית המשפט העליון בארה"ב צידד בעמדה זו וקבע שאכן הכושים אינם בני אדם במלוא מובן המילה וזו משמעות העובדה שבחוקת ארה"ב מתחייב שוויון מחד, אך העבדות איננה נאסרת מאידך...

הסכמה מוחלטת של בגירים היא הסכמה מוחלטת. אתה מבין שמדובר בדיוק באותו הלך המחשבה שפוסל גם נישואים חד מיניים?

לא רוצה שהבת תהיה חשופה לזה, כמו לעירום? ניחא (אגב, היחס לעירום באירופה למשל הרבה יותר מתירני מארה"ב, כך שלא מדובר באמת מוחלטת, אוננות כמובן שכן מקבלת אותה התייחסות). זה אומר שתסכים לשניהם ללכת למקום שומם ולהתקוטט? או שגם זה לא, מסיבה אחרת?

סלח לי, אבל מה שאתה כותב על ליברטריאנים אינו נכון. יש קשר הדוק בין השניים, וכשהוא לא מופיע הסיבה היא בדר"כ מערכת אמונית אחרת, כגון דת. ליברטריאן דתי למשל יטען נגד הזכות להפלות, כי לטעמו העובר הוא אדם ויש להגן על בני אדם. ליברטריאן גזעני יטען ששחורים אינם בני אדם ולכן זה לא סותר את התורה שלו. מי שדוגל בעיקר בזכויות כלכליות אך לא אחרות אלו הרפובליקאים עם המכנה הרחב. אני מבטיח לך שרון פול מייחס הרבה יותר חשיבות משאר המחנה הזה לזכויות חברתיות (אגב, שלא תטען לי פתאום שגם הזכות לשיוויון היא זכות חברתית).

זה נכון לתחומים אחרים בהם אין אמת מוחלטת כיום כמו זכויות בעלי חיים. אם ליברטריאן כמוני חושב שבעלי חיים אינם שווי ערך לבני אדם הרי שאין פה סתירה למערכת הערכים שלי. ליברטריאן טבעוני יגיד שלבעלי החיים גם כן יש זכויות ולכן לפי התיאוריה הליברטריאנית אסור להרוג אותם למאכל. זאת דוגמא כיצד מערכת ערכים אחרת משפיעה על האידיאולוגיה הזאת, ולכן ההסקה שלך על הקשר החלש אצלם אינה נכונה.

אם כבר, אזכר את זה שיש במדינות רבות כולל ארה"ב איסור על פוליגמיה. אחת ההצדקות המרכזיות לכך היא שמדובר בצורת חיים שמזיקה למשתתפים בה. כשמדובר בקטטה אתה מתייחס ל"הסכם" שמשמעו פגיעה פיזית,אולי אפילו מוות. ובשבילי, קטטה כזאת חמורה לצפיה יותר מתמהוני שמאונן בפומבי. יש אירועים שאסור לאפשר שיתרחשו בפומבי משום שהם מזיקים גם למשתתפים הפאסיביים. אתה שואל איפה הגבול? הגבול עובר היכן שהרוב קובע בעקבות הדינאמיקות החברתיות והצלחת הצדדים השונים לקדם את עמדתם בציבור הרחב.
לגבי מקום שומם: אם שני ערסים מחליטים לפרק זה אתה זה במקום שומם זה לא מפריע לי במיוחד וגם מבחינה חוקית אם אחד מהם לא יתלונן אחרי זה במשטרה המדינה לא תתערב. אם זה יסתיים במוות או בפציעה קשה מאו זה סיפור אחר.
לגבי הליברטנים דווקא קלעת בדיוק לדעתי: חלק מהליברטנים, אם לא הרוב, מחליט באיזה נסיבות חירות הפרט רלוונטית ובאיזה לא. זה יחליט שעובר הם בנאדם אבל כושי לא, זה יחליט שכשמדובר בערבים אזי לגיטימי לכרסם בחירויות הפרט, וכדומה. כלומר, הליברטניזם אינו מוחלט ואנשים מאמינים במידת התערבות בהתאם לערכים אחרים שלהם. בשורה התחתונה התוצאה לא פעם מקוממת למדי.
רון פול, אגב, הוא בעייתי למדי לא רק מבחינת הפלות אלא גם מבחינת יחס למיעוטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אם כבר, אזכר את זה שיש במדינות רבות כולל ארה"ב איסור על פוליגמיה. אחת ההצדקות המרכזיות לכך היא שמדובר בצורת חיים שמזיקה למשתתפים בה. כשמדובר בקטטה אתה מתייחס ל"הסכם" שמשמעו פגיעה פיזית,אולי אפילו מוות. ובשבילי, קטטה כזאת חמורה לצפיה יותר מתמהוני שמאונן בפומבי. יש אירועים שאסור לאפשר שיתרחשו בפומבי משום שהם מזיקים גם למשתתפים הפאסיביים. אתה שואל איפה הגבול? הגבול עובר היכן שהרוב קובע בעקבות הדינאמיקות החברתיות והצלחת הצדדים השונים לקדם את עמדתם בציבור הרחב. לגבי מקום שומם: אם שני ערסים מחליטים לפרק זה אתה זה במקום שומם זה לא מפריע לי במיוחד וגם מבחינה חוקית אם אחד מהם לא יתלונן אחרי זה במשטרה המדינה לא תתערב. אם זה יסתיים במוות או בפציעה קשה מאו זה סיפור אחר. לגבי הליברטנים דווקא קלעת בדיוק לדעתי: חלק מהליברטנים, אם לא הרוב, מחליט באיזה נסיבות חירות הפרט רלוונטית ובאיזה לא. זה יחליט שעובר הם בנאדם אבל כושי לא, זה יחליט שכשמדובר בערבים אזי לגיטימי לכרסם בחירויות הפרט, וכדומה. כלומר, הליברטניזם אינו מוחלט ואנשים מאמינים במידת התערבות בהתאם לערכים אחרים שלהם. בשורה התחתונה התוצאה לא פעם מקוממת למדי. רון פול, אגב, הוא בעייתי למדי לא רק מבחינת הפלות אלא גם מבחינת יחס למיעוטים.

לטענת האוסרים- בוודאי, המוסר של החברה, מוסד הנישואים, ושאר ביטויים של שמרנים. רוצה לדבר על פגיעה פיזית? כבר דיברנו על אלכוהול, בשר, שומן טראנס, סוכר והנה עוד אחד בשבילך- סאדו מאזו.

"הגבול עובר היכן שהרוב קובע בעקבות הדינאמיקות החברתיות והצלחת הצדדים השונים לקדם את עמדתם בציבור הרחב"

כשאתה מנסה ליישם את המשפט הזה בכל תחום, יש תחומים עבורם הוא תמצית עיקרון דיקטטורה של הרוב.

לא חלק מהליברטריאנים, אלא כולם. כפי שכתבתי- יש דברים שעליך להגדיר קודם להגדרתך כליברטריאן, למשל מיהו אדם. בשאלת העובר למשל זאת שאלה מאוד מהותית- אם העובר הוא אדם כמובן שאסור לפגוע בו, כמו שאסור לפגוע באדם בוגר. החוק כיום לא מכיר בעובר כאדם לגבי כל הזכויות (ולכן הריגת עובר אינה הריגה או רצח אלא "הפסקת הריון". כל ליברטריאן שנדרש לדון בסוגית ההפלות צריך קודם להחליט האם עובר הוא אדם או לא. כנראה שנסכים שיש הבדל בין ביצית מופרית בחודש הראשון לעובר בחודש התשיעי, יש שיגידו שהזכות מופעלת כבר מרגע ההפריה ויש שיגידו מהלידה. אבל זאת סוגיה שכל מי שרוצה לדבר על זכויות אדם צריך להגדיר קודם. כיום למשל יש הסכמה נרחבת במדינות דמוקרטיות שגזעים שונים הינם שווי זכויות, סוגית בעלי החיים נותרה בועטת מתמיד, ממש כמו העוברים. אז זה לא שהם (אנחנו..) צבועים, וזה לא שאתה צריך להתקומם, זה פשוט שלפני שאתה מדבר על זכויות, אתה צריך לדבר על מי זכאי להן.

מה בעייתי ביחס של פול למיעוטים? כל עוד הוא תומך בזכות שווה להם להצביע, זה לא משנה אם ברמה האישית הוא גזען.

אוקיי ואיך זה קשור?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא.

יש חוק נגד זה. החוק לא עשה כלום למנוע את הרצח. בדיוק כשם שהסכין לא עשתה כלום בשביל הרצח.
חוק הוא כלי דומם שפועל רק באמצעות אכיפה, כשם שסכין הוא כלי דומם שפועל רק באמצעות אדם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

החוק אוסר להחזיק סכין בעלת להב מעל 10 סנטימטר מחוץ לבית
https://www.knife.co.il/index.php/%...%9B%D7%99%D7%9F

It's Never Lupus

זה לא מדויק.
החוק מתיר אך ורק נשיאת סכין מתקפלת ללא יכולת קיבוע עד 10 ס"מ להב- בהנחה ואתה יכול להוכיח שסיבת הנשיאה כשרה. כלומר לדרמן אפילו בידיו של נגר איננו חוקי (וכבר היו מקרים שהוחרם לדרמן מבעל מקצוע) וגם אם אתה יוצא לעשות על האש ומביא סכין מטבח אתה עבריין.

אבל עזוב סמנטיקה, איך החוק הזה עזר למנוע את הרצח?
בדיוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברגע שבנאדם מסתובב עם סכין הוא מגדיל בעשרות מונים את הסיכוי שלו להיות מואשם ברצח או בהריגה.
אני מניח ששלא כמו אנשים עולם תחתון הרוצח לא חשב שכשהוא קם בבוקר הוא לא חשב שהוא במסלול של רצח ומאסר עולם.
ברגע שיש לך סכין ויש לך את האופי המתאים אתה מוצא את עצמך עושה הרבה יותר נזק מאשר אם היית ללא סכין. כי לבחור כזה עם האופי המחורבן שלו אם לא היה סכין סביר להניח שזה היה נגמר במכות מאוד כואבות, אולי אפילו עצמות שבורות ותיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.
כשתיכוניסט שם על עצמו סכין כשהוא יוצא לרחוב (ועל זה צ'אקי דיבר בהתחלה) הוא צריך לזכור שיש סיכוי שהפעם הבאה שהוא יטייל לתאילנד יהיה בגיל 36 וגם זה במקרה של ניכוי שליש על התנהגות טובה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 ברגע שבנאדם מסתובב עם סכין הוא מגדיל בעשרות מונים את הסיכוי שלו להיות מואשם ברצח או בהריגה.

אתה רציני?
לתומי חשבתי שהאשמה ברצח או בהריגה הן תוצאה של רצח או הריגה...

ציטוט:

אני מניח ששלא כמו אנשים עולם תחתון הרוצח לא חשב שכשהוא קם בבוקר הוא לא חשב שהוא במסלול של רצח ומאסר עולם. ברגע שיש לך סכין ויש לך את האופי המתאים אתה מוצא את עצמך עושה הרבה יותר נזק מאשר אם היית ללא סכין. כי לבחור כזה עם האופי המחורבן שלו אם לא היה סכין סביר להניח שזה היה נגמר במכות מאוד כואבות, אולי אפילו עצמות שבורות ותיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.

שטויות. אדם שרוצה לרצוח ימצא דרך. זמינות וקטלניות של סכין לא עולה על זמינות וקטלניות של כל כלי קהה או חד אחר שיכול להרוג.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנקודה היא במשפט אדם שרוצה לרצוח.

לגבי זה אין לי שום ויכוח אתך, אם פלוני קם בבוקר ותכנן לרצוח משהו גם אלף חוקים והגבלות לא ימנעו ממנו לנסות לבצע את זממו.
אבל בחור בן 17 שיוצא לעשן נרגילה עם חברים, כשהבחור הזה חרא של בנאדם, אוהב אלימות ולא מת על החוק לא בהכרח רוצה לרצוח, הוא לא מתכנן את זה. הוא הולך עם סכין כי כולם הולכים, כי הוא מרגיש גבר. כי יש תחושה מאוד חזקה כשיש לך נשק בכיס. (כולנו מכירים את זה מהמילואים)
ועכשיו הוא נכנס לקטטה, הוא לא חושב והוא חוצה את הגבול.
ולא מדובר כאן בכתב הגנה, הוא צריך לשבת בכלא למאסר עולם.
אבל בכלל לא בטוח שאותו בחור היה רץ למגרש בניה מביא משם לום ועדיין חמתו הייתה בוערת בו מספיק כדי לחצות את אותו קו.
בגלל זה מה שאמר צ'אקי כל כך נכון.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אם לרוצח של גדי ויכמן לא היה סכין, ויכמן היה היום בחיים. לא כל אחד יודע לאלתר דרך להרוג ולא בטוח שבכלל הייתה לו אפשרות כזו. אם היה לו מוט ברזל (מאיפה בדיוק?) או בקבוק ולא סכין מוסלק על הגוף אזי ויכמן היה יודע להזהר ולברוח או היה מוכן להתמודד עם זה.

אתה כותב שטויות במיץ אבל אתה כותב בדיוק את מה שאני כותב.
כי זה בדיוק מה שכתבתי, אם לרוצח לא היה סכין הסבירות כי היה רוצח היא קטנה הרבה יותר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ואם כן היה?

הוא מעשן נרגילה, מה הבעיה לדפוק את הנרגילה בראש שלו?
הוא בגן ציבורי מעשן נרגילה באמצע הלילה, מה הבעיה לשבור את הבקבוק וודקה או אחד מעשרות בקבוקי הבירה ולהשתמש בהם כסכין?

כן, אם לא היה לו סכין זה היה קשה יותר, אבל אי אפשר למנוע את זה שיהיה לו סכין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שני דברים:
- אין שום דרך לפקח על אחזקת סכין, בוודאי לא אצל כאלה שהולכים לפארקים (במקומות עם גלאי מתכות זה עוד אפשרי), מסכים שמי שרוצה לרצוח ירצח גם אם יצטרך לעשות את זה עם כל הבא ליד.
- במקרה הספציפי הזה הסכין היא זו שהובילה את כל האירוע וגם סיימה אותו, הסברה של הגורמים הרלוונטיים היא שלולא הייתה סכין לא בטוח שכלל הייתה הפרובוקציה שהובילה לאירוע. השופטים קבעו שאוחיון יצא על מנת לדקור - לא על מנת לרצוח!
אני מכיר כל מיני עובדות בתיק מעבר למה שפורסם בתקשורת., אוחיון היה ידוע כסכינאי רברבן שתמיד מאיים לדקור, חבורת השוטים שהיתה סביבו ידעה שהם קנו כרטיס להצגה וזו שאלה של זמן עד שיקבלו את המופע, מין נבואה שבסוף הגשימה את עצמה.
הוא יצא מהבית עם סכין (סליחה, צריך לכתוב חרב והוא לא בדיוק סמוראי) והלך כהרגלו לחפש פרובוקציה על מנת להגיע למצב של דקירה, איתו החבורה והרבה אלכוהול ונרגילות ושאר הגדג'טים הסטנדרטיים בהופעות האלה.
הרעש היה אותו רעש והשכנים סבלו מזה בשקט כמו תמיד, רק הפעם הגב' ויכמן העירה להם, אוחיון קפץ על המציאה וענה בחוצפה, המנוח הצטרף לאשתו וגם נענה בחוצפה, הוא ירד אליו עצבני וברגע זה אוחיון יודע שהחלום הרטוב שלו עומד להתגשם (הנה מישהו בא לאיים עליי, אני הגבר גבר יראה לו מה זה), הסכין כבר היתה בהיכון...
המנוח הגיע, חילופי מילים (אולי נגיחה, הפרקליטות אומרת שכן ובימ"ש קבע שאולי לא, בכל מקרה לא רלוונטי), הסכין נישלפה, דקירה בלב וריטוש.

אין כאן הריגה, יש כאן רצח ע"פ סנריו של הרוצח.

אגב, אני חוזר עכשיו מבימ"ש באר שבע, שוחחתי קצת עם המאבטחים ושיבחתי אותם על העבודה שלהם מול פיראי האדם, גם הודיתי להם בשם הציבור.
המאבטח שבלם את אחיו של הרוצח (עם החולצה הכחולה) עם לפיתה בגרון וסיכול עם הרגל סדק את היד בפעולה הזו, התרגיל הזה שלו הולך להיות מודל ביחידות אבטחה איך מנטרלים תוקף בנחישות ועוצמה.
כל הכבוד לו ורפואה שלמה!

ניסיתי למצוא את סרט הוידאו בו ניראה האירוע הזה ולא מצאתי האינטרנט, אבל בטלוויזיה שידרו את זה, אודה למי יימצא את זה ויעלה כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang - במקרה הספציפי הזה הסכין היא זו שהובילה את כל האירוע וגם סיימה אותו, הסברה של הגורמים הרלוונטיים היא שלולא הייתה סכין לא בטוח שכלל הייתה הפרובוקציה שהובילה לאירוע. השופטים קבעו שאוחיון יצא על מנת לדקור - לא על מנת לרצוח!

אני לא משפטן אבל אם זאת הקביעה שלהם- איך אוחיון מואשם ברצח ולא בהריגה?

ואיך אומרים אצלנו- נו שוין, אז נניח שהמצאותה של הסכין היא שגרמה לו לרצוח (זה לא רלוונטי כי זה מעולם לא היה האישיו) אין שום אפשרות למנוע את המצאותה. יש חוק נגד זה, החוק לא עזר. בדיוק כמו שיש חוק נגד לזרוק רימוני הלם לחצרות בראשל"צ ונגד סריקת רימוני רסס לבתים בפ"ת או מלכוד מכוניות בת"א, מה המסקנה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא רצח מדרגה ראשונה שכלל בחירת הקורבן, תיכנון וביצוע.
אבל זה רצח מדרגה שניה, מרגע שהמנוח נכנס לתמונה אוחיון הלך על רצח, זו לא היתה דקירה מקרית מהוססת אלא דקירה בלב וריטוש.

ישבתי בקפיטריה, כולם מדברים על זה. ההד של הפס"ד כל כך חזק, כל כך הרבה כתבי הגנה עוברים עכשיו שינוי..

לגבי יכולת האכיפה של אמל"ח, פשוט זוועה והמפכ"ל עוד מקשקש בראיונות איתו שהמצב טוב!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

המפכ"ל הוא רק עושה דברו של השר לבט"פ- שהוא האימפוטנט האמיתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אפשר לצמצם מאוד התרחשותה דרך אכיפה וענישה שיוצרת הרתעה.

שוב- האם אתה מתכוון להעניש אנשים שעושים על האש? כי הם עבריינים פר אקסלנס. האם הסתובבת פעם עם לדרמן מחוץ לבית? אתה עבריין.

הענישה והאכיפה צריכה להיות כלפי הרוצחים, לא כלפי חפצים דוממים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברור שאין כאן כוונה לייחס עבריינות למי שעושה על האש ויש לו סכין לחיתוך הבשר (מצד שני, אם יש לו גם סכין קפיצית יהיה קשה להצדיק זאת בחיתוך בשר). אם אני לוקח איתי לדרמן לבילוי במועדון בלילה אז אני בהחלט עבריין שכן אין שום סיבה הגיונית להחזיק במכשיר הזה שם פרט לאלימות. ואני מנחש שגם אתה, וואלה, לא לוקח לדרמן בכיס או בגרב כשאתה יוצא ביום חמישי בלילה לפאב.
יש נסיבות רבות (כוללה המקום, סוג הסכין, אופן נשיאתה וכו') שבהן ברור שאין כל הצדקה הגיונית לנשיאת הסכין. יש נסיבות רבות שבהן ההצדקה ברורה לחלוטין (הסכין לחיתוך השווארמה והלדרמן אצל הטייל במדבר יהודה). עם נסיבות הביניים אפשר להסתדר ואין המון כאלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ברור שאין כאן כוונה לייחס עבריינות למי שעושה על האש ויש לו סכין לחיתוך הבשר (מצד שני, אם יש לו גם סכין קפיצית יהיה קשה להצדיק זאת בחיתוך בשר).

כרגע החוק לא עושה אבחנה שכזו.

ציטוט:

יש נסיבות רבות (כוללה המקום, סוג הסכין, אופן נשיאתה וכו') שבהן ברור שאין כל הצדקה הגיונית לנשיאת הסכין. יש נסיבות רבות שבהן ההצדקה ברורה לחלוטין (הסכין לחיתוך השווארמה והלדרמן אצל הטייל במדבר יהודה). עם נסיבות הביניים אפשר להסתדר ואין המון כאלו.

אתה עדיין לא עונה על השאלה.
יש חוק. הוא קיים כבר. אבל בלתי אפשרי לאכוף אותו. איך אתה מציע לאכוף את החוק הזה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה זה שאמר שכבר יש חוק בעניין. אני מסכים אבל חושב שלא החוק ולא אופן אכיפתו הולמים. למעשה, זאת הטענה העיקרית שלי באשכול הזה.
כבר כתבתי איך אני מציע לאכוף את החוק הזה. כבר הזכרתי שאין חוק שאפשר לאכוף במאה אחוז. מה עוד אותה רוצה? הנקודה היא שאני לא חושב שאכיפת חוק זה או אחר ימנעו לחלוטין מקרים כאלו. אני חושב שהם יצמצמו אותם וחזקה עלי האמירה שכל המציל נפש אחד כאילו הציל עולם שלם.

החוק לא מספיק טוב?
החוק אוסר נשיאה של כמעט כל כלי בעל להב.
כנראה שזה קשור לעובדה שכמה מילים על דף נייר לא עושות רושם על עבריינים, בדיוק כשם שחפצים דוממים לא הורגים אנשים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם החוק לא מבחין בין נשיאת סכין לגיטימית וכזו שלא-הוא לא מספיק טוב.
אם החוק לא קובע עונשים חמורים דיים לנושאי סכין שלא כדין-הוא לא מספיק טוב.
אם נושאי סכין שנתפסים לא מועמדים לדין באופן רציני, ולא נענשים במלוא חומרת החוק-האכיפה לא מספיק טובה.
אם אין דגש מספיק על איתור סכינים אצל בני נוער וצעירים בנסיבות רלבנטיות: האכיפה לא מספיק טובה.
ואתה יודע, יש חוקים נגד גניבות ובכל זאת יש גנבים. אז מה? שניתן לגנבים לעבוד כי המלים של החוק לא עושות עליהם רושם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ואתה יודע, יש חוקים נגד גניבות ובכל זאת יש גנבים. אז מה? שניתן לגנבים לעבוד כי המלים של החוק לא עושות עליהם רושם?

זה בדיוק העניין. גניבה היא פעולה, החוק הוא נגד גניבה.
גנבים משתמשים לעיתים בחפצים, נניח פלסטלינה לשכפול מפתחות או לום לפתיחת דלתות או כל דבר אחר.
אבל פלסטלינה היא לא לא חוקית וגם לום הוא חפץ חוקי, רק כאשר הוא נישא בזמן ובמקום מוזר אז זה מחשיד את הנושא אותו.

כך רציחות.
רצח היא הפעולה שאיננה חוקית ושכנגדה צריך לפעול. סכין הוא רק כלי. אם מישהו נושא סכין במקום ובזמן מוזר אז זה מחשיד אותו, אבל הסכין לא צריכה להיות לא חוקית יותר מאשר הפלסטלינה של הגנב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עצם נשיאת הסכין, בנסיבות מוגדרות, היא עבירה. האיסור איננו על הסכין כי אם על נשיאתו.

מצוין, רק שגם את הנסיבות אתה לא יכול למסגר.

כרגע אם אני רוצה שתהיה לי סכין חירום ברכב אני עבריין. אם אני רוצה שתהיה עליי סכין בטיול אני עבריין. אם אני רוצה שתהיה עליי סכין מתקפלת לפעולות יומיומית שמצריכות סכין אני עבריין.

כן- יש פלח באוכלוסיה שבנסיבות מסוימות אתה אוטומטית יכול לדעת שמועד לפורענות עם סכין (ובכ"ז אין פה משטרת מחשבות וזה לא הסרט הזה של טום קרוז שעוצרים בו אנשים על פשעים שהם עתידים לבצע) ולא- לעשות חיפושים רנדומליים על אנשים ברחוב זה לא פרקטי, לא חוקי ולא דמוקרטי.

ההתעסקות פה היא יותר מדי בתפל ומעט מדי בעיקר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמו שכתבתי קודם, יש נסיבות שבהן ברור שנשיאת סכין איננה יכולה להיות למטרות לגיטימיות. החוק צריך להתייחס לכך ואם אינו-הרי שהוא חוק גרוע. החוק לא צריך לכלול את כל האפשרויות שהדמיון יכול להעלות אלא באופן כללי לציין שנידרשת הצדקה מניחה את הדעת לנשיאת הסכין. אפשר יהיה לנסות לשכנע את השוטר, ואחר כך את השופט שמדובר היה במקרה לגיטימי. לי די ברור שקשה מאוד מאוד למצוא סיבה לגיטימית לנשיאת סכין במקרה של אוחיון או במקרה של מישהו שהולך לבילוי במועדון. מה, הוא צריך להב למקרה שתיתפס לו החולצה בזיז של הדלת?
וכמו שכבר כתבתי-המשטרה בהחלט יודעת לבדוק ולחפש. עובדתית, כתבת בעצמך שאוחיון נתפס 4 פעמים בעבר עם סכין שנשא שלא כחוק. מישהו ידע שצריך לבדוק אותו, ובדק. ואני חוזר וכותב שיש לי גם נסיון אישי בעניין. אתה חושב שיפור החקיקה והאכיפה ביחס לנשיאת סכינים זה "תפל"? סבבה. בעיני זה יצמצם בוודאות את מקרי הדקירה. מעניין מה אצלך זה ה"עיקר".
תן לי לנחש על רקע מה אנשים טוענים בדרך כלל בעניינים אלו:
1. "חינוך". אותה מילת פלא שתמיד זורקים ושתכלס היא חסרת משמעות לחלוטין.
2. "ענישה"-כאילו שאפילו עונש מוות מרתיע מישהו מלהרוג. אני חושב שהרבה יותר אפקטיבי להעניש בחומרה לפני שרוצחים-קרי, כשנושאים סכין, ואזי תוכל להרתיע מראש מכניסה לסיטואצית ההרג, סטואציה שבה ההסלמה קלה וההשליטה מוגבלת.

'חינוך ' היא מילה עם משמעות.
ילדים היום נושאים סכינים,
ילדים לפני עשרים שנה לא נשאו סכינים, ילדים במדינות הoecd לא נושאים סכינים,
אם אנחנו מניחים כי נשיאת סכינים זה דבר לא טוב, צריך לברר מדוע הילד נושא סכין, ולנטרל הסיבות שהביאו אותו לכך,
ניטרול הסיבות זה בעיקרו העברת המסרים הנכונים, עיצוב נכון של אישיות הילד.....וזה קשור לחינוך, גם עם בוחרים במילה 'טיפוח' או 'הרתעה' זה גם קשור לחינוך.
עדן אוחיון נעצר כבר 4 פעמים, זה קורה כשלא מטפלים בסיבות המביאות לכך כי עדן אוחיון ורבים אחרים נושאים סכינים.

זה לא פטנט חדש.
מה שבטוח עלה הוא השימוש באלכוהול, וזה בהחלט מתקשר לאלימות.

אולי זכרוני בוגד בי,
אבל נדמה לי כי לפני 20-30 שנה לא היו נושאים סכינים מהסיבות שהיום נושאים סכינים. והשימוש שהיו עושים בהם היה שונה.

כשהייתי נער, לפני עשרים שנה ויותר, היו מזהירים אותנו תכופות להזהר בתגרות במקומות מסויימים כי אי אפשר לדעת מתי ישלפו עליך סכין. זה היה איום שכבר אז היה עמוק בתודעה. אני זוכר איך, עוד לפני זה, בגיל 13-14 ילד אחד מהעיר הסמוכה ליישוב שלי הראה לי את הסכין שהוא נושא עימו והסביר לי שזה ל"הגנה עצמית".
בקיצור, כמאמר קהלת, אין חדש תחת השמש. אני כן חושב שצריכת האלכוהול עלתה מאוד ואיתה גם הקלות שבה סכינים נשלפות. במחשבה שניה ייתכן גם שבגלל הפרסום הרב שמתקבל למקרי האלימות והדקירות יותר נערים וצעירים "מתחמשים" מחשש שבאמת יותקפו על ידי אחרים, מה שיכול להביא גם אותם למצב שברגע של חוסר שיקול דעת יעשו שימוש מיותר וקטלני בסכין.

מה זה משנה? יש מצבים בהם אני מוצא את עצמי צריך סכין לפעילות כלשהי (utility) והרבה יותר נוח לשאת סכין מתקפלת. מה איכפת לך למה אני צריך אותה כל עוד אני לא משתמש בה לפגוע במישהו אחר?

זה צריך להיות שורש העניין פה. כלי הוא חפץ דומם שאדם מפיח בו רוח חיים. אדם יכול לעשות בו שימוש שלילי, חיובי או נטרלי, אבל בכל מקרה האשמה היא של האדם לא של החפץ וגם לא של כלל האנושות.

אם אתה חושב שאני סומך על שיקול דעתו של שוטר אז אתה טועה. לא רק בגלל שמדובר במ"י עם כל ההילה המפורסמת שלה אלא שכמו שציינתי אני מכיר אישית נגר שהוחרם לו הלדרמן בשעת העבודה.

השיקול לא צריך להיות שלילי אלא חיובי, אני לא צריך להוכיח לאיזה מטרה יש לי את הסכין כל עוד המטרה הזאת היא לא שלילית. כן, גם "שתהיה" סכין למקרה חירום צריכה להיות נשיאה כשרה.



אתה שב וטוחן את נושא אוחיון ואני אשוב ואגיד- לקחת מקרה בודד ולעשות ממנו אידיאולוגיה זאת טעות. את אוחיון תפסו 4 פעמים (אני מניח בגלל שהוא ביצע עבירות שונות ודיווחו עליו, לא בזכות כוחות הטלפתיה של המשטרה) אבל מרבית הילדודס והמבוגרים שדוקרים עושים זאת מבלי עבירות נשיאה קודמות וסביר שהם נושאים הרבה זמן.
למה? כי בלתי אפשרי למנוע נשיאה של סכינים נקודה. סכין הוא כלי נפוץ בשימוש יומיומי ובהישג יד כמעט בכל רגע נתון.
שוב- צריך לפגוע בעבריינים, לא בחפצים ולא בבני אדם נורמטיבים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מלבד חיפוש אחרי צרות, אין הרבה סיבה לאדם לשאת עליו כלי הריגה מוסלק בעת שהוא הולך למועדון או פארק ציבורי. הנקודה מבחינתי היא פשוטה: אם אין לאדם סיבה טובה לשאת נשק, שלא יישא נשק. ראשית, אני מפקפק בנורמטיביות של מי שלוקח איתו סכין מתקפלת למועדון או פארק ציבורי. עצם הנשיאה היא עבירה על החוק ולכן מדובר בעבריין, ולא סתם עבריין אלא אחד שמכין עצמו לפעילות אלימה. דווקא אנשים כאלה אסור שיישאו נשק.
רוצה לומר, אין לי בעיה עם זה שאתה תישא סכין משום שאני יודע שאתה לא מחפש תגרות וממילא לא תיקח איתך סכין למקומות שבהם אין בה צורך מלבד ככלי עזר בקטטה. הבעיה שלי היא בדיוק עם אלו שכן ישאו סכין בנסיבות האלו. על אנשים כאלה צריך לאסור לשאת סכינים ולכן אני בעד לאכוף במקסימום יעילות איסור על נשיאת סכין בנסיבות שאין בהן הצדקה הגיונית.
אתה יכול לא לסמוך על שיקול שוטרי מ"י (למרות שמנסיוני דווקא יש מה לסמוך בהקשר של זיהוי חשודים פוטנציאלים) ולכן הוספתי "שופט". מי שמועמד לדין כי לדעת השוטרים החזיק סכין בנסיבות לא סבירות יעמוד בפני שופט וזה יחליט אם לסגור את התיק. וזאת אם בכלל קצין המשטרה בתחנה/החוקר לא יבין בעצמו שהשוטר בשטח שגה. האם יש בכך טירדה פוטנציאלית לאנשים נורמטיויים? ייתכן, אבל לטעמי מאוד בקטנה. וזאת עם כל הכבוד לאנקדוטה על הנגר והלדרמן.
ונידמה לי שאוחיון היה נושא השירשור. וכמו אוחיון יש רבים, לצערנו. רוב האזרחים הנורמטיוויים לא נושאים סכין בנסיבות כאלו ולכן ממילא לא יוטרדו מאכיפה נקודתית של המשטרה. אכיפה כזו כוללת בדיקת גלאי מתכות בכניסה למקומות סגורים מועדים לפורענות, ובדיקה (גם באמצעות מגלה מתכות נייד-לא צריך ישר חיפוש גופני עם מגע) של טיפוסים מפוקפקים במקומות מועדים לפורענות. לדוגמא, אם קוראים לניידת להגיע לרחוב מסוים בגלל הפרעת מנוחה (ואלו אגב עיקר הקריאות בשעות הלילה) אזי השוטרים לא צריכים להסתפק ב"חבר'ה עופו מפה עכשיו" אלא קצת להתאמץ, לגשת לנערים/צעירים ואם הם נראים בעיתיים לעשות עליהם בדיקה קצרה במגלה מתכות. עניין של שתי דקות. מי שנתפס עם סכין-נעצר, עומד לשיפוט מהיר ונענש בחומרה. מה זה נותן? הרתעה. נער יחשוב פעמייים אם לשאת סכין כשהוא יודע שזה יכול לקרות. שנית, יש סיכוי להרחיק מהרחוב רוצחים פוטנציאליים. אני בטוח שזה שווה את הסיכון שייעצר נגר שבמקרה שכח את הלדרמן בכיס כשהוא צעד באחת עשרה בלילה לפיצוציה דרך פארק ציבורי שבו ערסים נוהגים להתגודד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מלבד חיפוש אחרי צרות, אין הרבה סיבה לאדם לשאת עליו כלי הריגה מוסלק בעת שהוא הולך למועדון או פארק ציבורי.

ופה השגיאה.
סכין הוא לא "כלי הריגה", סכין הוא כלי. הוא יכול להיות כלי עבודה, הריגה, יופי או כל דבר אחר. הנושא אותו מפיח בו את האופי, הוא לכשעצמו דומם.
נכון אדם שנושא סכין למועדון סביר שכוונותיו לא טובות- אבל זה לא קשור.

אני בעבודה שלי, בטיולים ולפעמים אפילו סתם ביומיום צריך סכין וכמוני עד רבים אחרים.

ציטוט:

עצם הנשיאה היא עבירה על החוק ולכן מדובר בעבריין,

אתה יודע שזה עבירה על החוק לשאת סכין יפנית?
אתה יודע כמה בעלי מקצוע זקוקים לסכין יפנית (או סכין בכלל) בעבודתם?
האם זה הגיוני שאני יוצא לעשות על האש ואסור שתהיה לי סכין?
חשבתי שביססנו כבר שהחוק הוא-
א') מטומטם.
ב') עם כל הדרקוניות שבו לא הצליח למנוע את הרצח הזה כי מה לעשות, לעבריינים לא באמת איכפת מהחוק אחרת הם לא היו עבריינים.

ציטוט:

אכיפה כזו כוללת בדיקת גלאי מתכות בכניסה למקומות סגורים מועדים לפורענות, ובדיקה (גם באמצעות מגלה מתכות נייד-לא צריך ישר חיפוש גופני עם מגע) של טיפוסים מפוקפקים במקומות מועדים לפורענות. לדוגמא, אם קוראים לניידת להגיע לרחוב מסוים בגלל הפרעת מנוחה (ואלו אגב עיקר הקריאות בשעות הלילה) אזי השוטרים לא צריכים להסתפק ב"חבר'ה עופו מפה עכשיו" אלא קצת להתאמץ, לגשת לנערים/צעירים ואם הם נראים בעיתיים לעשות עליהם בדיקה קצרה במגלה מתכות. עניין של שתי דקות. מי שנתפס עם סכין-נעצר, עומד לשיפוט מהיר ונענש בחומרה. מה זה נותן? הרתעה. נער יחשוב פעמייים אם לשאת סכין כשהוא יודע שזה יכול לקרות. שנית, יש סיכוי להרחיק מהרחוב רוצחים פוטנציאליים. אני בטוח שזה שווה את הסיכון שייעצר נגר שבמקרה שכח את הלדרמן בכיס כשהוא צעד באחת עשרה בלילה לפיצוציה דרך פארק ציבורי שבו ערסים נוהגים להתגודד.

זה מובן מאליו אבל נוסף על הדבר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ילדנו לא מסתובבים עם פלסטלינה ולומים,
הילדים מסתובבים עם סכינים,
לכן צריך לאבחן התופעה, ולנטרלה,
הניטרול הוא קודם כל בניטרול התופעה של הנורמטיביות בנשיאת סכין,
וזה לא כל כך קשה, אין בזה התמכרות, זה לא קשור לתרבות המערבית, וזה לא אמור לתת לילד שום יתרון,
זה הרבה יותר קל ממלחמה בסמים,
איך נגיב מחר אם הילדים ישאו אקדחים,או בפורים ישתמשו בנפצים מסוכנים ? גם זה לא נצליח לעצור ?
יש לנו יכולת לשים הגבולות במקומות הנכונים אם רק נרצה.

עובדתית, לא הייתה שם נרגילה אלא סכין. אם מר אוחיון היה מסתער לעבר ויכמן עם נרגילה, רוב הסיכויים שוייכמן היה חי היום. זאת קודם כל משום שסכין מהסוג שהוא נשא קצת יותר קטלנית מנרגילה, ושנית משום שמנרגילה קצת יותר קל להתגונן-יותר קל להבחין בה מאשר בסכין שנמצאת מתחת לבגדים והיא יותר גדולה ומסורבלת.
ובהחלט היה אפשר לצמצם את האפשרות שתהיה לו סכין. מדובר במישהו שנשא סכין באופן קבוע. אם במהלך ביקורת משטרתית קודמת היו תופסים אצלו סכין ומעמידים אותו לדין במלוא החומרה+עונש על תנאי על עבירה דומה בעתיד, יש סיכוי טוב שאו שהוא היה נרתע מלהוסיף להסתובב עם הסכין או שהוא, כבדוקאי, היה נתפס שוב ומבלה בכלא במקום בהפרעות מנוחה בגנים ציבוריים. ואני מזכיר שוב-כבר היה מקרה בישראל ששוטר מצא אצל בחור סכין ואחרי עיכוב קצר שיחרר אותו והחזיר לו את הסכין. כעבור שעה קלה הנ"ל דקר מישהו למוות באותו סכין. זה מלמד משהו על מידת הרצינות של האכיפה.
בכניסה למועדונים וכו' צריכה להיות, ופעמים רבות יש, בדיקה במגלה מתכות שצריכה לתפוס סכינאים. כשאני התנדבתי כשוטר סיור היה מקובל לעכב להזדהות טיפוסים מפוקפקים ברחוב ואף, במקרה הצורך, לעשות חיפוש בכליהם ועליהם (ואכן לא פעם עלינו על חומרים אסורים).
בקיצור, אין חוק שניתן לאכוף באופן מוחלט, אבל יש רמות של אכיפה ואי אכיפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס עובדתית, לא הייתה שם נרגילה אלא סכין.

ועובדתית זה היה בניגוד לחוק והחוק לא מנע את זה.

ציטוט:

ובהחלט היה אפשר לצמצם את האפשרות שתהיה לו סכין. מדובר במישהו שנשא סכין באופן קבוע. אם במהלך ביקורת משטרתית קודמת היו תופסים אצלו סכין ומעמידים אותו לדין במלוא החומרה+עונש על תנאי על עבירה דומה בעתיד, יש סיכוי טוב שאו שהוא היה נרתע מלהוסיף להסתובב עם הסכין או שהוא, כבדוקאי, היה נתפס שוב ומבלה בכלא במקום בהפרעות מנוחה בגנים ציבוריים.

יש לו 4 תיקים על אחזקת סכין.

זה שוב, רלוונטי אולי למקרה הספציפי הזה, אבל לקחת מקרה יחיד ולעשות ממנו אידיאולוגיה זה טעות מרה.

ציטוט:

בכניסה למועדונים וכו' צריכה להיות, ופעמים רבות יש, בדיקה במגלה מתכות שצריכה לתפוס סכינאים. .

בכניסה למקומות סגורים שמחויבת בבדיקה בטחונית זה אפשרי, אבל אירועים כאלה קורים ברחוב ובגינות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מישהו שנתפס פעמים חוזרות עם סכין צריך לשבת בכלא, והרבה זמן.
ולגבי מקומות לא סגורים: כבר כתבתי שסיורים משטרתיים בהחלט יכולים להועיל בתפיסת סכינאים בפוטנציה. כפי שכתבת בעצמך, אפילו במצב האכיפה החלש היום את מר אוחיון תפסו 4 פעמים. זה שהוא לא נענש באופן הולם מרחיק/מרתיע זאת בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ולגבי מקומות לא סגורים: כבר כתבתי שסיורים משטרתיים בהחלט יכולים להועיל בתפיסת סכינאים בפוטנציה..

ומה אמורה המשטרה לעשות? לעצור אזרחים רנדומליים ברחוב ולעשות עליהם חיפוש? באיזה אמתלה בדיוק?
זה נשמע לך דמוקרטי כל העסק הזה..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מדובר באנשים רנדומליים אלו כאלו שעשו רושם מחשיד כלשהו. ויודע מה? ברוב המקרים באמת הסתבר שמדובר בבדוקאים ו/או כאלו שהחזיקו משהו אסור. לא ישר מחפשים על גופו של אדם או חפציו. מבקשים ממנו להזדהות ולפי התנהגותו רואים איך להמשיך הלאה. או אומרים תודה וערב טוב או שואלים את האיש אם אפשר לראות מה יש לו בתיק וכדומה. מעבר לכך, אתה צריך להתמקד באיזורים שהם מועדים לפורענות. לא בשתיים בצהריים ברחוב וייצמן בגבעתיים אלא בלילות בפארקים שבהם נוהגים בני נוער להתגודד, לשתות ולפצוח בקטטות.

ואתה חושב שלמשטרת ישראל יש את כוח האדם הדרוש לעשות את זה?

מעבר לכך- אודה שאני לא בקיא, אבל זה נשמע לי מאוד לא חוקי לעשות חיפוש רנדומלי על אנשים ברחוב, אפילו אם הם לא באים לך בטוב בעין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם ככה ניידות מוזעקות כל הזמן להפרעות מנוחה. גם ככה שוטרים מסיירים ברחובות ובודקים אנשים.
ברור שאין מספיק כח אדם אבל אני סבור מזמן שהמשטרה צריכה לקבל תגבור משמעותי דרך מתנדבי שירות לאומי. לא מדובר בשוטרים ברמה זהה לזו של שוטרי הקבע, אבל הם בהחלט מאפשרים הגדלה משמעותית של התפוקה, ולו משום שבמקום שתהיה לך נייידת עם 2 שוטרים קבע יש לך 2 ניידות ובכל אחת מהן שוטר קבע ומתנדב/ים.

בקיצור- בלתי ישים בעליל, גם במדינה עם כוח משטרתי יעיל, על אחת כמה וכמה במדינת ישראל.

אה כן וגם לא דמוקרטי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון