צעיר בן 19 נהג בלי שהוציא מעולם רישיון, פגע בתינוקת, הותיר אותה משותקת ונמלט.
אלא שהשופט החליט לרחם על הדורס - וגזר עליו רק ארבעה חודשי מאסר.

http://article.yedioth.co.il/defaul...?articleid=5940

----------------------------------------------------

רק בישראל זריקת נעל על שופטת שווה 3 שנים בכלא ונהיגה ללא רשיון ופגיעה קשה
באנשים שווה 4 חודשים בלבד

רק בישראל העונש נקבע לפי מעמד הנפגע

ציטוט:

הנאשם נמצא "בתחושת דכדוך ואבל ומתקשה לשוב לשגרת חיים תקינה. הוא מוצף מבחינה רגשית, מתקשה בוויסות רגשותיו וייתכן שאף סובל מפוסט־טראומה".

לא ברור, מדובר בשופט? בעורך-דין של הנאשם? (אולי הוא מחשיב את עצמו בכלל לפסיכולוג, או עובד סוציאלי?..)

ציטוט:

הנאשם נמצא "בתחושת דכדוך ואבל ומתקשה לשוב לשגרת חיים תקינה. הוא מוצף מבחינה רגשית, מתקשה בוויסות רגשותיו וייתכן שאף סובל מפוסט־טראומה".

בכיתי.
מהילדה הנכה כבר אפשר לשכוח, העניין הוא בצעיר הרגיש עם תחושת הדכדוך.

אולי אם התינוק הזה היה של השופט, הוא היה מגיב אחרת.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

רק תיזכורת מי זה סגל(ידעתי שהשם הזה מוכר)..
זה אותו השופט שניהל את המשפט כנגד טטיאנה סוסקין.

ציטוט:

.אנו כשופטים בהחלט מודעים לרגישות הציבורית העצומה בקרב החברה המוסלמית בעולם כולו.....משא זכרוננו הטרי מתוצרי הלוואי של מעשי הנאשמת עומדים איפה לנגד עינינו.. לקח הזלזול והפוגענות בבני דת אחרת אם לא יוקע על ידנו באופן נחרץ עלול להוביל לתוצאות חמורות ביותר.... לסברתי הפוטנציאל ההרסני שלהם אינו טעון הוכחה .

הבחור ממש פילוסוף\פסיכולוג\עורך-דין.. אבל עושה רושם שבכל זאת חסרים לבחור כמה דברים, יכולת שיקול הדעת, הוגנות, יכולת הפרדה(אפילו בסיסית) בין פוליטיקה למשפט גרידא, בקיצור כל תכונה שנדרשת משופט.. פשוט בזיון למערכת המשפטית.

לא יודע אפילו ממה להתחיל,
מהטרגדיה הנוראה לילדה הפעוטה ולמשפחתה? מכך שקשה להחזיק את הדמעות כשקוראים מה עבר על ילדה כל כך קטנה עד היום?
מזה שההורים מפגינים אצילות נפש של ממש?
או שמא מהעונש המזעזע בקלותו של הנהג? נוסע לו בחור בלי רשיון נהיגה (הווה אומר, איש לא פיקח על המידה שבה הוא מסוגל לשלוט ברכב אומ מתמצא בחוקי התנועה), נוהג "בחוסר זהירות" (לא יודע מה הכוונה, אבל כל מי שמגיע בכלל למצב שהוא דורס פעוט נוהג בחוסר זהירות), ואחרי התאונה אומנם מזעיק עזרה (נקודת זכות בודדת) אבל מתחמק מלקיחת אחריות ומנסה להימלט מאימת הדין. ומסתבר שהוא לא היה צריך להימלט כי הדין לא מעורר שום אימה. הבחור נורא סובל רגשית ובכלל ההתקשרות שלו לכוחות ההצלה מעלה אותו למדרגת חצי קדוש (והוא גם לובש את תחפושת היהודי המאמין בשלמותה) אז אפשר להסתפק בארבעה חודשים בכלא ובקנס בסכום עצום של 5000 ש"ח, שזה מספיק בערך למשכורת של סייעת לחודש לילדה. ובכלל, היות והוא באמת באמת במצוקה, צריך גם לאפשר לו לעלות מחדש על רכב עוד 5 שנים.

אני הייתי מתבייש לכתוב גזר דין שכזה, גם אם היו נותנים לי ערמה נאה של שוחד ביד.. כנראה שלשופט הזה אין גבולות. אתה רק לפני כמה ימים הצדקת החלטה אחרת של שופט זה(בטענה שזריקת האבן מצדיקה את הגזר דין), עכשיו "תביט לי בעניים", ותגיד שדעותיו הפולטים של השופט הזה לא הורידו אותו לגמרי מדעתו, אני לא רואה שום הסבר המניח את הדעת לחוסר אמות המידה בין פסקי הדין של הנ"ל, ומחיפוש קצר על פסקי דין האחרים שיצאו מבית מדרשו הריח אף ממשיך ומתחזק. השופט הזה גורם לי לחוסר נחת, בוז ושאת נפש ממערכת המשפטית בישראל.

אני רק ציינתי שבניגוד למה שהרוב חושבים (גם אני עד לאותו רגע קראתי את גזר הדין) היא הורשעה גם ביידוי אבנים על רכב נוסע. אני חושב שבכל מקרה גזר הדין שלה היה מוגזם יחסית לענישה המקובלת בישראל (שהיא כמובן נמוכה מאוד). יחד עם זאת, ניראה לי שהלשכת אבן על אוטו נוסע היא לא פחות מנסיון לרצח (וניראה לי שהיית מסכים אילו היינו מדברים על מיידה אבנים ערבי) בעוד שהריגה/גרימת פציעה חמורה בכביש היא אומנם דבר מזעזע אבל בכל זאת עדיין תאונה. והבחור במקרה דנן בכל זאת לא נהג מסומם או שיכור. רוצה לומר, אם חייבים להשוות בין המקרים הרי שמבחינת כוונת העבריין, מקרה סוסקין הוא חמור יותר.
גזר הדין של הדורס הוא אבסורדי בלי שום קשר לעמדה פוליטית. לא ברור לי איזה דיעות פוליטיות יכולות להסביר ענישה מקלה כזו, כאשר הן העבריין והן הקורבן הם יהודיים. ואולי אתה חושב שהוא כל כך שונא יהודים דתיים שהוא רוצה לתגמל על פגיעה בהם?
לא שאני חושב שהרתעה תבוא מענישה מחמירה על עבריינים כאלו, כי מה שיגרום לנהג להוריד את הרגל מהגז או לא לנהוג שיכור זה לא הענישה של זה שגרם לתאונה (הרי "אני נהג מצוין ובשליטה מלאה, לי זה לא יקרה") אלא לזה שנתפס מבלי שגרם תאונה ("אם יתפוס אותי שוטר ישללו לי את הרשיון ויזרקו אותי לכלא. עדיף להוריד את הרגל מהגז"). אבל, צדק צריך להעשות וצדק צריך להראות והעונש במקרה דנן הוא ההיפך מעשיית צדק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס והבחור במקרה דנן בכל זאת לא נהג מסומם או שיכור. רוצה לומר, אם חייבים להשוות בין המקרים הרי שמבחינת כוונת העבריין, מקרה סוסקין הוא חמור יותר.

קגנס, נדיר שאינני מסכים עימך על דברים עקרוניים, אבל אני מוצא את האמירה הזו מקוממת. המקרה הזו חמור מאוד מכיוון שהדורס היה חסר רישיון. הדורס ידע שאין לו ההכשרה הנדרשת כחוק על מנת לנהוג בבטחה ולמרות זאת בחר לקחת רכב באופן בלתי חוקי. בנקודה זו, שבה התניע, שילב הילוך ויצא לדרך סיכן הדורס ביודעין את כל מי שהיה באיזור. הייתה לו הכוונה לעבור על החוק והוא עבר על החוק ובגלל זה הפך ילדה לנכה לכל החיים. זו לא תאונה ולא נעליים.

באותה המידה סוסקין יכולה לטעון שכוונתה הייתה לעשות ונדליזם (קרי להשחית את המכונית עליה השליכה אבן)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תיראה, יש מן הצדק בדבריך, ועדיין ניראה לי שלהשלכת אבן על רכב נוסע יכולה להיות רק תוצאה אחת-פגיעה ברכב או בנוסעיו. אין שום דרך הגיונית ליטעון שהייתה כוונה לונדליזם בלבד. זה גם בלי להניח שמי שזורק אבן על רכב נוסע חייב לקחת בחשבון שזה עלול לגרום למוות בגלל האימפקט הגבוה שנוצר מפגיעת 2 העצמים הנעים, וכמובן גם בגלל שזה עלול לגרור איבוד שליטה על הרכב והתרסקות.
מי שנוסע ברכב ודורס ילדה ברוב רובם של המקרים לא התכוון לפגוע בה או באף אחד אחר. הוא נהג ברשלנות (וזה מספיק בשביל לשים אותו עשרים שנה בכלא) אבל אין יסוד של כוונה להזיק. ולדעתי, היסוד של כן או לא כוונה להזיק הוא חשוב מאוד. זה מבדיל (להבדיל) בין חייל שיורה טיל על מחבל שנמצא בשטח הומה אדם ופוגע והורג עוברי אורח (טענות מקובלות נגד צה"ל כשיש סיכול ממוקד בשטח בנוי ונפגעים עוברי אורח) ובין מי שמטמין פצצה באוטובוס. הראשון אולי התרשל (במקרה הזה-אין בדרך כלל אפילו רשלנות אלא הכרח מבצעי אבל לצורך העניין) אבל השני פגע, או ניסה לפגוע, בכוונת מכוון.

ציטוט:

גזר הדין של הדורס הוא אבסורדי בלי שום קשר לעמדה פוליטית. לא ברור לי איזה דיעות פוליטיות יכולות להסביר ענישה מקלה כזו

הפוליטיקה לא נכנסה לשיקול בהקלה בעונשו של תלמיד הישיבה, העונש המקל מלמד על אמות הדין של סגל, במקרה של סוסקין ראינו אמות אחרות לגמרי, הנימוקים אותם נתן בהחלטה, והדגשת חומרת המעשים כפגיעה "ברגשות המוסלמים", לא משאירה לדעתי שום מקום לספק.

אחרי זה נראה משהו בורח!
אנשים כאן הגזימו לחלוטין בישראל ומנצלים שיש שופטים שלא צריכים להיות שופטים וכיום יותר פשוט לדרוס משהו במקום לרצוח אותו עם סכין או כדור,אם אתה רוצה לרצוח משהו.

זה בדיוק מה שהפסק דין הזה אומר,אתה רוצה לחסל משהו? תדרוס אותו ותצא כמעט בלי עונש... שוב השופטים הוכיחו שהם סניף של מר"צ שנותן לפשע לחגוג.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אם אתה לא מסוגל למצוא דרך לקשר בין גזר דין קל לחלאה לבין יוסי שריד, שולמית אלוני, זהבה גלאון או שמעון פרס, איזה מין ימני אתה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

צחוק או לא אדון רוג,היום אם רוצים לחסל אותך הכי פשוט לרצוח אותך עם רכב בגלל אותם שופטים אלא אם אתה מקורב לשופט,שר או ח"כ ואז השופט פוסק את העונש הכי חמור ולא משנה מי יושב מי יושב בועדה לבחירת שופטים.

השופט הזה הייתי כשר המשפטים מעמיד אותו לדין ומעיף אותו ממערכת השפט ומעמיד אותו למשפט פלילי בעצמו ומכניס אותו לכלא לכמה שנים טובות,כי אם זה היה הבן שלו שופט אחר היה גוזר על הדורס הבורח את העונש הכי חמור שיש בחוק וגם אתה וגם קגנס.

על זריקת נעל נתנו לאדם 3 שנים... איפה הצדק כאן? 4 חודשיים והוא בחוץ שהוא גמר לילדה הזו את החיים.

אני גם ארשום לך מקרים בהם השופטים נהגו כחוק בתאונות דרכים, הבן של חשין והמקורב לאלי ישי,בשני המקרים האלה השופטים שכחו להיות טובי לב והלכו לפי החוק!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ואיך כל זה קשור למר"צ?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גישות ליברליות לענישה המבכרות שיקום על פניה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השופט הנכבד משה דרורי, מישהו שהרקע שלו ממש לא מלמד על קירבה למר"ץ, בחר להמנע מהרשעה כלפי אברך שדרס קופאית ממוצא אתיופי. למה? כי הרשעה תחבל לו בסיכויים להתמנות כדיין. בית המשפט העליון, אותו סניף של מר"צ, קיבל את ערעור המדינה בעליון וביטל את הפסיקה המגוחכת. אחד מחבריו, דנציגר, קבע שמדובר היה במידת רחמים מוגזמת.
אז תגיד לי, מה הקשר למר"צ? הענישה במדינת ישראל הייתה סלחנית הרבה לפני שמר"צ באה לעולם. עונש המוות בוטל, מאסר עולם היה מכסימום 15 שנה וכו'.
שום קשר בין הענישה החלשה ובין מר"צ או גישות "ליברליות". הלחץ לענישה מופחתת בישראל מגיע לעיתים קרובות מקבוצות שרחוקות מאוד מלהיקרא "ליברליות". רמז: מי הציעו קיצור עונשים לא רק בשליש אלא בחצי?
רמז: לא מר"צ.

אתה מתעלם ממה שכתבתי. גישה ליברלית שדוגלת בשיקום על פני ענישה לא נמצאת בימין, אלא בשמאל. גם בישראל, גם בארה"ב. את הרמז שלך לש"ס דחפת בלי קשר לכלום. המטרה שלהם היתה שחרור מוקדם לדרעי ותו לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא בטוח שאתה צודק. הגישה שדוגלת בשיקום ולא בענישה קשורה לקרימינולוגיה ולאו
דווקא לפוליטיקה. אתה יכול לתת לי דוגמה לצורה שבה אנשי שמאל מקדמים גישה ליברלית
כזו בכנסת לשיטתך?

היא קשורה לאידיאולוגיה ולא למדעי החברה. אמונה נטו. יותר במערכת המשפט מאשר בכנסת, אגב. החוק הרי הוא רק המלצה, זוכר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שרוקי, אני מצטער, אתה מתחמק פה... אנשים עם אידיאולוגיה שמאלנית אולי מאמינים יותר בשיקום (אישית אני לא בטוח, בהתחשב ברמת הענישה במדינות מרקסיסטיות בעבר ובהווה) אבל בכל זאת, ברמה הפוליטית אין שום נגיעה בין מפלגות השמאל לבין הענישה המגוחכת (שעליה, תשים לב, גם הסמנים השמאליים של הפורום מסכימים שהיא מגוחכת).

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין ממש קשר בין מדינות מרקסיסטיות לבין ליברליזם... מבחינה חברתית המדינות הללו דווקא די שמרניות (ענישה וכליאה, יחס להומוסקסואלים למרות חילוניות המדינה ועוד).
אתה שוב מדבר על מפלגות שמאל כמו הברווז רק שאני לא ממש מבין איפה כתבתי מפלגה, כנסת, פרלמנט או פוליטיקה. אני מדבר על ליברלים, על אידיאולוגיה.

זה כמו שאני אגיד שקפיטליזם הוא אידיאולוגיה ימנית אבל אתה תגיד לי שנתניהו מעלה מיסים. אני לא הזכרתי את נתניהו, דיברתי על אידיאולוגיה נטו. ואם נלך למקום שאתה מכיר די טוב- מאיפה מגיעה ההתנגדות לעונש מוות ולנשיאת נשק בארה"ב? וההתנגדות למהגרים? מהשמרנים או מהליברלים? איך הענישה במדינות מערב אירופה הנאורות והליברליות? להזכיר לך שהרוצח מנורווגיה למשל עשוי לקבל 21 שנה בלבד ללא חפיפה בין עונשים בכלא שנראה כמו צימר? או היעדרו של עונש המוות באזור?

אז נכון, זה לא שחברי מרצ ישבו בבית המשפט, אבל האידיאולוגיה הזאת מתאימה הרבה יותר לחברי מרצ מאשר לחברי מפלגות ימין (להוציא גיס חמישי כמו נסיכי הליכוד) והדתיים/חרדים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בהכל אתה צודק, יש רק בעיה אחת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot שוב השופטים הוכיחו שהם סניף של מר"צ שנותן לפשע לחגוג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue ואיך כל זה קשור למר"צ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תגובתך לשאלתי שלי גישות ליברליות לענישה המבכרות שיקום על פניה...

אם היה לינוקס אומר "זה הכל הפאקינג ליברלים אשמים" ניחא. אם הייתי אומר "זה לא הפאקינג ליברלים אשמים", ניחא. אבל הוא הטיל את האשם במר"צ (שלמרות כל עוונותיה האחרים, לא היא אשמה במקרה זה). אתה הפנית את זה לליברלים בכלל (ועל זה אני מסכים) אבל אתה לא יכול להאשים את מר"צ על מה שלא עשתה. הויכוח איננו האם הליברליזציה וה"הומניזציה" קשורות לענישה המגוחכת אלא האם מר"צ קשורה... והיא לא.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אז נכון, זה לא שחברי מרצ ישבו בבית המשפט, אבל האידיאולוגיה הזאת מתאימה הרבה יותר לחברי מרצ מאשר לחברי מפלגות ימין (להוציא גיס חמישי כמו נסיכי הליכוד) והדתיים/חרדים.

אוקי? אני לא מאשים את גלאון והורוביץ, אלא את האידיאולוגיה. אם אני מאשים את החרדים בפרזיטיות, אז לא משנה שרוב חברי הכנסת של ש,ס עשו צבא, כי אני מאשים את האידיאולוגיה. אם אני מאשים את הערבים שהם עובדים בשחור, אז לא משנה שחברי הכנסת הערבים מן הסתם לא עובדים בשחור, כי אני מאשים את האידיאולוגיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

'צטערת, בשום מקום לא ראיתי באידיאולוגיה של מר"צ הקלה בענישה. באותה מידה אתה יכול לזכות את ש"ס (שהאידיאולוגיה שלה, בסה"כ, שמרנית למדי) מאחריותה להקלה בעונשים...

מפלגה יכולה להיות בעלת אידיאולוגיה ליברלית ועדיין לא להיות אשמה או קשורה בכלל לעסק הזה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה מספיק ליברליזציה בשבילך?

התנועה החדשה מרצ תפעל לקידום הנושאים הבאים:
· הפסקת הפללה של צרכני סמים מסוג הקנביס.
· אימוץ מדיניות טיפול במשתמשים בסמים קשים, אשר תתבסס על ההנחה לפיה
המשתמשים בסמים קשים זקוקים לחמלה, טיפול וגמילה ולא לענישה, מעצר או מאסר


מתוך מצע המפלגה.


שלא לדבר על ההתנגדות לכליאת מסתננים... (הכל מאותה אידיאולוגיה)

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מדוע ששימוש בסמים יהווה עבירה על החוק? האם אין זה עניינו של האדם הבוגר אם לקחת סמים או לא? מה ההבדל בין זה ובין אלכוהול? כליברטן, אתה אמור לתמוך בעמדה הזו. מעבר לעניין העקרוני, יש הרבה טיעונים ענייניים לפיהם המלחמה בסמים מזיקה יותר מאשר מועילה. קודם כל, אתה הופך את ציבור המשתמשים הרחב לעבריינים. שנית, אתה יוצר באופן מלאכותי עלייה ניכרת במחיר הסם שמלווה בחוסר פיקוח על איכותו. התוצאה? הנרקומנים פונים לפשיעה על מנת לממן את ההתמכרות היקרה עד מאוד (הם ממילא עבריינים אז הפניה לפשע הופכת פשוטה עוד יותר) ואז אתה מקבל זנות, סחר בסמים, מוות משימוש בסם לא נקי או במינון יתר יחסי, שלא לדבר על עבירות רכוש ופגיעה בנפש שנלווית לכך לעיתים. ועוד לא נכנסנו לעניין של הנזקים שנגרמים סביב הסחר בסמים והמאפיות שמתעסקות בזה.
אין שום טעם להכניס משתמש לכלא רק כי הוא משתמש. אתה סתם מוסיף עלות למשלם המיסים ולא מועיל בכלום. בטח לא למשתמש. כשהמשתמש בחוץ הוא יכול לעבוד ולהתפרנס כמו כל אחד. יש דוגמאות היסטוריות למקומות שבהם שימוש באופיאטים היה חופשי והרבה מכורים בסך הכל חיו חיים נורמאלים לגמרי. דוגמא אחרת היא האלכוהוליסטים שמסוגלים בסך הכל לתפקד נורמאלי בעבודה.
שלא לדבר על זה שאם במקום להכניס את המכור לכלא תאפשר לו גמילה או קבלה של הסם באופן חוקי ותחת פיקוח, החברה ככלל תצא נשכרת מזה ולא רק המכור.

זה היה אולי נכון ביחס למריחואנה, אך מה שנכתב שם נכון גם לסמים קשים. גמילה חינם וחמלה לצרכן סמים קשים? במילה אחת- זובי!. מילא לא לכלוא אותם, אבל לטפל בהם על חשבוני? והנה הגענו לקשר הלא קדוש ביין ליברלים לסוציאליסטים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עזוב אותי מחמלה, זה לא קשור לעניין.
קודם כל מה זה "מילא" לא לכלוא אותם. מה פיתאום לכלוא מישהו שעושה משהו שלא פוגע באיש אלא רק בעצמו (וגם זה לא תמיד)? אולי לכלוא גם אכלני יתר? בתור ליברטן, אני לא מבין מאיפה מגיעה הגישה הזאת. ואגב-לא. רוב הסמים הקשים לא גורמים ישירות לאלימות או עבריינות. העבריינות מגיעה כשהמכור לא יכול לממן לעצמו את ההתמכרות היקרה.
לגבי "למה שאני אשלם על זה" ו"זובי": אתה צריך לחשוב ככלכלן לא כמישהו שחושב שמהכורים הם נורא לא בסדר. גמילה מוצלחת או היתר לשימוש כרוני בסם בפיקוח (והעלות של רוב הסמים היא למעשה אפסית) זולים כמה וכמה מונים לחברה מאשר כליאה של הנרקומנים או ההפסד הכספי הניכר שיש למדינה מאלה שנמצאים בחוץ ומבצעים פשעים (עבירות רכוש, רצח וכו' עולים לך הרבה כסף באופן ישיר ועקיף) ולא עובדים. שלא לדבר על זה שהמכור הלא מטופל בדרך כלל ידרדר מבחינה בריאותית והנטל הזה גם כן בסוף ייפול על מישהו.
התמכרות זו מחלה או מצב בריאותי. המכור לא אשם במצבו יותר מזה שעבר תאונת דרכים בגלל חוסר זהירות, הגיע למשקל יתר (ומתוך כך לסוכרת ומחלות לב) או עישן. כנ"ל עוד הרבה מקרים. לגבי זה שהחברה מסבסדת את הטיפול בהם אתה גם אומר "זובי"?

אמרתי מילא לא לכלוא אותם, אם אתה כבר מכניס ליברטריאניזם, סבבה, שיזריקו בבית. אבל שייחנקו בעצמם עם הסמים. איך אתה מקשר ליברטריאניזם עם מימון אחרים? ואם הוא מדרדר בריאותית? בעיה שלו, אם יש לו ביטוח בריאות אז בכבוד. אם לא- אני לא מתכוון לממן אותו. וכן, אני גם לא רוצה לממן מעשנים, שמנים, או נהגים פרועים שהתהפכו עם האוטו ועכשיו הם נכים. יש גבול לשוד ולגזל. שיפלו על המשפחה שלהם, או על עמותה שתסכים לעזור להם.
אגב, תפסת אותי ביום לא טוב, יום קבלת תלוש השכר. כל פעם שאני רואה שמס ההכנסה הגבוה שאני משלם עדיין לא מגיע למס הבריאות והביטוח הלאומי שלי, אני מתחרפן עוד יותר. כי אלו נטו הולכים לבטלנים (חלקו הגדול של המס בכל אופן) וחסרי אחריות.

אז לשאלתך, כן, אני אומר "זובי" על עוד הרבה מקרים. אבל זה בסדר, המדינה אמרה לי זובי הרבה לפני כן ובכמות הרבה יותר גדולה, כשהתחילה לקחת לי מספר בן ארבע ספרות כל חודש.

אין שום חמלה כשאתה כופה אותה. חמלה אמיתית באה מרצון. כמו התנדבות. אם אתה מכריח אותי לתרום למישהו אז לא באמת תרמתי, נשדדתי. ואם אתה מכריח אותי להתנדב, לא התנדבתי, נשלחתי.

ושמע, נכתבו הרבה דברים אווילים למדי בפורום הזה, אבל לכתוב שהתמכרות לסמים קשים היא מחלה? כי בא חיידק והזריק למישהו הרואין בכוח בסמטה חשוכה (הקרדיט לאיזה סטנדאפיסט שראיתי)? מישהו דחף קראק לאדם בריא ואמר לו "תעשן או שאני הורג אותך"?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם אם תזריק לעצמך נגיפי איידס ותהפוך חולה, עדיין איידס יהיה מחלה.
המוח של המכור משתנה באופן דרסטי. זאת עובדה מדעית שמגובה באין סוף מחקרים.גם שלי, אגב. לכתוב שזה "אווילי" מלמד בעיקר על בורות בנושא. אתה יכול להגיד שהמכור אשם בזה שחלה, אבל כאמור, יש הרבה מחלות ומצבים פיזיים קשים שמקורם בהתנהגות של האדם.
אתה לא חייב לממן אף אחד, אבל אתה מתעלם מכל מה שכתבתי לגבי זה שבסופו של דבר זה אינטרס שלך שהמכור או ייגמל או יקבל טיפול כרוני. האופציות האלו זולות בהרבה עבורך מכליאה או התעלמות. אפילו אם נניח שתיתן להם להרקב ולא תוציא שקל עליהם. עדיין העלות של מעשי פשע שהם יעשו כדי לממן את צריכת הסם תיפול עליך, בין אם כי יגנבו לך את האוטו, בין אם כי יפרצו לבית של דודתך המבוגרת ישדדו ויתעללו בה נוראות, ובין אם אתה תיאלץ לשם עלויות ביטוח גבוהות בהרבה+על ביטחון פנים בגלל אותה עבריינות מוגברת. במצב הקיים, אתה צריך לשלם גם על כליאה של עברייני סמים, גם על תוצאות ההתמכרות של אלו שאינם בכלא וגם על המשאבים האדירים שהמשטרה משקיעה בלחימה בסמים ופשיעה הקשורה בסחר בסמים. אני מציע לך אלטרנטיבה זולה בהרבה.
ותפסתי אותך ביום לא טוב? יש לי קרוב משפחה, איש עשיר מאוד שבנה את עצמו מאפס. הוא אמר לי פעם כשקיטרתי על ענייני מס: "אני מאחל לך שתמיד תשלם הרבה מיסים". זה גם מה שאני מאחל לך. ואגב, המיסים שלך מממנים לא רק את "אוכלי החינם" אלא גם את הצבא, המשטרה, תשתיות התחבורה, מערכת החינוך וכו'. לדעתי, רוב הכסף שאתה משלם הולך לאותן הוצאות שהן הכרחיות.

מי שמזריק לעצמו איידס הוא כמובן אידיוט גמור. ומי שמזריק לעצמו הירואין הוא טיפש לא פחות.
וגם הבחור הזה, שהסניף דבק מגע ועכשיו הוא משותק, הוא אידיוט לא קטן. ובאמת שלא מעניין אותי שהיה לו רע בחיים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4238520,00.html

זה שאדם התמכר להירואין זה עצוב, אבל זה שהוא הזריק את זה לעצמו בכוונה זה טמטום טהור, איך שלא תסובב את זה.
ותגיד לי אתה- עם כל מכוני הגמילה ותחליפי הסם, נרקומנים באמת משתקמים והופכים לאזרחים מועילים? לא.
והאיום בעליה באלימות אינו תקף פה. גם אם אהפוך את ההימורים לחוקיים ומאות ואלפי עבריינים יישארו מובטלים עשוי להעלות את אחוז הפשע כדי שיהיה להם מה לאכול. אז?
אני לא יכול לתמוך פה בחיסול אלמנטים כאלו בחברה (חיסול פיזי..) כי זה לא נשמע טוב, ולא ממש מוסרי. אבל אני בטח לא צריך לתמוך באותם האלמנטים.

לגבי המס- שים לב שכתבתי שתשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות גבוהים יותר ממס ההכנסה שלי. לא יודע איך זה בבריאות, אבל דמי ביטוח לאומי הולכים לביטוח לאומי ולא למדינה. כלומר הולכים ישירות לפרזיטים, עצלנים ולא אחראים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם מי שמעשן. שנוסע באוטו מאה קמ"ש בתנאים שבהם גם 80 זה הרבה, וכו' וכו'. אתה בטוח שכל ההתנהגויות שלך חכמות בכל מה שקשור להשלכות בריאותיות?
וכל זה גם לא רלוונטי לטיעון המרכזי שלי. אתה לא חייב לרחם על אף אחד, אבל לטובתך שלך עדיף לטפל בנרקומנים בדרכים שציינתי-גמילה או מתן הסם בפיקוח. אני חוזר וכותב שזה בסיכום הכללי זול בהרבה מהעלויות השונות של המדיניות הנוכחית-כולל פשיעה וכליאה. הבעיה היא שכל כך קשה לך לקבל את הרעיון של לעזור בצורה זו למי שהביא את זה על עצמו, שאתה מוכן לנהוג באופן לא רציונלי-קרי נגד השיקול הקר של רווח מול תועלת. יש כמובן את האופציה הפשוטה והזולה יותר של חיסול פיזי. ואם זו הדרך שאתה רוצה לבחור בה...
לגבי ביטוח לאומי-אני תוהה (לא יודע) כמה היה עולה לך ביטוח פרטי למקרה של אובדן כושר השתכרות, כולל הזדקנות.

אתה רק מחזק את דעתי. ביטוח בריאות למעשן שמן צריך להיות יקר יותר לאדם רזה שלא מעשן. ככה עושים בביטוחים הפרטיים, ממלאים הצהרת בריאות. בניגוד למחלות גנטיות למיניהן בהן המבוטח לא יכול להשפיע על האם יקבל מחלה או לא, מקרים כמו עישון והשמנת יתר שאינה כתוצאה ממחלה (כמו בעיות בתריס וכו') צריכים לזכות אותך בפרמיה גבוהה יותר.
לגבי הרכב- אני מזכיר לך שביטוח רכב לנהג פרוע עולה יקר יותר מלנהג זהיר. וכך צריך להיות.

לגבי נרקומנים- השבתי לך שאני ממש לא חושב שזול יותר לטפל בהם ולסמם אותם במקום סימום עצמי, היות וא'- חלקם ימותו, ב'- מחיר הסם עצמו יהיה זול עקב הסרת האיסור על השימוש בו (מה שטענת בעצמך על גראס). אני לא רואה עכשיו למשל ירידה בפשיעה של נרקומנים כי יש תחנות אדולן. ואתה?

לגבי ביטוח לאומי- אני ממש לא סומך על ביטוח לאומי והאמת שקצבת הזקנה שאקבל מהם היא חסרת משמעות- פחות מאלפיים ש"ח. זאת הסיבה שיש לי מכשיר פנסיוני שמבטיח לי ביטוח אובדן כושר עבודה, קצבת זקנה, ואפילו תשלום ליורשים במקרה מוות. בנוסף אני מפריש כל חודש לקופת גמל באופן עצמאי כדי לקבל קצבת זקנה גבוהה יותר, מכיוון שאני יודע לדאוג לטווח הרחוק. הכספים המופרשים כל חודש מושקעים באפיק שאני בחרתי ולא יושבים בעו"ש של ביטוח לאומי.

ואם נדייק- ביטוח לאומי אינו ביטוח, הוא מס. אם כל אחד מפריש לפי אחוז מהמשכורת אבל הקצבה שווה לכולם זה לא ביטוח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם מי שמבקש להיות מבוטח ויש לו "מצב מקדים" כלשהו (כולל פגם גנטי), יצטרך לשלם פרמיה גבוהה יותר אם בכלל יסכימו לבטח אותו. הכרתי אנשים כאלה ובסופו של דבר עול הטיפול בהם נפל על המדינה. הטיעון הוא שחברת הביטוח היה עסק לכל דבר וכמו שלא הגיוני לבקש ביטוח מקיף לאותו אחרי שעבר תאונה (ואז לדרוש מחברת הביטוח לממן את התיקון) ככה לא הגיוני לדרוש מחברת ביטוח לממן מישהו שכבר מגיע עם בעיה. זאת הייתה אחת הבעיות הנפיצות עם מצב מערכת הבריאות בארה"ב וסיבה מרכזית לנסיון להכיל מעין חוק בריאות ממלכתי (גרוע, יש לומר).
אתה מדבר על מצב שבו המדינה כן קובעת רגולציה-מכריחה חברות ביטוח פרטיות לבטח אנשים שמגיעים עם בעיות. המשמעות היא שחברת הביטוח תגלגל את העלויות הנוספות לכלל המבוטחים. ובארה"ב הביטוח הרפואי כבר עכשיו יקר להחריד, ואוי לך אם העבודה לא ממנת לך את זה.
לגבי נרקומנים-אי טיפול בהם ייצור בעיות שיתגלגלו גם עליך. אין מה לעשות, מי שמפיץ איידס או צהבת זיהומית עלול להדביק גם אותך. עם זאת, ככלל אתה צודק. מזווית ראיה כלכלית נטו, לגליזציה מוחלטת שתיגרום להורדה דרסטית במחיר הסם באמת תוריד עלויות שכרוכות בפשע כי פחות נרקומנים יגיעו לזה. יחד עם זאת, יש מפגעים קשים שכאמור ימשיכו להיות. לכן אני חושב שבכל זאת טוב יהיה לטפל בנרקומנים. זה לא ייצא יקר במיוחד-אין לי תחשיב אבל בלי ספק טיפול בחולה איידס גוזל משאבים מהחברה יותר מכמות של נרקומנים שמקבלים טיפול. וכמובן, נרקומן שנוהג ברכב וגורם תאונות וכו'.
אני לא יודע אם תחנות "אדולן" (מתדון) מורידות פשיעה של נרקומנים כי אין לי נתונים. אני מעריך שבלי אדולן הנרקומן יפשע יותר. ובכל מקרה האדולן איננו טיפול אפקטיבי לחלק גדול מהנרקומנים שמכורים לאופיאטים, וודאי לא לאלו שמכורים לסמים אחרים כמו קוקאין או מת'.
למה ביטוח לאומי איננו ביטוח? לפחות לגבי שכירים, קיצבת האבטלה שתקבל גם תהיה יחסית למשכורת שלך-קרי, למה ששילמת. לגבי עצמאים-כאן יש עוול גדול, או לפחות היה בזמנו.
ביטוח לאומי הוא לא תחליף לפנסיה או ביטוח חיים, אבל הוא בהחלט נותן לך איזו רשת ביטחון בסיסית שביום מן הימים עשויה להתגלות כקריטית. בניגוד לחברות ביטוח פרטיות והשקעות למיניהן, לביטוח הלאומי יש את הגב של המדינה ואותה רשת ביטחון היא הכי קרובה לוודאות שיש.
וחוץ מזה, אני כן בעד חמלה, מאמין שעל ידי עזרה לחלשים אני עשוי בסופו של דבר לעזור לעצמי כי הבחור שצריך עזרה כדי לשרוד תיכון עוד עשוי להתגלה כבעל פוטנציאל להיות העובד הכי טוב שלי וכו' וכו'. שמע, מדינת הרווחה לא צמחה סתם. הקפיטליסטים לא ויתרו סתם על יום עבודה ארוך, בריאות לכל וכו'. הם ידעו שאם אתה מקיים פערים גדולים מדי מול הנחשלים אתה מסכן את עצמך מולם. הקומוניסטים בהחלט עזרו להם להבין את זה...

כתבתי לך- חמלה צריכה להגיע מהלב ולא מכוח החוק. עמותות שתעזורנה לנפגעי סמים תקומנה ברגע שנטל המס יירד. אתה חושב שזה מקרה שבישראל תורמים פחות מאשר בארה"ב? לאף אחד אין חשק לתרום כשהוא יודע שהממשלה שודדת אותו באמתלה הזאת בדיוק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מה ההבדל בין זה ובין אלכוהול?

מצחיקה אותי ההשוואה הזו שאני שומע לא מעט מחברים שמעשנים/עישנו מריחואנה, "האלכוהול ממכר ומסוכן אבל עדיין חוקי, אז למה לא גם מריחואנה" - על תשובה כזו אני בד"כ עונה בלשאול האם הם רוצים לאסור את שתיית האלכוהול בתור נקמנות? כי מדברים אלה ניתן להסיק שאם האלכוהול היה גם כן הופך ללא חוקי, אז הם היו תומכים בהמשך האיסור על שימוש במריחואנה...
כמובן אני גם מוסיף שזה שהאלכוהול מסוכן אך חוקי זו לא סיבה להתיר עוד "רעה חולה" בדמות המריחואנה, כי זה בוודאי שלא ישפר את המצב.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שהם מתכוונים זה להיפך ואתה יודע את זה. אם אלכוהול הוא חוקי, למה לא מריחואנה - וזו שאלה לגיטימית.

אגב, אם נסתכל על מה סיום תקופת היובש בארה"ב עשתה לפשע המאורגן, יש תימוכין לטענה של קגנס...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואתה צודק. השאלה היא האם לאסור חוקית על אלכוהול יהיה הדבר הנכון\חכם לעשות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כי איסור על אלכוהול בוודאי לא יתקבל בברכה כיום...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הסיבה היחידה שאלכוהול הוא חוקי היא היסטורית/מסורתית. אלכוהול הוא סם ממכר ומסוכן בהרבה מכמעט כל סם אחר, בוודאי ממריחואנה. מעבר להיותו ממכר מאוד ומזיק מאוד לבריאות (לא רק לכבד אלא גם למוח), האלכוהול הוא מהסמים הבודדים שאשכרה גורר אלימות ותקיפות מיניות באופן הישיר ביותר. האלכוהול גם אחראי לחלק ניכר מתאונות הדרכים בעולם. אין שום הגיון בהתרת האלכוהול ואיסור על מריחואנה. היות ולדעתי האיסור מזיק יותר משהוא מועיל, והדבר הוכח כשניסו לאסור אלכוהול בארה"ב, המסקנה היא שכל הסמים, או כמעט כולם צריכים להיות חוקיים במידה זו או אחרת.

אלכוהול לא גורם לאלימות...
אלכוהול משומש בפסח לקידוש ובשבת ולא למטרות אלימות אלא לשמחה ויש כאלה ששותים סתם לכייף ולא נוהגים בניגוד למה שסמים גורמים ככגון זנות לקנות סמים,רציחות בין סוחרי סמים ומכאן אפשר להמשיך הלאה ולשלול את הטיעון שלך.
קנאביס חוץ מלחולים עם מחלה קשה אין הצדקה שיהיה חוקי לכולם,כי הוא מסוכן לציבור!!!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כמובן שאלכוהול גורם לאלימות. אין כמעט מישהו שיחלוק על זה. השאלה היחידה היא מדוע אלכוהול מעודד אלימות.
הבעיה איננה אם אלו שיודעים לשתות במידה אלא אם הרבים ששותים לשוכרה ונכנסים לקטטות. אני כבר לא מדבר על השכיחות הגבוהה של אלכוהוליזם בקרב גברים שמבצעים מעשי תקיפה מינית בתוך המשפחה.
סמים אחרים לא גורמים לזנות, רצח וכו'. מה שגורם לכך הוא האיסור על הסם אשר הופך את השימוש בו ללא חוקי ואת הסם עצמו ליקר מאוד .כתוצאה מכך המכור יכול לממן את המנה הבאה רק דרך מעשי פשע. במקומות שבהם הרואין היה חוקי הוא לא היה מעורב בפשיעה והמכורים חיו חיים נורמאלים כולל עבודה. מצד שני, כאשר אלוכוהול היה לא חוקי, זה נתן דחיפה עצומה לפשע המאורגן.
קנאביס לא מסוכן לציבור בשום צורה, למעט אולי אם נוהגים תחת השפעה. הנזק שלו לרוב האנשים מינורי בהשוואה לזה של אלכוהול, אם כי יש מיעוט שיכול להגיב לו רע מאוד. לכן אני גם לא ממש ממליץ עליו או על שום סם משנה תודעה אחר.

יש הבדל בין צריכה של אלכוהול לבין הצריכה של אלכוהול עליה אתה מדבר.
אם אתה שותה בשביל להיות שיכור ולא זוכר כבר מה אתה עושה זה רע,אבל היי אפשר להיות מכור גם לכדורים שרופא רושם לך. אולי תוציא מהחוק גם תרופות שעוזרות לאנשים להחלים או לחיות עם מחלה כרונית,כי זה יכול להיות ממכר? אתה מבין כמה בעיות יש בטיעון שלך להפוך את הקנאביס לחוקי?

רוב האנשים שותים בסבבה ולא נוהגים ולא הולכים מכות אלא כמה חברה שותים יחדיו בקבוק אחד וזהו וזה לא הופך אותם/ן לשיכורים אלא לצרכים שלא מסכנים אף אחד,ולכן אני לא רואה בעיה עם אלכוהול מעל גיל 18 או גיל 21.

הסמים אותם אתה רוצה להפוך לחוקיים ממכרים וגורמים לבעיות בחיי היום יום ולמקרי מוות רבים להזכירך בישראל,ארה"ב וכל שאר העולם.
ראיתי סיפור מצמרר על צעירה עם מראה טוב ממשפחה טובה בארה"ב עם עתיד מבטיח למדה בקול'ג ונסתה סמים קלים באופן לא חוקי עם שאר החברים במסיבות ומשם נפלה לקשים יותר לספק את הצורך להיות בהיי,והיום היא זונה ברחוב של כל מי שמשלם וגרה עם משהו שרק מנצל אותה מינית בלילות,אבל חייבת לממן את ההמכרות שלה לסם עליו אתה מגן ולא יכולה בלי הסם. אם תביט בתמונה שלה לפני ומצב שלה היום אתה לא תאמין מה הסם עשה לה לחיים ולבריאות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לשאלתך-כן.כדורים בעלי פוטנציאל ממכר דורשים פרוצדורה מורכבת יחסית מהרופא והוא אמור לתת אותם במשורה. זה כולל אגב תרופות שהן על בסיס אופיאטי.כלומר, לא שונות בהרבה מהרואין (ההבדל העיקרי באופן לקיחת הסם ובמהירות שהוא יכול להיכנס למוח).
אנשים שותים אלכוהול כדי "להרגיש טוב". מאותה סיבה אנשים משנים גראס. בשני המקרים, אם האנשים יגזימו תהיה תוצאה קיצונית, רק שבמקרה האלכוהול התוצאה תהיה קשה יותר מכל הבחינות.
אתה עדיין לא מפנים-רוב הסמים לא גורמים בעיות מיוחדות, וודאי שלא יותר מאלכוהול. רוב הסמים גורמים מוות, פשע וכו' רק בגלל שהם אסורים-מה שיוצר שוק שחור שמייקר אותם מאוד ומרכז סביבו פשע רב. אפילו הרואין לא יהרוג אף אחד בדרך כלל, אבל כשהנרקומן לוקח אותו ללא פיקוח על המינון האמיתי (סוחר סמים X מוסיף לסם זבל ברמה מסוימת ושני זבל ברמה אחרת) הסיכוי למוות ממנת יתר גדל מאוד.
ותאמין לי שאני יודע בדיוק מה סמים יכולים לגרום. ראיתי אנשים נגמרים מזה. אבל האיסור החוקי כמו שהוא היום לא מונע את זה אלא רק מחמיר את הבעיה.

אפשר להסתכל על מדינות בהן השימוש במריחואנה כן מותר בחוק (הולנד למשל, הדוגמא שמיד קופצת לראש) ולמה זה גרם - עובדה שבהולנד כרגע עסוקים בלנסות ולרדת מהעץ הזה של שימוש חוקי ומשיתים על השימוש עוד ועוד הגבלות, ככל הידוע לי.
אני מבין שתיאורטית מריחואנה היא לא סם מסוכן במיוחד (או שאולי כן? שכן הרבה מהמכורים לסמים קשים התחילו במריחואנה והגיעו לאן שהגיעו כי המריחואנה לא הספיקה להם יותר) אבל ההשלכות המעשיות של התרת סמים קלים (האם זו בכלל הגדרה נכונה? יש כזה דבר "סמים קלים"?) הן ככל הנראה הרבה יותר מסובכות מאשר ניתן להעריך בתיאוריה...

בכל מקרה, אני דווקא העליתי פה פעם את הרעיון שסמים קשים (הרואין, קוקאין) צריכים להיות מותרים בחוק ושיהיה ניתן לקנות אותם בבית המרקחת במרשם רופא, רק שעם המרשם ה"חולה" יצטרך לגשת גם לתוכנית גמילה ולהיות תחת מעקב רפואי. הסמים ייוצרו בפיקוח הממשלה ומחירם יהיה נמוך מאוד - דבר שישבור לחלוטין את השוק של הסמים הקשים ובתקווה בתוך כמה שנים יעלים כמעט לחלוטין את התופעה... תאר לך מה זה יעשה לטרור (למשל חיזבאללה, שמממן לא מעט מפעולותיו בכספי סמים) או לסוחרי הסמים בקולומביה ומקסיקו, אם תהיה תוכנית שכזו בארה"ב...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה יודע משהו, אני לא קונה את זה שמריחואנה מובילה לסמים קשים יותר... הרבה יותר סביר שהקשר עם סוחרי סמים (בשביל לקנות מריחואנה) מוביל לסמים קשים יותר... אם אני זוכר נכון, למרות חוקיות המריחואנה, אחוז המשתמשים בסמים קשים בהולנד דווקא נמוך יחסית...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למעשה,רוב משתמשי הקנביס,או אפילו כמעט כולם, לא יגיעו להרואין. ועד כמה שיודעים כרגע, זה לא שהקנביס עושה משהו שהופך אותך פגיע יותר להרואין. זה פשוט קשור לסיבות שבגללן אותו אדם הגיע להשתמש גם בקנביס-אדם בעל בעיות שצריך את הסם בשביל להרגיש, או לברוח מהמציאות, והקנביס כבר לא עושה לו את זה או מלכתחילה לא "עשה לו את זה" מספיק.

ולגבי הראשונה-
ראה, כל הסמים בעייתיים ולכולם פוטנציאל לגרום נזק למוח,בייחוד לכאלו שבלי ידיעתם נוטים לכך. לכן אני לא ממליץ לקחת שום סם וגם לא לוקח בעצמי. הבעיה היא שאנשים משתמשים וישתמשו ובלתי אפשרי למנוע את זה לחלוטין. הנסיונות למנוע את זה דרך סנקציות בחוק גורמים יותר נזק מתועלת.
אבל,טוב שבעלת את הולנד כדוגמא כי יש לי סייג חשוב-אסור בשום אופן לקיים לגליזציה מלאה של שום סם בלי תיאום בינלאומי.הבעיה של הולנד היא שהיותה המדינה האירופאית היחידה שבה הקנביס חוקי גרמה לכך שכל ארחי פרחי בעולם שרוצה להתשמש חופשי חופשי הגיע לסם והארץ הפכה למין מרכז עולמי לסמים (כולל הלא חוקיים שם) ולעבריינים. לגליזציה תעבוד רק בהסכמה בינלאומית רחבה-רצוי דרך ארגון הבריאות העולמי.

בכלל, התרת השימוש בקנביס כנראה תוביל גם לעליה בצריכה של מוצרי טבק בכלל (עם כל תופעות הלוואי שבאות עם זה, כמו עישון פאסיבי וכו'), ולי אישית קשה מאוד יהיה להסכים עם זה במיוחד לאור העובדה שרק בזמן האחרון באמת מתחילים לטפל ולחוקק בנושא הזיהום הסביבתי שהעישון גורם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואני מתקשה לראות את זה קורה עם כל הפונדמינדליסטים מזן הנוצרים הנולדים מחדש.
לגבי טבק וכו'-אני לא חושב שזה שקנביס יהפוך חוקי יגביר לטווח ארוך את השימוש באופן משמעותי. ובכל מקרה, אותן תקנות לגבי עישון יהיו צריכות להיות תקפות גם כאן.
אגב, מדובר בחשיפה מאוד מוגבלת לעשן טבק כי אנשים בדרך כלל לא מעשנים ג'וינטים כל יום כל היום. וכן, אני יודע שיש חריגים...

הטענה לפיה אם אין יכולת פרקטית למנוע לא צריך להיות איסור היא פשוט שגויה.
במסגרת הקורס "כימיה אורגנית" למדתי איך לסנתז trinitrotoluene, או בשמו המוכר יותר - TNT - מחומרים שנמצאים בהישג יד כמו דשן לחקלאות ועוד כמה חומרים פשוטים.

עצם העובדה שלא ניתן למנוע ממני להכין חומר נפץ לא אומרת דבר לגבי האם המעשה צריך להיות לגאלי או לא.
בעצם הקביעה שמעשה הוא חוקי או לא חוקי החברה קובעת מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.
אדם שומר חוק ימנע מביצוע מעשה לא חוקי ולו מפאת העובדה שמדובר במעשה לא חוקי.
יש כאן אמירה מוסרית וערכית מעבר לשיקול של מניעה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

התירוץ של אמירה ערכית הוא שגרם וגורם להמשך מדיניות כושלת לחלוטין ומזיקה.
ומה החשיבות של איסור על שימוש בסמים?
בגלל שהסמים מזיקים לבריאות? הרבה מאוד חומרים מותרים אף שהם מזיקים יותר מרוב או מכל הסמים האסורים. צריכה להיות אחריות אישית מסוימת.
האם זה ניתן להשוואה לאיסורים שיש להם משמעות מזיקה לסביבה? למשל, להכנת חומרי נפץ כמו בדוגמא שלך?

הנושא של "אמירה ערכית" הוא לא תירוץ.
האינדבידואליזם הנאיבי מת והתפישה הקלסאית שמניחה שהאדם הוא סוכן רציונלי בודד הופרכה כמעט בכל תחום. אפילו בכלכלה. הגיע הזמן להתעלות לכדי סינתזה.
אנחנו יצורים חברתיים ומכך נגזרות הרבה מגבלות על החופש.
הדברים שאנחנו רוצים נגזרים מהמציאות שאנחנו רואים סביבנו ומאנשים אחרים. ממודלים לחיקוי כאלה ואחרים.
כולנו מחוברים באמצעות שפה ורעיונות. סוג של רקמה שכזו...

הבעיה עם סמים היא שהם משפיעים על התודעה ודווקא מקטינים את יכולתו של האדם לבחור באופן חופשי ולכן פוגעים באחריות האישית.
מבחינה חברתית, סמים הם אסון. הם פוגעים בפרודקטיביות, מעלים את רף הגירוי של אנשים, פוגעים באושר של האינדבידואל לאורך זמן, הורסים משפחות וכו' וכו'.

השאלה היא האם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שסמים הם תופעה פסולה מבחינה עקרונית.
כלומר, האם עקרונית זה לגיטימי מבחינת החברה להגביל את החופש של אדם במשהו. ובמקרה הזה להגביל את החופש של אדם להשתמש בסמים.

אני לא שם את האינדבידואל במרכז, משום שאני חושב שאינדבידואל הוא חסר משמעות ללא החברה.
אפילו השפה שבאמצעותה אנחנו חושבים ומסבירים את עולמנו היא תהליך חברתי.
אני חושב שהאידאה של חופש מוחלט כמטרה היא פגומה מיסודה ונובעת מהבנה לקויה של המונח, העדר מהות קיום משמעותית או הפרעה אנטי-חברתית\פרנויה.

החברה חייבת להגביל את האינדבידואל במקומות מסוימים. בחברות שאינן גמישות בצורה קיצונית יערפו את ראשך אם תמיר את דתך.
וחברה שאינה אוכפת שום מגבלה לא תתקים - יופיעו תופעות כמו כנופיות, מאפיות ומבני כח אחרים ואז למעשה נוצר מבנה חברתי חדש.

כפי שציינתי בפוסט השני, שימוש בסמים בהחלט משפיע על הסביבה לרעה. לעיתים אף יותר מחומרי נפץ.
אחריות אישית זה אידאל ראוי ויש לעודד אותו ברמה של חינוך ומחוייבות אישית למסגרת. ככל שחברה מתקדמת יותר, יש לך קצת יותר אחריות אישית אצל חלק מהאנשים. אבל לא מספיק על מנת לקיים סדר חברתי במתכונת של bottom-up בלבד ללא כל התערבות top-down. הביולוגיה שלנו פשוט לא מאפשרת את זה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ת'כלס, לא ניתן למנוע את השימוש בסמים.
ת'כלס, המלחמה בסמים מזיקה יותר מאשר היא מועילה
ת'כלס, השפעתם המזיקה של רוב הסמים בפני עצמם (במנותק מעובדת היותם לא חוקיים וכל הנגזר מכך) נמוכה יותר מלא מעט גורמים חוקיים לגמרי, ואני לא מדבר רק על אלכוהול אלא גם על סיגריות, מזון עתיר שומן רווי וכו'.
המסקנה ההגיונית היא שהגיע הזמן להחליף דיסקט. המגבלה: זה חייב להעשות באופן גלובלי ולא במדינה אחת שכן היא אז עלולה לקרוץ לגורמים שליליים.

ציטוט:

ת'כלס, לא ניתן למנוע את השימוש בסמים.

גם אם זה נכון, אין לזה קשר לשאלה האם סמים צריכים להיות חוקיים או לא.
השאלה היא מה כמות המשתמשים בסמים כאשר 1) לא ניתן למנוע + חוקי 2) לא ניתן למנוע + לא חוקי.
היום מי שמייצר סמים יודע שהוא עובר על החוק ויודע שהוא מסתכן.
אם סמים יהיו חוקיים (ולכן גם לייצר אותם יהיה חוקי ולגיטימי כמו לייצר במבה) אולי גם אני אפתח מפעל לסמים ואנצל את הידע שלי בכימיה אורגנית.
לא רק אני, גם רבים אחרים ומאחר ומדובר לרוב בחומרים ברמת מורכבות כימית של ייצור פלסטיקים, המחיר של סמים יהיה דומה לזה של פלסטיקים.

ציטוט:

ת'כלס, המלחמה בסמים מזיקה יותר מאשר היא מועילה

איך קבעת? אתה יודע מה היה קורה אם...?

ציטוט:

ת'כלס, השפעתם המזיקה של רוב הסמים בפני עצמם (במנותק מעובדת היותם לא חוקיים וכל הנגזר מכך) נמוכה יותר מלא מעט גורמים חוקיים לגמרי, ואני לא מדבר רק על אלכוהול אלא גם על סיגריות, מזון עתיר שומן רווי וכו'.

מבחינה מעשית זה בלתי תלוי.יש אנשים מסוימים שנוטים להזיק לעצמם באמצעות שימוש באלכוהול. ויש אנשים מסוימים שנוטים להזיק לעצמם באמצעות מריחואנה אבל לא נוטים להשתמש באלכוהול.
ואם מחר תהיה מריחואנה זמינה בסופר, חלקם בהכרח יזיק לעצמו. והעידר מריחואנה לא גורם להם להזיק לעצמם עם אלכוהול.

ציטוט:

המסקנה ההגיונית היא שהגיע הזמן להחליף דיסקט. המגבלה: זה חייב להעשות באופן גלובלי ולא במדינה אחת שכן היא אז עלולה לקרוץ לגורמים שליליים.

טוב, זה לא יקרה.
אבל תיאורטית, אם זה היה קורה, הרבה אנשים היו פוגעים בעצמם ופוגעים באחרים באמצעות החומרים האלה.
ואז יש שתי אפשרויות:
1) רגרסיה - אנשים לוחצים על המחוקקים ואוסרים שוב את החומרים הללו.
2) "אבולוציה" - אנשים לומדים להזהר אחרי ששילמו מחיר כבד ואחוז הנפגעים ירד, אבל כמו בתאונות דרכים ותופעות אחרות לא יורד לאפס אף פעם.

אתה סתם דן אנשים למוות ולא כ"כ ברור למה. אני ממליץ על ההרצאה של sam harris שצירפתי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

איך אני אמור לנהל דיון כזה?
אני אחזור על הדברים בפעם המליון:
1.עובדתית, הסמים זמינים היום לכל דורש. בגלל שהם לא חוקיים, הם מצד אחד זמינים (כי עשרות שנים של מאמצי אכיפה בינלאומיים אדירים מניבים תוצאות דלות) ומצד שני יקרים מאוד. אז כל מה שהאיסור נותן זה לאלץ את המכור להוציא סכומים אדירים.הוא לא מסוגל להשיג אותם בדרכים חוקיות אז הוא משיג את זה בדרכים לא חוקיות. היות והוא ממילא כבר עבריין (שכן עצם השימוש בסם הוא לא חוקי) הגלישה לפשע נוסף קלה.
2. בבקשה, תייצר את הסם בעצמך אם זה חוקי. הזמינות תגדל מאוד, העלויות יפחתו לרמתם האמיתית, זה יהיה חוקי והמכור יוכל לעמוד בכך ולחיות חיים סבירים. אתה עלול לגלות שפיתאום זה לא כזה רווחי ובסופו של דבר, כמו בכל שוק, ישרדו הגדולים.
3. איך קבעתי שהמלחמה בסמים מזיקה יותר משהיא מועילה? כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?! שוב,בקיצור:
א. הוצאה ציבורית גבוהה על אכיפת המלחמה בסמים, כולל כליאה וכו'. וזאת מבלי שתהיה עדות כלשהי לכך שיש לזה השפעה משמעותית על נגע הסמים.
ב. רוב הסמים בפני עצמם לא גורמים פשע (דווקא אלכוהול כן). מה שגורם פשע הוא האיסור על הסמים שמייקר אותם מאוד, דוחק את המשתמשים והמכורים לפינה של עבריינים ומביא אותם לבצע מעשי פשע רבים, ולעיתים מחרידים, מתוך רצון להשיג את הסם. שלא לדבר על הפשע המאורגן שנוצר סביב הסחר בסמים+בישראל גם סיכון ביטחוני עקב הקשר בין מבריחי סמים ומחבלים/מרגלים.
ג. כשהסם לא חוקי אין פיקוח על הרכבו ואופו לקיחתו. התוצאה-מקרי מוות ותחלואה מרובים שהיו יכולים להמנע. כולל מחלות מדבקות שעלולות לפגוע גם במי שלא משתמש.
ד. היסטורית, במקומות שבהם מכורים יכלו לקבל את הסם בצורה מסודרת ומפוקחת לא הייתה עליה בשיעור השימוש בסם והמכורים תפקדו בדרך כלל נורמאלית בקהילה בלי בעיות רפואיות או חברתיות מיוחדות (בסייג אחד-שמי שבגלל מגיע להיות מכור לסמים סביר שהיו לו בעיות פסיכו-חברתיות מראש).
ה. דוגמאת תקופת היובש בארה"ב מלמדת על כך שהאיסור מזיק יותר ממועיל. עד היום סובלים בארה"ב מספיחי אותה תקופה.
ו. ההחלטה על איסור על הקנביס מקורה בארה"ב בעקבות דיון של 5 דקות בקונגרס שבו המתדיינים הביעו חוסר ידיעה מוחלט של הסם אותו הם אוסרים.
4. אלכוהול מאז ומתמיד היה יותר נגיש מסמים אחרים במערב. גם כשהם היו עדיין חוקיים והיו מסבאות אופיום, למשל. זה עניין של מסורת תרבותית-חברותית בת אלפי שנים. בהודו, זה כמובן שונה בתכלית.
5. מבחינה רפואית טהורה ,אלכוהול מזיק הרבה יותר מקנביס. הרבה הרבה יותר. אפילו ברמה האקוטית, אנשים מתים משתיית יתר של אלכוהול (מדי פעם איזה סטודנט בארה"ב מת בעקבות איזה לילה שבו לקח כמה שוטים יותר מדי) אבל לא מעישון קנביס. למרות כל המאמצים הצליחו למצוא מעט מאוד השלכות ארוכות טווח של שימוש כרוני בקנביס. ואילו עם אלכוהול....בעיות כבד חמורות ביותר עד מוות, פגיעה בראייה, תסמונות קשה ביותר של פגיעה במוח, ומה לא.
6. ושוב פעם, בפעם המיליון ואחת-מי ש"דן אנשים למוות" הוא מי שמתעקש על המשך המדיניות הקיימת. רוב הסמים אינם הורגים אף אחד בכלל או אם הם נלקחים בצורה מפוקחת. אני לא מדבר על נגישות בסופר אלא על משהו הרבה יותר מפוקח. בעיקר אני מתייחס למי שכבר מכור. מצידי שכל השינוי יהיה שמי שמכור רשמי יקבל מעמד רפואי מסוים שיזכה אותו באפשרות לקנות את הסם ולקחת אותו בצורה נשלטת.

ציטוט:

1.עובדתית, הסמים זמינים היום לכל דורש. בגלל שהם לא חוקיים, הם מצד אחד זמינים (כי עשרות שנים של מאמצי אכיפה בינלאומיים אדירים מניבים תוצאות דלות) ומצד שני יקרים מאוד. אז כל מה שהאיסור נותן זה לאלץ את המכור להוציא סכומים אדירים.הוא לא מסוגל להשיג אותם בדרכים חוקיות אז הוא משיג את זה בדרכים לא חוקיות. היות והוא ממילא כבר עבריין (שכן עצם השימוש בסם הוא לא חוקי) הגלישה לפשע נוסף קלה.

הסמים זמינים לכל דורש? מאמצי האכיפה מניבים תוצאות דלות? הקביעה הראשונה פשוט אינה נכונה והשניה (1) טעונה הוכחה (2) אינה רלוונטית כפי שציינתי. מעבר לעובדה שהמסחר בהם מתבצע במחשכים, המחיר הגבוה של סמים מרחיק מהם רבים שלא יכולים לעמוד כלכלית בצריכה שלהם. בשביל להפוך להיות מכור אתה מן הסתם צריך להשתמש בסמים קודם לכן במשך תקופה כלשהי, מעבר למספר התנסויות חד-פעמיות.
אתה יוצא מנוקדת הנחה שהמכורים כבר קיימים ושמספרם קבוע ולכן אין פלא שאתה מגיע למסקנות שאתה רוצה להגיע אליהן. ואני טוען שלא זה המצב - לגליזציה תהפוך כל סם להיות נפוץ יותר.
שימוש אינו רק עניין של בחירה אישית אלא גם שאלה של זמינות, מחיר ולחץ חברתי.
אתה מנסה להציג את זה כסוגיה של יעילות כלכלית וזה מופרך - ההפסד למשק כתוצאה מאובדן כח עבודה או פגיעה בחינוך עולה בהרבה על העלות של כליאת כל המכורים שהתדרדרו לפשע (ראה בעיית הגת בתימן שהפכה למכת מדינה בצורה בלתי הפיכה).

לאור הנקודה הזו כל שאר הטענות שלך אינן רלוונטיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

והיות והם זמינים, מאמצי האכיפה מניבים תוצאות דלות.
קרא את הדו"ח הבא מאתר הכנסת ותסיק את המסקנות
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01069.pdf
שים לב. הדו"ח מציין בפירוש שיש בישראל עליה גם בהיצע וגם בביקוש. משמע-מאמצי האכיפה נגד הסוחרים והקליינטים אינם יעילים. כששלושים אחוז מהסטודנטים (מתוך דגימה כמעט 7,000 ממוסדות לימוד שונים) מדווחים על שימוש בסמים לפחות פעם אחת "בשנה האחרונה", המשמעות היא שאין בעיה להשיג סמים. מחיר הסמים נמוך דיו לאפשר שימוש ספוראדי פה ושם, אבל גבוה מכדי שאפשר יהיה לעמוד בהתמכרות מלאה.
מכורים יש היום. מספרם עולה. היות ואני לא מדבר על מכירת סמים בסופר מרקט אלא תחת פיקוח, לא רלבנטי לדבר על עליה בזמינות. וזמינות היא לא השיקול היחיד. האם שיעור האלוכוהוליטים בארה"ב ירד בזמן ה"יובש"? האם העישון עולה בגלל שהוא חוקי? לא, הוא דווקא יורד. כי זה שאפשר לעשן לא אומר שכל אחד יעשה זאת, ובייחוד כשיש כל כך הסברה נגד זה. זה נכון גם לגבי הסמים.
"הפסד כח עבודה" ו"פגיעה בחינוך"? למה לעזאזל שזה יקרה? אני מסביר לך שאפילו מכורים יכולים לתפקד נורמאלי לחלוטין. ויש אינסוף דוגמאות. איך מתן הרואין לנרקומנים רשומים יגרום "הפסד כח עבודה" למשק? לאלוהים פיתרונים. אני התייאשתי לגמרי.

אתה מסוגל להבין את ההבדל בין "עליה בהיצע ובביקוש" לבין "זמין לכל דורש"?
לדוגמה: "קיימת עלייה בהיצע ובביקוש למכוניות יוקרה ביבוא אישי בישראל" למול "מכוניות יוקרה זמינות לכל דורש".
אתה באמת לא רואה את ההבדל?

ציטוט:

כששלושים אחוז מהסטודנטים (מתוך דגימה כמעט 7,000 ממוסדות לימוד שונים) מדווחים על שימוש בסמים לפחות פעם אחת "בשנה האחרונה", המשמעות היא שאין בעיה להשיג סמים. מחיר הסמים נמוך דיו לאפשר שימוש ספוראדי פה ושם, אבל גבוה מכדי שאפשר יהיה לעמוד בהתמכרות מלאה.

זו בדיוק הנקודה. העובדה שסמים צריך לקנות "במחשכים" במחיר גבוה ויש בכך סיכון ותחושת אשמה למוכר ולקונה (בניגוד לסיגריות שניתן לקנות בקיוסק).
בניגוד למה שטענת כאן, אם סמים יהיו זמינים לכל דורש או במחיר נמוך יותר, יהיו הרבה יותר מכורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קנגס הזמינות תגדל מאוד, העלויות יפחתו לרמתם האמיתית, זה יהיה חוקי והמכור יוכל לעמוד בכך ולחיות חיים סבירים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קנגס מה שגורם פשע הוא האיסור על הסמים שמייקר אותם מאוד, דוחק את המשתמשים והמכורים לפינה של עבריינים ומביא אותם לבצע מעשי פשע רבים, ולעיתים מחרידים, מתוך רצון להשיג את הסם.

ציטוט:

"הפסד כח עבודה" ו"פגיעה בחינוך"? למה לעזאזל שזה יקרה? אני מסביר לך שאפילו מכורים יכולים לתפקד נורמאלי לחלוטין.

למה שזה יקרה? איזו מוטיבציה יש לאדם לעשות משהו בחייו אם הוא יכול ליצור קצר ב"מעגלי הכיף" במוח? האם לאדם מכור יש באמת חופש בחירה משמעותי לגבי השימוש בסמים?
העובדה שתוכל להביא דוגמה לאדם שמכור לסמים ומתפקד בצורה נורמלית לא אומרת דבר על השפעת ההתמכות לסמים על אוכלוסיה גדולה. אמפיריציסט? סלקטיבית, אולי.

ציטוט:

איך מתן הרואין לנרקומנים רשומים יגרום "הפסד כח עבודה" למשק? לאלוהים פיתרונים. אני התייאשתי לגמרי.

אם אתה מאפשר ערוץ כלשהו של חלוקה חוקית של סמים אזי בהכרח יהיה מפעל שייצר את ההרואין בצורה חוקית (וכיצד תפקח על כך שהוא אינו מייצר "אקסטרות"?), תהיה שרשרת הפצה וחלוקה ויהיו פקידים שאמונים על אישורים.
במציאות אלטרנטיבית בה בני אדם הם רובוטים, יתכן והדברים היו קורים כפי שאתה מתכנן.

או בקיצור קנגס, אתה נמנה על אלה שחובבים קצת גראס לפעמים ולא רוצים שיתייגו אותם כלא חוקיים או כלא מוסריים.
או לפחות חוזר על טענותיהם של האחרונים. וזאת ללא התחשבות בהשלכות של הצעדים הללו על הציבור הרחב.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

האמירה שלך מגוחכת. תשווה את כמות המשתמשים בסמים בארץ לכמות בעלי מכוניות היוקרה והופה, כל מגדל הקלפים שלך מתמוטט

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא. זה בדיוק מוכיח את הנקודה שלי לפיה לומר "הסמים זמינים לכל דורש" תוך התעלמות ממספרים, מפרטים ומהמנגנון היא אמירה מגוכחת.
הסמים אינם זמינים לכל דורש. הם זמינים למי שיש לו מספיק כסף.

אם ניתן היה לקנות סמים במכולת בשקל תשעים למנה, הם היו זמינים לכל דורש.
ולא זו המציאות. המציאות היא שמי שיש לו כסף ומוטיבציה גבוהה מספיק יכול להרשות לעצמו סמים פעם בתקופה, באופן שלא יגרום להתמכרות פיזיולוגית.
ובאופן מוזר, הדבר יוצר מוטיבציה לעבוד בקרב רוב המשתמשים (ובמיעוט קטן של המקרים לגנוב) על מנת להשיג סמים.

כאשר הסמים נגישים לאדם בצורה חופשית (או נגישים יותר ממה שהם היום), הם הופכים ממוצר שמניע אותך לעבוד על מנת לצרוך אותו מידי פעם להתמכרות שהופכת למרכז עולמך ופוגמת בקשר שלך לסביבה ולמציאות.
זה נכון במיוחד לגבי אוכלוסיות במצוקה ואנשים שקשה להם בחיים.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

באיזו מדינה אתה חי? לא בישראל לפי תיאור שלך את המצב...

אם תצא מהבועה האידיאולוגית שלך אל מה שמכונה לעיתים המציאות תוכל לגלות עולם שלם של נרקומנים עניים מרודים, ללא עבודה, ללא עתיד, ללא חיים - אבל עדיין עם מספיק הכנסה (בדרך כלל מקיבוץ נדבות או פשע) כדי "להרשות לעצמם" את הסם.

הפוסט שלך פשוט מנותק מהמציאות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה מדבר על מכורים שויתרו על כל דבר אחר בחייהם.
ואני מדבר על אנשים נורמטיבים, שצריכים לעשות ביחרות כלכליות שפויות ויש להם מחויבות למסגרות.
אם סמים יהיו זמינים במחיר נמוך מאוד (והם יכולים להיות זמינים במחיר אפסי. מדובר בחומרים שקל מאוד לסנתז), הרבה יותר אנשים ישתמשו בהם. ללא כוונה להתמכר.
התמכרות לסמים היא לא דבר מכוון ולרוב אנשים חיים בהכחשה עד שמאוחר מידי.
זה בערך כמו הרעיון של "אנרגיית אקטיבציה" בתוצרים של כימיה אורגנית...

ואתה גם קצת חצוף.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אני חצוף מדוע? כי אני נועץ לך סיכה בבלון ומחייב אותך להתמודד עם חוסר המציאות שבדבריך?

הסמים הופכים אנשים נורמטיבים לנרקומנים. כמות הנרקומנים בארץ הולגת וגדלה ואנשים הולכים ומאבדים את החיים שלהם בגלל מאוד קל להגיע למנת הסם הראשונה... היכולת להשיג סמים קלה, המחיר ההתחלתי למשתמש חדש נמוך וכמות המכורים הולכת ועולה... ואתה משווה אותם למכוניות יוקרה.... מכוניות יוקרה אינם באות בהתחלה בזול עם קרס בפנים...
אבל בסדר, לא אנפץ לך את הבועה. יש לך התורות האידיאולוגיות, האמונות והתיאוריות, וכשהן מתנגשות עם העובדות, שילכו לעזאזל העובדות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה חצוף כי אתה סוג של נאד נפוח, צעקני וקהה הבחנה שלא יודע להבדיל בין התחושות שלו לבין המציאות והאמת.
זרקת אמירות דמגויות לאויר בציפייה שמה שיצדיק אותן הוא האויר החם שבאמצעותו נפחת אותן לחלל בפורום ולא נתונים.
עובדתית, הסמים אינם זמינים לכל דורש.
לחם זמין לכל דורש. מים זמינים לכל דורש. אפילו טלפונים סלולריים זמינים כמעט לכל דורש.
סמים, ברמה של התמכרות, אינם זמינים לכל דורש.
לא לכל דורש יש 5,000 ש"ח ויותר בחודש להוציא על סמים.

העובדה שכל אדם יכול לרכוש סמים אם יתאמץ טיפה לחפש אותם (או אם יגיעו אליו בסיטואציות מסוימות) אינה אומרת שכל אדם יכול להרשות לעצמו סמים בכמות שתביא אותו להתמכרות פיזיולוגית ולשימוש שוטף בסמים, מה שעלול להוציא אותו משגרת חייו התקינה.

אתה פשוט מזיין את השכל שכן לפי המחקר שהביא קנגס, לא יותר מ-20% מהאוכלוסיה התנסתה אי פעם בסמים.
לשם ההשואה, אפילו סיגריות, שאינן גורמות להנאה פיזיולוגית מיידית ומובהקת כמו סמים אחרים אינן זמינות לחלוטין לכל דורש שכן מחירן לשימוש שוטף אינו זניח (אף על פי שהוא נמוך בהרבה מהמחיר של סמים אחרים).
עם זאת, מאחר והן זמינות בצורה חוקית בכל מקום ובמחיר נמוך יותר מסמים אחרים, אני מאמין (מבלי לבדוק) שרוב גדול באוכלוסיה התנסה אי פעם בסיגריות ושאחוז ה"נרקומנים" של סיגריות נע בין 10-20% מכלל האוכלוסיה שמשתמשים באופן קבוע.
יש מבין?

מעבר לכך, לא השוותי סמים למכוניות יוקרה, הדגמתי כיצד האמירה האומללה של קנגס היא פישוט יתר של המציאות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בהתחלה משתמשים פה ושם, ובזה ניתן לעמוד. בהתחלה בכלל ייתכן שיזמינו אותך או יתנו לך במחיר זול מהרגיל. התמכרות, אצל אנשים מסוימים, יכולה אז להתפתח מאוד מהר ואז הבנאדם מוצא עצמו נאלץ להוציא אלפי שקלים. ואז הוא גם מתחיל לאבד את החיים.
כשאני מדבר על זמינות אני מדבר על זה שאפשר להשיג את זה יחסית בקלות ובמחיר סביר למנה. אם הסמים בארץ היו כמו האנטגוניסט שהולך לאזול לי עכשיו ושעולה 5,000 דולר לעשרים גרם ומפותח במעבדה אחת בדיוק אז היית צודק. רק שזה לא המצב היום. מצב הזמינות הוא בשיווי משקל כזה שיש מספיק זמינות על מנת שכל אחד יוכל להגיע לזה, אך לא זמין עד כדי כך שזה יהיה זול מכדי להפוך התמכרות לתחביב צדדי שלא משפיע על החיים.
לפי המחקר שאני הבאתי יותר מארבעים אחוז מהסטודנטים התנסו בסמים. זאת האוכלוסיה הרלבנטית. אנחנו לא מדברים על אנשים מהדור של הורי שנגע הסמים לא הגיע אליהם, או אלו משכבות חברתיות שאליהן זה כמעט או בכלל לא נכנס (חרדים).
ולמה סיגריות? למה שלא תדבר על אלכוהול? כמעט כל אחד התנסה, רק אחוז קטן הגיע לאלכוהוליזם.
ולגבי חצוף וכו', הייתי אומר שכל מה שאמרת על רוג ניתן לומר גם עליך. אתה זורק קלישאות שמרניות ולא טרחת לנסות לגבות אותן אפילו לרגע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אתה חצוף כי אתה סוג של נאד נפוח, צעקני וקהה הבחנה שלא יודע להבדיל בין התחושות שלו לבין המציאות והאמת.

מדהים שאתה צריך להתדרדר להתקפות אישיות רק בגלל שהוכיחו לך שאתה טועה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 אני מאמין (מבלי לבדוק)

לא יכולתי לומר זאת יותר טוב. אתה מאמין (מבלי לבדוק) בהרבה דברים. מה לעשות שהעולם לא עובד ככה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תראה, זה לא מספיק לומר שהוכחת לי שאני טועה.
זה לא הופך את זה לנכון...
אתה צריך לעשות את זה בפועל...
ואהבתי את ההשלכה הפסיכולוגית של תכונות שלך עלי...

ציטוט:

לא יכולתי לומר זאת יותר טוב. אתה מאמין (מבלי לבדוק) בהרבה דברים. מה לעשות שהעולם לא עובד ככה

הנקודה היא שאתה מצטרף לדיון ענייני (או ענייני חלקית) ופשוט כותב את דעתך מבלי לנמק או להתייחס עניינית. ולא בפעם הראשונה.
מילא זה, אבל אתה גם מרשה לעצמך לחלק ציונים, לקבוע את מצב החיבור שלי למציאות ובאופן כללי להשתמש בסגנון פסיבי אגרסיבי מובהק, שזו בהחלט ירידה לפסים אישיים.
אז מבחינתי זה קאזוס באלי (ולא סתם כי בא לי...) והרווחת את התיאורים הלא מחמיאים ביושר.
יום טוב.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אנשים גם לא הופכים מעשנים למרות שזה חוקי ולא נהיים אלכוהוליסטים. לא כל אדם יימשך לשימוש סידרתי בסם. מי שהופך מכור לא תיכנן את זה כך, אבל בדרך כלל יש סיבות טובות מאוד-גנטיות ו/או פסיכו-סוציאליות לזה שהוא מגיע לזה.
סתם דוגמא מהילדות שלי-הייתה תקופה שהיה נפוץ יחסית שימוש במדלל טיפקס לצורך התמסטלות. זה היה חוקי וכמובן גם זול מאוד. ובכל זאת, רוב הילדים לא עשו זאת.

כבר הראתי שהדוגמה שלך לגבי פורטוגל היא שקר וכזב ושלא טרחת לקרוא את מה שציטטת, אז אנא...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אחזור על מה שכתבתי לך קודם, לטובת מי שייתקל דווקא בתגובה זו שלך:
כתבתי בפירוש: "פורטוגל הפכה את אחזקת כל הסמים ללא-פלילית". הבנת? "לא פלילית". בכוונה לא כתבתי "חוקית" משום שזו עדיין עבירה מינהלתית ("לא-פלילי" זה תרגום לעיברית של דה-קריניליזציה). אלא שיש הבדל גדול בין עבירה מינהלית ובין עבירה פלילית. זאת מדיניות מרחיקת לכת עוד יותר מזו שאני דיברתי עליה משום שהיא מתירה למעשה לכל אחד להשתמש בסמים מבלי לההיפך לעבריין, במקביל לשאר התוכניות הנלוות. ואני לא מאמין שאני אשכרה צריך להסביר את זה.
אתה גם לא ממש מבין מה זה "תרופה שהיא תחליף לסם". מתדון (הידוע בישראל כאדולן) הוא אופיאט בדיוק כמו הרואין. ההבדלים היחידים הם בדרך הלקיחה (את המתדון ניתן לקחת דרך הפה) וזמן מחצית החיים. המתדון ממכר אף הוא, ויש אומרים שאף יותר ממהרואין. אחזקת מתדון נוחה יותר ובטוחה יותר ממתן הרואין אך לא באמת מקדמת גמילה ולא עובדת אצל חלק ניכר מהנרקומנים. אין שום קשר ל"שיכוך כאבים".
ועל מה אתה מדבר בכלל? בעמוד 15 בדו"ח כתוב בענק: The number of
newly reported
cases of HIV and
AIDS among
drug addicts
has declined
substantially
every year since
2001.
קרי, מהשנה שבה החלה המדיניות החדשה.
בתוך גרפים המתארים בבירור ירידה חדה במספר המתים ממנת יתר מאז 2001. לעומת עליה מתמדת בשנים שלפני זה.
כלל הנתונים מצביעים על כך שברוב הסמים וקבוצות הגיל חלה למעשה ירידה בצריכה מאז '2001. באחרות הייתה עליה קלה בלבד. מאז 2001, שכיחות השימוש בסמים בפורטוגל נמוכה מהממוצע של מדינות האיחוד האירופאי. בחלק מאותן מדינות שיעור השימוש כפול ואף משולש.
אתה יכול להמשיך לקשקש מתוך בורות ואף להתגאות בכך. אני בינתיים אוסיף לקוות שהמדינה תעשה רפורמה בתחום הסמים, גם אם לא קיצונית כמו זו הפורטוגלית.

מי שרוצה-משיג,ולא בקושי רב. כמו בכל שוק, המחיר גבוה, אבל לא גבוה עד כדי כך שנרקומן לא יצליח "להסתדר", גם אם בקושי. מי שנתפס לסמים הוא לא מי שיכול להרשות את זה לעצמו אלא מי שמסיבות אלו ואחרות זקוק לזה. אחרת היית מוצא שהנרקומנים באים מבתים עשירים מהממוצע. בפועל, זה בדיוק ההיפך. וכל הדינמיקה שתיארת יפה בתורת סיפור, אך לא קשורה למציאות

אתה חוזר על הסיסמאות שלך בצורה גנרית כאילו זה יהפוך אותן לאמת.
אתה צריך להיות מעורב אישית או לסבול מסילוף שכלי ונפשי רציני ביותר על מנת לטעון שנגישות גבוהה יותר לסמים במחיר נמוך יותר לא תגרום למכת מדינה של מכורים.
זו אמונה שלך שאין מאחוריה כלום ושום דבר. let alone סימוכין אמפיריים כלשהם.
מעבר לכך, היא מנוגדת לכל היגיון ולדעתם של כל המומחים.
מה אתה יודע שאנחנו לא?
"איש מדע"...?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

בניגוד אליך, אני מסתמך על נתונים ומחקרים אמפיריים. הן על ההשפעה הביולוגית של סמים (תחום ההתמחות שלי, אגב), הן על מהות ההתמכרות והן על דוגמאות היסטוריות. אתה מסתמך על כלום מלבד קלישאות שמרניות שאתה חוזר וממחזר לעיפה. אבל אתה כניראה יודע משהו ש"צאר הסמים" היוצא של בריטניה לא יודע... כמו גם בכירים רבים אחרים בתחום המלחמה בסמים בעולם, שאחרי שהם פורשים (וכבר אין להם אינטרס אישי) מודים שהמדיניות שגויה וצריך לאפשר רמה כזו או אחרת של לגליזציה
אבל, לא נורא....תמשיך לקשקש ולהזכיר מדי פעם "כימיה אורגנית" כדי שנחשוב שאתה מבין משהו במשהו.

אם כמעט חצי מהסטודנטים מדווחים שהשתמשו בסמים, ואם ידוע על עליה בהיצע, משמע שהזמינות גבוהה. רוב, או יותר נכון, כמעט כל הנשק של הצבא נשאר בצבא, וזה למרות שלאינספור אנשים יש נגישות אליו. עם סמים זה יותר פשוט כי מתעסקים בהם פחות אנשים ומשום שכאשר הם יהיו חוקיים ערכם לא יהיה שווה את הסיכון שבגניבה.
את 2 אני יכול בקלות להוכיח ומה ששגוי הוא התפיסה שלך שמה שאינך יודע אינו קיים. קרא קצת עם הנושא בפירסומים רציניים לפני שאתה מתווכח. בדוק מה בדיוק הרואין עושה, מה עלותו האמיתית והאם בפני עצמו הוא באמת גורם לכל התופעות השליליות שנקשרו בו. ואז צא וחשוב מה כן גורם לאותן תופעות. בקיצור, תלמד את הנושא כמו שצריך.
3. כמו שהנתונים מראים, הזמינות גבוהה מספיק וגם מספר המכורים רחוק מלהיות אפסי.הוא גדול מספיק בשביל לפרנס תעשיית פשע שלמה.
4. לגבי יצירת מכורים חדשים-זהו קישקוש. זה שאפשר יהיה לתת את הסם לנרקומן רשמי לא יגרום לשום משתמשים חדשים. ויש דוגמא קיצונית מהעשור האחרון-פורטוגל הפכה את אחזקת כל הסמים ללא-פלילית. לפי דו"ח גרינוואלד ממכון קאטו שסקר את העשור שעבר מאז, המדיניות נחלה הצלחה בשלל ממדים. ויש לציין שהסתבר ששיעור השימוש בסמים, ובייחוד הקשים, לא עלה אלא דווקא ירד. "צאר הסמים" של פורטוגל,ז'ואאו קסטל-ברנקו גואלו , קבע כי "הפגיעה בחיי המשפחות והחברה שלנו הרבה יותר נמוכה מכפי שהייתה לפני הענקת המעמד החוקי".
קרא את הדו"ח
http://www.xn--4dbcyzi5a.com/wp-con..._whitepaper.pdf
בקיצור,אסף, אין לך מושג על מה אתה מדבר ואתה ממחזר קלישאות שמרניות. וכמובן, אתה שוב קורא את דברי באופן מאוד סלקטיבי-כתבתי בפירוש שאני לא משתמש בסמים ולא ממליץ להשתמש בהם וגם הסברתי למה. גם כתבתי בפירוש שהסמים הקלים פחות מעניינים אותי.

LOL! אתה מאשים אותי בחוסר בקיאות? קראת בכלל את החוברת שצירפת???

ציטוט:

Under the new legal framework, all drugs were “decriminalized,” not “legalized.” Thus, drug possession for personal use and drug usage itself are still legally prohibited, but violations of those prohibitions are deemed to be exclusively administrative violations and are removed completely from the criminal realm. Drug trafficking continues to be prosecuted as a criminal offense.

ומתוך ויקיפדיה:

ציטוט:

The number of heroin users was estimated to between 50,000 and 100,000 at the end of the 1990s.[3] This led to the adoption of The National Strategy for the Fight Against Drugs in 1999. A vast expansion of harm reduction efforts, doubling the investment of public funds in drug treatment and drug prevention services, and changing the legal framework dealing with petty drug offences were the main elements of the policy thrust.

השימוש והאחזקה של סמים עדיין אינו חוקי, פשוט לא מענישים נרקומנים אלא מנסים לטפל בהם.
וכמובן שלא מספקים להם סמים. מחלקים להם מחטים להזרקה על מנת שלא ידביקו אחד את השני באיידס שפשה כמגפה בקרב המכורים לסמים בהזרקה.
כמו כן מחלקים לחלקם, במסגרת טיפול לגמילה, תרופה שהיא תחליף סם שמשכך כאבים, שמקלה על התסמינים של גמילה למי שמתחייב לכך.

כפי שאמרתי, אתה מנסה לצייר את המטרה מסביב לחץ...
אני די בטוח שמצאת את כל הסיפור הזה בגוגל 5 דקות לפני שכתבת את ההודעה שלך, אז אנא ממך...
תקרא לפחות את התקציר של מה שאתה מצרף לפני שאתה עושה COPY PASTE.

פורטוגל היא דוגמה מצויינת למדינה בה האיזון בין רשויות האכיפה לבין העולם התחתון הופר לטובת העולם התחתון.
כתוצאה מכך, קיבלתי מכת מדינה של נרקומנים שמזהמים את הרחובות ומדביקים אחד את השני באיידס.

אנחנו בישראל לא קורצנו מחומר אחר וגורלנו יהיה דומה אם סמים יהיו זמינים לכל דורש.
אז אנא ממך, תפסיק לנסות לשדל את המחוקקים לזרק אבנים לבאר. מישהו עלול להקשיב לך בטעות...
הסמים ישארו לא חוקיים בכל מדינה חפצת חיים.
כמדומני ניסו לעשות לגליזציה של קנאביס באלסקה והתחרטו מהר מאוד. כנ"ל לגבי הקופי שופס המפורסמים באמסטרדם.
אתה יכול להמשיך לקרוא לי "שמרן" עד מחר. אף מדינה בעולם אינה מתירה שימוש בסמים.
סמים הם הציאניד של החברה האנושית.
מילא, היית מנמק את השטויות שפלטת בפילוסופיה כזו או אחרת של בחירה חופשית או אי-לגיטימציה של מניעה, אבל אתה מנסה לטעון ליעילות או כדאיות.
זו בדיחה ולא הצגת שום תשובה ראויה לקשיים שהצבעתי עליהם בדבריך. רק סיסמאות והתכחשות למציאות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

כתבתי בפירוש: "פורטוגל הפכה את אחזקת כל הסמים ללא-פלילית". הבנת? "לא פלילית". בכוונה לא כתבתי "חוקית" משום שזו עדיין עבירה מינהלתית ("לא-פלילי" זה תרגום לעיברית של דה-קריניליזציה). אלא שיש הבדל גדול בין עבירה מינהלית ובין עבירה פלילית. זאת מדיניות מרחיקת לכת עוד יותר מזו שאני דיברתי עליה משום שהיא מתירה למעשה לכל אחד להשתמש בסמים מבלי לההיפך לעבריין, במקביל לשאר התוכניות הנלוות. ואני לא מאמין שאני אשכרה צריך להסביר את זה.
אתה גם לא ממש מבין מה זה "תרופה שהיא תחליף לסם". מתדון (הידוע בישראל כאדולן) הוא אופיאט בדיוק כמו הרואין. ההבדלים היחידים הם בדרך הלקיחה (את המתדון ניתן לקחת דרך הפה) וזמן מחצית החיים. המתדון ממכר אף הוא, ויש אומרים שאף יותר ממהרואין. אחזקת מתדון נוחה יותר ובטוחה יותר ממתן הרואין אך לא באמת מקדמת גמילה ולא עובדת אצל חלק ניכר מהנרקומנים. אין שום קשר ל"שיכוך כאבים".
ועל מה אתה מדבר בכלל? בעמוד 15 בדו"ח כתוב בענק: The number of
newly reported
cases of HIV and
AIDS among
drug addicts
has declined
substantially
every year since
2001.
קרי, מהשנה שבה החלה המדיניות החדשה.
בתוך גרפים המתארים בבירור ירידה חדה במספר המתים ממנת יתר מאז 2001. לעומת עליה מתמדת בשנים שלפני זה.
כלל הנתונים מצביעים על כך שברוב הסמים וקבוצות הגיל חלה למעשה ירידה בצריכה מאז '2001. באחרות הייתה עליה קלה בלבד. מאז 2001, שכיחות השימוש בסמים בפורטוגל נמוכה מהממוצע של מדינות האיחוד האירופאי. בחלק מאותן מדינות שיעור השימוש כפול ואף משולש.
אתה יכול להמשיך לקשקש מתוך בורות ואף להתגאות בכך. אני בינתיים אוסיף לקוות שהמדינה תעשה רפורמה בתחום הסמים, גם אם לא קיצונית כמו זו הפורטוגלית.

אבל בד בבד אין לממן שום עזרה לצרכני הסמים. אי אפשר לאכול את הבראוניז ולהשאיר אותו שלם. מי שרוצה להתמסטל, שיירקב עם זה. שימות מהקיא שלו או יקבל התקף פסיכוטי, ושמשפחתו תאשפז אותו בעצמה. לא אני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל זו בדיוק הנקודה של קגנס. אתה מממן אותם גם ככה. כשהם מבצעים פשעים ואנשים נפגעים - את מממן את ביטוח לאומי לנפגעים. כשהם מבצעים פשעים ונתפסים ומושלכים לכלא - אתה מממן את השהות שלהם בכלא.

את נזקי הסמים הכבדים אתה מממן ככה או אחרת. ההבדל בין הגישות הוא בכמה עולם הפשע מרוויח או מפסיד וכמה נזק סביבתי יגרמו המכורים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא. הפשיעה שנוצרת משימוש בסמים היא כשמחירם גבוה מדי. הוא מדבר על התרת השימוש, מה שיוביל לירידת מחיר, מה שיפחית את הפשיעה הנובעת מהסמים, ויוציא את ארגוני הפשע מהמשוואה. כמו כן, חלקם הלא קטן גם ימות ממנת יתר או יהפוך משותק/נכה, אנשים כאלו לא מבצעים פשעים- רווח נקי.
כך שמימון גמילה וחמלה על חשבון אחרים (הסוג הכי נבזי של חמלה) יהיה גבוה יותר מלתת לנרקומנים להירקב.
וכמובן- עיקרון הצדק- לא ייתכן מתן פרסים לאנשים בדרך של סחיטה (הסחיטה "אם לא תממן אותי אני אפרוץ לך לבית").

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברור לך, אני מקווה, שמי שמכור בלי פיקוח הוא עדיין גורם סיכון מבחינת מחלות מדבקות וכו'?

כמו שאמרתי- הסרת האיסורים בחוק כל עוד מסירים גם את הטיפולים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

האם אין זה עניינו של האדם הבוגר אם לקחת סמים או לא? האם אין זה עניינו של האדם הבוגר אם לקחת סמים או לא?

יש כמה סוגיות בהקשר של סמים - מכירה, החזקה, שימוש וכו'.
ראשית, אדם שמשתמש בסמים אינו פוגע רק בעצמו. הוא עלול לפגוע גם בסביבתו ובמשפחתו.
במקרה של אב מפרנס שמכור לסיגריות - ההתמכרות פוגעת כלכלית במשפחתו.
ולכל הפחות, באמצעות צריכת הסמים הוא מממן את התעשיה וכתוצאה מכך סמים נגישים ליותר אנשים במחיר זול יותר.

סמים הם לא עניין של אחריות אישית גרידא. אתה מניח כאן שלבני אדם יש בחירה חופשית מוחלטת וזה קשקוש דואליסטי קרטזי מופרך. סמים גורמים להתמכרות קומפולסיבית. מדובר בסוגיה בפני עצמה, אבל אני מאמין שחופש בחירה הוא לא מוחלט אלא תלוי בכושרו של סוכן (1) להבין לאשורן תוצאות אפשריות של סיטואציה, אחרת לבחירה אין משמעות (2) במקרה של בני אדם, ביכולת של האונות הקדמיות, נניח, לבטל דחפים שמגיעים מחלקים אחרים של המוח.
אפשרות לבחור משתנה בין סיטואציה לסיטואציה ותלויה מאוד בתנאים שאינם תמיד בשליטת הסוכן.

בנוסף, בני אדם זרים משפיעים עלינו באופן אקטיבי (ע"י שכנוע או אפילו subversion - פרסומות למשל) או באופן פסיבי (ע"י מתן דוגמה או לגיטימציה) לבצע מעשים מסוימים.
לא מדובר באפקט שנוי במחלוקת אלא במציאות מדעית פסיכולוגית.
לדוגמה, כשאני כותב "אל תחשוב על תפוז אדום", אתה חייב לחשוב על תפוז אדום בשביל לפענח את משמעות המשפט.
כשתינוק בוכה, אתה לא יכול שלא להרגיש מוטרד מכך, משום שמדובר בנטיה מובנית.
לשיטתך, אם סמים הם מוצר ככל מוצר אחר, מדוע שלא ימכרו אותם בבתי הספר?

ציטוט:

מעבר לעניין העקרוני, יש הרבה טיעונים ענייניים לפיהם המלחמה בסמים מזיקה יותר מאשר מועילה.

זה נראה לי עקר לדבר על שיקולים פרקטיים. צריך ללבן ראשית את הרציונל ורק לאחר מכן להחליט האם מתכופפים בפני שיקולים פרקטיים כאלה ואחרים.
הרי התמיכה שלך בחופש הכולל חופש להשתמש בסמים נובעת מציווי קטגורי אידאולוגי ולא משיקוליים פרקטיים.
לדבר על שיקולים פרקטים במקרה הזה, זה כמו לזרוק את החץ ולאחר מכן לצייר מסביבו את המטרה.

ציווים קטגורים בסגנון קאנט הם ניסיון למצוא כללי אצבע או עקרונות שיהיו נכונים לכל המקרים.
אף עקרון לא יכול להתחשב במורכבות של כל סיטואציה אפשרית. זה קשקוש מקושקש.
חשבתי שאתה תומך אדוק של אמפיריציזם ושל המתודה המדעית... איך קרה שנהיית פתאום אדם המאמין באמיתות מוחלטות?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אדם שמשתמש בסמים, כמו אדם ששותה אלכוהול או זה שמעשן פוגע קודם כל בעצמו. אולם,בניגוד לאלכוהול שגורם לשיחרור דחפי אלימות ותקיפות מיניות בתוך המשפחה, ולעישון שמרעיל את בני הבית, לרוב הסמים אין השפעה מזיקה ישירה על בני הבית של המשתמש. במקרים שבהם סמים קשים (הרואין) היו חוקיים (תחת פיקוח) המכורים תפקדו נורמאלי. רוב הנזקים הסיביבתיים של רוב הסמים תוצאה ישירה לא של השפעת הסם כי אם של האיסור החוקי עליו וכבר הסברתי זאת כמה פעמים באשכול.
שנית, לומר שמישהו דרך צריכת סמים מממן את התעשיה והופך את הסמים לזולים יותר זה די שטות. ממתי צריכה מוגברת של מוצר מוגבל ולא חוקי הופכת אותו לזול יותר?
ומה הקשר בו של ענייני הבחירה החופשית? אתה מנסה לשחק אותה רוסו ("בכל מקום האדם חופשי ובכל מקום האדם נתון באזיקים")? ברור שבחירה חופשית היא עניין מוגבל, אבל עדיין יש בחירה חופשית. אחרת אין משמעות לאדם. זה לא קשור בכלום לעניין. ונידמה לי שהתייחסתי לבגירים בלבד. לאדם בוגר היכולת לבצע בחירה חופשית סבירה. ואולי אתה מציע גם לבטל את השיטה הדמוקרטית משום שלאנשים אין יכולת לבצע בחירה חופשית סבירה אז עדיף מראש לשים עליהם שליט טוב ולוותר על הבחירה החופשית. זה היה אחד היסודות של החשיבה הפרוטו פאשיסטית, אגב.
אפשר להתפלסף עד קץ הימים אבל בסופו של דבר מבחינה פרקטית עדיף שהסמים יהיו חוקיים. כבר הסברתי למה. כל עניין החופש האישי וכו' לא באמת קריטי עבורי. זה בסך הכל טיעון נגד למי שבעד איסור הסמים ובא מנקודת מוצא מסוימת. מה שמדריך אותי כאן היא הפרקטיקה. האיסור על הסמים מזיק יותר מאשר מועיל ואת זה אני מבסס על מחקרים אמפירים מכיוונים שונים.


צ

כמובן שזה קשור לעניין.
לכל אדם יש מחויבות מסוימת לאנשים אחרים.
במקרה של אב לילדים למשל, שהתמכר לסמים והפך לנרקומן - הילדים איבדו את המפרנס ואת דמות האב באחת.
סטודנט שהתמכר לסמים וכעת לא יעבוד, לא יקים משפחה...
המכור להימורים שדירדר את אשתו לזנות על מנת לממן את ההימורים שלו, וכו' וכו' וכו'.
בעולם האמיתי אף אדם אינו פועל בואקום.
ובמציאות, אם סמים יהיו לגליים וזמינים לכל דורש, הם יגיעו בקלות גם לילדים. אתה לא יכול למנוע את זה. חוק איסור המכירה של אלכוהול לקטינים לא מונע מבגירים לקנות אלכוהול ולתת אותו לקטינים...
האמירה לפיה ניתן לבצע הפרדה שכזו (סמים לגאלי, אבל רק לבגירים) היא לא מציאותית בעליל.

ציטוט:

שנית, לומר שמישהו דרך צריכת סמים מממן את התעשיה והופך את הסמים לזולים יותר זה די שטות. ממתי צריכה מוגברת של מוצר מוגבל ולא חוקי הופכת אותו לזול יותר?

הביקוש המוגבר למוצר מוגבל מעלה את המחיר וכתוצאה מכך יש מוטיבציה כלכלית להגדיל את ההיצע. או בקיצור - אם לא יהיה מי שיקנה אף אחד לא ייטרח לייצר.

ולגבי בחירה חופשית, צר לי שאתה מעוות את דברי ומציג אותם בצורה חד מימדית (ושוב מכנה אותי בכינויים מחמיאים כמו "פאשיסט" על מנת לפטור את עצמך מהצורך להתייחס).
רוסו חי במאה ה-18. היום יש לנו מדע ובתור מי שטען שהוא חובב את הדן אריאלים למיניהם אתה צריך להיות קצת יותר בקיא בתופעות שהזכרתי.

בחירה חופשית זה לא כן\לא שחור\לבן. זה מורכב יותר מזה. בחירה חופשית לא צומחת בגיל 18, האדם הופך בגיר וכעת הוא מבין לחלוטין את כל הבחירות שהוא עושה. זה שטויות.
אתה רוצה להגיד לי שכשאדם בוחר להמר הוא מבין את ההשלכות של ההתמכרות על משפחתו, שוקל את זה אל מול הרצון להמר ומכריע? בולשיט.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

לרוב הסמים אין השפעה כמו שאתה מתאר, בפני עצמם. מכורים מסתדרים בסדר גמור אם הסם חוקי ויש לזה תיעוד היסטורי. שמע, לא מעט אנשים גדולים היו אלכוהוליסטים. הם הסתדרו ביום יום, אם כי היו לזה כמובן השלכות שליליות.
הסמים כבר היום זמינים, ולכל הגילאים. אל תהיה נאיבי. כמה אנשים אתה מכיר שלא עישנו מעולם גראס ו/או לא היו מצליחים להשיג כזה אם היו רוצים?
שוב, זאת סוגיה של רווח והפסד. האם תהיה עליה בצריכת סמים בקרב קטינים בהשוואה להיום, ואם כן באיזו רמה? איך זה נכנס לשיקלול הכללי של כל הנזק שניגרם מכך שהסם איננו חוקי?
מעבר לזה, פיקוח על סמים איננו רק מבחינת גיל. אני לא מדבר על קנייה של הרואין בסופר אלא, לכל הפחות,עם מרשם רופא או משהו מעין זה.
וסמים תמיד יהיה מי שיקנה.
ועכשיו אני (או דן אראל, מי שזה לא יהיה) אשם בכך שהדגש שלך אי יכולת האדם לבצע בחירה חופשית, ואופן ההצגה שלו מזכירים כותבים כמו מוסקה? איפשהו בחיים צריך למתוח את הקו. אנחנו צריכים להניח שאדם בוגר (וגיל 18 זה נקודת זמן קצת מוקדמת אך סבירה) ומכאן לאפשר לו לקחת אחריות על חייו וגורלו. מי שבוחר להתחיל להמר אולי לא לוקח בחשבון את כל ההשלכות האפשריות אך הוא בחר שלא לקחת זאת בחשבון. ואל תבלבל בין בחירה חופשית ובין בחירה רציונאלית, בבקשה. אלו 2 סוגיות שונות בתכלית.

ציטוט:

לרוב הסמים אין השפעה כמו שאתה מתאר, בפני עצמם. מכורים מסתדרים בסדר גמור אם הסם חוקי ויש לזה תיעוד היסטורי. שמע, לא מעט אנשים גדולים היו אלכוהוליסטים. הם הסתדרו ביום יום, אם כי היו לזה כמובן השלכות שליליות.

אני לא מבין למה כל זה רלוונטי.

ציטוט:

הסמים כבר היום זמינים, ולכל הגילאים. אל תהיה נאיבי. כמה אנשים אתה מכיר שלא עישנו מעולם גראס ו/או לא היו מצליחים להשיג כזה אם היו רוצים?

אם הסמים זמינים היום למי שבאמת רוצה - מצוין. למה להנגיש אותם לכלל האוכלוסיה? איזה טוב יצמח מזה?
מה יש יותר, אנשים שמעשנים סיגריות או אנשים שמעשנים גראס?
אנשים ששותים אלכוהול או אנשים שמעשנים גראס?
ולמה לדעתך?

ציטוט:

שוב, זאת סוגיה של רווח והפסד. האם תהיה עליה בצריכת סמים בקרב קטינים בהשוואה להיום, ואם כן באיזו רמה? איך זה נכנס לשיקלול הכללי של כל הנזק שניגרם מכך שהסם איננו חוקי?

איזה נזק נגרם מכך שהסמים כיום אינם חוקיים?
אני לא רואה פה כל תועלת אלא רק הפסד.

ציטוט:

מעבר לזה, פיקוח על סמים איננו רק מבחינת גיל. אני לא מדבר על קנייה של הרואין בסופר אלא, לכל הפחות,עם מרשם רופא או משהו מעין זה.

מרשם רופא? מה קרה ל"ראשית, אל תזיק"?
תראה, זה קצת חולני, צורת החשיבה הזו.
לפי ההיגיון שלך, אם יש לך סוג של אירמין מיווס שכזה וחבר שלו שרוצה שהוא ירצח ויאכל אותו במקום פומבי... בחירה חופשית, שני מבוגרים.
למה יש לנו בכלל זכות להתערב? לא פרקטית, עקרונית.

ציטוט:

וסמים תמיד יהיה מי שיקנה.

ואם אם יהיו חוקיים, הביקוש יגדל באלפי אחוזים.

ציטוט:

ועכשיו אני (או דן אראל, מי שזה לא יהיה) אשם בכך שהדגש שלך אי יכולת האדם לבצע בחירה חופשית, ואופן ההצגה שלו מזכירים כותבים כמו מוסקה? איפשהו בחיים צריך למתוח את הקו. אנחנו צריכים להניח שאדם בוגר (וגיל 18 זה נקודת זמן קצת מוקדמת אך סבירה) ומכאן לאפשר לו לקחת אחריות על חייו וגורלו. מי שבוחר להתחיל להמר אולי לא לוקח בחשבון את כל ההשלכות האפשריות אך הוא בחר שלא לקחת זאת בחשבון. ואל תבלבל בין בחירה חופשית ובין בחירה רציונאלית, בבקשה. אלו 2 סוגיות שונות בתכלית.

תראה, אתה אפילו לא מתייחס להשלכות החיוביות של מגבלות top down מסוימות אל מול המחיר.
אתה שולל כל התערבות top down כאידאולוגיה כי אם חופש בחירה מוחלט הוא עקרון הוא צריך לחול באופן מוחלט.
ואני חושב שזה קשקוש ושיש למדוד את ההשלכות המוסריות של אי-מניעה בכל נושא ונושא אל מול ההשלכות של מניעה.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali