http://news.walla.co.il/?w=/9/2538920
ח"כ ישראל אייכלר (יהדות התורה): אם מדינה זרה ועוינת היתה שולטת בארצנו, לא היינו משלימים עם הוצאת ילדים ומשפחות מבתיהם דווקא בגלל שהם יהודים. כאשר מדינה מוסרת את שלטונה מדי העם לידי שלטון בג"ץ והפרקליטות, זה הרס הדמוקרטיה. זו הדיקטטורה הנוראה במיוחד. תארו לכם שנעביר את השלטון לצבא. מי שחרד לדמוקרטיה צריך לעזור לבג"ץ להשתחרר מהשלטון".

הוא פנה למתנחלים ואמר: "באהבה לא מנצחים את הרוע. לא בגין ניצח את האהבה באהבה. מי שרוצה להפוך את הדמוקרטיה הישראלית לדיקטטורה יתקוממו נגדו גם בתחום הכלכלי וגם בעניין הזה".

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אני מעדיף שלבג"ץ יהיה כוח כדי למנוע חוקים שאינם מאפיינים את הלך הרוח הישראלית מאשר חוקים ללא רסן שיכתיבו אינטרסנטים כאלה או אחרים. בג"ץ הצליח להביא לשינויים חשובים במדינה בתחומים שונים (בג"ץ הסיכולים הממוקדים, בג"ץ נגד שר הפנים, בג"ץ בית-הספר בעמנואל, בג"ץ קעדאן, בג"ץ אליס מילר המפורסם, וישנם כמובן עוד...) יש לו חשיבות במדינה כמו שלנו.
אני עכשיו לא רואה פתרון אחר לעשיית צדק ולריסון השלטון מאשר בג"ץ, והניסיון לעשות לו דמוניזציה נשמע כמו ספין פוליטי.
מן הסתם הוא לא אליל השוכן לו במרומים וטהור וצח, אף אחד לא חושב ככה. אני לא יודע אם ישנה ועדה מקצועית אשר בודקת את פעילותה של בג"ץ והאם היא תקינה, אם יש כזו אז כל פעילות בג"ץ לגיטימית גם אם אינה משקפת דעות פוליטיות של קבוצות מסוימות.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אין ספק שגוף בדמותו של בג"ץ חיוני לדמוקרטיה תקינה. גוף שעוסק בקובלנות בין אזרחי המדינה לשלטון.

הבעיה אינה בקיומו של בג"ץ אלא בפעולתו. בבסיס הדמוקרטיה עומדת הפרדת הרשויות. המחוקק (הכנסת) מפקחת על המבצע (הממשלה), והרשות השופטת מפקחת על המחוקק. עד כאן מצויין. אך בדמוקרטיה תקינה הרשות השופטת מפוקחת גם כן, ע"י הממשלה (ע"ע דרך בחירת השופטים בארצות הברית לדוגמא). זהו תנאי בסיס שאינו מתקיים בדמוקרטיה הישראלית. בישראל הרשות השופטת "מפקחת" על עצמה (יש לציין שבתקופה האחרונה המצב מאט השתפר תודות לחקיקה אך עדיין חמור).

חוסר הפיקוח הנ"ל מאפשר לבג"ץ לעשות מה שבראש שלו. אהרון ברק קבע "הכל שפיט"? אז יאללה הכל שפיט. בג"ץ קבע כי מג"ץ מוסמך להתעסק במדיניות חוץ? בלחימה? אז כך יהיה.

אהרון ברק: " אני משוכנע כי במשך הזמן נגבש לעצמנו, כרשות שופטת, אמות מידה להפעלת שיקול דעתנו החוקתי. "

אתה מבין? הם מודים בפה מלא שאין עליהם שום פיקוח!

אני מניח שאתה מסכים שדמוקרטיה היא שלטון העם בידי העם למען העם.
"אני לא יודע אם ישנה ועדה מקצועית אשר בודקת את פעילותה של בג"ץ והאם היא תקינה, אם יש כזו אז כל פעילות בג"ץ לגיטימית גם אם אינה משקפת דעות פוליטיות של קבוצות מסוימות."

אתה הולך רחוק רחוק, אפילו רחוק ממה שבג"ץ נמצא היום (יש נושאים שהוא קיבל שהוא לא מוסמך להתערב בהם). אתה בפועל מפקיעה את השילטון מידי העם ומעביר אותה לידי וועדה ובג"ץ, אתה מעביר את השלטון לשני גופים לא נבחרים בעליל.
בפועל המצב חמור יותר (מבחינת ביקורת על הרשות השופטת). עד כמה שידוע לי אין וועדה המפקחת על בג"ץ.

לא שמפתיע אותי שאדם המזוהה עם השמאל תומך בדיקטטורה למען הדמוקרטיה.
יש פה גם סתירה לוגית וגם צביעות שני מאפיינים בולטים ב"מגזר".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator אין ספק שגוף בדמותו של בג"ץ חיוני לדמוקרטיה תקינה. גוף שעוסק בקובלנות בין אזרחי המדינה לשלטון. הבעיה אינה בקיומו של בג"ץ אלא בפעולתו. בבסיס הדמוקרטיה עומדת הפרדת הרשויות. המחוקק (הכנסת) מפקחת על המבצע (הממשלה), והרשות השופטת מפקחת על המחוקק. עד כאן מצויין. אך בדמוקרטיה תקינה הרשות השופטת מפוקחת גם כן, ע"י הממשלה (ע"ע דרך בחירת השופטים בארצות הברית לדוגמא). זהו תנאי בסיס שאינו מתקיים בדמוקרטיה הישראלית. בישראל הרשות השופטת "מפקחת" על עצמה (יש לציין שבתקופה האחרונה המצב מאט השתפר תודות לחקיקה אך עדיין חמור). חוסר הפיקוח הנ"ל מאפשר לבג"ץ לעשות מה שבראש שלו. אהרון ברק קבע "הכל שפיט"? אז יאללה הכל שפיט. בג"ץ קבע כי מג"ץ מוסמך להתעסק במדיניות חוץ? בלחימה? אז כך יהיה. אהרון ברק: " אני משוכנע כי במשך הזמן נגבש לעצמנו, כרשות שופטת, אמות מידה להפעלת שיקול דעתנו החוקתי. " אתה מבין? הם מודים בפה מלא שאין עליהם שום פיקוח! אני מניח שאתה מסכים שדמוקרטיה היא שלטון העם בידי העם למען העם. "אני לא יודע אם ישנה ועדה מקצועית אשר בודקת את פעילותה של בג"ץ והאם היא תקינה, אם יש כזו אז כל פעילות בג"ץ לגיטימית גם אם אינה משקפת דעות פוליטיות של קבוצות מסוימות." אתה הולך רחוק רחוק, אפילו רחוק ממה שבג"ץ נמצא היום (יש נושאים שהוא קיבל שהוא לא מוסמך להתערב בהם). אתה בפועל מפקיעה את השילטון מידי העם ומעביר אותה לידי וועדה ובג"ץ, אתה מעביר את השלטון לשני גופים לא נבחרים בעליל. בפועל המצב חמור יותר (מבחינת ביקורת על הרשות השופטת). עד כמה שידוע לי אין וועדה המפקחת על בג"ץ. לא שמפתיע אותי שאדם המזוהה עם השמאל תומך בדיקטטורה למען הדמוקרטיה. יש פה גם סתירה לוגית וגם צביעות שני מאפיינים בולטים ב"מגזר".

זה שבארה"ב עושים את זה, לא הופך את זה ליותר דמוקרטי. אני לא רוצה את זה בעין יפה את זה שנשיא ארה"ב ממנה את השופטים בעליון, ובמדינה כמו שלנו אני כבר רואה איך במצב כזה מתמנים שופטים בעלי הזדהות אידיאולוגית עם המפלגה השלטת.
למה רחוק? בחירת שופטי בג"ץ לא צריך להיעשות בבחירות כלליות וגם לא לועדה המפקחת, אלא לפי ועדה מקצועית שבוחנת את מקצועיות השופטים (כמו שקורה כיום), גם אם זה נגוע בשיקולים פוליטים זה עדיף. ועדה מפקחת על בג"ץ היא לדעתי דבר הכרחי, שוב נראה ששנינו לא מודעים אם יש כזו או לא, אבל זה הכרחי לכל גוף בסדר גודל כזה ובערכאה כזו להיות מפוקח ע"י גוף נייטראלי-מקצועי כל שהוא.

מזוהה עם השמאל-מרכז למען הדיוק, ואני לא רואה בכך בעיה בהתחשב בעובדה שהמפלגה שאני תומך בה היא של אבי האומה שלך. למען האמת אני תומך בדיקטטורה למען דמוקרטיה, אינני חושב שדמוקרטיה תצמח בעצמה אם לא יהיה מנהיג בעל כוח שיוכל לדחוף את המדינה לדמוקרטיה, כך גם היה בשנים הראשונות של המדינה (ואם החברה הישראלית הייתה אז פחות אירופאית ופחות דמוקרטית, ישראל הייתה קמה בנקודת פתיחה יותר דיקטטורית). ואני לא חושב שזה המקרה כאן, אני חושב שבג"ץ קיבל כוח שנובע מהחוק הישראלי ותפקידו לשמור על אותו חוק ועל הצדק שמבוסס על ההיגיון הבריא. וגם בתקופה שהייתי תומך ליכוד חשבתי ככה.
אין פה שום סתירה, ולא צביעות, ואני לא משתייך למגזר שאתה חושב שאני בו, תודה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

נתתי את ארה"ב בתור דוגמא להפרדת רשויות תקינה (יחסית, הכל יחסי וכו'...). לא אמרתי שיש לאמץ מודל זהה בארץ. עובדה היא שבארץ אין ביקורת על הרשות השופטת ושמה יצא למרחוק באקטיביזם השיפוטי שלה.

"ובמדינה כמו שלנו אני כבר רואה איך במצב כזה מתמנים שופטים בעלי הזדהות אידיאולוגית עם המפלגה השלטת."
איום ונורא! יהיו קובעי מדיניות לא מהשמאל. אין ספק שאיננו יכולים לעמוד במעמסה זו כמדינה.
ואתה לא רואה את הצביעות?
בג"ץ כבר "נכבש" על ידי "שופטים בעלי הזדהות אידיאולוגית". זו בידיוק הבעיה.

" אלא לפי ועדה מקצועית שבוחנת את מקצועיות השופטים"

ומי יושב בוועדה? השופטים והפרקליטים. כלומר הרשות השופטת מפקחת על עצמה. ולא מפוקחת ע"י שום רשות חיצונית. יש פה סתירה לעקרונות הדמוקרטיה באופן הבסיסי ביותר. כל זאת ועוד, שוב בארה"ב יש אפשרות לביקורת ציבורית על בחירת השופטים תודות לתהליך המבוסס על שקיפות, בארץ המצב הפוך.

"גם אם זה נגוע בשיקולים פוליטים זה עדיף"
בבקשה תסביר לי איך וועדה נגועה בשיקולים פוליטים נוכחית עדיפה על וועדה נגועה בשיקולים פוליטים אחרת?
אה, אני יודע, זה כי אתה מזדהה עם פוליטית עם הוועדה הנוכחית. צדק? הגינות? פלורליזם? פחחחח

"למען האמת אני תומך בדיקטטורה למען דמוקרטיה"
I rest my case.
“Those who desire to give up freedom in order to gain security will not have, nor do they deserve, either one.”

"אני חושב שבג"ץ קיבל כוח שנובע מהחוק הישראלי ותפקידו לשמור על אותו חוק ועל הצדק שמבוסס על ההיגיון הבריא"

נכון בתאוריה , בפועל בג"ץ כבר מזמן עקף את לשון החוק וכוונת המחוקק. ובמקרים רבים הקשר בינו ושופטיו להגיון הבריא והצדק הלך לאיבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator נתתי את ארה"ב בתור דוגמא להפרדת רשויות תקינה (יחסית, הכל יחסי וכו'...). לא אמרתי שיש לאמץ מודל זהה בארץ. עובדה היא שבארץ אין ביקורת על הרשות השופטת ושמה יצא למרחוק באקטיביזם השיפוטי שלה. "ובמדינה כמו שלנו אני כבר רואה איך במצב כזה מתמנים שופטים בעלי הזדהות אידיאולוגית עם המפלגה השלטת." איום ונורא! יהיו קובעי מדיניות לא מהשמאל. אין ספק שאיננו יכולים לעמוד במעמסה זו כמדינה. ואתה לא רואה את הצביעות? בג"ץ כבר "נכבש" על ידי "שופטים בעלי הזדהות אידיאולוגית". זו בידיוק הבעיה. " אלא לפי ועדה מקצועית שבוחנת את מקצועיות השופטים" ומי יושב בוועדה? השופטים והפרקליטים. כלומר הרשות השופטת מפקחת על עצמה. ולא מפוקחת ע"י שום רשות חיצונית. יש פה סתירה לעקרונות הדמוקרטיה באופן הבסיסי ביותר. כל זאת ועוד, שוב בארה"ב יש אפשרות לביקורת ציבורית על בחירת השופטים תודות לתהליך המבוסס על שקיפות, בארץ המצב הפוך. "גם אם זה נגוע בשיקולים פוליטים זה עדיף" בבקשה תסביר לי איך וועדה נגועה בשיקולים פוליטים נוכחית עדיפה על וועדה נגועה בשיקולים פוליטים אחרת? אה, אני יודע, זה כי אתה מזדהה עם פוליטית עם הוועדה הנוכחית. צדק? הגינות? פלורליזם? פחחחח "למען האמת אני תומך בדיקטטורה למען דמוקרטיה" I rest my case. “Those who desire to give up freedom in order to gain security will not have, nor do they deserve, either one.” "אני חושב שבג"ץ קיבל כוח שנובע מהחוק הישראלי ותפקידו לשמור על אותו חוק ועל הצדק שמבוסס על ההיגיון הבריא" נכון בתאוריה , בפועל בג"ץ כבר מזמן עקף את לשון החוק וכוונת המחוקק. ובמקרים רבים הקשר בינו ושופטיו להגיון הבריא והצדק הלך לאיבוד.

איזה קשקוש, בועדה יושבים גם נציגי הממשלה, הקואליציה והאופוזיציה.
נכון, בארה"ב לביקורת יש השפעה, במדינה שלנו ביקורת ציבורית מספיק עיקשת תוביל למסכת עינויים של ועדות שונות, דוחות של מבקר המדינה, ואחרי כמה שנים יפטרו כמה פקידים.

הועדה הנוכחית נגועה באידיאולוגיה פוליטית ימנית, שכן בבחירות ניצח הימין אז לפי החשיבה שלך אני אמור להתנגד לועדה הנוכחית.

כשאמרתי את המשפט הזה, הסברתי אותו איך אני רואה אותו, אני לא רואה את זה בצורה כזו של ביטול משטר דמוקרטי, מינוי מונרך ושהוא יחליט איך לבנות את הדמוקרטיה שלו, אני דיברתי על מקרה שבו מקימים ישות מדינית חדשה, וכדי ליצור דמוקרטיה אמיתית רק מנהיג חזק ובעל סמכויות נרחבות יוכל ליצור אחת כזו בצורה טובה או סבירה.
אז אין לך שום קייס.
והמשפט של בנג'מין פרנקלין כלל לא תואם את המקרה.

ולגבי המשפט האחרון שלך, יכול להיות שיש אמת בדבריך, אבל לא ידוע לי על שינוי שהוא ביצע שמטרתו לפגוע בערכי הדמוקרטיה, אם תמצא כזה אשמח לקרוא עליו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

וואו, ממש נותנים להם לשבת שם?! טוב, אז אכן כל הביקורת על בג"ץ היא שקר וכזב, וצריך להגיד יפה סליחה...
אני מציע בכ"ז ללמוד איך עובד המנגנון למינוי שופטים, כדי שתבין שהמערכת שם בנוייה באופן כזה שהופך מינוי של מישהו שאינו מהחונטה - לחריג.

אגב, ההודעה שלך למעלה היא מעניינת להפליא:
אנא ספר לי על "הלך הרוח הישראלית" שבג"ץ מייצג, להבדיל מאותם "אינטרסנטים" (שמקבלים בכל פעם רוב בבחירות, אבל לא מייצגים את הלך הרוח הישראלי לשיטתך...).
כמו כן, אשמח לשמוע מאיפה המצאת את הוועדה שמפקחת על פעילות בג"ץ, ושקיומה הופך את כל מעשי בג"ץ ללגיטימיים, ואת הביקורת עליו לפוליטית (להבדיל מפסיקות בג"ץ, שכמובן נקיות מכל שיקול זר...).

לכתוב סיסמאות זה יפה. יהיה נחמד לראות תוכן ממשי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori וואו, ממש נותנים להם לשבת שם?! טוב, אז אכן כל הביקורת על בג"ץ היא שקר וכזב, וצריך להגיד יפה סליחה... אני מציע בכ"ז ללמוד איך עובד המנגנון למינוי שופטים, כדי שתבין שהמערכת שם בנוייה באופן כזה שהופך מינוי של מישהו שאינו מהחונטה - לחריג. אגב, ההודעה שלך למעלה היא מעניינת להפליא: אנא ספר לי על "הלך הרוח הישראלית" שבג"ץ מייצג, להבדיל מאותם "אינטרסנטים" (שמקבלים בכל פעם רוב בבחירות, אבל לא מייצגים את הלך הרוח הישראלי לשיטתך...). כמו כן, אשמח לשמוע מאיפה המצאת את הוועדה שמפקחת על פעילות בג"ץ, ושקיומה הופך את כל מעשי בג"ץ ללגיטימיים, ואת הביקורת עליו לפוליטית (להבדיל מפסיקות בג"ץ, שכמובן נקיות מכל שיקול זר...). לכתוב סיסמאות זה יפה. יהיה נחמד לראות תוכן ממשי.

אין קשר בכלל, הוא פשוט טען שהועדה נשלטת ע"י השמאל, למרות שהיא נשלטת בכלל ע"י הימין, לשכת עורכי הדין ובית המשפט, (בועדה: שר בממשלה, ח"כ מהקואליציה, ח"כ מהאופוזיציה-מהאיחוד הלאומי, 2 נציגים מלשכת עורכי הדין, ועוד נציג מבית המשפט) אז תהליך הבחירה מאוד הגיוני, משלב גם את נושא המקצועיות של השופטים, אם הם מתאימים למערכת המשפט, ואם הם משקפים את עמדת העם.

בג"ץ לא מייצג, אבל במקרה שבו אין חוק ובג"ץ אמור להכריע בנושא מסוים, הוא יעשה זאת עפ"י העקרונות של המורשת היהודית והתרבות הישראלית תוך הפעלת ההיגיון הבריא.
אני לא קראתי לאלה שמנצחים בבחירות אינטרסנטים, אני הבעתי חשש שאם מערכת המשפט תישלט ע"י הממשלה, גורמים אינטרסנטים יטו את מערכת המשפט לפי הרוח האידיאולוגית שלהם.
לא המצאתי את הועדה המפקחת, אני לא יודע אם יש כזו וכתבתי זאת, וכן, אם קיימת ועדה כזו, הרי שהביקורת שלכם על בג"ץ הופכת ללא לגיטימית, כי אם הם עושים דברים שבניגוד לתפקידם ולסמכויותיהם הרי יש ועדה שתמנע מהם.
אני לא כתבתי סיסמאות אורי, כתבתי תוכן, זה שאתה אוהב להתנגח איתי אינו קשור למקרה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

העובדה שאתה לא יודע מיהם נציגי לשכת עורכי הדין ואינך יודע שלשופטי העליון יש וטו על כל מינוי לעליון, לא הופכת את דבריו לקשקוש...
אני מציע שתצמצם שימוש בביטויים כמו "הלך הרוח הישראלית" (טעות במקור) או "עמדת העם", כאשר מובן מאליו שאתה מתכוון לדבר ההפוך בדיוק. רוב העם נמצא שנות אור מהעמדות שמיוצגות בידי ביה"מ העליון. אתה אמנם תומך בעמדות אלה, אבל אתה מייצג חלק קטן מהעם - החלק שמפסיד בבחירות...

אתה הבעת חשש שאם ביה"מ יישלט ע"י גורמים שאינם מהשמאל אזי ייפסק המצב הנוכחי של פסיקות בהתאם לאינטרס של השמאל. פשוט ניסחת את זה כמו שמנסחים את זה ב"הארץ" או בטמקא...

לא המצאת את "הוועדה המפקחת"? מוזר, כי אין לה שום זכר בשום מקום בעולם שלנו...
אין כזו וועדה, ואין כל רשות שמפקחת על ביה"מ העליון, ובמצב העניינים הנוכחי הוא ריבון מוחלט, חרף העובדה שאנשיו ממנים זה את זה.

כן כתבת סיסמאות ולאיש אין שום עניין להתנגח איתך. אתה כותב דברים שאין לך מושג ירוק אודותיהם בהחלטיות גמורה, וזה עלול לבלבל אנשים ולגרום להם לחשוב שאתה כותב עובדות. אי לכך, יש מקום להרים גבה לגבי הביטחון המופרז וחסר הבסיס - ולתקן במקרה הצורך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori העובדה שאתה לא יודע מיהם נציגי לשכת עורכי הדין ואינך יודע שלשופטי העליון יש וטו על כל מינוי לעליון, לא הופכת את דבריו לקשקוש... אני מציע שתצמצם שימוש בביטויים כמו "הלך הרוח הישראלית" (טעות במקור) או "עמדת העם", כאשר מובן מאליו שאתה מתכוון לדבר ההפוך בדיוק. רוב העם נמצא שנות אור מהעמדות שמיוצגות בידי ביה"מ העליון. אתה אמנם תומך בעמדות אלה, אבל אתה מייצג חלק קטן מהעם - החלק שמפסיד בבחירות... אתה הבעת חשש שאם ביה"מ יישלט ע"י גורמים שאינם מהשמאל אזי ייפסק המצב הנוכחי של פסיקות בהתאם לאינטרס של השמאל. פשוט ניסחת את זה כמו שמנסחים את זה ב"הארץ" או בטמקא... לא המצאת את "הוועדה המפקחת"? מוזר, כי אין לה שום זכר בשום מקום בעולם שלנו... אין כזו וועדה, ואין כל רשות שמפקחת על ביה"מ העליון, ובמצב העניינים הנוכחי הוא ריבון מוחלט, חרף העובדה שאנשיו ממנים זה את זה. כן כתבת סיסמאות ולאיש אין שום עניין להתנגח איתך. אתה כותב דברים שאין לך מושג ירוק אודותיהם בהחלטיות גמורה, וזה עלול לבלבל אנשים ולגרום להם לחשוב שאתה כותב עובדות. אי לכך, יש מקום להרים גבה לגבי הביטחון המופרז וחסר הבסיס - ולתקן במקרה הצורך.

דבריו כן הפכו לקשקוש כי הוא קבע שמערכת המשפט היא קובעת את הרכב השופטים.
אין לי מה לתמוך בעמדות בית המשפט, אני תומך בעמדות שלי, ואם לבית המשפט היו דעות פוליטיות רישמיות הייתי שמח לבחון אותם. - מלבד הדעות בדבר חופש ודמוקרטיה.
זה לא נכון הבעתי חשש שאם בית המשפט יישלט ע"י הממשלה, זה יהווה בעיה חמורה בחשיבות בית המשפט, אני בעד שהשופטים ייבחרו בשיתוף המדינה, בידיוק כמו שקורה עכשיו. ונשיא בית המשפט העליון שנבחר, הוא נבחר ביוזמת מפלגות הימין, נשיא בית המשפט העליון ידוע בעמדותיו השמרניות, כך שהממשלה כן הצליחה להחדיר "נציג" שלה לתוך בית המשפט, ואני אפילו תומך במהלך הזה כמה שהוא מרגיש לא טוב (ולכן אני רוצה לשפוט את אשר גרוניס לפי פעולותיו ולא לפי הליך בחירתו). אתה טוען שאין לי מושג בכלום באופן כללי, ובנתיים לא רשמתי דברים לא נכונים, אולי דברים שתרצה להתווכח עליהם אבל הם אינם דברים חסרי בסיס.
ואני ממליץ לך בחום לא לנסות לקשר כל תגובה שלי ל"הארץ", לא רק שזה לא מכבד, זה גם חסר משמעות ואינו קשור לתוכן שאני כותב.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

טוב, אני אניח שלא ואסביר:
השיטה קובעת שיש 9 חברים בוועדה, שלושה שופטי עליון (שעפ"י מסורת בלתי-חוקית, אבל מקובלת - מתכנסים ומצביעים כגוש), שני נציגי לשכת עו"ד שני נציגי ממשלה (ובהם שר המשפטים שנומינאלית מכהן כיו"ר הוועדה), ושני ח"כים, איש אופוזיציה ואיש קואליציה. לכאורה, לעליון יש רק שליש וועדה. אלא מה? עד 2007 החוק קבע שצריך רוב של חמישה חברים כדי למנות מישהו, כך שהמשעות היא ששופטי העליון נזקקו בסה"כ לשני קולות כדי לחסום/למנות את מי שרצו: באופן מסורתי תמיד היה נציג אחד מהשמאל בלשכת עורכי הדין (היום לראשונה יש שני נציגי שמאל), ותמיד לפםחות אחד מארבעת נציגי הכנסת/ממשלה היה איש שמאל (היום, גם לראשונה, כולם אנשי ימין) - מה שהבטיח לשופטי העליון שליטה מוחלטת במינויים.
ב2007 הוכנס "תיקון סער" לחוק והוא קובע שמעתה יידרשו ש-ב-ע-ה קולות למינוי כל שופט עליון. הדבר החליש את יכולת שופטי העליון להעביר מינויים - אבל שריין בבטון את יכולתם לחסום מינויים, שכן בלעדיהם יש רק ששה קולות לכל מועמד, מה שנותן להם עמדת מיקוח מוחלטת על כל מינוי (ולאחרונה ראינו זאת, כאשר בתמורה למינוי נעם סולברג לעליון, מונו שני נציגי שמאל לעליון, זילברטל וברק-ארז).

גרוניס לא ידוע ב"עמדותיו השמרניות" הוא ידוע כפחות קיצוני מברק/בייניש/נאור. זה בערך כמו להגיד ששלי יחימוביץ' היא ימנית, במידה ותציב אותה בקבוצה שתכלול את חנין זועבי, זהבה גלאון ואבסראהם צרצור...

הקישור שלי את דבריך ל"הארץ" הוא ניסיון להיות עדין. יכולתי לקשר אותם ל"מעריב לנוער" - הם נכונים באותה מידה...

אתה מבין שזה מאבקי כוחות הכרחיים, לא ניתן להפקיר את העליון באופן מוחלט לממשלה ולא ניתן באופן מוחלט להפקיר את העליון לבית המשפט, אני מחפש את הפשרה כי אני חושב ששני הצדדים צודקים.
שנית, אשר גרוניס היה הקמפיין של מפלגות הימין, הם התאמצו כל כך בחקיקה ובהתנגחות עם מערכת המשפט רק בשביל להכניס אותו, כדי שיוכלו להרגיש על ליבם שיש להם נציג ימין בבית המשפט. אשר גרוניס התבטא בעבר כמי שאינו תומך באקטיביזם של ברק, אני לא יודע כיצד השמרנות שלו מתבטאת אז אין לי דוגמאות לתת לך.
למרות שאני מכיר כותבים במעריב לנוער, מעולם לא יצא לי לקרוא במעריב לנוער, זה גם לא נשמע לי מעניין כל כך.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא, אני לא מבין שזה מאבקי כוחות הכרחיים. אני מבין שצריכים להיות איזונים ובלמים. השיטה הנוכחית, כפי שהוסבר לך, לא מייצגת איזונים שכאלה.

גרוניס נבחר בתור הרע במיעוטו. להציג אותו כ"נציג הימין", זה חסר שחר. הוא פחות אקטיביסט מברק (ולשאלתך שלא נשאלה - השמרנות שלו באה לידי ביטוי בכך שהוא ציין במס' פס"דים עקרוניים שלו, שלא הכל שפיט).

לא מבין איך אפשר להביע תמיכה בשיטת המינויים לעליון מבלי להכיר אותה...

אתה לא חידשת לי שום דבר בנוגע לשיטה...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

קראתי מה שכתבת כאן על השיטה. זה היה לא נכון בכל רמה.

מה אמרתי לא נכון על הועדה?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אתה רציני? מי שקרא את הטקסט שלך יכול היה לחשוב ששופטים בעליון לא שולטים בפועל במינויים לעליון. לא הבנת את עקרון ההצבעה בגוש (שהוא כאמור לא חוקי), לא כתבת מילה על כך שאין פרוטוקול לוועדה. לא התייחסת לעובדה שלכל אורך התקופה בה נדרשו חמישה קולות, היה לשמאל רוב של חמישה בוועדה (3 שופטים, אחד מהלשה ולפחות 1 מנציגי הכנסת/ממשלה) - וכאשר במקרה אבד להם הרוב (לתקופה קצרצרה בלבד), הם יכלו להישען על תיקון חוק שהפך את בלוק השלושה שלהם, למחסום בפני כל מינוי שלא ירצו בו.

פרט לכך, אכן דייקת בכל מילה...

הדבר היחיד שאתה כתבת ואני לא, זה השינויים שעברה הועדה הזו לאורך השנים.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

דיברתי על החלוקה לקולות ועל ההרכב.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

שזה בערך כמו להגיד שמכיוון שיש צירים בפרלמנט הירדני שאינם נאמנים מובהקים של המלך, הרי שהוא לא שליט יחיד במדינה...

אני מספיק קרוב לדעות של ORI בנושא הוועדה כדי לא לטרוח פוסט בעצמי.
אז רק דבר אחד

"אני דיברתי על מקרה שבו מקימים ישות מדינית חדשה"

ישראל איננה ישות מדינית חדשה כבר שנים רבות, אם אכן לא הבנתי אותך נכון אני לוקח את דברי חזרה, אבל האשמה עליך שאתה מכניס משפטים לא רלוונטים בעליל לרצף המלל של תגובותיך.

כוונתי בישות מדינית, היא ישות שנמצאת בשלבי ההפיכה למדינה. ההתיחסות שלי הייתה לכך שישראל הוקמה, בן גוריון היה צריך ליצור מערכת מוכתבת לכל מוסדות החברה ולקבוע מדיניות כללית ולא לאפשר לגורמים אחרים לפגוע בה או לשנות אותה, זה בידיוק המעבר שעשתה ישראל בין דמוקרטיה שבה החופש והחירות היו מוגבלים, לדמוקרטיה מודרנית, תהליך שכל מדינה עוברת ועברה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא,
תקרא את התגובות שלי באשכול הזה שוב, ואם עדין לא הבנת אני אשמח להסביר לך.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

"שהועדה נשלטת ע"י השמאל"

לא, טענתי שרכב הוועדה הוא כזה שבו יש רוב (=שליטה) לרשות השופטת. מה שעומד בסתירה לעיקרון הפרדת הרשויות:

"
על פי חוק יסוד: השפיטה הוועדה מונה תשעה חברים, לפי החלוקה הבאה:

• שר המשפטים - והוא העומד בראשה, ושר נוסף לפי בחירת הממשלה.
• שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת (משנת 1992 מקובל למנות ח"כ אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה).
• שני חברי לשכת עורכי הדין (בדרך כלל ניתן ייצוג לשתי הסיעות הגדולות בלשכה).
• נשיא בית המשפט העליון, ושני שופטים נוספים מבית המשפט העליון"

כלומר, כנסת + ממשלה = 4

בתי משפט + פרקליטות = 5

בתאוריה הרשות המבצעת אמורה לפקח על הרשות השופטת, בפועל הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת אינם יכולים גם יחד להגביל את כח הרשות המבצעת. מה גם, שנהוג שאחד מנציגי הרשות המחוקקת אינו מהקואליציה, מצב שעלול להחליש את הביקורת על הרשות המחוקקת עוד יותר.


אין פה שום קשר לכך שבמקרה כך קרה שבתי המשפט נשלטים ע"י השמאל. אם באיזשהי תהפוכת גורל היה לרגע רוב ימני ברשות השופטת אז סחף ימינה היה בלתי נמנע ובתי המשפט היו הולכים ומקצינים ימינה. למה ששהשופטים המכהנים שבידיהם הכח יקדמו פלורליזם בדעות בתי המשפט, ויותרו על כח לסיעתם? זה מנוגד לטבע האנושי. באופן טיבעי יקודמו אנשי שלומם.

"מקרה שבו אין חוק ובג"ץ אמור להכריע בנושא מסוים"

אם אין חוק אז אין סמכות לבג"ץ להכריע. שוב דעותיך מתנגשים עם ערכים בסיסים בדמוקרטיה. שבה הכל מותר חוץ ממה שאסור בחוק.




"גורמים אינטרסנטים יטו את מערכת המשפט לפי הרוח האידיאולוגית שלהם."



מה גורם לך להתעלם מהתשובה שכבר קיבלת?
גורמים אינטרסנטים כבר הטו (בלשון עבר) ובג"ץ כבר מוטה (הווה, כן) לפי הרוח האדיאולוגית שלהם. אם זה לא מפריע לך כבר עכשיו (כמו שזה מפריע לי) אז אני נאלץ להסיק שאתה מתנגד לשינוי כי אז בג"ץ יהיה מוטה, רק לא לאדיולוגיה שלך. ושוב אנחנו חוזרים לשאלת הצביעות.

"אם קיימת ועדה כזו, הרי שהביקורת שלכם על בג"ץ הופכת ללא לגיטימית"
או כן? ונגיד קיימת וועדה, ובה יושבים אני, החבר הדימיוני שלי ויונת המחמד שבורת הכנף שאני מגדל. גם אז הביקורת אינה לגיטימית? ובכל מקרה כנראה קיבלנו תשובה, שכמו שחשדתי, וועדה כזו אינה קיימת.

טענה שלך: אם קיימת וועדה מפקחת המצב סביר
המציאות: אין וועדה מפקחת
מסכנה: לדעתך המצב אינו סביר. מסכים?
(אני מודע לכך שהמסכנה אינה נובעת מחוקי הלוגיקה, אבל זוהי מסכנה סבירה לדעתי כי אין וועדה שתמנע מהם לעשות "דברים שבניגוד לתפקידם ולסמכויותיהם" מה שהבנתי מרוח דבריך)


"כוונתי בישות מדינית, היא ישות שנמצאת בשלבי ההפיכה למדינה"
שמע, באמת שאני לא מבין על מה אתה מדבר כאן, איך זה קשור לנושא האשכול או למדינת ישראל...

עריכה:
"נשיא בית המשפט העליון ידוע בעמדותיו השמרניות"
אתה רציני? כן הוא שמרן, יחסית לשמאל קיצוני. אם אתה רוצה לדמיין מצב שהיה קיים שוויון, אז דמיין את ברוך מרזל בעליון. אני לא הופתע אם יושבים שם בבואות המראה שלו מהשמאל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator "שהועדה נשלטת ע"י השמאל" לא, טענתי שרכב הוועדה הוא כזה שבו יש רוב (=שליטה) לרשות השופטת. מה שעומד בסתירה לעיקרון הפרדת הרשויות: " על פי חוק יסוד: השפיטה הוועדה מונה תשעה חברים, לפי החלוקה הבאה: שר המשפטים - והוא העומד בראשה, ושר נוסף לפי בחירת הממשלה. שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת (משנת 1992 מקובל למנות ח"כ אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה). שני חברי לשכת עורכי הדין (בדרך כלל ניתן ייצוג לשתי הסיעות הגדולות בלשכה). נשיא בית המשפט העליון, ושני שופטים נוספים מבית המשפט העליון" כלומר, כנסת + ממשלה = 4 בתי משפט + פרקליטות = 5 בתאוריה הרשות המבצעת אמורה לפקח על הרשות השופטת, בפועל הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת אינם יכולים גם יחד להגביל את כח הרשות המבצעת. מה גם, שנהוג שאחד מנציגי הרשות המחוקקת אינו מהקואליציה, מצב שעלול להחליש את הביקורת על הרשות המחוקקת עוד יותר. אין פה שום קשר לכך שבמקרה כך קרה שבתי המשפט נשלטים ע"י השמאל. אם באיזשהי תהפוכת גורל היה לרגע רוב ימני ברשות השופטת אז סחף ימינה היה בלתי נמנע ובתי המשפט היו הולכים ומקצינים ימינה. למה ששהשופטים המכהנים שבידיהם הכח יקדמו פלורליזם בדעות בתי המשפט, ויותרו על כח לסיעתם? זה מנוגד לטבע האנושי. באופן טיבעי יקודמו אנשי שלומם. "מקרה שבו אין חוק ובג"ץ אמור להכריע בנושא מסוים" אם אין חוק אז אין סמכות לבג"ץ להכריע. שוב דעותיך מתנגשים עם ערכים בסיסים בדמוקרטיה. שבה הכל מותר חוץ ממה שאסור בחוק. "גורמים אינטרסנטים יטו את מערכת המשפט לפי הרוח האידיאולוגית שלהם." מה גורם לך להתעלם מהתשובה שכבר קיבלת? גורמים אינטרסנטים כבר הטו (בלשון עבר) ובג"ץ כבר מוטה (הווה, כן) לפי הרוח האדיאולוגית שלהם. אם זה לא מפריע לך כבר עכשיו (כמו שזה מפריע לי) אז אני נאלץ להסיק שאתה מתנגד לשינוי כי אז בג"ץ יהיה מוטה, רק לא לאדיולוגיה שלך. ושוב אנחנו חוזרים לשאלת הצביעות. "אם קיימת ועדה כזו, הרי שהביקורת שלכם על בג"ץ הופכת ללא לגיטימית" או כן? ונגיד קיימת וועדה, ובה יושבים אני, החבר הדימיוני שלי ויונת המחמד שבורת הכנף שאני מגדל. גם אז הביקורת אינה לגיטימית? ובכל מקרה כנראה קיבלנו תשובה, שכמו שחשדתי, וועדה כזו אינה קיימת. טענה שלך: אם קיימת וועדה מפקחת המצב סביר המציאות: אין וועדה מפקחת מסכנה: לדעתך המצב אינו סביר. מסכים? (אני מודע לכך שהמסכנה אינה נובעת מחוקי הלוגיקה, אבל זוהי מסכנה סבירה לדעתי כי אין וועדה שתמנע מהם לעשות "דברים שבניגוד לתפקידם ולסמכויותיהם" מה שהבנתי מרוח דבריך) "כוונתי בישות מדינית, היא ישות שנמצאת בשלבי ההפיכה למדינה" שמע, באמת שאני לא מבין על מה אתה מדבר כאן, איך זה קשור לנושא האשכול או למדינת ישראל... עריכה: "נשיא בית המשפט העליון ידוע בעמדותיו השמרניות" אתה רציני? כן הוא שמרן, יחסית לשמאל קיצוני. אם אתה רוצה לדמיין מצב שהיה קיים שוויון, אז דמיין את ברוך מרזל בעליון. אני לא הופתע אם יושבים שם בבואות המראה שלו מהשמאל.

לגבי החלק הראשון שכתבת, אני מסכים.


במקרה שאין חוק, ויש להכריע סוגיה משפטית, האם אותו עותר אמור לחכות שתהיה חקיקה בנושא? באופן הגיוני, אם הוא נפגע ויש צדק בדבריו, הרי שיהיה צריך להכריע עפ"י ההיגיון הבריא של הפוסק.


יודע מה אני הולך איתך, אוקיי בג"ץ מוטה, אוקיי זה עניין בעייתי, מה הפתרון שאתה מציע? הרי אם תתן בהרכב בחירת השופטים עוד נציג או שני נציגים מבית המחוקקים, אז יקרה מצב שבג"ץ יהיה עוד פעם מוטה ולכיוון פוליטי. אז אני מעדיף שבג"ץ יהיה מוטה ע"י משפטנים ואנשים שנמצאים במערכת המשפט ומבינים מה נכון כדי לשמור על זכויות הפרט, מאשר פוליטיקאים (גם מהשמאל וגם מהימין) שיטו את הרכבי השופטים בעליון לפי איך שנוח להם.


אם קיימת וועדה מקצועית כזו אז בהחלט המצב סביר, זו הייתה טענתי. אם אתה טוען שאין כזו (ואני מאמין לך) אז הרי שישנה בעיה, אני מכיר בבעיה הזו והפתרון שעולה לי לראש זה הקמת ועדה מפקחת.


הימין הוא זה שהשתוקק כל כך לאשר גרוניס, הוציא חוק כדי לאפשר לו לכהן, סרב להתפשר עליו בועדה לבחירת שופטים וניהל קמפיין בשמו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

הימין לא ביטל חוק עבור גרוניס, הוא החזיר את המצב לקדמותו, מה שהיה 3 שנים קודם. לא המציאו שום דבר חדש.

אגב, הדיון על אקטיביזם שיפוטי חוצה מזמן את גבולות שמאל ימין, ראה דניאל פרידמן ואמנון רובינשטיין.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התכוונתי בחוקק חוק.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כתבתי לך- שינוי המצב הנוכחי הוא רק ביטול השינוי הקודם מלפני 3 שנים, בלי שני השינויים הללו גרוניס היה הנשיא בכל מקרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ובכל זאת, השינויים נועדו אך ורק בשבילו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

והשינוי הראשון היה רק נגדו...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

קח בחשבון שלמרות שלא כותבים את זה בעיתונים שאתה אוהב (יהיו אשר יהיו), הרי שבדיוק כשם שלימין הרשע יש מניעים בקידום חוקים פרסונליים - כך גם בשמאל קיימים כאלה מניעים.

בלימתו של גרוניס נועדה להבטיח רצף של נשיאים אקטיביסטים. ביטול החוק שמנע את מינויו היה תיקון עוול.

מן הסתם ברור שברק הכניס את הרוח האקטיביסטית לבית המשפט, שהכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה.
יש בזה חיסרון, יש בזה היתרון.
אני חושב שזה חשוב שבית המשפט ינקוט פעולה שצריך, אבל שיהיה גם עליו רסן במקרה הצורך.
אני לא מבין איך שמרנות מתקשר לכך שגרוניס הביע עמדה שהוא לא אקטיביסט (שכולם יודעים זאת) .
ושוב, אני לא מבין את הקישור שעשית לעיתונים ואיך הם משרתים את התגובה שלך.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

משהו גרוע הוא משהו גרוע - גם אם יש דברים גרועים ממנו (כן, אין ספק שבית משפט עליון אקטיביסטי הוא עדיין טוב יותר ממשטר הבעת'...).

אין ספק שיהיה טוב אם בית המשפט יהיה חזק וגם שיהיה חלש, ושיהיה גדול, וגם שיהיה קטן. אין ספק, לא לקחת סיכונים הפעם...

באשר לעניין השמרנות: אקטיביזם שיפוטי זו תכונה שמאפיינת את התומכים ברעיון הרחבת השפיטוּת, בעוד שהשמרנים תומכים בצמצום המושג. המשמעות פשוטה: שמרן יידע לדחות הרבה עתירות על הסף, בטענה שאין לעותרים זכות עמידה.

"במקרה שאין חוק, ויש להכריע סוגיה משפטית"

לא כל סוגיה היא סוגיה משפטית. לא אמורה להיות לבג"ץ האפשרות להשפיע על מדיניות חוץ. אולם זה בדיוק מה שהם עשו באיסור על נוהל החזרה חמה. לא אמורה להיות לבג"ץ אפשרות להשפיע על נהלי לחימה אך זה בדיוק מה שהם עשו בפסיקה לגבי נהל שכן. בג"ץ עושה מה שבא לו, כשאין חוק הוא בעצם פועל כמחוקק. זה לא אמור להפתיע אותך כי הרי כבר בססנו שהרשות השופטת אינה מפוקחת ונוטלת על עצמה יותר כח ממה שמתירה הדמוקרטיה.

"אם הוא נפגע ויש צדק בדבריו"
אם מדובר על אזרח במדינה דיינו. אם לא אין שום חובה של מדינת ישראל לפסוק בנושא. זה שבג"ץ עושה מה שבא לו...

"יודע מה אני הולך איתך, אוקיי בג"ץ מוטה, אוקיי זה עניין בעייתי, מה הפתרון שאתה מציע?"

אני לא מומחה לשום דבר. בטח לא למשפט ומדעי המדינה, לכן אני די בטוח שכל פתרון שאני אעלה לא יהיה מספק. אולם הצעד הראשון לתיקון בעיה היא להודות שקיימת בעיה, ואני שמח שהגענו לשלב זה.
אני אשמח אם יועלו רעיונות לדרכים אפשריות לשיפור.
להערכתי הצעדים הבאים יביאו (לא בהכרח מספיק) לשיפור המצב הקיים:
1. על הוועדה לבחירת שופטים לפעול בשקיפות מלאה. יש לערוך שימוע פומבי לפני בחירת שופטים כאשר לחברי כנסת תהיה האפשרות לשאול את המועמדים שאלות. אור השמש מחטא.
השקיפות הנ"ל תגרום למיתון מכל גם מימין וגם משמאל שכן יהיה ברור לכולם על סמך אילו שיקולים נבחרים המועמדים, גם אם לרשות המחוקקת יהיה את הכח לבחירת השופטים.

"הרי אם תתן בהרכב בחירת השופטים עוד נציג או שני נציגים מבית המחוקקים, אז יקרה מצב שבג"ץ יהיה עוד פעם מוטה ולכיוון פוליטי"

רק לפני שנים ספורות קדימה היתה בשלטון, ולפני זה גם העבודה. אבל אפילו הליכוד היא מפלגת ימין מרכז. בנוסף לכך הרשות המחוקקת מורכבת מקשת שלמה של מפלגות גם ימין וגם שמאל, אם נזכור שלא כל השופטים מתמנים יחדיו אלא טיפין טיפין נבין שהיכולת של ממשלה כלשהי לקבוע את הרכב בית המשפט איננו קיים. שכן הרכב זה הוא תוצאה של הרכב הרשות המחוקקת לאורל שנים רבות.

ובכל מקרה המפלגות השולטות נעות בין מרכז ימין למרכז שמאל. אני אעדיף בכל פעם בג"ץ מוטה באופן מתון מאשר מוטה באופן קיצוני (שמאל קיצון).

אז אני מעדיף שבג"ץ יהיה מוטה ע"י משפטנים ואנשים שנמצאים במערכת המשפט ומבינים מה נכון כדי לשמור על זכויות הפרט"
אתה טוען שהימין היה ממנה פוליטיקאים לבית המשפט? זהוי טענה אווילית, ברור שגם הימין היה מעלה משפטנים ואנשים ממערכת בתי המשפט, שהקשר שלהם לזכויות אדם הוא לפחות כמו הקשר של השופטים המכהנים. למרות שרב ארגוני "זכויות האדם" נמצאים בשמאל, יש לזכור שאלו בעצם גופים פוליטיים ולא ארגוני זכויות אדם. אין לאף צד במפה הפוליטית מונופול על זכויות אדם.

"הימין הוא זה שהשתוקק כל כך לאשר גרוניס"

אדם גווע אינו בררן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator "במקרה שאין חוק, ויש להכריע סוגיה משפטית" לא כל סוגיה היא סוגיה משפטית. לא אמורה להיות לבג"ץ האפשרות להשפיע על מדיניות חוץ. אולם זה בדיוק מה שהם עשו באיסור על נוהל החזרה חמה. לא אמורה להיות לבג"ץ אפשרות להשפיע על נהלי לחימה אך זה בדיוק מה שהם עשו בפסיקה לגבי נהל שכן. בג"ץ עושה מה שבא לו, כשאין חוק הוא בעצם פועל כמחוקק. זה לא אמור להפתיע אותך כי הרי כבר בססנו שהרשות השופטת אינה מפוקחת ונוטלת על עצמה יותר כח ממה שמתירה הדמוקרטיה. "אם הוא נפגע ויש צדק בדבריו" אם מדובר על אזרח במדינה דיינו. אם לא אין שום חובה של מדינת ישראל לפסוק בנושא. זה שבג"ץ עושה מה שבא לו... "יודע מה אני הולך איתך, אוקיי בג"ץ מוטה, אוקיי זה עניין בעייתי, מה הפתרון שאתה מציע?" אני לא מומחה לשום דבר. בטח לא למשפט ומדעי המדינה, לכן אני די בטוח שכל פתרון שאני אעלה לא יהיה מספק. אולם הצעד הראשון לתיקון בעיה היא להודות שקיימת בעיה, ואני שמח שהגענו לשלב זה. אני אשמח אם יועלו רעיונות לדרכים אפשריות לשיפור. להערכתי הצעדים הבאים יביאו (לא בהכרח מספיק) לשיפור המצב הקיים: 1. על הוועדה לבחירת שופטים לפעול בשקיפות מלאה. יש לערוך שימוע פומבי לפני בחירת שופטים כאשר לחברי כנסת תהיה האפשרות לשאול את המועמדים שאלות. אור השמש מחטא. השקיפות הנ"ל תגרום למיתון מכל גם מימין וגם משמאל שכן יהיה ברור לכולם על סמך אילו שיקולים נבחרים המועמדים, גם אם לרשות המחוקקת יהיה את הכח לבחירת השופטים. "הרי אם תתן בהרכב בחירת השופטים עוד נציג או שני נציגים מבית המחוקקים, אז יקרה מצב שבג"ץ יהיה עוד פעם מוטה ולכיוון פוליטי" רק לפני שנים ספורות קדימה היתה בשלטון, ולפני זה גם העבודה. אבל אפילו הליכוד היא מפלגת ימין מרכז. בנוסף לכך הרשות המחוקקת מורכבת מקשת שלמה של מפלגות גם ימין וגם שמאל, אם נזכור שלא כל השופטים מתמנים יחדיו אלא טיפין טיפין נבין שהיכולת של ממשלה כלשהי לקבוע את הרכב בית המשפט איננו קיים. שכן הרכב זה הוא תוצאה של הרכב הרשות המחוקקת לאורל שנים רבות. ובכל מקרה המפלגות השולטות נעות בין מרכז ימין למרכז שמאל. אני אעדיף בכל פעם בג"ץ מוטה באופן מתון מאשר מוטה באופן קיצוני (שמאל קיצון). אז אני מעדיף שבג"ץ יהיה מוטה ע"י משפטנים ואנשים שנמצאים במערכת המשפט ומבינים מה נכון כדי לשמור על זכויות הפרט" אתה טוען שהימין היה ממנה פוליטיקאים לבית המשפט? זהוי טענה אווילית, ברור שגם הימין היה מעלה משפטנים ואנשים ממערכת בתי המשפט, שהקשר שלהם לזכויות אדם הוא לפחות כמו הקשר של השופטים המכהנים. למרות שרב ארגוני "זכויות האדם" נמצאים בשמאל, יש לזכור שאלו בעצם גופים פוליטיים ולא ארגוני זכויות אדם. אין לאף צד במפה הפוליטית מונופול על זכויות אדם. "הימין הוא זה שהשתוקק כל כך לאשר גרוניס" אדם גווע אינו בררן...

בעניין נוהל שכן לצורך העניין, מדובר על סוגייה שעוסקת בזכויות אדם ולא בסוגייה ביטחונית, אני יכול להבין את השימוש בנוהל הזה בזמן מלחמה כוללת אבל לא בזמן פעילות ללוחמה בטרור שישראל עוברת בכל יום. חוץ מזה, שהצבא למד לפתח שיטות אחרות ויותר בטוחות.

גם במקרה של אדם שאינו אזרח המדינה בג"ץ צריך להיות רשאי להחליט (כמו עכשיו), כל אדם גם אם אינו אזרח ונפגע על-ידי המדינה צריך להיות רשאי לקבל פסיקה משפטית בנושא, אחרת מי יטפל באותם אנשים? נגיד להם ללכת לעזאזל, ושהם ילכו לכלי התקשורת בעולם וימכרו את הסיפור המוצדק שלהם ועל כך שבית המשפט הישראלי לא מוכן להגן על זכויותיהם?

אני הודתי שקיימת בעיה בבג"ץ אני לא מתכחש לכך.
1. אני תומך בהצעת השקיפות, עם זאת שהשאלות לא יגלשו לתחום פוליטי, זה יהיה לא ראוי לקטלג שופטים לפי עמדותיהם מאשר מקצועיותם.
2. אני בעד ועדה מפקחת לבג"ץ כמו שדיברנו במהלך הפוסט.

אני לא חושב באופן אישי שבג"ץ מוטה באופן קיצוני שמאלה, פשוט מאוד זה מאוד טיבעי שרוח השמאל מהדהדת בבית המשפט אחרי הכל שניהם מבוססים על המון עקרונות משותפים שמבוססים על חופש הפרט (ולא, אינני שולל שופטים או עורכי דין מכיוון הימין, ומן הסתם יש כאלה). אני מסכים איתך שהשינויים בבחירות בכל פעם שינו מעט את הרכב השופטים ככה שנוצר שילוב מכל הקשת הפוליטית, אבל זה אינו מצב מוחלט, פשוט פתרון ביניים מספק.

אני טענתי פה בפורום באחד מהפוסטים הראשונים פה שאני נגד שארגוני זכויות האדם יהיו המונופול של אנשי השמאל, אינני חושב שהשמאל יכול לייצג את זכויות האדם יותר טוב מהימין המתון. אני גם תמיד רציתי שיקום ארגון זכויות אדם מאחת ממפלגות הימין-מרכז, גם כדי להראות נוכחות בזירת זכויות האדם לצד ארגוני השמאל-זכויות אדם, וגם כדי להוכיח שהימין אינו מבוסס על עקרונות ששוללים את אותם זכויות.
ושהתכוונתי שאני מעדיף שבית המשפט יהיה מוטה כלפיי אנשיו מבפנים, זה חל על כל קואליציה שתזכה, אני לא רוצה שיחדרו לבית המשפט אנשי שמאל קיצוני ואנשי ימין קיצוני. אני בעד אנשים מתונים שמייצגים את רוח המשפט הישראלי. ובהחלט בעייתי להגיע לפשרה ולכן מכניסים שופטים ממגזרים שונים כדי לעשות איזון.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אכן, מה יותר טבעי מכך שקבוצה שמתקשה לנצח בחירות, תתבסס במוסד רב-עוצמה שאנשיו ממנים את עצמם (תוך מינוי עלה תאנה ימני מדי פעם "בשביל האיזון", כמו שקראת לזה תוך הפגנת הומור משובח...).

שאר הטקסט על כך שאין ארגוני זכויות אדם ימניים, הוא דבר מצער. יש ויש ארגוני זכויות אדם ימניים - זה שאתה לא מכיר אותם, לא אומר שאינם קיימים. הם פשוט לא מקבלים התייחסות מהתקשורת, והמימון שלהם לא מגיע מממשלות זרות...

ואגב, אני מאחל לך בכל לבי שלא תגיע למצב שבו תגלה שנוהל שכן הוא מאוד-מאוד עניין בטחוני, ולא רק "סוגיה של זכויות אדם". אתה יודע, גם לחיילים שלנו יש זכויות - ויש שיגידו שהם אפילו בני אדם...

בגדנ"ע שעברתי הוסבר שמצאו תחליף טוב יותר אפילו מנוהל שכן.
אשמח שתתן פרטים על ארגוני זכויות אדם ימניים, לא ידעתי על קיומם של אלו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני שמח שכתוב להן במערך השיעור שיש נוהל טוב יותר מנוהל שכן.
למרבה הצער, כל זמן שמד"נית מלמדת לפרוק את הנשק באמצעות תפיסת המתפסים שלו (במקום בידית האחיזה), אני חושש שכדאי להמתין לגורמים טיפה יותר מוסמכים...

ארגוני זכויות אדם ימניים? בצדק, הפורום המשפטי, וכמובן, הארגון בעל השם המסתורי, שיודעי ח"ן יכולים למצוא בו רמז אודות פעילותו למען זכויות האדם: "ארגון זכויות האדם ביש"ע"...
עליך להבין משהו, העובדה שלא שמעת על משהו - לא מלמדת על כך שהוא לא קיים, אלא על כך שלא שמעת עליו - ואתה לבדך יודע את הסיבות לאותה בורות...

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אני לא שמעתי על משהו הוא כנראה לא קיים עד שלא אמרו לי אחרת.
וקצין חשוב בדרגת תת-אלוף דיבר איתנו על זה, הוא גם דיבר איתנו על התהפוכות בעולם הערבי, על המודיעין, על פקודות וכו', ולא מדריכות בנות 19 .

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני מניח שהוא לא פירט לך מהו הפתרון המבריק שנתגלה, כך שתוכל לשתף בו את כולנו...

אגב, כדי שתהיה משוכנע שמה שאינך יודע אינו קיים - אתה באמת צריך להחזיק מטען ידע חריג. אשריך שזכית לכך, וכולנו נשמח אם תשתף אותנו באותה מתנת-ידע שכנראה כ"כ נתברכת בה...

דיברתי עליה באחד הפוסטים פה.
אני ארחיב מעט, אני לא יודע בידיוק את השימושים הפסיכולוגיים, דיברו עליהם רק באופן כללי.
אני מניח שיש פה אנשי צבא שמבינים בזה יותר וישמחו לפרט.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

מהו הפתרון הגאוני שעדיף על נוהל שכן, ומונע בהצלחה סיכון לכוחותינו, אגב הוצאת המבוקש מהבית.

לא טענתי שאני מומחה בזה בכלל, אני טענתי רק שאני יודע שיש שיטה חדשה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני לא מבין איך בפוסט אחד אתה גם מודה שיש בעיה וגם מתכחש לקיומה. כנראה שלא שכנעתי אותך מספיק אז אני אמשיך לנסות:

"אני מסכים איתך שהשינויים בבחירות בכל פעם שינו מעט את הרכב השופטים ככה שנוצר שילוב מכל הקשת הפוליטית"

זה לא מה שטענתי. טענתי שאם יווצר מצב שבו הרשות המחוקקת תפקח על הרשות השופטת אז ורק אז יווצר שילוב של שופטים מכל הקשת הפוליטית. בפועל כפי שטענתי אינספור פעמים אין נציגות לימין בבג"ץ וגם הנציגות של המרכז זניחה, זה משאיר דומיננטיות ל _ _ _ _ ול _ _ _ _ הקיצוני.

אפשר ליישב את זה בקלות. אני אתן לך הזדמנות להוכיח שאני טועה. תן דוגמא לשופטים בבג"ץ שהם מהימין, אני אסתפק באחד שניים. אם לא תוכל אז אני אשמח שתודה שבג"ץ מוטה.

"2. אני בעד ועדה מפקחת לבג"ץ כמו שדיברנו במהלך הפוסט."
OK, בוא נזרום על זה רגע, נחשוב לעומק על מה שאתה מציע. מי יישב בוועדה הזו ואיך הרכבה יקבע? על ידי הרשות המבצעת, כדי שזו תוכל לפקח על הרשות השופטת כמו שנהוג בדמוקרטיות?
מה יהיו סמכויות הוועדה? לפטר שופטי בג"ץ? לפסול פסקי דין?
ברגע שתתן מענה על השאלות הנ"ל אוכל לענות לך ברצינות על הרעיון.

הלכה למעשה וועדה כזו תקיים
א) חסרת כח ושיניים - שימור המצב הקיים שאינו תקין.
ב) וועדה עם כח שבפועל תשלוט בבג"ץ, כלומר החלפת את אחת הרשויות השלטון (לא נבחרת), בראשות אחרת (גם כן לא נבחרת). תוך כדי הוספת מנגנונים בירוקרטיים, סירבול, ג'ובים ונטל על משלם המיסים.

לדעתי וועדה כזו מיותרת, יש פתרון שהתברר כמוצלח עוד מראשית הדמוקרטיה במדינות רבות בעולם. הפתרון הוא שהרשות המבצעת מפקחת על הראשות השופטת. אנני מבין למה אתה נלחם בכל הכח נגד פתרון מוכח ומוצלח יחסית, אלא אם כן מהסיבה הפשוטה שלא הדמוקרטיה חשובה לך אלא דרכך הפוליטית.

"אני לא חושב באופן אישי שבג"ץ מוטה באופן קיצוני שמאלה"

קל מאוד לסתור זאת, ואין אפילו תורך לחפש בארכיונים. הנה דוגמא עדכנית שאתה בטח זוכר אם אתה צורך חדשות:

http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1615123

אם נוסיף את השופטת שהוחלפה ברגע האחרון וצידדה נגד החוק, אז בקבוצה של 12 שופטי בג"ץ אקראיים ישנם 50% שלא רק תומכים אלא פועלים פיזית נגד שימור מדינת ישראל כמדינה יהודית.
וביניהם נשיאת בית המשפט לשעבר. אם זה לא שמאל קיצוני אז אני כבר לא יודע כלום.

"אני טענתי פה בפורום באחד מהפוסטים הראשונים פה שאני נגד שארגוני זכויות האדם יהיו המונופול של אנשי השמאל, אינני חושב שהשמאל יכול לייצג את זכויות האדם יותר טוב מהימין המתון."
יפה מאוד, כי זה גם לא קורה בפועל. אמנם אני שמעתי על הרבה ארגוני " "זכויות אדם" " בשמאל, אבל אני לא מכיר שום ארגון זכויות אדם משם.

אני אתן לך דוגמאות כדי שתבין למה אני מתכוון.
כל הארגונים שפועלים למען המסתננים הם "כאילו" זכויות אדם. אלא מה? הם מקדמים הבאה של מסתננים ומהגרי עבודה, ואלה באים על חשבון הפליטים האמיתיים. לממשלת ישראל אין את היכולת לטפל בעשרות אלפי אנשים שמגיעים מאפריקה. ולכן מיעוט שבמיעוט יקבלו עזרה. והשאר? יגורשו (יש לקוות). תאר לך עולם מקביל שבו ארגוני סיוע אמיתיים שולחים אנשים לאפריקה לחיפוש פליטים אמיתיים ועזרה להם, כזה שממשלת ישראל אפילו יכולה להעזר לו. הרי אם תשכח לרגע את שטיפת המח שמנהלת התקשורת, מדינת ישראל משקיעה מאמצים ותקציבים רבים לסיוע החלשים בעולם, אם זה ברעידת אדמה בטורקיה, האיטי, או המשלחת הרפואית היחידה ליפן. ובל נשקח את הסיוע באפריקה בתחום החקלאות שהתחיל לפני עשרות שנים. לישראל יש הסטוריה דווקא של אמידה לצד הפליטים, ואלא ארגוני הסיוע שמפריעים לישראל לעשות זאת שוב.

דוגמא נוספת היא הארגוני סיוע לפלסטינאים. אני בטוח שיש דוגמאות רבות אבל הנה על קצה המזלג. במקום פתוח הדו קיום והשגשוג הכלכלי של הפלסטינאים הארגונים עוסקים בהתססה של השטח, מלחמה במתנחלים פרופוגנדה ועיוות המציאות. איך כל זה עוזר לפלסטינאים? זה לא, בכלל.

ארגוני זכויות אדם אמיתיים נדיר שיהיו משוייכים לשמאל או ימין, כי הם יקבלו את כל מי שישמח לעזור. ובגלל שהם יפעלו ללא נטיה פוליטים הם יקבלו עזרה הן מהשמאל והן מהימין. רוצה דוגמא:

http://ewbtechnionh.wordpress.com/

נ.ב איך מוסיפים לינקים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator אני לא מבין איך בפוסט אחד אתה גם מודה שיש בעיה וגם מתכחש לקיומה. כנראה שלא שכנעתי אותך מספיק אז אני אמשיך לנסות: "אני מסכים איתך שהשינויים בבחירות בכל פעם שינו מעט את הרכב השופטים ככה שנוצר שילוב מכל הקשת הפוליטית" זה לא מה שטענתי. טענתי שאם יווצר מצב שבו הרשות המחוקקת תפקח על הרשות השופטת אז ורק אז יווצר שילוב של שופטים מכל הקשת הפוליטית. בפועל כפי שטענתי אינספור פעמים אין נציגות לימין בבג"ץ וגם הנציגות של המרכז זניחה, זה משאיר דומיננטיות ל _ _ _ _ ול _ _ _ _ הקיצוני. אפשר ליישב את זה בקלות. אני אתן לך הזדמנות להוכיח שאני טועה. תן דוגמא לשופטים בבג"ץ שהם מהימין, אני אסתפק באחד שניים. אם לא תוכל אז אני אשמח שתודה שבג"ץ מוטה. "2. אני בעד ועדה מפקחת לבג"ץ כמו שדיברנו במהלך הפוסט." OK, בוא נזרום על זה רגע, נחשוב לעומק על מה שאתה מציע. מי יישב בוועדה הזו ואיך הרכבה יקבע? על ידי הרשות המבצעת, כדי שזו תוכל לפקח על הרשות השופטת כמו שנהוג בדמוקרטיות? מה יהיו סמכויות הוועדה? לפטר שופטי בג"ץ? לפסול פסקי דין? ברגע שתתן מענה על השאלות הנ"ל אוכל לענות לך ברצינות על הרעיון. הלכה למעשה וועדה כזו תקיים א) חסרת כח ושיניים - שימור המצב הקיים שאינו תקין. ב) וועדה עם כח שבפועל תשלוט בבג"ץ, כלומר החלפת את אחת הרשויות השלטון (לא נבחרת), בראשות אחרת (גם כן לא נבחרת). תוך כדי הוספת מנגנונים בירוקרטיים, סירבול, ג'ובים ונטל על משלם המיסים. לדעתי וועדה כזו מיותרת, יש פתרון שהתברר כמוצלח עוד מראשית הדמוקרטיה במדינות רבות בעולם. הפתרון הוא שהרשות המבצעת מפקחת על הראשות השופטת. אנני מבין למה אתה נלחם בכל הכח נגד פתרון מוכח ומוצלח יחסית, אלא אם כן מהסיבה הפשוטה שלא הדמוקרטיה חשובה לך אלא דרכך הפוליטית. "אני לא חושב באופן אישי שבג"ץ מוטה באופן קיצוני שמאלה" קל מאוד לסתור זאת, ואין אפילו תורך לחפש בארכיונים. הנה דוגמא עדכנית שאתה בטח זוכר אם אתה צורך חדשות: http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1615123 אם נוסיף את השופטת שהוחלפה ברגע האחרון וצידדה נגד החוק, אז בקבוצה של 12 שופטי בג"ץ אקראיים ישנם 50% שלא רק תומכים אלא פועלים פיזית נגד שימור מדינת ישראל כמדינה יהודית. וביניהם נשיאת בית המשפט לשעבר. אם זה לא שמאל קיצוני אז אני כבר לא יודע כלום. "אני טענתי פה בפורום באחד מהפוסטים הראשונים פה שאני נגד שארגוני זכויות האדם יהיו המונופול של אנשי השמאל, אינני חושב שהשמאל יכול לייצג את זכויות האדם יותר טוב מהימין המתון." יפה מאוד, כי זה גם לא קורה בפועל. אמנם אני שמעתי על הרבה ארגוני " "זכויות אדם" " בשמאל, אבל אני לא מכיר שום ארגון זכויות אדם משם. אני אתן לך דוגמאות כדי שתבין למה אני מתכוון. כל הארגונים שפועלים למען המסתננים הם "כאילו" זכויות אדם. אלא מה? הם מקדמים הבאה של מסתננים ומהגרי עבודה, ואלה באים על חשבון הפליטים האמיתיים. לממשלת ישראל אין את היכולת לטפל בעשרות אלפי אנשים שמגיעים מאפריקה. ולכן מיעוט שבמיעוט יקבלו עזרה. והשאר? יגורשו (יש לקוות). תאר לך עולם מקביל שבו ארגוני סיוע אמיתיים שולחים אנשים לאפריקה לחיפוש פליטים אמיתיים ועזרה להם, כזה שממשלת ישראל אפילו יכולה להעזר לו. הרי אם תשכח לרגע את שטיפת המח שמנהלת התקשורת, מדינת ישראל משקיעה מאמצים ותקציבים רבים לסיוע החלשים בעולם, אם זה ברעידת אדמה בטורקיה, האיטי, או המשלחת הרפואית היחידה ליפן. ובל נשקח את הסיוע באפריקה בתחום החקלאות שהתחיל לפני עשרות שנים. לישראל יש הסטוריה דווקא של אמידה לצד הפליטים, ואלא ארגוני הסיוע שמפריעים לישראל לעשות זאת שוב. דוגמא נוספת היא הארגוני סיוע לפלסטינאים. אני בטוח שיש דוגמאות רבות אבל הנה על קצה המזלג. במקום פתוח הדו קיום והשגשוג הכלכלי של הפלסטינאים הארגונים עוסקים בהתססה של השטח, מלחמה במתנחלים פרופוגנדה ועיוות המציאות. איך כל זה עוזר לפלסטינאים? זה לא, בכלל. ארגוני זכויות אדם אמיתיים נדיר שיהיו משוייכים לשמאל או ימין, כי הם יקבלו את כל מי שישמח לעזור. ובגלל שהם יפעלו ללא נטיה פוליטים הם יקבלו עזרה הן מהשמאל והן מהימין. רוצה דוגמא: http://ewbtechnionh.wordpress.com/ נ.ב איך מוסיפים לינקים?

אני לא התכחשתי בכלל שיש בעיות בבג"ץ, עוד בפוסט הראשון טענתי שהוא אינו מושלם ואם אין ועדה מפקחת אז המצב אפילו גרוע יותר.

לגבי ועדה מפקחת, אני חושב שזה צריך לשלב אנשי בית המשפט, נשיאת בית השפט, מחוקקים וארגונים שונים. סמכויות הועדה? טוב מן הסתם לא ניתן לאפשר לה יותר מידי סמכויות אבל אני חושב שההשפעה התקשורתית שתהיה לועדה כזו תוביל לשינויים (כפי שקורה לעיתים עם ועדות בדיקה/חקירה למיניהם) כנראה זה רעיון שדורש חשיבה רבה ותכנון ראוי.
בעיניי זה ייראה בסדר גמור אם תהיה ועדה של בית המחוקקים שתפקח על פעילות בית המשפט, אך לא ועדה מהרשות המבצעת (ובועדה כזו לא יהיה רוב מהקואליציה), ומה הסמכויות של אותה ועדה? זה גם שאלה... אבל לפטר שופטים או פסקי דין, צריך להיות קשה יותר מהמלצה של ועדה.

לגבי מה שציינת על ארגוני זכויות אדם, אני פחות או יותר מסכים איתך ומעולם לא טענתי את ההפך הגמור.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

"אני לא התכחשתי בכלל שיש בעיות בבג"ץ"
נכון.
אבל...
"אני לא חושב באופן אישי שבג"ץ מוטה באופן קיצוני שמאלה"
"גם במקרה של אדם שאינו אזרח המדינה בג"ץ צריך להיות רשאי להחליט"
"מן הסתם ברור שברק הכניס את הרוח האקטיביסטית לבית המשפט, שהכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה.
יש בזה חיסרון, יש בזה היתרון."

אני טענתי שבכל אלא יש בעיה ובסברתי.

"לגבי ועדה מפקחת, אני חושב שזה צריך לשלב אנשי בית המשפט, נשיאת בית השפט, מחוקקים וארגונים שונים."

יופי, לא אמרת כלום.

"טוב מן הסתם לא ניתן לאפשר לה יותר מידי סמכויות אבל אני חושב שההשפעה התקשורתית שתהיה לועדה כזו תוביל לשינויים"

הומור טוב יש לך... אני מקווה שזה הומור. למה נראה לך שאם התקשורת לא מבקרת את המצב שאתה עצמך הסכמת שהוא אינו תקין היום ונלחמת נגד תיקונו אז אם תהיה וועדה היא תשנה את עורה?

ובכל מקרה, בפועל לא יהיו לוועדה סמכויות = לא יהיה פיקוח = שימור המצב הלא תקין הקיים.

" כנראה זה רעיון שדורש חשיבה רבה ותכנון ראוי."

קח את הזמן, אני לא הכרחתי אותך להגיב לי בפחות מ 30 דקות. אם אין לך מה להגיד עדיף לא להגיד כלום.

"בעיניי זה ייראה בסדר גמור אם תהיה ועדה של בית המחוקקים שתפקח על פעילות בית המשפט"
בסתירה למודל הקיים של דמוקרטיה (זה לא אומר בהכרח שהרעיון שלילי).

"ובועדה כזו לא יהיה רוב מהקואליציה"
אוקיי, אז בתמורה בית המשפט יוכל לבטל רק חוקים שלא הקואליציה חוקקה. מוסכם?

אבל אם יהיה רוב מהקואליציה ולא ייראה בעיניהם ביטול של חוק שהם חוקקו ובגלל זה הם יפעלו נגד בית המשפט? אני כבר רואה את תרחישי "הנקמה" מצד אותה ועדה פרלמנטרית.
למה שלא יהיה שיוויון בועדה בין הקואליציה לאופוזיציה? זוהי לא ועדה שמקדמת חקיקה, אלא ועדת מעקב אחר אחד מהמנגנונים הכי חשובים שיש במדינה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני ארכז תגובות שלך ממקומות שונים לפה בשביל הסדר.

"בעניין נוהל שכן לצורך העניין, מדובר על סוגייה שעוסקת בזכויות אדם ולא בסוגייה ביטחונית, אני יכול להבין את השימוש בנוהל הזה בזמן מלחמה כוללת אבל לא בזמן פעילות ללוחמה בטרור שישראל עוברת בכל יום. חוץ מזה, שהצבא למד לפתח שיטות אחרות ויותר בטוחות."

אז אתה חושב שמלחמה כוללת מצדיקה נוהל שכן? אך מלחמה כוללת מהי?
מבצע חומת מגן חמור מספיק? אולי עופרת יצוקה (אינו שטח שטח שלמדינת ישראל יש ריבונות כלשהי עליו)?
לבנון השניה? או אולי רק כשנלחם נגד טנקים סורים בחיפה?

ובכלל מפריע לי שאתה לא מפרט, לא מנמק. אלא קובע! סוג של אני יודע ומוריד את חוכמתי כי רבה אל ההמונים.

אתה יודע בכלל מה זה נוהל שכן? אתה מסוגל למנק מדוע הנוהל פוגע בזכויות אדם כביכול? ומדוע אתה קובע שדווקא במלחמה מותר להשתמש בו, למרות שהוא כביכול מנוגד לזכויות אדם.
מאוד מאוד יענין אותי לשמוע מהוא הותא תו,ל עדיף שפותח ואיך מש"קית גדנ"ע שבחיים אולי לא היתה מעבר לקו הירוק כל כך בטוחה שהוא עדיף.

I am sorry but it seems like you are just pulling things out of your ass.

"גם במקרה של אדם שאינו אזרח המדינה בג"ץ צריך להיות רשאי להחליט"
נדמה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסית לדבי טיב המוסד המתקרה מדינה. אין תפקיד המדינה לפעול למען סוף הרעב בכולם ושלום עולמי כמילותיה של דוגמנית. אלא לדאוג לרווחת האזרחים, שהם הקולקטיב במרכיב את המדינה.
אולי לפני ששר הביטחון יאשר תקיפה הוא יתיעץ בבג"ץ שכן עלולים להפגע חפים מפשע (זכויות אדם...). לפני ששר החוץ חותם על אמנה עם סין הוא גם יצתרך אישור בג"ץ (היי הם מפרים זכויות אדם, אולי אנחנו תורמים לכך בעקיפין?). אולי לפני שראש הממשלה יפתח במתקפה על אירן/מלחמה קודם נעבור גם כן אצל אותה קבוצה של שופטים יודעי כל (אתה מתאר לעצמך כמה הרוגים חפים מפשע?).
יש סיבה טובה בגללה בג"ץ לא אמור להתעסק בכל תחלואות העולם ובכל פעולות המדינה אלא רק כלפי אזרחיה. הסיבה היא שיש עוד שני זרועות שלטון שאחראיות לכך.
והסיבה שהכח שם ולא אצל בג"ץ הוא שבניגוד מוחלט לראשות השופטת הכנסת ובעקיפין הממשלה נתונות לביקורת חיצונית כל 4 שנים. על ידי כלל האזרחים. שלטון העם מצלצל לך מוכר. כי אתה די שולל אותו.

"הכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה."

פה הבעיה. בית המשפט אסור שיהיה לו השפעה אמיתי על כל מנגנוני המדינה.
אני אפרש לך את מה שאמרת. אתה רוצה שלגוף שאינו נבחר תהיה השפעה ממשית על כל מנגנוני המדינה, וגם פסילת חקיקה, וגם הכח של מערכת המשפט (הכח להעמיד למשפט את הממשלה והח"כים, כח רב שאין לזלזל בו).

כדי שתברר עם עצמך אם אכן אתה תומך בדמוקרטיה. כי למרות טענותך שכן מדבריך משתמע שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator אני ארכז תגובות שלך ממקומות שונים לפה בשביל הסדר. "בעניין נוהל שכן לצורך העניין, מדובר על סוגייה שעוסקת בזכויות אדם ולא בסוגייה ביטחונית, אני יכול להבין את השימוש בנוהל הזה בזמן מלחמה כוללת אבל לא בזמן פעילות ללוחמה בטרור שישראל עוברת בכל יום. חוץ מזה, שהצבא למד לפתח שיטות אחרות ויותר בטוחות." אז אתה חושב שמלחמה כוללת מצדיקה נוהל שכן? אך מלחמה כוללת מהי? מבצע חומת מגן חמור מספיק? אולי עופרת יצוקה (אינו שטח שטח שלמדינת ישראל יש ריבונות כלשהי עליו)? לבנון השניה? או אולי רק כשנלחם נגד טנקים סורים בחיפה? ובכלל מפריע לי שאתה לא מפרט, לא מנמק. אלא קובע! סוג של אני יודע ומוריד את חוכמתי כי רבה אל ההמונים. אתה יודע בכלל מה זה נוהל שכן? אתה מסוגל למנק מדוע הנוהל פוגע בזכויות אדם כביכול? ומדוע אתה קובע שדווקא במלחמה מותר להשתמש בו, למרות שהוא כביכול מנוגד לזכויות אדם. מאוד מאוד יענין אותי לשמוע מהוא הותא תו,ל עדיף שפותח ואיך מש"קית גדנ"ע שבחיים אולי לא היתה מעבר לקו הירוק כל כך בטוחה שהוא עדיף. I am sorry but it seems like you are just pulling things out of your ass. "גם במקרה של אדם שאינו אזרח המדינה בג"ץ צריך להיות רשאי להחליט" נדמה לי שיש לך חוסר הבנה בסיסית לדבי טיב המוסד המתקרה מדינה. אין תפקיד המדינה לפעול למען סוף הרעב בכולם ושלום עולמי כמילותיה של דוגמנית. אלא לדאוג לרווחת האזרחים, שהם הקולקטיב במרכיב את המדינה. אולי לפני ששר הביטחון יאשר תקיפה הוא יתיעץ בבג"ץ שכן עלולים להפגע חפים מפשע (זכויות אדם...). לפני ששר החוץ חותם על אמנה עם סין הוא גם יצתרך אישור בג"ץ (היי הם מפרים זכויות אדם, אולי אנחנו תורמים לכך בעקיפין?). אולי לפני שראש הממשלה יפתח במתקפה על אירן/מלחמה קודם נעבור גם כן אצל אותה קבוצה של שופטים יודעי כל (אתה מתאר לעצמך כמה הרוגים חפים מפשע?). יש סיבה טובה בגללה בג"ץ לא אמור להתעסק בכל תחלואות העולם ובכל פעולות המדינה אלא רק כלפי אזרחיה. הסיבה היא שיש עוד שני זרועות שלטון שאחראיות לכך. והסיבה שהכח שם ולא אצל בג"ץ הוא שבניגוד מוחלט לראשות השופטת הכנסת ובעקיפין הממשלה נתונות לביקורת חיצונית כל 4 שנים. על ידי כלל האזרחים. שלטון העם מצלצל לך מוכר. כי אתה די שולל אותו. "הכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה." פה הבעיה. בית המשפט אסור שיהיה לו השפעה אמיתי על כל מנגנוני המדינה. אני אפרש לך את מה שאמרת. אתה רוצה שלגוף שאינו נבחר תהיה השפעה ממשית על כל מנגנוני המדינה, וגם פסילת חקיקה, וגם הכח של מערכת המשפט (הכח להעמיד למשפט את הממשלה והח"כים, כח רב שאין לזלזל בו). כדי שתברר עם עצמך אם אכן אתה תומך בדמוקרטיה. כי למרות טענותך שכן מדבריך משתמע שלא.

מלחמה כוללת, אני מדבר על מלחמה שאין לנו ברירה אחרת ויש אנשים שיצטרכו להיפגע במקרה הצורך.
אני לא שם לב שאני לא מפרט, להפך אני תמיד בהרגשה שאני מפרט, אבל גם אני בן אדם ואם אתם לא מסכימים ורוצים לברר איתי מה פשר הדברים, אפשר להגיב ואני אנסה להסביר את עצמי.

אני יודע מזה נוהל שכן, זה פוגע בזכויות אדם כי מדובר פה בשימוש בלתי-ראוי בתושב זר ככמעט מגן אנושי. אין מה לעשות, צריך להכיר במציאות, בזמן מלחמה הצורך לשרוד ולנצח גובר על זכויות האדם, מלחמות וזכויות אדם זה שני דברים מנוגדים... זה כמו שנעקרו מפה פליטית והוברחו וברחו, אני לא תומך בחזרתם של אף אחד מהם - אלה תוצאות של מלחמה והצד המפסיד אינו אמור לקבל צ'ופרים ככה זה מאז ומתמיד. התוכנית תחליף של נוהל שכן כוללת שימוש בפסיכולוגיה כדי לתפוס את המחבל, את הנוהל לא הסבירה משק"ית בגדנ"ע, המשקי"ות לא עשו איתנו שום דבר מלבד חידונים ומסדרים. את ההרצאות העבירו לנו קצינים חלקם בכירים חלקם פחות.

אתה ממש לוקח לכיוון לא נכון את מה שאמרתי, כשחייל צה"ל פוגע בתושב פלסטיני בשטחים, לאן אמור לפנות אותו פלסטיני? כשתייר ישראלי מגיע לישראל ונפגע ע"י אחת הרשויות, מי אמור לטפל באותו תייר?

לא אני לא רוצה שבית המשפט ישלוט על כל מנגנוני המדינה, אתה פשוט בוחר את המשפט שנוח לך ומסיר ממנו את כל הטקסט, אני חושב שזה טוב שיש לבית המשפט כוח ושהוא מסוגל להשפיע על כל שאר מנגנוני המדינה כשנעשה אי צדק או שישנה בעיה חוקתית, אני נגד לחלוטין שכל גוף וכל מנגנון מדיני יהיה חסר רסן. ורסן זה עניין בעייתי שדורש תכנון ומחשבה איך לעשות את זה בצורה שתטיב עם העם ועם הצדק.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

"אתה ממש לוקח לכיוון לא נכון את מה שאמרתי"
יכול להיות, אני גם עלול לטעות.

"אתה פשוט בוחר את המשפט שנוח לך ומסיר ממנו את כל הטקסט"
אני לא מבין את הרעיון של לצתת את הכל, רק מספיק כדי שתבין את כוונתי. אבל אני מתייחס לכל הטקסט.

הנה כל המשפט:
"מן הסתם ברור שברק הכניס את הרוח האקטיביסטית לבית המשפט, שהכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה."

איך הוא שונה מ:
"הכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה."

מה זה משנה איזו פעולה בדיוק גרמה לכך, אם התוצאה היא זו שהתיחסתי אליה? מה ממה שכתבתי נסתר על ידי הוספת המידע מהמשפט המלא? (היית יכול לצפות שיהיו לי שאלות כאלו ולענות מבעוד מועד - דוגמא לאיפה פרוט נוסף היה עוזר)

"מלחמה כוללת, אני מדבר על מלחמה שאין לנו ברירה אחרת ויש אנשים שיצטרכו להיפגע במקרה הצורך."

למה לא ענית לי על השאלה איזו מהלחימות הנ"ל עונה בצורה מספקת על ההגדרה שלך? הרי זה ידוע שדוגמא ממחישה הכי טוב. אם ההצע אינו מספק אותך אז במקרה מדינת ישראל התברכה בשלל מלחמות ועימותים צבאים.

מלחמת אין בררה? יש שיטענו שהשהיה שלנו היו"ש היא מחוסר בחירה והינה הדרך היחידה להבטיח את בטחון אזרחי ישראל. אזי לפי הגדרתך נוהל שכן מותר שם. הבנתי נכון? עד שלא תתן לי הגדרה מדויקת יותר למלחמת אין בררה לא ניתן להבין את עמדתך. עוד דוגמא שבה הייתי שמח לפרוט במקום סיסמה.

"התוכנית תחליף של נוהל שכן כוללת שימוש בפסיכולוגיה כדי לתפוס את המחבל"
אשמח לשמוע, גם אם הובן אחרת התכוונתי בכנות לא בציניות.

"את הנוהל לא הסבירה משק"ית בגדנ"ע"
קיבלתי, היית יכול לפרט את זה קודם, היה חוסך לשנינו טקסט.

"כשחייל צה"ל פוגע בתושב פלסטיני בשטחים, לאן אמור לפנות אותו פלסטיני"
נכון, למרות שפלסטינים שאינם אזרחי ישראל הם אכן תחת אחריותינו, והגיוני שבג"ץ יפסוק בענינם.

אבל אתה לא התיחסת רק לפלסטינים. להזכירך:
"כל אדם גם אם אינו אזרח ונפגע על-ידי המדינה צריך להיות רשאי לקבל פסיקה משפטית בנושא"

דיברת על אנשים שאינם אזרחי המדינה שנפדעים ע"י המדינה. ולכך אני התיחסתי, בדיוק למה שאתה כתבת. (עדיין חושב שטעות בידי? סבבה, רק במקום פשוט לזרוק לאוויר שאני "מש לוקח לכיוון לא נכון את מה שאמרתי" אולי תנמק, תסביר ואולי אפילו תצתת. כך שאני אבין למה התכוונת ואיפה חטאתי. ואולי אפילו אבקש סליחה).

לא התיחסת לכך שהזרועות האחרות פרט לרשות השופטת מבוקרות לא רק אחת ע"י השניה. אלא העם! זה שבעיקרו אנו רוצים וזה שמסתתר מאחורי כל הדיון הזה.

"והסיבה שהכח שם ולא אצל בג"ץ הוא שבניגוד מוחלט לראשות השופטת הכנסת ובעקיפין הממשלה נתונות לביקורת חיצונית כל 4 שנים."

מבין? רוצה שלבג"ץ תהיה השפעה דומה לרשות המבצעת? שיעמיד את עצמו לבחירות.

כמו כן אתה מתעלם מכך שמקור הכח העיקרי של הרשות השופטת אינו אמור להיות בג"ץ כלל אלא:
"וגם הכח של מערכת המשפט (הכח להעמיד למשפט את הממשלה והח"כים, כח רב שאין לזלזל בו)."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator "אתה ממש לוקח לכיוון לא נכון את מה שאמרתי" יכול להיות, אני גם עלול לטעות. "אתה פשוט בוחר את המשפט שנוח לך ומסיר ממנו את כל הטקסט" אני לא מבין את הרעיון של לצתת את הכל, רק מספיק כדי שתבין את כוונתי. אבל אני מתייחס לכל הטקסט. הנה כל המשפט: "מן הסתם ברור שברק הכניס את הרוח האקטיביסטית לבית המשפט, שהכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה." איך הוא שונה מ: "הכניסה בו הרבה כוח ולראשונה בית המשפט מרגיש שיש לו השפעה אמיתית על כל מנגנוני המדינה." מה זה משנה איזו פעולה בדיוק גרמה לכך, אם התוצאה היא זו שהתיחסתי אליה? מה ממה שכתבתי נסתר על ידי הוספת המידע מהמשפט המלא? (היית יכול לצפות שיהיו לי שאלות כאלו ולענות מבעוד מועד - דוגמא לאיפה פרוט נוסף היה עוזר) "מלחמה כוללת, אני מדבר על מלחמה שאין לנו ברירה אחרת ויש אנשים שיצטרכו להיפגע במקרה הצורך." למה לא ענית לי על השאלה איזו מהלחימות הנ"ל עונה בצורה מספקת על ההגדרה שלך? הרי זה ידוע שדוגמא ממחישה הכי טוב. אם ההצע אינו מספק אותך אז במקרה מדינת ישראל התברכה בשלל מלחמות ועימותים צבאים. מלחמת אין בררה? יש שיטענו שהשהיה שלנו היו"ש היא מחוסר בחירה והינה הדרך היחידה להבטיח את בטחון אזרחי ישראל. אזי לפי הגדרתך נוהל שכן מותר שם. הבנתי נכון? עד שלא תתן לי הגדרה מדויקת יותר למלחמת אין בררה לא ניתן להבין את עמדתך. עוד דוגמא שבה הייתי שמח לפרוט במקום סיסמה. "התוכנית תחליף של נוהל שכן כוללת שימוש בפסיכולוגיה כדי לתפוס את המחבל" אשמח לשמוע, גם אם הובן אחרת התכוונתי בכנות לא בציניות. "את הנוהל לא הסבירה משק"ית בגדנ"ע" קיבלתי, היית יכול לפרט את זה קודם, היה חוסך לשנינו טקסט. "כשחייל צה"ל פוגע בתושב פלסטיני בשטחים, לאן אמור לפנות אותו פלסטיני" נכון, למרות שפלסטינים שאינם אזרחי ישראל הם אכן תחת אחריותינו, והגיוני שבג"ץ יפסוק בענינם. אבל אתה לא התיחסת רק לפלסטינים. להזכירך: "כל אדם גם אם אינו אזרח ונפגע על-ידי המדינה צריך להיות רשאי לקבל פסיקה משפטית בנושא" דיברת על אנשים שאינם אזרחי המדינה שנפדעים ע"י המדינה. ולכך אני התיחסתי, בדיוק למה שאתה כתבת. (עדיין חושב שטעות בידי? סבבה, רק במקום פשוט לזרוק לאוויר שאני "מש לוקח לכיוון לא נכון את מה שאמרתי" אולי תנמק, תסביר ואולי אפילו תצתת. כך שאני אבין למה התכוונת ואיפה חטאתי. ואולי אפילו אבקש סליחה). לא התיחסת לכך שהזרועות האחרות פרט לרשות השופטת מבוקרות לא רק אחת ע"י השניה. אלא העם! זה שבעיקרו אנו רוצים וזה שמסתתר מאחורי כל הדיון הזה. "והסיבה שהכח שם ולא אצל בג"ץ הוא שבניגוד מוחלט לראשות השופטת הכנסת ובעקיפין הממשלה נתונות לביקורת חיצונית כל 4 שנים." מבין? רוצה שלבג"ץ תהיה השפעה דומה לרשות המבצעת? שיעמיד את עצמו לבחירות. כמו כן אתה מתעלם מכך שמקור הכח העיקרי של הרשות השופטת אינו אמור להיות בג"ץ כלל אלא: "וגם הכח של מערכת המשפט (הכח להעמיד למשפט את הממשלה והח"כים, כח רב שאין לזלזל בו)."

זה לא מספיק שאתה לוקח משפט שלם, הרי הוא נוגע לשאר הטקסט ואם אתה מנתק משפט מהטקסט ובכלל מהאשכול, זה יוצר משמעות מוטעת מהכוונה שלי.

לגבי המלחמות, לא התייחסתי לדוגמאות שלך כי בעיניי אלה לא ממחישות מלחמה כוללת, מלחמת אין ברירה. אני מבין את הצורך לנצח ולשרוד במלחמה, ולפעמים יש לעשות דברים שיפגעו באזרחים כדי לנצח. התייחשבות / מלחמת עזה וכו', אינם נחשבות בעיניי למלחמה כוללת. אבל אין צורך בכלל לדבר על הנושא הזה, הרי טענתי שהצבא פיתח אמצעים פסיכולוגיים חדשים שמהווים תחליף מעולה לנוהל שכן. אני לא יודע יותר מידי על אותם אמצעים פסיכולוגיים כמו שאמרתי לאורי, והמלצתי לפנות פה לאחד ממומחי הצבא שיפרטו לנו על אותם תחליפים, שכן דיברו איתנו על זה באופן כללי ביותר.

לא חשבתי שתכניס את הערת המש"קית בגדנ"ע אז לא ראיתי לנכון לכתוב שקצין בכיר הסביר לנו את זה, אני גם רואה את התגובות "יהיר" ו"שחצן" (באופן עקיף אבל ברור) אם הייתי כותב מראש ש"שמעתי על התוכנית מקצין בכיר בצבא" ...

אתה מסכים איתי בעניין שבג"ץ יטפל בפלסטינים, אולם מקודם טענת שרק אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל שירות ממנו. ואתה לקחת את מה שאמרתי מקודם רחוק כי דיברת כאילו אני מצפה מבג"ץ לטפל בכל בעיות העולם ובכל סכסוכי העולם ולהציל את אפריקה והמשבר הכלכלי ביוון.
אני בסה"כ אומר שבית המשפט מחויב להגן על כל בני האדם אזרחים או תושבים שנפגעו ע"י המדינה או ע"י אזרחיה.

בעקרון הפרדת הרשויות, אחד החלקים הכי משמעותיים זה שבין הרשויות יש איזון ובלימה, כל רשות מבקרת את השניה. אני מסכים שזה לא מבוצע באופן מלא עם בית המשפט, ואני ממליץ שזה ייעשה, אבל בדרך שתמנע במינימום השפעה פוליטית על בית המשפט, שאמור להיות א-פוליטי .(ונא אל תפתח וויכוח על השפעת השמאל בתוככי ליבם של השופטים, זוהי סוגייה אחרת לחלוטין)

בחירות זוהי לא הסיבה היחידה לתת כוח, בחירות זה טוב כי אז יודעים למי מגיע הכוח, אבל פעילות הרשות השופטת אמורה להגן על החוק ולא להיות מסע בחירות פוליטי, אז כוח היא חייבת ובחירות לא.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כואב לי, כואב לי כי כל פעם שמופיעה בחדשות יוזמה של הממשלה אז בפנים הכתבה מתוארת תגובת בג"ץ, או שהממשלה תתיעץ עם בג"ץ בקשר לחקיקה או תתיעץ עם היועץ המשפטי ביחס לתגובת בג"ץ, או דיון האם בג"ץ ימנע את החוק. ובסוף הכתבה מופיעה כוונת ארגוני ה"סיוע" או "זכויות" למיניהם לעתור לבג"ץ נגד החקיקה. כואב לי כי בסיכום יותר מחצי מהקדנציה אני רואה שהממשלה הולכת ומאבדת יוזמה, שהיא מאולפת לפסיביות ע"י בג"ץ והעיתונות וארגונים עם תורמים עלומים. אין ספק שלנציגי מפלגות הקואליציה חלק באשמה. אבל כואב לי על מדינה שהולכת ומאבדת את החשיבות של הכרעת הרוב. איך יתכן שאף נושא שבשמו נבחרה הקואליציה לא קודם משמעותית? במקום שמירה על זכויות המיעוטים ומעריצות הרוב אני רואה גלישה לעריצות המיעוט.
אבל זאת רק דעתי, ואולי אני טועה. אני מקווה.

ציטוט:

"בעקרון הפרדת הרשויות, אחד החלקים הכי משמעותיים זה שבין הרשויות יש איזון ובלימה, כל רשות מבקרת את השניה. אני מסכים שזה לא מבוצע באופן מלא עם בית המשפט, ואני ממליץ שזה ייעשה, אבל בדרך שתמנע במינימום השפעה פוליטית על בית המשפט, שאמור להיות א-פוליטי "

כבר הגענו להסכמה לגבי כל מה שכתוב כאן. כאמור במציאות אין אפשרות ל-א פוליטיות מוחלטת, לכן יש לשאוף למטרה הקרובה ביותר, שהיא ניטרליות פוליטית. מאחר וכבר בג"ץ מוטה שמאלה (כפי שהדגמתי) ההגיון אומר שלמען האיזון יש לחזק את המרכז ימין.

ציטוט:

"בחירות זוהי לא הסיבה היחידה לתת כוח, בחירות זה טוב כי אז יודעים למי מגיע הכוח, אבל פעילות הרשות השופטת אמורה להגן על החוק ולא להיות מסע בחירות פוליטי, אז כוח היא חייבת ובחירות לא."

פה אתה מעוות את דברי. לעולם לא טענתי כי רק גוף נבחר יכול לקבל כח, אלא אם נרצה להשאר בתחומי הדמוקרטיה רק גוף נבחר יכול לקבל את הכח של הרשות המבצעת. וכפי שטענתי בכל רחבי האשכול הרשות השופטת (בג"ץ) גולש בפסיקותיו אל תחום הרשות המבצעת, מה שאינו תקין (והבאתי דוגמאות).

"אבל אם יהיה רוב מהקואליציה ולא ייראה בעיניהם ביטול של חוק שהם חוקקו ובגלל זה הם יפעלו נגד בית המשפט? אני כבר רואה את תרחישי "הנקמה" מצד אותה ועדה פרלמנטרית.
למה שלא יהיה שיוויון בועדה בין הקואליציה לאופוזיציה? זוהי לא ועדה שמקדמת חקיקה, אלא ועדת מעקב אחר אחד מהמנגנונים הכי חשובים שיש במדינה."

אם יהיה שוויון בוועדה בין הקואליציה והאופוזיציה יכול להווצר מצב גרוע ביותר. הקואליציה חייבת לכלול 61 ח"כים ולכן באופן טיבעי כדי לכלול רוב נוטה למרכז בין אם מימין או משמאל. לעומת זאת האופוזיציה בד"כ מורכבת מהקצוות ולכן נוטה לקיצוניות. אם אנו מעוניינים בניטרליות אזי מתן כח מוגבר לאופוזיציה משחקת לידי הקיצוניים.
קח כדוגמא המצב הנוכחי בו לשיטתך 1/4 מהשופטים/וועדה מפקחת יקבעו ע"י המפלגות הערביות, לא נראה לי כמצב רצוי לישראל. (בלי לכלול את הכח של הערבים במפלגת העבודה שלה מתפקדים רבים מהמגזר)

כלומר הגענו למסכנה שועדה עם כח ממשי על הרשות השופטת אינה רצויה שכן היא תעודד נקמנות, דילים ותפגע בתפקוד השוטף של בתי המשפט.
וועדה שאין לה כח ממשי לעומת זאת תהיה חסרת תועלת ותשמר את המצב הנוכחי.

לכן הגיוני לחזור להנחות המוצא ולתקנן.
הוועדה שהצעת היא כזו שלה השפעה ישירה על הרשות השופטת (או בלי השפעה כלל). אני מציעה לעיין ברעיון (הלא מקורי) של וועדה שלה השפעה עקיפה, כדוגת וועדה לבחירת שופטים שפועלת אחת לתקופה, ובינתיים לרשות השופטת חופש.

ציטוט:

"זה לא מספיק שאתה לוקח משפט שלם, הרי הוא נוגע לשאר הטקסט ואם אתה מנתק משפט מהטקסט ובכלל מהאשכול, זה יוצר משמעות מוטעת מהכוונה שלי."

לא ניתקתי את הטקסט מהאשכול אלא כתבתי אותו בהמשך ישיר לתגובתך. הציתות נועד לעזור לך להבין לאיזה חלק מדבריך אני מתיחס ולא בשביל חלילה לשנות את טיעוניך. הגיוני שקורא בבאשכול יקרא לפי הסדר ולכן יתקל בתגובתך לפני. כמו שאמרתי קודם אני מתיחס לכל הפסקה הרלוונטית ובכלל לכל המלל הרלוונטי באשכול ולא רק לשורה המצותת. האלטרנטיבה היא לא לצתת כלל, לדעתי אין היא עדיפה שכן הציתות ממקד את דברי, ומאחר אלו הן התגובות שלי...
אם אתה חושב שעיוותתי את דבריך אי שם, אתה מוזמן לתת דוגמא ספציפית, איני לא אוהב דיבורים באוויר, במיוחד כשמאשימים אותי.

ציטוט:

"לגבי המלחמות, לא התייחסתי לדוגמאות שלך כי בעיניי אלה לא ממחישות מלחמה כוללת, מלחמת אין ברירה. אני מבין את הצורך לנצח ולשרוד במלחמה, ולפעמים יש לעשות דברים שיפגעו באזרחים כדי לנצח. התייחשבות / מלחמת עזה וכו', אינם נחשבות בעיניי למלחמה כוללת. אבל אין צורך בכלל לדבר על הנושא הזה, הרי טענתי שהצבא פיתח אמצעים פסיכולוגיים חדשים שמהווים תחליף מעולה לנוהל שכן. אני לא יודע יותר מידי על אותם אמצעים פסיכולוגיים כמו שאמרתי לאורי, והמלצתי לפנות פה לאחד ממומחי הצבא שיפרטו לנו על אותם תחליפים, שכן דיברו איתנו על זה באופן כללי ביותר."

איני מסכים איתך, אך אין זה משנה לנושא האשכול אז אעזוב את הנושא.

ציטוט:

"אתה מסכים איתי בעניין שבג"ץ יטפל בפלסטינים, אולם מקודם טענת שרק אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל שירות ממנו. ואתה לקחת את מה שאמרתי מקודם רחוק כי דיברת כאילו אני מצפה מבג"ץ לטפל בכל בעיות העולם ובכל סכסוכי העולם ולהציל את אפריקה והמשבר הכלכלי ביוון."

מודה שאולי לא הייתי קונסיסטנטי, תוסיף כמובן תושבי קבע (חלקם אף משרתים בצה"ל) ואת הפלסטינים ביו"ש שסה"כ אין להם מדינת אם אחרת ואנו שולטים אליהם גם אם בעקיפין.
אם אתה מסכים שבג"ץ נדרש להיות מוגבל למקרים אלו אין ביננו וויכוח. ובכל מקרה אתה מעוות את דברי. אני הראתי קשר ישיר לישראל, כלומר פגיעה הנגרמת ע,י ישראל
אולם אתה כתבת:

ציטוט:

"גם במקרה של אדם שאינו אזרח המדינה בג"ץ צריך להיות רשאי להחליט (כמו עכשיו), כל אדם גם אם אינו אזרח ונפגע על-ידי המדינה צריך להיות רשאי לקבל פסיקה משפטית בנושא"

כאן אתה חורג מההגדרה וכולל בעצם כל אדם בעולם. אם אזרח זר נפגע ע"י מדינת ישראל שיפנה למדינתו ושתפנה היא למשרד החוץ. הטיפול באזרחי חוץ ויחסים מול מדינות הוא באחריות הממשלה ולא בית המשפט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator כואב לי, כואב לי כי כל פעם שמופיעה בחדשות יוזמה של הממשלה אז בפנים הכתבה מתוארת תגובת בג"ץ, או שהממשלה תתיעץ עם בג"ץ בקשר לחקיקה או תתיעץ עם היועץ המשפטי ביחס לתגובת בג"ץ, או דיון האם בג"ץ ימנע את החוק. ובסוף הכתבה מופיעה כוונת ארגוני ה"סיוע" או "זכויות" למיניהם לעתור לבג"ץ נגד החקיקה. כואב לי כי בסיכום יותר מחצי מהקדנציה אני רואה שהממשלה הולכת ומאבדת יוזמה, שהיא מאולפת לפסיביות ע"י בג"ץ והעיתונות וארגונים עם תורמים עלומים. אין ספק שלנציגי מפלגות הקואליציה חלק באשמה. אבל כואב לי על מדינה שהולכת ומאבדת את החשיבות של הכרעת הרוב. איך יתכן שאף נושא שבשמו נבחרה הקואליציה לא קודם משמעותית? במקום שמירה על זכויות המיעוטים ומעריצות הרוב אני רואה גלישה לעריצות המיעוט. אבל זאת רק דעתי, ואולי אני טועה. אני מקווה. כבר הגענו להסכמה לגבי כל מה שכתוב כאן. כאמור במציאות אין אפשרות ל-א פוליטיות מוחלטת, לכן יש לשאוף למטרה הקרובה ביותר, שהיא ניטרליות פוליטית. מאחר וכבר בג"ץ מוטה שמאלה (כפי שהדגמתי) ההגיון אומר שלמען האיזון יש לחזק את המרכז ימין. פה אתה מעוות את דברי. לעולם לא טענתי כי רק גוף נבחר יכול לקבל כח, אלא אם נרצה להשאר בתחומי הדמוקרטיה רק גוף נבחר יכול לקבל את הכח של הרשות המבצעת. וכפי שטענתי בכל רחבי האשכול הרשות השופטת (בג"ץ) גולש בפסיקותיו אל תחום הרשות המבצעת, מה שאינו תקין (והבאתי דוגמאות). "אבל אם יהיה רוב מהקואליציה ולא ייראה בעיניהם ביטול של חוק שהם חוקקו ובגלל זה הם יפעלו נגד בית המשפט? אני כבר רואה את תרחישי "הנקמה" מצד אותה ועדה פרלמנטרית. למה שלא יהיה שיוויון בועדה בין הקואליציה לאופוזיציה? זוהי לא ועדה שמקדמת חקיקה, אלא ועדת מעקב אחר אחד מהמנגנונים הכי חשובים שיש במדינה." אם יהיה שוויון בוועדה בין הקואליציה והאופוזיציה יכול להווצר מצב גרוע ביותר. הקואליציה חייבת לכלול 61 ח"כים ולכן באופן טיבעי כדי לכלול רוב נוטה למרכז בין אם מימין או משמאל. לעומת זאת האופוזיציה בד"כ מורכבת מהקצוות ולכן נוטה לקיצוניות. אם אנו מעוניינים בניטרליות אזי מתן כח מוגבר לאופוזיציה משחקת לידי הקיצוניים. קח כדוגמא המצב הנוכחי בו לשיטתך 1/4 מהשופטים/וועדה מפקחת יקבעו ע"י המפלגות הערביות, לא נראה לי כמצב רצוי לישראל. (בלי לכלול את הכח של הערבים במפלגת העבודה שלה מתפקדים רבים מהמגזר) כלומר הגענו למסכנה שועדה עם כח ממשי על הרשות השופטת אינה רצויה שכן היא תעודד נקמנות, דילים ותפגע בתפקוד השוטף של בתי המשפט. וועדה שאין לה כח ממשי לעומת זאת תהיה חסרת תועלת ותשמר את המצב הנוכחי. לכן הגיוני לחזור להנחות המוצא ולתקנן. הוועדה שהצעת היא כזו שלה השפעה ישירה על הרשות השופטת (או בלי השפעה כלל). אני מציעה לעיין ברעיון (הלא מקורי) של וועדה שלה השפעה עקיפה, כדוגת וועדה לבחירת שופטים שפועלת אחת לתקופה, ובינתיים לרשות השופטת חופש. לא ניתקתי את הטקסט מהאשכול אלא כתבתי אותו בהמשך ישיר לתגובתך. הציתות נועד לעזור לך להבין לאיזה חלק מדבריך אני מתיחס ולא בשביל חלילה לשנות את טיעוניך. הגיוני שקורא בבאשכול יקרא לפי הסדר ולכן יתקל בתגובתך לפני. כמו שאמרתי קודם אני מתיחס לכל הפסקה הרלוונטית ובכלל לכל המלל הרלוונטי באשכול ולא רק לשורה המצותת. האלטרנטיבה היא לא לצתת כלל, לדעתי אין היא עדיפה שכן הציתות ממקד את דברי, ומאחר אלו הן התגובות שלי... אם אתה חושב שעיוותתי את דבריך אי שם, אתה מוזמן לתת דוגמא ספציפית, איני לא אוהב דיבורים באוויר, במיוחד כשמאשימים אותי. איני מסכים איתך, אך אין זה משנה לנושא האשכול אז אעזוב את הנושא. מודה שאולי לא הייתי קונסיסטנטי, תוסיף כמובן תושבי קבע (חלקם אף משרתים בצה"ל) ואת הפלסטינים ביו"ש שסה"כ אין להם מדינת אם אחרת ואנו שולטים אליהם גם אם בעקיפין. אם אתה מסכים שבג"ץ נדרש להיות מוגבל למקרים אלו אין ביננו וויכוח. ובכל מקרה אתה מעוות את דברי. אני הראתי קשר ישיר לישראל, כלומר פגיעה הנגרמת ע,י ישראל אולם אתה כתבת: כאן אתה חורג מההגדרה וכולל בעצם כל אדם בעולם. אם אזרח זר נפגע ע"י מדינת ישראל שיפנה למדינתו ושתפנה היא למשרד החוץ. הטיפול באזרחי חוץ ויחסים מול מדינות הוא באחריות הממשלה ולא בית המשפט.

הציטוטים בהחלט נוחים עבורי, פשוט לפעמים אתה נותן תחושה כאילו אתה לא מתייחס נכון למה שכתבתי.
אני אדלג על כל שאר הנקודות, אני חושב שכבר סיכמנו בנינו את העמדות שלנו ואת הטיעונים שלנו.
אני לא חושב שאזרח זר או תושב צריך לפנות למשרד הפנים/חוץ, כאשר אתה נפגע מאותם משרדים, אין סיבה שתפנה אליהם. בית המשפט אמור לפסוק לפי הזכויות שלך המגיעות שלך, משרדי הממשלה פוסקים לפי שיקול דעת הפקידים. מן הראוי שלכל אדם שנפגע מאחד ממשרדי הממשלה אפשרות לפנות לגוף שיגן עליו ויממש את זכותו - בית המשפט.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אבל האירוניה של המציאות לפעמים מנצחת.

מצחיק שימים ספורים אחרי שטענתי ברמה הטאורטית כמה הרשות השופטת כברתפסה את הכח מידי הממשלה. יוממים אחרי שטענת שאתה לא רואה את הבעיה, המציאות טופחת על פנינו ומדגימה כמה רע יכול להיות.
ואני כמובן מתיחס ל:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=564815

אתה מבין, במקרה הנ"ל בית המשפט שולל חופש פעולה מהממשלה בסוגית המסתננים. הוא המחליט היחיד בפועל איך לנהוג בהם. הוא המחליט היחיד בפועל מי יגורש ומי לא. וכל זאת למרות שאין שום קשר קלוש בין גרוש המסתננים לחקיקה בישראל.
צעד דיקטטורי מובהק
גם נוגד את דעת הרוב הן בכנסת והן של העם בסקרים (דמוקרטיה?)
גם פסיקה בנושא שהוא מחוץ לתחום אחריות בתי המשפט
וגם ללא גוף מבקר על בתי המשפט.

בתי המשפט בישראל אינם נועדו ולא צריכים לשרת את כל אזרחי העולם. בתי המשפט הם חלק ממדינה. ותפקיד המדינה לדאוג אך ורק לאזרחיה ותושביה. לא לכל אזרח זר שהחליט משום מה שישראל פגעה בו, גם אם היא אכן עשתה זאת.

אין הבדל בין אזרח אריתראה שתובע את זכותו להיות פליט מישראל לבין אזרח סוריה שתובע את ישראל על שהחריבו את ביתו ב 73' לבין אזרח טורקיה שטוען שהנשק הנמכר למדינתו גרם להרס ביתו.
תאר לך אזרח לבנון התובע את ישראל על שימוש במצרר בניגוד לאמנות, ומה עם שימוש בנשק שאסור לפי אמנות שלא חתמנו עליהם כלל גם שם בית המשפט יכול להתערב?

ההחלטה האם להפציץ בית בסוריה היא אחריות משרד הביטחון/ממשלה.
ההחלטה אם למכור נשק לטורקיה הוא אחריות משרד הביטחון/חוץ/ממשלה.
ההחלטה האם לחתום על הסכמים בין לאומים והם לכבדם היא באחריות משרד החוץ/ממשלה.
ההחלטה האם להעניק לאדם מעמד פליט היא אחריות משרד החוץ/ממשלה.

גם אם הממשלה חתמה על אמנה כלשהי שנגיד ומעניקה זכויות כלשהם לפליטים, זוהי בחירת הממשלה לבחור האם לקיים את מדיניות חוץ זו (חתימה וקיום אמנות והסכמים בינלאומים).

אזרח חוץ שנפגע על ידי מדינה אחרת פונה לממשלה שלו שכן היא היא זו שמייצגת אותו, לממשלה שפגעה בו אין שום אחריות כלפיו. אין ממשלה גלובלית.

ההנחה שלך שהאמנה זה רק מדיניות חוץ, היא לא כ"כ מדוייקת. היינו, אמנות בינ"ל הן חלק מהמשפט והחוק הבינ"ל ולכן יש להן גם תוקף חוקי ומשפטי כלשהו. לחתימה על האמנה ישנה גם משמעות חוקית. ברגע שמדינה חותמת על אמנות זה נהיפך להיות לא רק שאלה של מדיניות חוץ כי אם גם שאלה משפטית. כי לאמנה יש הביטת חוקי ומשפטי מעצם היותה חלק מהמשפט הבינ"ל. אמנה היא, בין השאר, כלי משפטי.

וזה לא נכון כ"כ גם שאין לממשלות זרות אחריות כלפי אזרחים שאינם אזרחי המדינה שלהם. לפעמים, מכוח אמנות בינ"ל, הן דווקא יוצרות לעצמם מחוייבות ואחריות כלפי אזרחים זרים.


ובקשר לפס"ד הספציפי הזה, במקרה הזה, דווקא קשה להגיד שביהמ"ש שלל את חופש הפעולה מהמדינה. הייתי מציעה לך לקרוא את פסק הדין עצמו ולא את הקיצור שצרפת. דווקא המדינה היא שהחליטה על הנוהל, והיא זו שבעצמה אמרה בנוגע לארגון אליו השתייך העותר הספציפי שצריך לבחון כל מקרה לגופו... זה לא היה ביהמ"ש שאמר את זה...

קריאה בדיעבד של מה שכתבתי מראה לי שהגזמתי, ואכן הצדק איתך.
אשמח אם תוכל לחדד עוד. האם נהוג שכדי שלבתי המשפט יהיה כח לדון בזכויות הנגזרות מאמנה (לאזרחי חוץ) האמנה צריכה להעביר מפורשות את כח הבוררות לבתי המשפט? או בכל אמנה זכות זאת קיימת באופן טבעי?

"וזה לא נכון כ"כ גם שאין לממשלות זרות אחריות כלפי אזרחים שאינם אזרחי המדינה שלהם. לפעמים, מכוח אמנות בינ"ל, הן דווקא יוצרות לעצמם מחוייבות ואחריות כלפי אזרחים זרים. "

נכון, אני התיחסתי למילה האחרונה, שנמצאת בידי הממשלה. בכחה לבחור לא להצמד לאמנה ואפילו לפרוש ממנה. שים לב שגם אתה התיחסת שהממשלות בוחרות להגביל את עצמן (ע"י בתי המשפט).

"ובקשר לפס"ד הספציפי הזה, במקרה הזה, דווקא קשה להגיד שביהמ"ש שלל את חופש הפעולה מהמדינה. הייתי מציעה לך לקרוא את פסק הדין עצמו ולא את הקיצור שצרפת. דווקא המדינה היא שהחליטה על הנוהל, והיא זו שבעצמה אמרה בנוגע לארגון אליו השתייך העותר הספציפי שצריך לבחון כל מקרה לגופו... זה לא היה ביהמ"ש שאמר את זה..."

לא הצלחתי למצוא את הפס"ד אך אני בוחר להאמין לך. במקרה זה אני לוקח את דברי בקשר לפס"ד בנושא חזרה. תודה על החידוד, בסופו של דבר זה היה רק ענין של זמן עד שאני אעלץ להודות בטעות, נקווה שמקרים אלו יהיו נדירים.

האמת שזה לא תוכל אלא תוכלי

בקשר לפרוצדורה, אני לא יודעת אם באמנה כתוב במפורש שלביהמ"ש הלאומיים יש זכות שיפוט בנושא. ייתכן שזה פשוט נגזרת של הזכויות שמוענקות באמנה. אני לא זוכרת את הנוסח של האמנות בנושא זה. עם זאת, ככל שאני יודעת, הדיונים בזכויות המעונקות מכוח אמנות לאזרחים זרים מתנהלים ראשית כל בבתי המשפט הלאומיים של אותה המדינה ולא בימ"ש בינ"ל. מדינות היורו זו דוגמא טובה לכך, האמנות האירופאיות מעניקות זכויות לאזרחים במדינות שהן לא מדינות הלאום שלהם (למשל לאזרח בריטי בגרמניה) ומכוח זה היו תביעות על זכויות בבימ"ש מדינתיים (לעיתים זה הגיע גם לביהמ"ש הבינ"ל האירופאיים, אבל הרבה פעמים זה מתחיל בביהמ"ש המדינתי).

אני מסכימה שהמדינה יכולה לבחור לפרוש מאמנה (למרות שבמקרה של אמנת הפליטים מדובר באמנה משנות ה-50, ככה שאם ישראל לא פרשה ממנה עד כה...), עם זאת אני פחות מסכימה שהיא יכולה לבחור שלא להיצמד לה. תחשוב שאמנה בינ"ל זה סוג של חוזה שמדינה כורתת עם מדינות אחרות, וכמו בחוזה רגיל הצדדים יצפו שתיצמד אליו.


ובקשר לפס"ד- זה ממש לא אשמתך, נכנסתי ללינק וערוץ 7 הוא זה שבחר לשים כותרת שלא ממש מייצגת את פסק הדין. הבנת הנקרא שלך הייתה בסדר גמור . זו פשוט דרך העבודה של כתבים משפטיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 ... ואני לא רואה בכך בעיה בהתחשב בעובדה שהמפלגה שאני תומך בה היא של אבי האומה שלך..

רק מתוך סקרנות - הייתי שמח לדעת באיזו מפלגה היה אברהם אבינו פעיל ובמסגרת איזו סיעה נבחר לכנסת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 ...אם החברה הישראלית הייתה אז פחות אירופאית ופחות דמוקרטית, ישראל הייתה קמה בנקודת פתיחה יותר דיקטטורית.

כבודו בדק קודם כמה ממדינות אירופה היו דמוקרטיות יציבות נכון לקום המדינה וכמה לא כל כך?...

מתוך הנחה שאין בדבריך בקורת מתוחכמת כלפי אנשי מח"ל מאמריקה הצפונית הרי סביר יותר שמה שהגזען הקטן שבך רצה לומר היה ש'איזה מזל שלא היו כאן בקום המדינה הרבה יוצאי גלות ספרד ו'מזרחיים' שהיו מקלקלים את המסורת הדמוקרטית המפוארת שחילחלה דרך תנועות העבודה ממאמא רוסיה אל כל השוכנים בציון'?

אין קשר לגזענות, לא ידוע לי על תרבות דמוקרטית שבאה ממדינות ערב באותה תקופה...?
אנחנו עוסקים ברעיונות הדמוקרטיה והחופש והזכויות שכבשו את מערב אירופה (כן מה לעשות שחלק נכבד ממזרח אירופה היה סובייטי באותו זמן, ולפני המלחמה הוא לא הספיק להתפתח כלל). אלה רעיונות שהם הביאו לכאן. הרעיון הציוני מבוסס על דמוקרטיה וסוציאליזם.
כשמדברים על חברה שלקח לה יותר זמן להתקדם וקיבלה מאוחר יותר את רעיונות המערב, אין פה עיסוק בגזענות אלא בחקירת העבר.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כשמישהו אומר:

"...אם החברה הישראלית הייתה אז פחות אירופאית ופחות דמוקרטית, ישראל הייתה קמה בנקודת פתיחה יותר דיקטטורית."

הרי שאין כאן עיסוק פילוסופי במקור הדמוקרטיה אלא במקור מיסדיה של מדינת ישראל.
מקור עיקר מיסדיה של מדינת ישראל לא היה ב47 מן המדינות שהיו ערש הדמוקרטיה [אלא אם כן בידיך נתונים דמוגרפים על שיעור גבוה של יוצאי בריטניה-צרפת-ארה"ב או לפחות יוונים עתיקים במסגרת הישוב הישן וזה המתחדש]

את השנוי בדרך שמישוב ישן למדינת ישראל ואת אחיזת המושכות בחצי המאה שבדרך לשנוי הזה עשו אנשים שמקורם בארצות שלא חוו דמוקרטיה או שלכל היותר חוו עד אז דמוקרטיה קצרה וצולעת עם סוף עצוב. רוסיה, פולין וכו' ומאוחר יותר גרמניה.

אם אתה מיחס 'ערכים דמוקרטים' למישהו שעלה לא"י מדיקטטורה צרופה במזרח אירופה וקצת מעבר לכך רק מאחר וגלותו הייתה בארץ סלאבית ומבחינתך לסלאבים קרבה רבה יותר לעמי מערב אירופה מאשר לעמי המזה"ת - הרי שלא רק שזו גזענות אלא שבפיך אפילו צורה משוכללת של השיקוץ: "גזענות בפעפוע".

יהודי שבא מתוניס פחות בשל לדמוקרטיה מיהודי שבא מאוקראינה כי ערכי מיסדי הדמוקרטיה פעפעו לפי 'עץ הגזעים המיסתורי' מהצרפתים אל האוקראינים ומשם ליהודי אוקראינה יותר מאשר ליהודי צפון אפריקה?

'חקירת העבר' תוך יחוס תכונות לגזעים בתולדות העמים ולשרויים תחת שלטון הגזעים הללו ובמנותק מניתוח רצף תהליכים - הינה מילה קצת מכובסת וארוכה ל... 'גזענות'.

בתור מי שמתענין במזרח אתה אמור לדעת שזה שלחלק מעמי מערב אירופה יש חלק ביצוב השיטה הדמוקרטית - לא אומר שב'טיילם' במקומות אחרים בעולם הם זכרו את השיטה הזו.

אגב, 'יוון' של ערש הדמוקרטיה התפשטה תרבותית למזה"ת יותר מאשר לצפון אירופה. אותן פרובינציות של 'הדמוקרטיה' ושל התרבות 'היוונית' בתצורתה ההלניסטית ובעיקר בשטחי תלמי וסלאוקוס עברו גלגולים רבים עד שנשטפו ברבות הימים בכיבוש הערבי. האם זה אומר שאיסמעיל מעמאן הוא מונחל 'ערכים דמוקרטים יוונים'רק בגלל שסבא רברברברבה שלו היה חבר גאה בפוליס?

נ.ב

אני חושב שאפילו יוצאי אירופה יאמרו לך שלדבר על 'ערכים ארופאיים דמוקרטיים' שנתיים לאחר מופע הרצחנות הגדול של אירופה - זה הרבה פחות מבדיחה סרת טעם.

נניח,
אז?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה כשמישהו אומר: "...אם החברה הישראלית הייתה אז פחות אירופאית ופחות דמוקרטית, ישראל הייתה קמה בנקודת פתיחה יותר דיקטטורית." הרי שאין כאן עיסוק פילוסופי במקור הדמוקרטיה אלא במקור מיסדיה של מדינת ישראל. מקור עיקר מיסדיה של מדינת ישראל לא היה ב47 מן המדינות שהיו ערש הדמוקרטיה [אלא אם כן בידיך נתונים דמוגרפים על שיעור גבוה של יוצאי בריטניה-צרפת-ארה"ב או לפחות יוונים עתיקים במסגרת הישוב הישן וזה המתחדש] את השנוי בדרך שמישוב ישן למדינת ישראל ואת אחיזת המושכות בחצי המאה שבדרך לשנוי הזה עשו אנשים שמקורם בארצות שלא חוו דמוקרטיה או שלכל היותר חוו עד אז דמוקרטיה קצרה וצולעת עם סוף עצוב. רוסיה, פולין וכו' ומאוחר יותר גרמניה. אם אתה מיחס 'ערכים דמוקרטים' למישהו שעלה לא"י מדיקטטורה צרופה במזרח אירופה וקצת מעבר לכך רק מאחר וגלותו הייתה בארץ סלאבית ומבחינתך לסלאבים קרבה רבה יותר לעמי מערב אירופה מאשר לעמי המזה"ת - הרי שלא רק שזו גזענות אלא שבפיך אפילו צורה משוכללת של השיקוץ: "גזענות בפעפוע". יהודי שבא מתוניס פחות בשל לדמוקרטיה מיהודי שבא מאוקראינה כי ערכי מיסדי הדמוקרטיה פעפעו לפי 'עץ הגזעים המיסתורי' מהצרפתים אל האוקראינים ומשם ליהודי אוקראינה יותר מאשר ליהודי צפון אפריקה? 'חקירת העבר' תוך יחוס תכונות לגזעים בתולדות העמים ולשרויים תחת שלטון הגזעים הללו ובמנותק מניתוח רצף תהליכים - הינה מילה קצת מכובסת וארוכה ל... 'גזענות'. בתור מי שמתענין במזרח אתה אמור לדעת שזה שלחלק מעמי מערב אירופה יש חלק ביצוב השיטה הדמוקרטית - לא אומר שב'טיילם' במקומות אחרים בעולם הם זכרו את השיטה הזו. אגב, 'יוון' של ערש הדמוקרטיה התפשטה תרבותית למזה"ת יותר מאשר לצפון אירופה. אותן פרובינציות של 'הדמוקרטיה' ושל התרבות 'היוונית' בתצורתה ההלניסטית ובעיקר בשטחי תלמי וסלאוקוס עברו גלגולים רבים עד שנשטפו ברבות הימים בכיבוש הערבי. האם זה אומר שאיסמעיל מעמאן הוא מונחל 'ערכים דמוקרטים יוונים'רק בגלל שסבא רברברברבה שלו היה חבר גאה בפוליס? נ.ב אני חושב שאפילו יוצאי אירופה יאמרו לך שלדבר על 'ערכים ארופאיים דמוקרטיים' שנתיים לאחר מופע הרצחנות הגדול של אירופה - זה הרבה פחות מבדיחה סרת טעם.

אף אחד לא שלל קיום של ערכי דמוקרטים לצורך העניין במדינות כמו צפון אפריקה, כי אלו שהיו תחת שלטון קולוניאליסטי קיבלו טעימה מערכי הדמוקרטיה, החופש וחיפוש אחר זהות לאומית, אבל זה תהליך שהם עברו בעיקר במחצית הראשונה של המאה ה-20, ובאירופה..? אלה ראיונות שחלחלו לאט לאט מאז תקופת המהפכות ולבסוף הצליחו לבנות דמוקרטיה מבוססת, כפי שהתרחש במערב אירופה. הקישור שעשית לאיזורים כמו מצרים וכו' שעד השלטון הערבי הושפעו מתרבות ההלניזם... איך זה קשור למה שאני מדבר בכלל..?
ובנוסף ידועה תרבות מיוחדת ומתקדמת של יהודים במדינות ערב שונות, לדוגמא עיראק, שם הם היו הבסיס לכלכלה העיראקית המצליחה.
לדעת להבדיל בין תרבויות אין פירושה גזענות, התרבות האירופאית שונה מהתרבות במזרח התיכון, כל התנועה הציונית מבוססת על ערכים אלו, לא זכור לי שראשי הציונות ועמודי התווך שלה (רובם) היו מאותם המדינות סביבנו? לתרבות האירופאית הייתה את ההשפעה שלה, פני הארץ שלנו הושפעו גם מהסביבה הערבית וגם מהעליות השונות, ואין לה קשר בכלל. אני עסקתי אך ורק בשלטון העברי עד ערב המקמת המדינה, אתה לא יכול להתכחש לדומיננטיות של התרבות האירופאית על מוסדות המדינה, מנהיגיה, צביונה, חוקיה, נופיה, והקמתה. גם היהודים שבאו ממזרח אירופה דווקא הצטרפו בהמוניהם לתנועות הציוניות-הסוציאליסטיות. ואל תשכח שהתנועה הציונית אומנם הגיעה למדינות ערב, אבל באיחור ובתפוצה נמוכה יותר.
זה מחריד שאתה מנסה להפוך אותי לגזען והשימוש שלך בשואה בתגובה שלך בכלל חמורה... מאיפה אתה מביא את זה בכלל? לא הייתה פה שום טענה גזענית, אתה סתם בכוונה מנסה לחפש איזה משפט, לקרוא לו "מכבסת מילים שפירושה גזענות" ולהתחיל דיון מיותר ביותר.

אני מניח שאתה אוהב להתעסק במה שאני אומר ולשנות את זה לצורה הנוחה ביותר בשבילך, אבל אם ישראל הייתה קמה תחת התרבות האיזורית, והציונות הייתה מאופיינת בהשפעת התרבות האיזורית, על איזה תשתית ערכים ישראל הייתה קמה? כמו של אירופה? -לא, הייתה מתפתחת ומשתנה ומקבל ערכים שונים? -סביר להניח שכן. אין פה שום קשר לגזענות. אם לא שמת לב, מסביבנו המדינות קמו ממהמפכות, מאבקים, עוד מהפכות, עוד מהפכות, עוד מאבקים, ולבסוף עוד מהפכות שההבדל בין כל אחת היא החלפת המונרך האבסולוטי.

אתה מנסה לצייר תמונה כאילו אני קורא לצד אחד "נחות" ולצד האחר "עליון" וברור שאין זו הכוונה, וזה אינו נכון. הדבר היחיד שציינתי הוא שישנו פער תרבותי משמעותי, ושהתנועה הציונית וכן הישוב העברי היו מבוססים הרבה יותר על השפעות התרבות האירופאית מאשר התרבות המזרח תיכונית. ואם אתה לא מסכים עם המשפט הזה, תן סימוכים על כך ואל תבלבל את השכל על גזענות.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 גם היהודים שבאו ממזרח אירופה דווקא הצטרפו בהמוניהם לתנועות הציוניות-הסוציאליסטיות.

הם לא הצטרפו אליהן, הם הקימו אותן.
אגב, מצחיק שכולכם פה למעלה מדברים על הדמוקרטיה הישראלית, למרות שבשני העשורים הראשונים שלה היא לא הייתה יותר דמוקרטית מסינגפור. בתכלס, עם כמה שהתקשורת מנסה לצייר את ישראל ביתנו כדיקטטורה, הם נורא ליברלים יחסית למפא"י.

בשנים הראשונות של ישראל היא לא הייתה דמוקרטיה, זה תהליך שהתפתח, היו בה מאפיינים דמוקרטיים, בגלל זה העלאתי את הנושא, כי אמרתי שרק מנהיג חזק שישלוט בצורה לא לגמרי דמוקרטית, יוכל לאפשר קיום של מדינה דמוקרטית, הוא יסדר את מוסדות המדינה ואנשיה, יארגן את צבאה, יפעיל מערכת חינוך, שיטור, מסחר שיאפשרו קרקכ בסיסית להקמת מדינה, כי מדינה שתתחיל כמו שהיא בדמוקרטיה תהיה בתהפוכות רבות ויהיה לה קשה לבנות את עצמה, ורק מנהיג חזק יוכל להעלות את המדינה למעלה - כפי שעשה פחות או יותר אטאטורק.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ישראל הייתה דמוקרטיה לא ליברלית. כמו כל דמוקרטיה אחרת בהיווצרות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם ארה"ב?
אגב, אפשר הסבר מהי דמוקרטיה לא ליברלית אל מול דמוקרטיה ליברלית?

http://textologia.net/?p=1671

זה תהליך טבעי שמבצעת כל דמוקרטיה בהתהוות. בסופו או שתהפוך ל"דמוקרטיה מלאה" (קרי דמוקרטיה ליברלית) או שתיפול חזרה לדיקטטורה.

דוגמא קלאסית לכך היא רוסיה המודרנית של אחרי התמוטטות ברה"מ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מניח שעבדות ושלילת ההצבעה מנשים הן חלק מההגדרה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ניראה לי שאטאורק לא השאיר מאחוריו דמוקרטיה, אלא מדינה בעלת חוקים דרקוניים שנשלטת בפועל על-ידי צבאה.

המטרה של הצבא היא להגן על החוקה ועל החופש בטורקיה, אטאטורק שינה בצורה אסטרונומית את כל מבנה המדינה והמיר אותה ל"דת האירופאית" כלומר, לערכים הלאומיים של אירופה, הנחיל את השפה הטורקית, שינה את מוסדות המדינה, עשה חוק חינוך חובה. הוא הנהיג משטר צבאי מאוד קשוח, שעד היום בעל עמדה חזקה במדינה (דבר שמשתנה בעקבות שלטון גול-ארדואן), אבל הצבא עד לא מזמן היה מדיח מושבי פרלמנט אם הם לא התאימו לרוח אטאטורק. זוהי כמובן לא הדמוקרטיה שאנחנו רגילים, הייתי צריך לחדד את זה ולהגיד ערכים ליברליים.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

היהודים שעלו מאירופה לא הגיעו ברובם ממדינות דמוקרטיות אבל תחת השילטון הבריטי (ולמעשה עוד קודם לכן) הם התנסו בהדרגה באירגון דמוקרטי. תחת ההשפעה הבריטית, וגם תחת השפעת הציונות המרכז אירופאית שהושפעה לא רק מרעיונות לאומיים אלא גם מרעיונות דמוקרטיים שהתחילו לצוף בשלהי המאה התשע עשרה במרכז ומערב אירופה (הקונגרס הציוני שיזם הרצל, שהושפע מצרפת, התנהל בצורה דמוקרטית). העליה של הייקים שהתנסו ברפובליקת ויימר (על כשליה והלקחים מכך) תרמו את שלהם. כך התפתחו ביישוב בהדרגה מוסדות נבחרים ותהליכים בסיסיים שנידרשים לדמוקרטיה. זה לא קשור למוצא. בפעילות הזו היו משולבים גם יוצאי ארצות ערב.
אלמלא כל זה, בהחלט ישראל הייתה קמה כהרבה פחות דמוקרטית. גם כך, הדמוקרטיות שלה בשנים הראשונות הייתה בהחלט טעונה שיפור. אבל ללא הרקע המקדים והמכין זה היה הרבה יותר גרוע.

התרבות הפוליטית שקמה פה (משני המחנות) הייתה שעטנז של שטעטל ודמוקרטיה - והעובדה היא שהמשטר שהוקם כאן היה בעל מאפיינים דמוקרטיים בהקשר של חופש ביטוי יחסי ובחירות - אבל בעל מאפיינים אוטוריטריים, בכל מה שנגע לסמכויות המעשיות שעמדו לרשות ב"ג לפני ואחרי קום המדינה.

אין ספק שהייתה השפעה דמוקרטיה, הומגמה הדמוקרטית הלכה ונתחזקה פה - אבל רק פרישת ב"ג הביאה לביסוס משטר דמוקרטי מערבי פה. כל זמן שהוא כיהן, המשטר כאן היה, כמו שציין אביעד, דומה מאוד לזה של סינגפור: מפלגה שיש לה מדינה, שאמנם מאפשרת התמודדות של מפלגות אחרות וחופש ביטוי של דעות אחרות - אבל בתוך מסגרת שבעצם מנציחה סטטוס קוו. זה לא משטר מערב אירופי בשום צורה ודרך.

זה בידיוק מה שאמרתי, בן גוריון הניח את היסודות הדמוקרטיים, הוא לא זז מהכיסא שלו אבל נתן קרקע לדמוקרטיה לבאים אחריו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ב"ג בלי ספק ראה עצמו כדמוקרט, אבל פעל בצורה לא-דמוקרטית בעליל. למעשה, לו המשיכה המדינה להתנהל בדרכו - לא הייתה קמה כאן דמוקרטיה.

ההדחה-בפועל שלו, הייתה מה שהביא ליצירת דמוקרטיה בישראל. לא סתם לוי אשכול צריך להיחשב לאחד הענקים - לא רק מלחמת ששת הימים והמוביל הארצי רשומים על שמו - אלא גם יצירת מערכת דמוקרטית מתפקדת.

אני חושב שהשינוי האמיתי למערכת דמוקרטית, הגיע כשבגין עלה לשלטון כי אז ניתנה לו ההזדמנות לשנות את המדינה, חוקיה ומוסדותיה בהתאם לרוח האמיתית של העם, הוא הביא את הכלכלה הליברלית, פיתח אותנו...
אני לא חשבתי שבן גוריון ראה את עצמו בתור לא דמוקרט..
וגן בתקופת לוי אשכול, שלטה החונטה הציונית של מפלגות הפועלים למיניהם, ובן גוריון תמיד זמזם על אוזניהם של המנהיגים... עד מותו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

עד כמה שידיעותיי המועטות משגות, אחרי התפטרותו של ב"ג מראשות הממשלה העויינות בין השניים הייתה כזו, שהוא בעצם נדחף החוצה ממפא"י, התמודד מולה, כשל - ואז הם גנבו לו את כל המפלגה מתחת לאף. ב"ג היה מקורב לאשכול בעשור האחרון לחייו בערך כמו שהיה מקורב לנאצר...

הם לא היו קרובים כלל.
אבל בן גוריון היה תמיד חתרן לממשלתו של אשכול, הוא תמיד זמזם לו ולשריו מה צריך לעשות ומה לא (ולמען האמת חלקם גם היו עולים למקדשו שבשדה בוקר).

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ב"ג היה נטול כל השפעה מעשית - גם כשהיו כאלה שבאו לבקרו בשדה בוקר (והביקורים האלה היו הרבה יותר נדירים מאיף שאתה מציג את זה - אשכול לא ראה בעין יפה עלייה לרגל אל יריבו, ובין כה וכה אנשיו של ב"ג נטשו אותו סופית אחרי מלחמת ששת הימים והותירו אותו בסיעת יחיד).

על הנייר בוודאי שלא היו לו סמכויות באותה התקופה, וזה נכון שלאחר מלחמת ששת הימים ירד מעמדו בצורה משמעותית (הגיוני ביותר נוכח העובדה שהוא היה אחד המתנגדים הכי חריפים למלחמה), אבל העובדה שהוא נכח במערכת הפוליטית כמו מנהיג רוחני כמעט היא דבר בעייתי מעט בדמוקרטיה עצמאית. וגם כשהוא איבד את משרד ראש הממשלה, הוא השאיר אחריו מנגנון תעמולתי ומדיני שמשאיר את המערך ועמיתיו גבוה למעלה (עד שלעם סוף סוף היה נמאס מהשחיתות ומהממסד הישן)

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ב"ג היה מנהיג מודח, מורחק, אומלל ומאוד מאוד מאוד ממורמר.
ב63 ב"ג היה ח"כ ממפא"י שזעם על מנהיגה החדש של מפלגתו (זה שהחליפו בראשות הממשלה), וניסה בכל כוחו להעביר שם החלטות נגדו ונגד לבון. הוא נכשל ב65 הקים מפלגה יריבה, פרש אליה בראשות כמה מבני טיפוחיו, וחשב שינצח בבחירות. הוא הובס (עשרה מנדטים היו ה-ר-ב-ה פחות ממה שדמיין שישיג), ומצא עצמו כמנהיג סיעה לא-מרכזית באופוזיציה, שהונהגה ע"י שנוא נפשו המיתולוגי). ב67 צצה הזדמנות חדשה למעורבות, כאשר עלתה דרישה לממשלת אחדות, ומי שניסה לסדר לו ג'וב בממשלה, היה דווקא מנחם בגין - אלא שאשכול הבהיר ש"שני הסוסים האלה כבר לא ימשכו יחדיו". הפשרה הייתה מינויו של דיין, ממפלגתו של ב"ג כשר ביטחון.
המלחמה הסתיימה, אחרי שב"ג הזהיר מפניה בהיסטריה (הוא הבהיל נורא את רבין טרם המלחמה, כשאשכרה האשים אותו בחורבן עתידי של המדינה...)., בנצחון די גדול, אם יורשה לכתוב באנדרסטיימנט, ומעמדו של ב"ג ספג עוד בומבה. עברו חודשים ספורים, ובן טיפוחיו שמעון פרס, הגיע להסדר סודי עם מפא"י, על הצטרפות כל סיעת רפ"י - למעט ב"ג, חזרה למפא"י. ב"ג נותר בסיעת יחיד, עד בחירות 1969, בהן התמודד בראשות "הרשימה הממלכתית", וקיבל 4 מנדטים. כעבור שנה פרש סופית מהכנסת - אבל עדיין זכה לראות את שרידי סיעתו, מתחננים, לשנוא נפשו הקודם בגין - ומקבלים שריון במסגרת מפלגת הליכוד החדשה שקמה.
הנחמה היחידה שהייתה לו באותם שנים, הייתה שאשכול מת קודם...

כיף לפעמים לקרוא את מה שאתה כותב, ולא בגלל מה שאתה כותב אלא בגלל הצורה.
ההיתרון של אשכול שהוא "המשיך הלאה" הוא שקד בפיתוחה הצבאי, המדיני והכלכלי של ישראל, בזמן שבן גוריון (קצת בצדק) התעסק בטעויות העבר והאמין כי לרצות את האמריקאים ולהימנע מתקריות דיפלומטיות זה המדיניות הטובה ביותר. אשכול ולבון כמעט וכרתו ברית נגד בן-גוריון, שלא בצדק. מנחם בגין פשוט השתעשע לראות את כל המבוכה הזאת לסיעות הפועלים למיניהם ופשוט קידם את ההתנגחות ביניהם. בן גוריון שטען שמלחמת ששת הימים תגרום לשואה נוספת, כל כך הבהיל את הצמרת הצבאית (ואתה יודע, אולי כדאי לחשוב על זה כך, רבין כל כך נבהל שהוא הבין שאם הוא יוצא למלחמה הזו, הוא חייב לתת מכה קשה למצרים ולסורים ולא סתם להחליש אותם או להרתיע אותם). בסה"כ כל מערכת בחירות שהוא התעקש להישאר, הזיקה למעמדו, עם זאת ניתן להעריך כי מניעיו הם בעיקר רצון שישראל תהיה חזקה ועם ביטחון (ואולי גם מעט לפתח את האגו שלו), ועד מותו עמדו מאחוריו סוללה של בכירים בכל מערכות המדינה, גם אם העדיפו להידבק לכיסא הכי גבוה שיכלו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

1. ב"ג התעסק ב"טעויות העבר" כי היה אדם קטנוני באופן בלתי רגיל (הטעות היחידה מבחינתו הייתה שלבון, איש שלו, תפס עצמאות בזמן שב"ג חשב שלבון מבין שהוא קיבל את משרד הביטחון כפקדון ולא בירושה...). עסק הביש היה טעות - עד היום לא ברור של מי...

2. לא יודע על איזה ריצוי אמריקנים אתה מדבר. האמריקנים לא התנגדו בכזו חריפות לתקיפה צבאית שלנו, ובכל מקרה השפעתם פה לא הייתה דומה להשפעתם בשנים הבאות - פשוט בגלל שלא היינו תלויים בהם צורה אז. אגב, ברור שהוא טעה - תראה את תוצאות המלחמה, ותראה מה הוא חזה שיקרה...

3. אשכול ולבון לא כרתו ברית ולא לא כרתו ברית. שניהם נורא שנאו את הזקן הקטנוני שמתחת לענפיו כלום לא צמח, למעט שמעון פרס (אלוהים ירחם על כולנו - אגב, גם ב"ג התחרט על העציץ הזה...).

4. בגין לא סכסף בין מפלגות הפועלים. ייתכן שרצה - אבל ממש לא היה לו כוח מספיק. הם היו מסוכסכים ביניהם יופי גם בלי עזרתו. כאמור, בסוף התהליך הם שנאו זה את זה הרבה יותר מכפי ששנאו אותו...

5. רבין לא תכנן את מלחמת ששת הימים בעקבות הפגישה עם ב"ג. בעקבות הפגישה עם ב"ג (ואירועים מלחיצים נוספים) רבין הסתגר בבית וחטף התמטטות עצבים - לא בדיוק מאפיין של אסטרטג במהלך תכנון מלחמה מזהיר...
מלחמת ששת הימים, ובפרט המהלומה האווירית המקדימה (שהכריעה את המלחמה ב170 דקות הראשונות) תוכננו במשך שנים, ולא בשבוע וחצי שבין הפגישה עם ב"ג לבין פרוץ המלחמה. לכולם היה ברור שהמהלומה המקדימה חייבת לכלול הכרעה אווירית, לא בגלל שב"ג מזהיר משואה - אלא בגלל שאם לא נגמור להם את המטוסים - הם יפציצו אותנו. זה סוג כזה של משחק סכום אפס: אם יש להם מטוסים - הם מפציצים. אם אין להם - הם לא...

6. לא יודע על סמך מה אתה קובע שידועים לך מניעיו של ב"ג להדבק לכסא. לי למשל נראה שפשוט היה קשה להפרד מהשררה, והוא לא ידע מתי להפסיק. באשר למשפט האחרון שלך על הבכירים שעמדו מאחוריו עד יום מותו - לא נכון, נקודה. ב"ג נפטר בודד, ממומר, ומבודד. אחרי מותו, לעומת זאת, כולם שוב חיבקו אותו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 1. ב"ג התעסק ב"טעויות העבר" כי היה אדם קטנוני באופן בלתי רגיל (הטעות היחידה מבחינתו הייתה שלבון, איש שלו, תפס עצמאות בזמן שב"ג חשב שלבון מבין שהוא קיבל את משרד הביטחון כפקדון ולא בירושה...). עסק הביש היה טעות - עד היום לא ברור של מי... 2. לא יודע על איזה ריצוי אמריקנים אתה מדבר. האמריקנים לא התנגדו בכזו חריפות לתקיפה צבאית שלנו, ובכל מקרה השפעתם פה לא הייתה דומה להשפעתם בשנים הבאות - פשוט בגלל שלא היינו תלויים בהם צורה אז. אגב, ברור שהוא טעה - תראה את תוצאות המלחמה, ותראה מה הוא חזה שיקרה... 3. אשכול ולבון לא כרתו ברית ולא לא כרתו ברית. שניהם נורא שנאו את הזקן הקטנוני שמתחת לענפיו כלום לא צמח, למעט שמעון פרס (אלוהים ירחם על כולנו - אגב, גם ב"ג התחרט על העציץ הזה...). 4. בגין לא סכסף בין מפלגות הפועלים. ייתכן שרצה - אבל ממש לא היה לו כוח מספיק. הם היו מסוכסכים ביניהם יופי גם בלי עזרתו. כאמור, בסוף התהליך הם שנאו זה את זה הרבה יותר מכפי ששנאו אותו... 5. רבין לא תכנן את מלחמת ששת הימים בעקבות הפגישה עם ב"ג. בעקבות הפגישה עם ב"ג (ואירועים מלחיצים נוספים) רבין הסתגר בבית וחטף התמטטות עצבים - לא בדיוק מאפיין של אסטרטג במהלך תכנון מלחמה מזהיר... מלחמת ששת הימים, ובפרט המהלומה האווירית המקדימה (שהכריעה את המלחמה ב170 דקות הראשונות) תוכננו במשך שנים, ולא בשבוע וחצי שבין הפגישה עם ב"ג לבין פרוץ המלחמה. לכולם היה ברור שהמהלומה המקדימה חייבת לכלול הכרעה אווירית, לא בגלל שב"ג מזהיר משואה - אלא בגלל שאם לא נגמור להם את המטוסים - הם יפציצו אותנו. זה סוג כזה של משחק סכום אפס: אם יש להם מטוסים - הם מפציצים. אם אין להם - הם לא... 6. לא יודע על סמך מה אתה קובע שידועים לך מניעיו של ב"ג להדבק לכסא. לי למשל נראה שפשוט היה קשה להפרד מהשררה, והוא לא ידע מתי להפסיק. באשר למשפט האחרון שלך על הבכירים שעמדו מאחוריו עד יום מותו - לא נכון, נקודה. ב"ג נפטר בודד, ממומר, ומבודד. אחרי מותו, לעומת זאת, כולם שוב חיבקו אותו...

1. אחת הטעויות של עסק הביש היא שלא היו לקחים מהפרשה, וזה משהו שניסה בן גוריון להעביר.

2. ריצוי אמריקני, נכון שבשנות ה-60, צרפת הייתה מדינת ה"אם" שלנו. הם כן התנגדו לכל פעולה צבאית ישראלית, כאשר השיא הגיע במלחמת 73', בן גוריון תמך בגישה שיש לרצות את כולם, בעניין זה הוא טעה.

3. הם כן כרתו ברית, הם לא חתמו על הסכם ברית אנטי-גוריונית, אבל בהחלט אשכול הגן על לבון כאשר באותה עת לבון היה האחראי הבלעדי למה שהתרחש, ושניהם ניסו להשקיט את כל הפרשה. ופרס תמיד היה עלה נידף שזז לו תמיד למפלגה החזקה היותר, (זה קרה עד לא מזמן, גם כששרון הקים את קדימה פרס קפץ מהר לשרון שנתפס באותה עת רה"מ שהולך להעביר הרבה זמן במשרד רה"מ).

4. בגין סכסך - באמצעות אימרות(כפי שגם אתה ציינת), הכוח שלו היה מוגבל בתור אופוזוציונר בלבד, אך היריבות הפנימית הזאת אצל הפועלים אספה בשבילו מנדטים. אני חושב שבן גוריון תמיד שנא יותר את בגין, אבל בלי קשר, לא היה סיבה לשנוא בן אדם שבכל מקרה לא יעלה לשלטון לא עכשיו ולא בקרוב.

5. ממש לא טענתי שהוא תכנן את המלחמה בעקבות הפגישה, אני אומר שכאשר נכנס למלחמה הזו הוא הבין שעליו לתת את המכה הכואבת ביותר ולא ליצור רק חץ הרתעה לעבר המתגרים מדרום.

6. אולי גם היה קשה לו להפרד מהשררה, לדעתי הייתה קשה לו העובדה שהוא אינו עוד ה-"מנהיג" ושהוא אינו עוד יכול לעצב את המדיניות הישראלית. אני חושב שרבים עזבו את דרכו הפוליטית אבל לא את האישיות. מותו, באופן טיבעי, עשה לו פולחן אישיות מעולה שנשאר עד היום.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

1. מה שכתבת כאן זו סיסמא חסרת ערך. ודאי שהיו לקחים מהפרשה. המודיעין הישראלי רואה אותה כאחת הפרשיות המעצבות בתולדותיו. לקחים פוליטיים לא היו - כי איש לא לקח אחריות (גם לא בני הטיפוחים של ב"ג שהיו מעורבים בסיפור לפחות כמו לבון, ועליהם ב"ג משום מה ממש לא כעס...).

2. האמריקנים התנגדו לכל פעולה צבאית שלנו? קרא מעט על ספטמבר השחור ותגלה שלעתים הם אשכרה דחפו אותנו להפעלת שרירים שיכלה בקלות להגיע לשימוש בכוח צבאי. ב67 צרפת כבר לא הייתה "מדינת האם" שלנו, למרות שהציוד עדיין היה צרפתי ברובו. 67 הייתה תקופה של "בין השמשות" וישראל הייתה נטולת פטרון.

3. "כרתו ברית" נשמע מאוד מרשים, אבל זה כמובן חסר שחר. פרס היה חתרן בלתי נלאה כל חייו הפוליטיים. ממש לא עלה נידף.

4. לכתוב שבגין סכסך זה בערלך כמו לכתוב שמקיין סכסך בין אובמה להילארי. צר לי, אבל הוא לא בעמדה לסכסך - וברוך ה', הם ממש לא היו צריכים אותו כדי לתעב זה את זה. בשנותיו האחרונות בגין תיעב את אשכול לאין שיעור יותר מאשר את בגין, עליו אמר "לו ידעתי עליו אז מה שאני יודע עליו היום, ההיסטוריה הייתה שונה" או משהו בסגנון.

5. זה בדיוק מה שטענת. באשכול הזה כתבת לפחות פעמיים דבר והיפוכו אחרי שתוקנת. גם כאן, גם באשר ל"זמזומים". רבין לא תכנן את המלחמה, בטח לא המכה האווירית (שתוכננה בחיל האוויר, מן הסתם - והייתה המכה הכואבת ביותר שהונחתה במלחמה). כל אדיוט עם שני אייקיו היה יכול להבין שכהדי לנצח צריך להכות במלוא העוצמה. רבין לא היה צריך לפגוש את ב"ג כדי להבין זאת. לייחס לו הבנה כה מועטה, כפי שעשית פה, זה דבר מעציב.

6. "רבים עזבו את דרכו הפוליטית אבל לא את האישיות" - משפט כזה הוא נקודה מצויינת לסיים את הדיון מבחינתי. לא דייקת כמעט באף מילה שכתבת בדיון הזה, אבל כאן התעלית על עצמך: רבים רבים העריכו את ב"ג כמנהיג דגול. מעטים-מעטים התלהבו מהאישיות המלבבת והכובשת שלו...