לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-06-2012, 09:43
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מגעיל שלום עכשיו במסע דה לגיטמציה - "המתנחלים מהלכים אימים"

ארגון "שלום עכשיו" גינה הבוקר (שישי) את השחתת כלי הרכב בכפר נווה שלום, הסמוך לבית שמש, עליהם רוססו כתובות "בשם האולפנה" ו-"מוות לערבים". "פעולות תג מחיר מייצגות חלקים הולכים וגדלים בציבור המתנחלים, שמבקש להלך אימים על החברה הישראלית", נמסר מהארגון. "כוונתו של ראש הממשלה 'להעניש' את העותרים לבג"ץ על ידי בניית עוד התנחלויות מעבירה מסר מסוכן המאמץ באופן ממשלתי את שיטת 'תג מחיר'".

************************************************** *****************

הארגון האנטי יהודי ואנטי ישראלי, הממומן ע"י גורמי חוץ אנטישמיים, עולה מדרגה בחסות זכויות שונות ומשונות ופותח במסע צלב (או שמא חצי סהר)רווי שנאה על ציבור לגיטמי ביותר במדינת ישראל.


ואני שואל - למה אצלנו אין רוחות רפאים?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-06-2012, 11:10
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
המעשה עצמו הוא מעשה ונדליזם טהור שראוי לגנאי וטיפול..
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "א.אתה מוצא לנכון להדגיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
א.אתה מוצא לנכון להדגיש בכותרת ובאשכול דווקא תגובה ולא את המעשה עצמו.
ב. אתה שואל "למה אצלנו אין רוחות רפאים".

ואז אתה עוד אומר ששלום עכשיו עושים דה-לגיטימציה.


וכן שלום עכשיו עושים דה לגיטמציה לציבור שלם, ולמפעל שלם לגיטימי וחוקי, הרי לקרוא אתה יודע (או שמא קריאתך סלקטיבית) - ואני לחלוטין לא מתכוון להדגיש את המשפטים בעבורך תוך שימוש בכספי זרים ואויבים..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-06-2012, 12:11
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
וככה זה נראה כשמתכתבים ועסוקים בדברים אחרים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "המעשה עצמו הוא מעשה ונדליזם טהור שראוי לגנאי וטיפול.."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
וכן שלום עכשיו עושים דה לגיטמציה לציבור שלם, ולמפעל שלם לגיטימי וחוקי תוך שימוש בכספי זרים ואויבים, הרי לקרוא אתה יודע (או שמא קריאתך סלקטיבית - ואני לחלוטין לא מתכוון להדגיש את המשפטים בעבורך)וכל מה שנאמר בהודעה = דה לגיטימציה לציבור שלם


עכשיו זה טוב...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-06-2012, 14:09
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "א.אתה מוצא לנכון להדגיש..."

מה יש להדגיש במעשה עצמו? גרפיטי, ולפעמים עם אמירות הרבה יותר קשות ממה שנכתבו במקרה הזה, מרוסס בארץ על בסיס יום יומי ולא מקבל שום אזכור בכלי התקשורת. עד שלא יוכח אחרת אני לא מוצא סיבה להתייחס למקרה הזה בצורה שונה מכל גרפיטי אחר בכל מקום אחר בארץ. התגובה הפבלובית של גוגלהיימר וחבריו דווקא כן ראויה להדגשה כי היא מכפישה ציבור שלם הרבה לפני שהוכח שיש לו קשר למקרה. חבל שלשיטתם של אנשי שלום עכשיוהכלל שאומר שכל אחד זכאי עד שתוכח אשמתו תקף לכולם חוץ מלמי שגר מהצד השני של הקו הירוק.

לגבי "רוחות הרפאים" - אני מסכים שמדובר בתגובה אומללה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-06-2012, 15:16
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אחת הבעיות בהתפתחות האינטרנט..."

לדעתי הבעיה היא לא באינטרנט אלא בעיתונאים שמנסים לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם תוך כדי שימוש ציני בכלי התקשורת שהופקד בידיהם. הרי אלו העיתונאים שמחליטים שגרפיטי שכתוב בו X הוא לא נורא ולא יזכה לאייטם בתקשורת, ואילו גרפיטי שכתוב בו Y הוא סוף העולם ויזכה לכותרות ואזכורים. אלו העיתונאים שלוקחים תגובות של פישרים (גם משמאל וגם מימין) ומנפחים אותם מעבר לכל פרופורציה. אני לא מרגיש צורך לגנות את מי שכתב את הגרפיטי הזה, ולא משנה לאיזה מחנה פוליטי הוא שייך ולמה הוא כתב את מה שכתב, בדיוק כמו שאני לא מרגיש צורך מיוחד לגנות את מי שכתב את הגרפיטי "הפועל זו**" על הקיר של החניה מתחת לבית שלי. פשוט לא אכפת לי. אם וכאשר יתברר שמתנחלים ריססו את הכתובת הזו אז זה כבר כן יפריע לי בגלל שאני לא חושב שתושבי נווה שלום צריכים להיות שק החבטות של המתנחלים. בכל מקרה, ואם להסתמך על ניסיון העבר, יש סיכוי לא קטן שלא מדובר על מתנחלים וגוגלהיימר וחבריו סתם קפצו בראש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-06-2012, 16:44
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אינני מצדיק שום דבר..
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אחת הבעיות בהתפתחות האינטרנט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
האשכול הזה הוא דוגמא מצויינת, התגובה של אופנהיימר היא אלימה כי היא מכלילה כנגד ציבור שלם, אבל התגובה לדבריו לא פחות אלימה ולא ניתן להצדיק אותה ב"הוא התחיל".


תגובתי נכתבה בסרקזם. מעבר לגבול נרצחים בני אדם נשים וילדים חפים מכל פשע, תחת משטר רצחני דורסני ואלים, בניסיונות נואלים לשמירה על השלטון הקיים.

ואילו פה, חבורת בוגדים בעמם ומדינתם - מח"לניקים (ממומני חוץ לארץ) - מכפישים בצורה מכוערת וגסה ציבור שלם, עם רוב מוחץ של שומרי חוק (ומתגייסים לצבא) - כל זאת אגב הנאה ממנעמי הדמוקרטיה ועוד חמור מכך - ניצול ציני שלה והצטיירות כשומריה.

זה פשוט מגעיל!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-06-2012, 18:17
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגרפיטי לא נילוה חיתוך צמיגי מכוניות?"

אין לי מושג, אבל זה לא משנה. אני מצרף דוגמה לרחוב בת"א שדייריו סבלו מכה וכמה מקרים של חיתוך צמיגים, חריטה על רכבים וכו' וכו' וכו'. כמו שבטח שמת לב המקרה הזה בוקשי קיבל כתבה קטנה במקומון של ת"א (זמן ת"א), ובטח שלא תפס כותרות בעיתונים ולא פתח מהדורות חדשות. קישור לכתבה: http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/361/487.html

אני חוזר ואומר, מה שקרה בנווה שלום הוא לא מיוחד ולצערי גם לא חד פעמי במדינה שלנו וכניראה שהוא קורה על בסיס כמעט יומי בכל חלקי הארץ. מה שכן מיוחד במקרה הזה הוא המהירות שבו שלום עכשיו השתמשו בו כדי להשחיר את ציבור המתנחלים לפני שיש להם מושג קלוש מה באמת קרה שם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-06-2012, 19:12
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה פירוש "אין לי מושג"? אתה מגיב בלי מינימום של קריאה על הנושא?"

עד שלא יוכח אחרת לא מדובר בטרור פוליטי אלא בוונדליזם שקורה ברמה כזו או אחרת בכל הארץ ולא מקבל מאית מהחשיפה שהמקרה הזה קיבל. אני לא מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת פה אבל אני לא מתייחס לטענות שלך כדי לא להסיט את הדיון ממה שחשוב באמת, הניסיון המהיר והנואל של שלום עכשיו להשחיר את המתנחלים ולגזור קופון מהמקרה הזה לפני שברור בכלל מה קרה (ניסיון שאליו לא התייחסת בתגובה שלך אלי). אם וכאשר יוכח שמדובר בפעולה של מתנחלים אז אני אסכים איתך שמדובר בסוג של טרור פוליטי ושהאירוע צריך לתפוס מקום מרכזי בתקשורת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-06-2012, 19:26
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שום דבר באירוע הזה לא דומה לונדליזם רגיל שקורה בארץ בדרך כלל
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "עד שלא יוכח אחרת לא מדובר..."

והחשיפה בהתאם. הכתובות באירוע הן בהחלט עדות לכאורה לזהות המבצעים ומניעיהם, כמו גם דפוס הפעולה שהוא דפוס חוזר. לכן, ולאור העובדה שמדובר בסוג פעולה שמתרחש, ומתרחש לא פעם ולא פעמיים, התגובה של שלום עכשיו לגיטימית. אם היינו חיים בעולם שבו לא מגיבים על שום פשע עד שלא בטוחים במאה אחוז בזהות של המבצעים (יענו מחכים לתפיסה והרשעה) זה היה סיפור אחר והייתי מסכים איתך. בפועל, זה לא בדיוק המצב. כשנרצחו בני משפחת פוגל (להבדיל) מייד יוחס האירוע למחבלים פלסטינים (ובצדק). אף אחד לא קיבל את הטענות של הערבים שאולי מדובר באירוע פנימי בתוך ההתנחלות ושיש לחכות עד שיוודאו מי עשה את זה.
אני כבר לא מדבר על כל אלה, כולל אלו בפורום הזה, שהחליטו מייד שתקיפת 2 החיילים בחופשה בחיפה הייתה התקפה לאומנית לפני שבכלל תפסו את החשודים.
בפועל, בישראל, ולא רק בה, מגיבים לפי מה שניראה סביר ולא לפי איזו וודאות מוחלטת. כולם עושים את זה וההתקפה על שלום עכשיו בהקשר זה נגועה בצביעות. מה עוד שאפילו אם האירוע הספציפי איננו נכון, התופעה בפני עצמה בהחלט קיימת ואליה אופנהיימר התייחס. לכן, במקרה הזה התגובה שלו לגיטימית בעיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 08-06-2012, 20:04
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
גם זה "תג מחיר"?
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שום דבר באירוע הזה לא דומה לונדליזם רגיל שקורה בארץ בדרך כלל"

ציטוט:
ניסו לביים "תג מחיר" נגד שייח' ביפו

בין המעורבים האחרים בפרשה נמצא תושב יפו, שלטענת גורמים בכירים במשטרה גם הוא חבר בארגון הסיינטולוגיה, שעובד כמאבטח בבניין. אחד מאחיו, החשוד גם הוא בפרשה, עובד כעו"ד במשרד המשפטים. לפי החשד, הוא עשה שימוש במידע שהיה נגיש לו מתוקף תפקידו כדי לאסוף פרטים על חובל – זמן קצר לפני האירועים המיוחסים לחברי הכנופיה.

בערב שבו נעצרו החשודים, ערכו שוטרים סריקות בבית המשפחה ואיתרו שם מטען חבלה מוכן להפעלה, שלפי החשד היה אמור להיות מופעל שעות ספורות אחר כך כדי לפגוע בשייח' מיפו בעת שיצא מהמסגד. לפי התכנית, התכוונו החשודים ליצור מצג שמדובר ב"תג מחיר" של יהודים קיצוניים, כדי לגלגל את האחריות לפתחם.



http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9...icle,68815.aspx

שלא נזכיר את חברם הטוב של הפלסטינאים, יואל מהרש"ק:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-49562-00.html
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 08-06-2012, 20:21
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שום דבר באירוע הזה לא דומה לונדליזם רגיל שקורה בארץ בדרך כלל"

ציטוט:
הכתובות באירוע הן בהחלט עדות לכאורה לזהות המבצעים ומניעיהם, כמו גם דפוס הפעולה שהוא דפוס חוזר. לכן, ולאור העובדה שמדובר בסוג פעולה שמתרחש, ומתרחש לא פעם ולא פעמיים, התגובה של שלום עכשיו לגיטימית.


נו בחייאת זום זום, הטענה הזו לא רצינית ולא עומדת במבחן המציאות. הערבים השתמשו כבר בשיטה הזו כדי להתחמק מעונש ולעורר פרובוקציה, הנה דוגמה אחת וראיתי שאפקט נתן לך דוגמה לניסיון דומה. למה אתה לא נותן למתנחלים להנות מהספק? איך יכול להיות שתגובה של גוף אינטרסנטי שיצאה לתקשורת עוד לפני שהצבע של הגרפיטי התייבש היא לגיטימית בעינך?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 09-06-2012, 00:25
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בחיאת בום בום
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "[QUOTE]הכתובות באירוע הן..."

יחסית לכמות האירועים שנכנסים לקטגוריה של "תג מחיר", 2 דוגמאות של זיוף אינן הרבה. אני מאמין למשטרה, לשב"כ וכל שאר הגורמים שראוים בתג מחיר תופעה אמיתית ומדאיגה. האירוע כאן הוא תג מחיר באותה סבירות שבה רצח של מתנחל (חלילה) הוא פיגוע. אף אחד כאן לא יחכה לתוצאות חקירה לפני שישפוך אש וגופרית. מדיניות תג מחיר היא עניין קיים ולכן ראוי לגינוי. אפילו אם האירוע הנוכחי הוא זיוף וכו' וכו', עדיין התופעה כתופעה ראויה לגינוי ואופנהיימר באימרה המצוטטת כאן גינה את התופעה. מה הבעיה?
אלא אם כן אתה חושב שכל הגורמים הרשמיים מגזימים ואין בכלל, אן כמעט שאין, בעיה של אותה אלימות שמוכנה "תג מחיר", לא ברור לי מה יש לך כל כך לכעוס על האמירה של אופנהיימר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 09-06-2012, 08:16
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אתה הוא זה שרואה הכל בחזות משפטית - על כמה הרשעות בעוון 'תג מחיר' ידוע לנו?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בחיאת בום בום"

מה יחס השיח התקשורתי למספר ההרשעות שידוע עליהם?

______

ללא קשר ישיר להודעה שלך או אליך - מצאתי [במה שסביר שהוא אתר ימין קיצון] רשימת ציטטות של אנשי שמאל שדי מסמרות שיער כשהן מקובצות יחדיו ובטח שלא אם לוקחים בחשבון שזה מה שקובץ כשרמקול התקשורתי הוא בד"כ אוהד, מחבק ומחפה לאנשי שמאל. את חלק מהאמירות אני זוכר ואת חלקן לא הכרתי.

לעיונך:
לקוח מתוך האתר 'למען ציון' - לא מצאתי שם כותב ליד הרשימה.
נסה להתיחס לאמירות ולא לאכסניה בה מצאתי אותן ולכך שהעומדים מאחרי האמירות לא מוקעים מהחברה כמו קיצוני הימין אלא זוכים וזכו לעמדות השפעה בתקשורת, באומנות ובפוליטיקה

http://www.forzionssake.022.co.il/B....jsp?arc=220943

"אני אישית אלחם גם בנשק" (נגד המתנחלים) – חיים ברעם, כל העיר

"יכול להיות מצב שבו אומר: לא שווה לקיים את החברה הזו, ואז מלחמת אזרחים לא תפחיד אותי" – (משה נגבי - הפרשן המשפטי של קול ישראל – מתוך 'על דמוקרטיה וציות' )

" …היכולת שלי לראיית מתנחלים כבדים היא מאד מוגבלת. אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר. שיעברו דירה, שיקבלו פיצויים נדיבים מאד, יגיעו המאכרים ויאללה, נגמר. התוצאה של ההיאחזות הזאת נראית לי שואתית" .

" אני מעדיף לסכן את בטחון הישראלים כדי לעזור לפלשתינאים. עשיתי את זה נגד בטחון ישראל" . (יצחק רבין ג"רוזלם פוסט 28 פברואר 95 ).

המשוררת דליה רביקוביץ - בעלת פרס ישראל בפופוליטיקה. היא פתחה את הדיון ( 2001 ) בהמלצה לכל עם ישראל להגר לחו"ל בגלל שבארץ"סובלים" ועדיף "להנות". היא טענה שהיא מתכוונת להגר ללונדון רק שעדיין לא השיגה את הכסף. והוסיפה הגברת… כל הכבוד לצבא השחרור הפלסטיני".

אסי דיין:"החזון שלי הוא שאנחנו הולכים לקראת מלחמת אזרחים… אני מאמין שערביי ישראל כולם ילכו בקרוב עם השמאל, ויתחילו פרעות בישראל. אני ממש מאמין שתהיה מלחמת אזרחים על-רקע מדיני. אני חושב שיום אחד הממשלה תצטרך לירות בהם ואני מאמין לאנשי גוש אמונים כשהם אומרים 'על גופותינו' ולכן זה יהיה על גופותיהם". (דיין, העולם הזה 4.7.79.).

א.ב. יהושע: "וכיוון שכנראה בעוד חמש שש שנים תהיה לנו מלחמת אזרחים קטנה כאן (אין מה להיבהל מזה, הטובים שבעמים ניהלו מלחמות אזרחים) רצוי ככל האפשר לשמור על ערוצי התקשורת, פשוט כדי לצמצם את הנפגעים מכל צד." (מעריב, ראש השנה תשמ"ג)

ב- 18 באוגוסט 2005, בשעות הערב, כאשר האוטובוס של המגורשים המוכים והרצוצים מגוש קטיף חלף על פני הכניסה הראשית לקיבוץ רעים עמדה חבורה של קיבוצניקים שמחים לאיד שלא גילו טיפת אמפתיה ל"אחיהם", אלא להיפך ביצעו לעברם תנועות מגונות ושאגו בחדווה רבה: "הגיע יומכם מתנחלים מנוולים".

יצחק רבין – "בספר "תיק רבין" (מאת דר' אורי מילשטיין) שבהיותו שגריר בארה"ב התפאר/תאר את פועולו באלטלנה "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים במים".

הקצין אמר לו: " מבחינתי, המילואים שהכי אשמח לבוא אליהם, זה כשיגידו לי לפנות את המתנחלים. אבל, יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם… צריך לתפוס את האנשים האלה ולעשות להם כמו בשואה…. מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני-אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים" .
(ידיעות אחרונות ל" באב תשנט 12.8.99)

האויב של המדינה הם הדתיים לא הפלשתינים"
הזמר(ת) דנה אינטרנשיונל (הוא/היא ירון כהן) לעיתון הגרמני זוד דויטשה צייטונג . מעריב 29.11.98 ע 10


" אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות יהודית במדינת ישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות כשברור מה האלטרנטיבה (עמי איילון ידיעות אחרונות, 14.11.03)

"גוש קטיף הוא מורסה שיש לחסלה" – (ח"כ חגי מרום – דברי הכנסת )

"אם כבר לירות במישהו, אני מרגיש שאני מוכן לירות בהם" (המתנחלים) – א.פ. השבוע בקיבוץ

" מה שחסר בשעה זו הוא מטה פינוי בראשות אלוף מוכשר ומנוסה, שירכז יחידות מאומנות היטב למשימה ייחודית זו, שיעדה לא רק לנצח על הפינוי, אלא להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה" ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם."
(יואל מרכוס, " הארץ" )

אודות העם היהודי: "מדובר בשבט שהתערבבו בו גנים של עמי הסביבה, בגלל אונס של קוזאקים או התערבבות מרצון. ובכל זאת שמרו על כמה מנהגים, כמה מהם די ברבריים, כמו ברית המילה"(חתן פרס ישראל, יגאל תומרקין בראיון לעיתון "תל אביב", 13 פברואר 2004).

"אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'" (תומרקין. שם).

על הדתיים: "מבחינתי הם לא יהודים, הם עובדי אלילים" (תומרקין. שם).

"הציירים, המשוררים, כל האמנים יפי הנפש אינם מחנכים. המחנכים האמיתיים הם כהנא, רפול וגנדי. תרומתי האמיתית תהיה אם אקח תת-מקלע במקום עט ועיפרון ואהרוג אותם" (יגאל תומרקין, " חדשות", 28.9.88).

"מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצידו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אדיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם. אם אתה פשטני, מתלהם, נבער ואכזרי - אתה ימני..." (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93).

"אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת ההכרעה נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעפרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" (זאב שטרנהל, דבר, 15.4.88).

סרן ד. ר. מ" פ בגולני: "אין שום בעיה לפנות מתנחלים. בתור התחלה לוקחים אחד ודופקים לו אחד בראש. אחר כך לוקחים את המשפחה שלו, דופקים גם להם אחד בראש, אחד לכל ראש. אחר כך מובילים מסק" רים (מסוקי קרב) לכיוון המאחז ומורידים עליהם 20 מילימטרים וולקאן, עד שמפסיקות הצרחות. אחר כך מביאים שופל ומפנים את המתנחלים. עשינו את זה בג"נין אין סיבה שלא נעשה את זה גם עכשיו" " .

"רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה"ל, והוא התותח הקדוש שעמד על החוף וירה בספינה "אלטלנה"... לאנשים שהיו אז מאחוריו היה השכל להחליט" (מאיר שלו, ידיעות אחרונות יט בחשון תשס"ג).

" אם צריך אני מוכן לירות למתנחל בין העינים " (הקיבוץ 1995)

"היהודים הם דיבוק שנכנס לבשר של הגויים" (א.ב. יהושע מסביר בראיון למעריב בכ"ו באלול תשס"א את המקור לנאציזם ולהתנהגות הערבים).

"הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עופרה מוזס, הם שותים אותו" (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס).

על "גוש אמונים": "כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה... מתוך פינה אפילה של היהדות... מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב... על-מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף" (עמוס עוז "בשם החיים והשלום", ידיעות אחרונות, 8.6.89).

"אני רואה במתנחלים החמושים חלק מכוחות הכיבוש ובהתנחלויות מבצרים המהווים יעד לגיטימי להתנגדות הפלשתינית, ואני סבור כי חיסול מתנחלים אינו רצח" (ציטוט מחומר כתוב של גדעון ספירו, מעריב 25.1.85).

"אנחנו כיפות סרוגות... חיילים בצבא אדוני צבאות ובצבא הגנה לישראל.. ואת חג חירותינו יום חג המצות הזה בקדושה ובנענועי גוף מתמכרים נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלשתיניים" (יצחק לאור, "המנון לגוש").

"כאן יהיה מרחץ דמים. ותהיה מלחמת אחים, ושנאות שאינן לחינם יתפרצו כגעש אל שדות הפרחים ומרחבי התקוות האבודות..." (שושי נתן, קיבוץ, 4.1.89).

"למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק. להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז... כן, לאחוז בנשק" (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).

"אלה לא האחים שלי, הם, לא... ואם יום אחד תהיה מלחמה, והיא תהיה - מלחמת אחים תהיה המלחמה... אבל אם תהיה מלחמה, והיא תהיה, אני ארוץ לשם, אל מעבר לקווים ששנים ארוכות לא חציתי ואדוש בשרם במכות נאמנות להניס אותם, והארץ תשוב ותשקוט. אצא אל הקרב להילחם על ביתי, כדי להילחם פעם אחת, באמת, במלחמה צודקת. יירד הרבה דם, זו תהיה מלחמה ארוכה, אבל אחרונה. מלחמה בהם, באנשים שהחליטו להחריב את הבית שלי. קרב אחרון, כדי שהבנות שלי יוכלו לחיות בשלווה, ואני אוכל להביט בעיניהן ולומר להן שעשיתי כל מה שאפשר כדי להצדיק את אי-קדושת האדמה" (הקיבוץ, 17.8.95).

דברים שנכתבו בעלון נוער "קורמורן" - בקיבוץ נירים. נער בשם מתן כתב שם על חלומו להיחטף על די הפלשתינים אשר יצרפו אותו לשורותיהם לאחר שיגלו שהוא שונא יהודים. הוא כותב" ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן…אח! הצליל הזה, הספלאש… ורסיסי המוח שהיו מתפזרים באוויר הלילה הדליל…" לאחר פרסום הדברים הקים הנער (כבר בחור) את "חזית הנוער האנרכיסטי של הנגב הצפון מערבי"תקופה לאומנית פשיסטית שמאפיין אותה פופוליזם ברוטלי... בשם נצח העם ושליחותו האלוהית... כור ההיתוך של לאומנות מיסטית אגרסיבית, שרעיון העם הנבחר במרכזה ושאיפות ההתפשטות הטריטוריאלית מניעות אותה..." (שולמית אלוני על שלטון הליכוד, פוליטיקה, אוקטובר 1987)

. "גולדשטיינים ארורים תהיו! ביום ראשון השבוע הגיחו הכהניסטים ממחילותיהם האפלות והרעילו את אוויר העיר בנשימתם המצחינה... ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה, שניסו לתרגם כל טיפת דם וכל איבר פגוע לרווח פוליטי בזוי. התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. מאות אלפי אנשים מוכנים להילחם בפשיזם הישראלי עד חרמה, ופרס הזניח את טיפוחם אחרי רצח רבין" (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96).

במוסף מעריב- ( 30.4.93) התפרסם ראיון של בילי מוסקונה לרמן עם עו"ד לאה צמל שבסופו מובא דו השיח. מוסקונה: תגידי לפחות שאת נגד פגיעה בחיי אדם. צמל: זה לא יהיה נכון, כי אני בעד פגיעה במתנחלים.

"הדתיים מכניסים פוליטיזציה לצבא. הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים (האלוף במיל. שלמה גזית, ידיעות אחרונות 8.3.98).

"צריך להיכנס למאה שערים עם זחלמים ומקלעים אפס-חמש ולרסס אותם" (אורנן יקותיאלי חבר מועצת עירית ירושלים, "ערב חדש" 22.12.85).

"בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" (יצחק רבין. "פנקס שירות". עמ' 550).

"אם החילוניים רוצים להמשיך לחיות פה אין להם ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה" (יהונתן גפן, למי צלצלו הפעמונים, מעריב 8.5.98).

יהונתן גפן על ביבי נתניהו: "האח הלא נכון נהרג" (משדר בחירות 2006, ערוץ 2).

אפרים סנה: "אין לחשוש ממלחמת אזרחים". "צריך לשבור להם את העצמות, להעמיס אותם במשאיות, לזרוק אותם באיזה פינה ולסתום להם את הפה"

נעמי חזן - לשעבר ח"כ מטעם מר"צ (בכנס הפדרציה ליהדות הומניסטית): - על המתישבים - "רק אם נצליח להיפטר מן הרעה האיומה הזאת, מהשתלטות השד השחור על חיינו, נוכל לטפח במדינה את כל הטוב"

אבשלום וילן - ח”כ, בראיון ל'הארץ: "צריך יהיה לשתק אותם (על המתנחלים) באמצעות ירי-כדי-לפגוע”

אורי אבנרי, 'העולם הזה' 10.11.88: "הגיעה השעה לקבור אותם"

שייקה לוי - ”ידיעות תקשורת”, נובמבר 2003: ”המתנחלים הם אנשים סהרוריים, אני כועס כשאני רק שומע עליהם.. אני לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פאות, שיש להם "מורי" והוא מלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.”

צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" (עוזי ארנן כל העיר 30.12.83.)

פדריקו גומז - סולן להקת פאנק ישראלית (סרטון שהוצג בערוץ 2 בספטמבר 2008) : קורא להשמיד את הציביליזציה היהודית לרצוח את החיילים המשרתים במחסומים, הלהקה קובעת שאין מספיק טרור.
ויש עוד: הוא מוסיף ומסית לרצח בשירו זה: "זאת אהבה פנטית, שלי ולא שלהם, לראות אותם הופכים, לחבילות סבון… פה צריך יד חזקה, מעילי דובון מוצתים, ריח זקנים שרופים, עד הטקס הממלכתי, העשן יתפזר".
בשיר אחר של הלהקה "סולחה עם החמאס" : "מתי יפוצצו קניון? מתי יפוצצו את הבורסה בתל אביב? מתי יפוצצו את השרתון, הבימה, תחנות הטלוויזיה והכבלים? "מתי ישחטו בסכין את התושבים של הוילות בקיסריה ובסביון?, מתי אני אראה נהרות דם של עסקני הנדל”ן משקים את האדמה במקום להפוך אותה לנכס וניירות? אין מספיק טרור! ".

"משה לשם , העומד בראש אחד הארגונים של הקנאים שבמתנחלים, אמר בראיון עיתונאי כי את המתנחלים 'יוציאו רק בארונות'. הבה נניח כי זה מה שיקרה. האם זה לא מחיר נמוך יחסית, אם תמורת 200 אלף ארונות נקבל הסכם שלום".ח"כ מערך אפי אושעיה – "צריך להפשיל שרוולים להוריד כפפות לרדת מהממלכתיות ולקפד את ראשו של נתניהו".
(גדעון ספירו - לסוף שבוע – מעריב 9.3.2001)

מיכאל רועה - סיעת מר”צ, יוני 1998: "הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש”.

ב. מיכאל - רדיולוג מומחה. במדורו מצב רוח 4.3.1990 : ”השטחים הקרויים בפי זולליהם - יש”ע”. ”אני מבקש לשוב ולצרוח (כך במדוייק): לא הדמוגרפיה הביאה אותי לייחל להשתחררות מן השטחים, אלא הטומוגרפיה. מגידולים ממאירים צריך להשתחרר, ואין ממאיר יותר מן הכיבוש…”
ב. מיכאל - פעם נוספת: ”מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם, ואז, ישכימו אלה לבוקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי. והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר ידעו איך לטפל בהם…”

שלמה גזית - מעריב, 5.10.08 : "ישראל נדרשת להתמודד עם שני איומי טרור- איום הטרור הערבי פלשתיני ואיום הטרור היהודי. מבין השניים, הטרור היהודי מסוכן לאין ערוך".

(הזמר מוקי מסביר לעיתון "תזה" איך לבצע את ההתנתקות). "לרדת לאיילון בקבוצות גדולות עם שרשראות כבדות, נבוטים למיטיבי הינף, או סתם אגרופים עם נצרה משוחררת, ולחכות לראות מי הדביל שיתעקש לחסום כבישים ולהתפרע דווקא בשטח שלנו", "להצטייד בג'ריקנים של דלק, וכשרואים מישהו שעומד להצית צמיג באמצע הנתיב שלכם, לשלוף אותם מהבאגז' ולאיים לעזור לו, בכך שתרוקנו עליו את המכל ברגע שהוא שולף את המצית. הצמיגים כבר דולקים? הוציאו מהבגאז' את מטף הכיבוי ורוקנו את תוכנו על המפגינים המופתעים. ליעילות מוגברת כוונו את הצינור לכיוון העיניים" (אתר וואלה! ממליץ מה לעשות עם חוסמי הכבישים).

"ואם לשם כך אצטרך להתקוטט עם חוליגן כתום, אעשה כל שבכוחותיי הדלים כדי למחוץ את אפו ..." (ירון לונדון, ידיעות אחרונות).

"אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת" (עמי איילון, "ידיעות אחרונות 14.11.03)

כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים" , "לבוש מגוחך אנאכרוניסטי ומעורר גועל", כשרואים אותם מבינים מדוע הייתה שואה" (יגאל תומרקין ברשימתו "סווטו של דוסים", מקומון תל אביב אפריל 1986).


ברוך קימרלינג - פרופסור לסוציולוגיה אנטי-ציוני קיצוני מהאוניברסיטה העברית וחבר מפלגת חד"ש. בכתבה שפרסם ב"הארץ", קרא לפלשתינים להחריף את האלימות על מנת לזכות בוויתורים מצדה של ישראל.


גולדה מאיר בדיון על עריכת הסזון (ארכיון מפא"י (בית ברל), ישיבת הוועד הפוליטית של מפא"י, 27 במרס 1944.: "…לי אין מעצור מוסרי בנוגע לקבוצה זו ואני עדיין חושבת כך. בן גוריון לא צריך לשאול איך לחסל, אם יש לעשות משהו (כדי שהם) לא יעשו דברים כאלו, יש לחסל על ידי חיסול כמה בחורים. בן גוריון בשאלה, והם ישתקו? ….אני חושבת שזה רע שהם מביאים אסון לנו, לא רק לקצינים הבריטים, לכן מותר לעשות להם הכל".


אליהו גולומב-ראש ארגון ההגנה-אמר למנחם בגין (1944) :"לא חשוב הדבר אם נירה את הכדור הראשון במלחמת אחים, מנגנון התעמולה הוא בידינו. אנו נכוון את כותב ההיסטוריה, ותמיד תהיו אתם המתחילים במלחמת האחים" ('ארוכה הדרך לחירות",1950).



פברואר 48 : יחידה של ההגנה ( ההסתדרות) זרקה רימונים על כנס של הרויזיוניסטים ("ימניים") שאספו תרומות לרכישת נשק לקראת מלחמת העצמאות המתקרבת. נפצעו כ 40, מהם כ 20 במצב אנוש. עיתון דבר במאמר המערכת, משבח את התל אביבים שחזרו מהר לבתי הקפה. כי אנשים שכאלה ראוי לשכוח.

עמוס אילון - (ג'רוזלם פוסט 2 מאי 1982) הממשל הצבאי החרים ספרים ביש"ע " כל אלה הם חלק מההכנות למשטר פשיסטי! במהרה יהיה פה הכל, מחנות ריכוז ושרפת ספרים".

"הקיבוץ" - ( 17.8.95) – אלה לא האחים שלי, הם, לא… ואם יום אחד תיהיה מלחמה, והיא תיהיה – מלחמת אחים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 09-06-2012, 21:17
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לולא הייתי יודע, מלקחים היסטוריים, כמה מסוכנת חרבו של השמאל
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "עבר לי עכשיו בראש קטע מאחד..."

דווקא הייתי מתרשם משלל הציטטות שהשמאל הישראלי משול לחבורת בני גיל בר מצווה בתולים המלהגים על "מה עשיתי להיא ומה אעשה לזאת". חלק ניכר מהמצוטטים מייחלים לסוג של מלחמת אזרחים פראית, או מיליציזציה של כוחות הבטחון. זה פטתי מאחר וכבר לפחות כשלושה עשורים כל תסריט כזה, ללא קשר לתוצאה הכללית שלו עבור ישראל כמדינה, יביא ללא ספק למחיקתו של השמאל הישראלי-מחיקה מוחלטת. ואני אומר זאת בלי לקחת בחשבון בכלל את מתיישבי יש"ע: רק את ישראל שבתוך הקו הירוק. "מוקי" זה או אחר אולי יכול לייחל בדמיונו האימבצילי לאיזה תסריט לפיו הוא וחבריו הבורגנים מאיישים את הבריקדות, אבל במאה העשרים ואחת החזק הוא מי שאין לו מה להפסיק. מוקי אולי ישרוף איזה בית אב של חובשי כיפה (אני יודע שהוא אישית לא הטיף לזה בציטוט אלא קולגות שלו לטימטום) אבל בניגוד לו, הפלח החברתי שבו הוא יפגע יבכה, אבל לחמרת יעבוד, יחיה ויתאושש. אחרי שאיזו "משפחת מוקי" אחת תחווה את הגורל המסויים הזה בעצמם, השכנים שלהם יארזו ויטוסו לטורונטו...הם גם לא יחזרו בסוף המלחמה... בקיצר: "אלטלנה 2" תהיה סופו של השמאל הישראלי. הם פשוט חיים בסרט שבו בגלל שסבא שלהם חרש בשדה עם רובה ולחם יבש בתרמיל, אז הם (בורגנים שחיפים עם צליאק ומעי רגיז ששותים מי עדן) ישחקו באותו תפקיד כמוהו על המגרש...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 10-06-2012, 09:00
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אענה לך כמו ביבי: "לא זו השאלה..."
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אתה הוא זה שרואה הכל בחזות משפטית - על כמה הרשעות בעוון 'תג מחיר' ידוע לנו?"

השאלה היא כמה אירועים היו. העובדה שטרם ניתפסו המבצעים לא אומרת שאין מספיק מידע מודיעיני על המבצעים ומיניעיהם. בייחוד כאשר מספיק אנשים בישראל מביעים תמיכה או לפחות "הבנה" או גינוי בקריצה למעשים. אני לא מאמין בקונספירציה של השב"כ המשטרה וצה"ל, וגם לא רואה איזו סיבה תהיה לאותם ארגונים לעורר גינויים לישראל וכו'.
את המחתרת היהודית לקח 4 שנים לתפוס. את הרוצח מהבר נוער עדיין לא תפסו.
ולגבי אוסף הציטוטים-
ראשית, כמו שוודאי שמת לב, הוא אומנם כולל דברים חמורים ביותר אך הוא נופח כדבעי באמירות שחלקן הוצא באופן גס מהקשרן, חלקן לא ציטטות כלל ("ברוך קימרלינג קרא בכתבה בהארץ..."), וחלקו אמירות מצד גורמים עלומים או לא ממש רלבנטי.
על כל פנים, איכשהו, עדיין לא ראיתי את המתנחל שחלילה נירצח בידי אנשי השמאל או שניסו לרצוח אותו. כיוון האלימות בדרך כלל הפוך. רוב האמירות האלו, למען האמת, ניראות לי בעיקר כפנטזיות די חלוניות של אנשים מתוסכלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 09-06-2012, 08:30
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בחיאת בום בום"

בסדר. אז כשחורטים לחייל את המילה אש"פ על הראש אתה נותן למבצעים להנות מהספק מהספק וטוען שלא בטוח שמדובר באירוע לאומני, אבל במקרה הזה אתה לא נותן למתנחלים להנות מהספק אפילו לא לשניה אחת. אתה מוזמן לקרוא את הדברים ולגלות שבשום מקום לא טענתי שאין דבר כזה תג מחיר, ושבשום מקום לא יצאתי נגד הגינוי של גוגלהיימר. הדבר היחידי שיצאתי נגדו הוא העובדה שבגינוי הם בחרו להאשים את המתנחלים לפני שהצבע של הגרפיטי עוד התייבש ולפני שהם יודעים מה קרה. אני, בניגוד אליך ולגוגלהיימר, לא יודע אם מדובר במתנחלים או לא ולכן אני חושב שאפשר לחכות עם ההאשמות עד שהדברים יתבררו. חבל שאתה יודע לתת לאלו שחורטים מילים לחיילים על הראש להנות מהספק, אבל אתה לא יכול לתת את אותו הקרדיט גם לאחרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 08-06-2012, 14:47
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
למה שהוא ידגיש קשקוש גרפיטי בהודעה שעוסקת בארגון
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "א.אתה מוצא לנכון להדגיש..."

שפל, בזוי , הרסני, שמכר את נשמתו לאירופה בגלל שהשטן לא הציע מספיק יורו. ארגון שהוא קריקטורה על שוחרי שלום אמיתיים?

אני יודע למה אתה רוצה שהוא ידגיש את המעשה, בגלל שאתה רוצה להשחיר את המתנחלים, שאין לך בדל של רבע של הוכחה שהם ביצעו את זה, ושפע של דוגמאות עבר לכך שכל מיני אינטרנסטים מזייפים פעולות כדי להשחיר את שמם.

אתה מפיץ עלילה מופרכת (אלא אם היו לך הוכחות) לפיה מתנחל נסע עד לנווה שלום בשביל לצייר את הקשקוש הזה דווקא שם.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 08-06-2012, 15:15
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "כן בטח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
אין לי מה לענות, אין לי טיעונים, קבלו נא השמצות במקום


הרגע תירגמת את התגובה הראשונה שלך.
יש לי המון טיעונים, אני לא בטוח שהם יעניינו פה מישהו, ניסיון לטעון שאני מנסה להכפיש איזה שהיא קבוצה מסויימת הוא מגוחך לחלוטין, בטח שזה בא מפיו של מישהו שכל היום עסוק בהכפשות של אנשים.

ביקרתי במספיק התנחלויות (הן בשירות הצבאי והן באופן פרטי) כדי לדעת שאפילו בתוך יישוב מסויים אי אפשר להתייחס לכל התושבים כקבוצה אחת, בטח לא להתייחס לכל המתנחלים כקבוצה אחת בעלת אידיאולוגיה זהה, זאת לא דרכי.

אני מבין למה אדם בעל אידואלוגיה מאוד קיצונית כנגד קבוצה מסויימת בטוח שכולם כמוהו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-06-2012, 18:23
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אולי כי ההודה של האירגון באה בתגובה לאירוע שהיה בו קצת יותר מגרפיטי?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה שהוא ידגיש קשקוש גרפיטי בהודעה שעוסקת בארגון"

לא יודע אם לא שמת לב או סתם את מעדיף לציין רק מה שמתאים לך, אבל באירוע הזה גם חתכו צמיגים של מכוניות רבות. לא יודע אם יצא לך פעם לקום בבוקר ולגלות שמיהו פינצ'ר לך את הגלגלים. זה קרה לאחותי פעם וזה מאוד לא נעים.
לומר ששלום עכשיו הוא "אירגון ,שפל בזוי...מכר נישמתו לאירופה כי השטן לא הציע מספיק יורו" זו הסתה מהסוג היותר דוחה. אפשר לחשוב שארגוני ימין, כולל אם תירצו, לא מקבלים כספים מחו"ל, כולל מגורמים לא יהודים ובעלי אינטרס מפוקפק. כמו שארגוני ימין מקבלים את הכסף בגלל הפעילות שהם עושים ולא עושים את הפעילות בגלל שהם מקבלים את הכסף, כך גם שלום עכשיו. מעולם לא הייתי חבר או תומך של האירגון הזה וככל שחולפות השנים אני מסמפט אותו פחות, אבל האמת צריכה להאמר:
שלום עכשיו הוקם הרבה לפני שהוקם האיחוד האירופאי ועמדותיו הבסיסיות לא השתנו .הוא מתנגד לנוכחות הישראלית בשטחים, קל וחומר להתנחלויות. רבים ממיייסדי האירגון וחבריו היו והינם לוחמים וקצינים במיל, ומהיחידות הקרביות ביותר (אבשלום וילן-לוחם מטכ"ל, מוסי רז-קצין מגלן, ועוד ועוד). יש ביניהם כאלו שנפלו במערכות ישראל (כגון רס"ן גוני הרניק ז"ל שנפל בבופור) ויש כאלו שאיבדו בנים במלחמות (יעקב גוטרמן, למשל). ואתה מאשים אותם בנכונות למכור נפשם לשטן תמורת כסף? לאנשים שהיו מוכנים (בניגוד לכמה בפורום הזה ששירותם הצבאי היה כזה שלא היה להם סיכוי להריח קורדיט בשדה הקרב) למסור את היקר להם מכל (חייהם או חיי יקיריהם) כדי להגן על המדינה?
רבים מאנשי שלום עכשיו אם לא רובם המכריע (לא אגיד "כולם" כי אינני יודע) הינם ציונים שרואים בהתנחלויות פגיעה במפעל הציוני לטווח ארוך. אפשר להתווכח על זה, אבל להסית כלפיהם ותאר אותם כבוגדים זה עובר כל גבול.
ולמה שמתנחלים יסעו "עד שם" (כאילו שנווה שלום זה לא 2 מטר מיו"ש...)? אולי כי נווה שלום זה מקום סימלי? פעולות תג מחיר זה משהו מאוד ממשי לדעת כל גורמי הביטחון במדינת ישראל.ואין מה להכפיש-יש ציבור ימני קיצוני שמביע אהדה לפעולות האלה, אפילו אם הן המצאה...לא מאמין לי? לך לאתר רוטר.
אחר כך תעלה לקבר של גוני הרניק ותתנצל בפניו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-06-2012, 18:55
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אולי כי ההודה של האירגון באה בתגובה לאירוע שהיה בו קצת יותר מגרפיטי?"

פעם שלום עכשיו היה מה שתיארת. הארגון בכלל הוקם כדי שניסוג מסיני, אח"כ כדי שניסוג מלבנון, אבל כמובן כמו כל ארגון שרוצה לשרוד הוא שינה מנטרה, והחל להפנות חיצים להתנחלויות.
ההתעקשות שלהם להכיר בערפאת, הטענה שחיסולים ממוקדים אינם מוסריים, שאסור להוקיע את הסרבנים, הפגנה נגד מלחמת לבנון השניה, וכמובן איך אפשר להסביר שוב את ההבדל בין התערבות ממשלות זרות לבין תרומות של אזרחים זרים.

אבל העיקר שהכנסת את גוני הרניק..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 08-06-2012, 20:15
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אז זהו שלא
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "פעם שלום עכשיו היה מה שתיארת...."

"מכתב הקצינים" שהיה הבסיס לשלום עכשיו התייחס להתנחלויות יותר מכל דבר אחר.
המכתב אומר: "אנו כותבים לך תוך חרדה עמוקה. ממשלה שתעדיף קיום מדינת ישראל בגבולות ארץ-ישראל השלמה על קיומה בשלום תוך יחסי שכנות טובים תעורר בנו הרהורים קשים. ממשלה שתעדיף קיום יישובים מעבר לקו הירוק על חיסול הסכסוך ההיסטורי והשכנת מערכת יחסים נורמלית באזורנו, תעורר אצלנו סימני שאלה לגבי צדקת דרכנו. מדיניות ממשלה שתגרום להמשך השליטה על מיליון ערבים עלולה לפגוע באופייה היהודי דמוקרטי של המדינה ותקשה עלינו את ההזדהות עם דרכה של מדינת ישראל.
הסייפא שהדגשתי מתייחסת בבירור להתנחלויות ביש"ע שכן לא היו "מליון" ערבים בסיני וגם לא הרבה פחות מזה. עניין ההתנחלויות היה מוטיב מרכזי בשלום עכשיו מאז ועד היום, עם "הסחת הדעת" של מלחמת לבנון שאיתה התנועה הפכה מזוהה ביותר.
ולגבי מלחמת לבנון השניה, שלום עכשיו דווקא תמכה בה בראשיתה .רק בשלב מאוחר כשהתברר שאין בה תוחלת היא החלה להביע התנגדות.
הפעילות של שלום עכשיו נתפסה "בוגדנית" מאז ומתמיד. השיא היה ב-1983 עם מקרה הרימון.
וכן, העיקר שהכנסתי את גוני הרניק כדי להבהיר למי למשל מתייחסים כשמדברים על נכונות למכור את ישראל לשטן תמורת יורו.
אני לא תומך בשלום עכשיו אבל ההתנפלות הברוטאלית וחסרת הרסן עליה כאן מגעילה אותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 09-06-2012, 00:41
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא אעזוב. המכתב היה למעשה מצע היסוד של התנועה
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "עזוב מכתב, אני מדבר על התנועה..."

מתוך אתר הכנסת:
"תנועת שלום חוץ-פרלמנטרית, לא מפלגתית, שהוקמה באביב 1978, לאחר ש-350 קציני מילואים פנו בכתב לראש הממשלה מנחם בגין וביקשו ממנו שימשיך בדרך השלום אחרי כינון השלום עם מצרים. עיקר פעילות התנועה היה קיום עצרות עם והפגנות וכתיבת מכתבים. מתחילת דרכה טענה התנועה שהמשך הכיבוש בגדה המערבית וברצועת-עזה סותר את יעד השלום, וניסחה חמישה עקרונות שעל בסיסם יש לנהל משא-ומתן על שלום: עקרון הפשרה הטריטוריאלית, שעל-פיו יוותר כל צד על חלק מזכויותיו ההיסטוריות; הכרה בזכותה של מדינת ישראל לקיום ריבוני בגבולות בטוחים ומקובלים על שני הצדדים; הכרה מצד ישראל בזכותו של העם הפלסטיני לקיום לאומי; הצורך בהסדרים שיבטיחו את צורכי הביטחון של ישראל תוך תיקוני גבול מסוימים; שלמותה של ירושלים כבירת ישראל, תוך התחשבות במכלול האינטרסים הדתיים והלאומיים בעיר".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 08-06-2012, 19:05
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
מי מאיתנו מציין מה שמתאים לו?
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אולי כי ההודה של האירגון באה בתגובה לאירוע שהיה בו קצת יותר מגרפיטי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לא יודע אם לא שמת לב או סתם את מעדיף לציין רק מה שמתאים לך, אבל באירוע הזה גם חתכו צמיגים של מכוניות רבות. לא יודע אם יצא לך פעם לקום בבוקר ולגלות שמיהו פינצ'ר לך את הגלגלים. זה קרה לאחותי פעם וזה מאוד לא נעים.

בנקודה זו אתה צודק, אכן לא שמתי לב לעניין הצמיגים, זה באמת מאוד לא נעים, אבל זה לא באמת משנה, כי גם אם היו שולפים מצברים מתוך האוטו (את זה עשו לאחותי, אגב) זה לא היה אומר שמדובר במתנחלים. זה מה שמקומם בהודעה של שלום עכשיו, שממש "קפצו על המציאה" להשמיץ קצת את המתנחלים. זו הסתה אמיתית ולמרבה הצער גם אפקטיבית, לטפטף ארס לדעת הקהל במשך שנים כדי להפוך ציבור שלם למוקצה מחמת מיאוס. זה מה שהם עושים בשנים האחרונות.

לומר ששלום עכשיו הוא "אירגון ,שפל בזוי...מכר נישמתו לאירופה כי השטן לא הציע מספיק יורו" זו הסתה מהסוג היותר דוחה. אפשר לחשוב שארגוני ימין, כולל אם תירצו, לא מקבלים כספים מחו"ל, כולל מגורמים לא יהודים ובעלי אינטרס מפוקפק. כמו שארגוני ימין מקבלים את הכסף בגלל הפעילות שהם עושים ולא עושים את הפעילות בגלל שהם מקבלים את הכסף, כך גם שלום עכשיו. מעולם לא הייתי חבר או תומך של האירגון הזה וככל שחולפות השנים אני מסמפט אותו פחות, אבל האמת צריכה להאמר:

האינטרס של כל מי שנתן כספים לאם תרצו וארגונים ציוניים דומים לא היה מפוקפק. שלום עכשיו מקבלים או קיבלו (בפעם האחרונה שבדקתי) כספים מהקרן החדשה לישראל הנתמכת על ידי מדינות אירופאיות עוינות (נכון לא אויבות) , הקרן להנדסה חברתית של הנרי פורד וגולת הכותרת -ג'ורג סורוס. הניסיון שלך לייצר גזירה שווה הוא לא לעניין, זה אפילו לא קרוב. חוץ מזה, יש הבדל, הבדל מהותי בין שלום עכשיו כשנוסדה לבין שלום עכשיו של היום, עוד ניגע בכך בהמשך.

שלום עכשיו הוקם הרבה לפני שהוקם האיחוד האירופאי ועמדותיו הבסיסיות לא השתנו .הוא מתנגד לנוכחות הישראלית בשטחים, קל וחומר להתנחלויות.

שלום עכשיו אכן קם כארגון ציוני שחשב על פתרונות של שלום. "שלום עכשיו" של היום הוא ארגון המתחזה להיות ארגון ציוני בעוד הוא פוגע במודע ובמפגיע באינטרסים ישראלים בחו"ל , נוסע לארצות הברית כדי לסכל פגישות של ראש הממשלה, תומך בחרם על מוצרי התנחלויות והרשימה כאן ממש מקוצרת כי זה לא ממש האישיו.


רבים ממיייסדי האירגון וחבריו היו והינם לוחמים וקצינים במיל, ומהיחידות הקרביות ביותר (אבשלום וילן-לוחם מטכ"ל, מוסי רז-קצין מגלן, ועוד ועוד). יש ביניהם כאלו שנפלו במערכות ישראל (כגון רס"ן גוני הרניק ז"ל שנפל בבופור) ויש כאלו שאיבדו בנים במלחמות (יעקב גוטרמן, למשל). ואתה מאשים אותם בנכונות למכור נפשם לשטן תמורת כסף? לאנשים שהיו מוכנים (בניגוד לכמה בפורום הזה ששירותם הצבאי היה כזה שלא היה להם סיכוי להריח קורדיט בשדה הקרב) למסור את היקר להם מכל (חייהם או חיי יקיריהם) כדי להגן על המדינה?

ממש מרגש. אתה מדבר איתי על אנשים שלחמו לפני 20 שנה כשהארגון היה ארגון ציוני. תיקון טעות : כשהארגון היה ארגון, היום הוא משמש פרוקסי אירופאי/אנטישמי ומרבית אנשיו הם פעילים בשכר.

רבים מאנשי שלום עכשיו אם לא רובם המכריע (לא אגיד "כולם" כי אינני יודע) הינם ציונים שרואים בהתנחלויות פגיעה במפעל הציוני לטווח ארוך. אפשר להתווכח על זה, אבל להסית כלפיהם ותאר אותם כבוגדים זה עובר כל גבול.

אני לא כתבתי שאנשי שלום עכשיו הם בוגדים, (בין היתר כי בוגדים זה מושג מאוד אמורפי ולכן אני לא אוהב להשתמש בו) אל תכניס מילים לפי ותכתוב לי אחר כך שאני מציין את מה שמתאים לי...


ולמה שמתנחלים יסעו "עד שם" (כאילו שנווה שלום זה לא 2 מטר מיו"ש...)? אולי כי נווה שלום זה מקום סימלי? פעולות תג מחיר זה משהו מאוד ממשי לדעת כל גורמי הביטחון במדינת ישראל.ואין מה להכפיש-יש ציבור ימני קיצוני שמביע אהדה לפעולות האלה, אפילו אם הן המצאה...לא מאמין לי? לך לאתר רוטר.

חיפשת היטב מתחת לכמה אבנים, ומצאת סיבה לכך שאלה עשוים להיות מתנחלים. אבל כשמוציאים קומיוניקט לתקשורת צריך גם הוכחות ולא רק נסיבות. באותה מידה זה עשוי להיות גם זיוף של תג מחיר , היו כגמה וכמה כאלה (ואותם אתה לא מציין כי הם לא מתאימים לתאוריה שלך)

נכון, יש ציבור ימני קיצוני שמביע אהדה למעשים האלה, אהדה ומעשים זה לא אותו הדבר וחוץ מזה, האם לא קיימים אנשי ימין קיצוני שאינם מתנחלים? אז למה להסית דווקא נגד המתנחלים? כי שלום עכשיו הוא ארגון הסתה.



אחר כך תעלה לקבר של גוני הרניק ותתנצל בפניו.

לא הכרתי את האיש, מודה. בדקתי בויקיפדיה והוא נהרג במלחמת לבנון, זה קרה ב - 1982, לפני 30 שנה! כאשר ארגון מוכר את נשמתו, זה מעיד על כך שלפחות הייתה לו נשמה. אבל 1982 איננה 2012 והעובדה שהרניק נלחם למען המולדת לא מעידה דבר על האנשים שנמצאים היום בארגון.


_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-06-2012, 20:40
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה. זו היית שאלה רטורית?
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "מי מאיתנו מציין מה שמתאים לו?"

1. אתה זה שקבעת שה"הסתה" של שלום עכשיו בתגובה לאירוע חמורה יותר מהאירוע שהוא בסך הכל קצת גרפיטי. אני מדגיש שהאירוע הזה חמור הרבה יותר מהאמירה של מי שיוצא נגד אירועים מסוג זה..
.2מי שיוצר שם רע למתנחלים הם אותם מתנחלים שעושים מעשים שלא יעשו. והיו רבים כאלה לאורך השנים. הפעילו של שלום עכשיו התמקדה וממוקדת במפעל ההתנחלויות ולא במתנחלים כציבור בכלל.
עוד לא שמתי לב לזה שאזרח ישראלי כלשהו תקף מתנחלים בגלל הסתה של שלום עכשיו. בינתיים אמיל גרינצוויג היה רק אחד והוא לא היה מתנחל.
3. כל כסף שמגיע מחו"ל הוא בפוטנציאל כסף שבא לשרת אינטרסים זרים. אם אני חושב שמפעל ההתנחלויות מזיק מאוד לישראל בטווח הארוך (וזה מה שאני חושב), אזי תרומות מחו"ל שמקדמות אותו בגלל אינטרס משיחי כזה או אחר מאוד מאוד מטרידות אותי. והן צריכות גם להטריד מי שמפריעה לו פעילות מסיונרית בישראל . ככל שהתלות בתמיכה פוליטית (ובכספים) של נוצרים פונדמנטליסטים תיגבר כך הם פחות יהיו סובלניים לכך שבשיראל רודפים פעילות מסיונרית. הם די רגישים לזה.
4. אני לא דובר של שלום עכשיו, אבל אני לא רואה שינוי גדול במטרות המוצהרות שלו או באנשים שפעילים בו. הפעולות שציינת סבירות בהחלט עבור מי שרואה בהתנחלויות סכנה קיומית להמשך קיום המפעל הציוני לטווח ארוך. אני לא תומך בחלק ניכר מהרטוריקה והפעילות (לא אוהב שמערבים גורמים מחו"ל וכשמכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ), אבל הן לפחות ברובן המכריע בגבול הלגיטמי.
5. גם אנשים שנמצאים בשלום עכשיו היום נלחמו בצבא. חלקם עדיין עושים מילואים (נידמה לי שמוסי רז עוד עושה מילואים). גם אם הפעילות של האירגון לא נראית לך ציונית, מדובר באנשים שדרך חייהם של רובם היא ציונית לחלוטין. יש את אלו שהקצינו מאוד (כמו בורג) אבל הם להבנתי המיעוט.
6. לא אמרת שהם בוגדים. רק אמרת שהם מוכנים למכור את ישראל לשטן (או לכל גורם אחר) תמורת יורו. אני מתנצל אבל וחפוי ראש על שראיתי את משמעות המשפט כבגידה.
7. חיפשתי מתחת לכמה אבנים? הבעתי את הדברים הברורים ביותר! זה שהיו מקרים ספורים של התחזות לתג מחיר, בטל בשישים לעומת כל המקרים שמערכת הביטחון כן סבורה שהיו פעולות תג מחיר. לפי ההסתברות, ולפי כל הנסיבות, יש את כל המקום להניח שמדובר בפעולת תג מחיר על יד מתנחלים או תומכיהם. והיות ופעולות תג מחיר (אפילו אם מתעלמים מהמקרה הנוכחי) הן קיימות ונפוצות דיין (לפי מערכת הביטחון) והיות שאופנהיימר בדבריו בפירוש לא הכליל על כלל המתנחלים, אני ממש לא מוצא יותר מדי סיבה לקצף על דבריו. כלומר, אני מוצא סיבות אבל נניח לכך...
8. אני רואה שיש כמה וכמה דברים שאינך יודע. תוסיף לרשימה עוד פעילי שלום עכשיו וארגונים דומים שעושים שירות צבאי סדיר ומילואים קרבי יותר משל הרבה בפורום הזה גם היום. מוסי רז למשל שירת בקצין במגלן במלחמת לבנון השניה. מה אתה עשית במלחמה ההיא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-06-2012, 21:07
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
זו אכן שאלה רטורית שהתשובה עליה היא "אתה".
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה. זו היית שאלה רטורית?"

1. אתה זה שקבעת שה"הסתה" של שלום עכשיו בתגובה לאירוע חמורה יותר מהאירוע שהוא בסך הכל קצת גרפיטי. אני מדגיש שהאירוע הזה חמור הרבה יותר מהאמירה של מי שיוצא נגד אירועים מסוג זה.

1. סילפת את מה שאמרתי, הסברתי היטב שההסתה המתמשכת מצד שלום עכשיו, שאתה הכנסת אותה למרכאות, אולי מכיוון שאתה סבור שמותר להשמיץ מתנחלים סתם ככה כי אולי הימין הקיצוני עשה שם מה שעשה והם הרי יכולים להיות גם מתנחלים, או תושבי כפר סבא, אותה הסתה מתמשכת נועדה לקבע את המתנחל בדעת הקהל כיצור אלים פראי ותת אנושי. האם אי אפשר היה לצאת נגד הארוע בצורה שלא תאשים את המתנחלים לפני שנמצאו לכך ראיות?


.2מי שיוצר שם רע למתנחלים הם אותם מתנחלים שעושים מעשים שלא יעשו. והיו רבים כאלה לאורך השנים. הפעילו של שלום עכשיו התמקדה וממוקדת במפעל ההתנחלויות ולא במתנחלים כציבור בכלל.
עוד לא שמתי לב לזה שאזרח ישראלי כלשהו תקף מתנחלים בגלל הסתה של שלום עכשיו. בינתיים אמיל גרינצוויג היה רק אחד והוא לא היה מתנחל.

אתה ממשיך למחזר ארועים מלפני 30 שנה. גם אלטלנה הייתה ספינה אחת. ההסתה של שלום עכשיו נגד המתנחלים והתרת דמם לא רק בישראל אלא בכל העולם, סייעה לפלסטינאים לחמוק ממקרים רבים של חיסול מתנחלים. שלום עכשיו השרישה את התפיסה לפיה יש הבדל בין להרוג מתנחל לבין להרוג סתם יהודי בתוך תחום המושב. מדהים שגם אחרי ששלום עכשיו הסיתה נגד המתנחלים כל כך הרבה פעמים, אתה עדיין ממשיך את כתב ההגנה שלך עליהם וטוען שהם רק נגד ההתנחלויות. דבר שהיה נכון (אולי ) בשנות ה - 80.

3. כל כסף שמגיע מחו"ל הוא בפוטנציאל כסף שבא לשרת אינטרסים זרים. אם אני חושב שמפעל ההתנחלויות מזיק מאוד לישראל בטווח הארוך (וזה מה שאני חושב), אזי תרומות מחו"ל שמקדמות אותו בגלל אינטרס משיחי כזה או אחר מאוד מאוד מטרידות אותי. והן צריכות גם להטריד מי שמפריעה לו פעילות מסיונרית בישראל . ככל שהתלות בתמיכה פוליטית (ובכספים) של נוצרים פונדמנטליסטים תיגבר כך הם פחות יהיו סובלניים לכך שבשיראל רודפים פעילות מסיונרית. הם די רגישים לזה.

יש הבדל בין קבלת תרומות מגורמים פרו ישראלים, שגם אם (לשיטתך) הם טועים, הרי שהם עושים זאת מתוך אהבה לעם ישראל ובין גורמים שאומרים באופן גלוי או סמוי שהם אנטי ציוניים כמו הקרן החדשה

4. אני לא דובר של שלום עכשיו, אבל אני לא רואה שינוי גדול במטרות המוצהרות שלו או באנשים שפעילים בו. הפעולות שציינת סבירות בהחלט עבור מי שרואה בהתנחלויות סכנה קיומית להמשך קיום המפעל הציוני לטווח ארוך. אני לא תומך בחלק ניכר מהרטוריקה והפעילות (לא אוהב שמערבים גורמים מחו"ל וכשמכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ), אבל הן לפחות ברובן המכריע בגבול הלגיטמי.

יפה שנסוגת מפעולות לגיטימיות לפעולות שרובן בגבול הלגיטימי. אין לי ספק שרבים משכיריה של התנועה שותים קפה נמס , מצחצחים שיניים ועוסקים במשך מרבית היום בפעולות לגיטימיות. הבעייה היא עם הפעולות הלא לגיטימיות שהם עושים. האם גם בשנות ה - 80 פנתה שלום עכשיו לאמריקאים על מנת לפגוע במאמצי ראש הממשלה? האם גם בשנות ה - 80 תמכה בסרבנות? עד כמה ניתן לזרות חול?

5. גם אנשים שנמצאים בשלום עכשיו היום נלחמו בצבא. חלקם עדיין עושים מילואים (נידמה לי שמוסי רז עוד עושה מילואים). גם אם הפעילות של האירגון לא נראית לך ציונית, מדובר באנשים שדרך חייהם של רובם היא ציונית לחלוטין. יש את אלו שהקצינו מאוד (כמו בורג) אבל הם להבנתי המיעוט.

כאמור, נשארו אי אלו ספיחים היסטוריים. אני ממליץ לך על החוויה של קריאת עמוד הפייסבוק של שלום עכשיו ואם תשרוד את זה - אז את זה של הקרן החדשה. אותה תנועה שאמרה שישראל תחדל מלהיות יהודית ושזה לא נורא..


6. לא אמרת שהם בוגדים. רק אמרת שהם מוכנים למכור את ישראל לשטן (או לכל גורם אחר) תמורת יורו. אני מתנצל אבל וחפוי ראש על שראיתי את משמעות המשפט כבגידה.

התנצלותך התקבלה.

7. חיפשתי מתחת לכמה אבנים? הבעתי את הדברים הברורים ביותר! זה שהיו מקרים ספורים של התחזות לתג מחיר, בטל בשישים לעומת כל המקרים שמערכת הביטחון כן סבורה שהיו פעולות תג מחיר. לפי ההסתברות, ולפי כל הנסיבות, יש את כל המקום להניח שמדובר בפעולת תג מחיר על יד מתנחלים או תומכיהם. והיות ופעולות תג מחיר (אפילו אם מתעלמים מהמקרה הנוכחי) הן קיימות ונפוצות דיין (לפי מערכת הביטחון) והיות שאופנהיימר בדבריו בפירוש לא הכליל על כלל המתנחלים, אני ממש לא מוצא יותר מדי סיבה לקצף על דבריו. כלומר, אני מוצא סיבות אבל נניח לכך..

באיזה ראיון אמרה "מערכת הביטחון" את הדברים? בינתיים על כל עשרות הפעולות הורשע למיטב זכרוני רק מתנחל אחד, מה שלא מפריע לך להתפתל ולהניח הנחות. אתה אפילו לא שואל לשם מה צריך להניח הנחות , למה לא לחכות לזיהוי ודאי שמדובר במתנחל עם כרס, דובי, עוזון ואף מעוקל? למה ישר לקפוץ לתקשורת כפי שעשה אופנהיימר (כדי להרוויח הסתה)
.
8. אני רואה שיש כמה וכמה דברים שאינך יודע. תוסיף לרשימה עוד פעילי שלום עכשיו וארגונים דומים שעושים שירות צבאי סדיר ומילואים קרבי יותר משל הרבה בפורום הזה גם היום. מוסי רז למשל שירת בקצין במגלן במלחמת לבנון השניה. מה אתה עשית במלחמה ההיא?

8. אני בספק שיש רבים שכאלה, אחרת לא היית נזקק ל"ארגונים דומים" .אני מוכן לענות לך על השאלה האישית הזאת, אתה בטוח שאתה רוצה לרדת נמוך ולהכניס את הדיון לשאלות אישיות?
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 09-06-2012, 01:48
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
קטעים "אתה" זה ציטוט שלי, כלומר שאתה מתייחס לעצמך? אם כן יש הסכמה בינינו
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "זו אכן שאלה רטורית שהתשובה עליה היא "אתה"."

1. לצאת נגד תג מחיר ולומר שזו תופעה שיותר ויותר מהמתנחלים שותפים לה (טענה שיש לה בסיס כי יש תג מחיר, והתופעה גבוהה משהיית) זה עדיין לא "לקבע את המתנחל בדעת הקהל כיצור אלים פראי ותת אנושי". לא הגזמת כלל...ניראה לי שאתה מושפע מסיגנון ההסתה שלך עצמך
2. סליחה אבל כל זה מוגזם להחריד. לא רואה איך שלום עכשיו "התירו את דמם של המתנחלים" ו"סייעה לפלסטינים לחמוק". אתה מסוגל להצביע על מתנחל אחד שנהרג בגלל "הסתה" של "שלום עכשיו"? יש מתנחל שנרצח על ידי אנשי שמאל? אתה חושב ברצינות שיש פלסטיני שרצח מתנחלים בגלל מאמרים של "שלום עכשיו"?
3. כן יש הבדל גדול מאוד בין תרומה ממי שחושב שייטב לישראל ללא ההתנחלויות ובין מי שחושב שכדאי לקדם ארמגון דרך עידוד ההתנחלויות.
4. קודם כל, אני לא איש שלום עכשיו. שנית, הפעילות שהיא עושה חוקית. מה לעשות. שלישית, פניה לגורמים בארה"ב כדי לקדם מדיניות מנוגדת לזו של ראש הממשלה זה לגיטימי בעיני ולא המצאה של שלום עכשיו. ולגבי סרבנות: העמדה הרשמית של שלום עכשיו היא מעריכה את אומץ הלב של הסרבנים אבל שכל אחד יעשה לפי מצפונו ודרכו. בפועל, מספר הסרבנים מבין אנשי התנועה מזערי. רבים מהם נלחמו בלבנון במלחמה האחרונה.
7. הצבא, השב"כ, המשטרה...כולם התייחסו לתג מחיר כאל תופעה אמיתית ומסוכנת. לא מאמין לי? חפש בעצמך את ההתבטאויות באינטרנט. לדעתי אחד בלבד הואשם (עדיין לא הורשע) אבל מה זה אומר? אתה יודע כמה זמן לקח עד שלכדו את המחתרת היהודית? ולמה לחכות פתאום ל"זיהוי וודאי"? ממתי אתה מחכה ל"זיהוי וודאי" לפני שאתה יוצא בהאשמות ביחס לערבים, למשל?
8. אתה בספק...סבבה לך. אני מכיר אישית כמה כאלה. בעיני, מי שמתבטא באופן כל כך קיצוני על "מכירת המדינה לאיחוד האירופאי כי השטן לא משלם ביורו" יורד נמוך מספיק בשביל שיצטרך להתמודד עם השאלה היכן הוא היה כשהם סיכנו את חייהם ב-2006. ואני לא יודע מה עשית או לא עשית בצבא אז ובכלל. זה בינך ובין המצפון שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 09-06-2012, 09:07
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
רוב התשובות שלך פשוט לא לעניין.
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב ""אתה" זה ציטוט שלי, כלומר שאתה מתייחס לעצמך? אם כן יש הסכמה בינינו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
1. לצאת נגד תג מחיר ולומר שזו תופעה שיותר ויותר מהמתנחלים שותפים לה (טענה שיש לה בסיס כי יש תג מחיר, והתופעה גבוהה משהיית) זה עדיין לא "לקבע את המתנחל בדעת הקהל כיצור אלים פראי ותת אנושי". לא הגזמת כלל...ניראה לי שאתה מושפע מסיגנון ההסתה שלך עצמך

אתה פשוט מתמם, פעם אחת כאשר אתה מתאר את הטענה ככזאת שיש לה בסיס למרות שזה טרם הוכח, לצורך העניין , נעשה כמוך ונציג אשמים בטרם יש לנו מושג על מה אנחנו מדברים. נניח ש - כנופיה של 12 מתנחלים אחראית לפעולות תג מחיר, האם זה אומר שזו פעולה שיותר ויותר מהמתנחלים שותפים לה, אין לך שום ראייה שמאז הפעולה האחרונה או אפילו 9 הפעולות האחרונות, גם אם נייחס אותן למתנחלים, התופעה התרחבה..


בפעם השנייה אתה מתמם כאשר אתה מתייחס להודעה הזאת כהודעה בודדת של שלום עכשיו, זו לא הודעה בודדת, זו הסתה מתמשכת שנועדה לספק את אדוני שלום עכשיו באירופה. אופנהיימר עצמו כינה את ההתנחלויות "סרטן" ולא מפספס הזדמנות להוציא קומיוניקטים בסגנון הזה לתקשורת,מדהים עד כמה אתה מוכן לטהר את השרץ ובלבד שהוא נמצא בפוזיציה שלך .

2. סליחה אבל כל זה מוגזם להחריד. לא רואה איך שלום עכשיו "התירו את דמם של המתנחלים" ו"סייעה לפלסטינים לחמוק". אתה מסוגל להצביע על מתנחל אחד שנהרג בגלל "הסתה" של "שלום עכשיו"? יש מתנחל שנרצח על ידי אנשי שמאל? אתה חושב ברצינות שיש פלסטיני שרצח מתנחלים בגלל מאמרים של "שלום עכשיו"?

ברור שאני חושב שהפלסטינאים רצחו מתנחלים בגלל התרת דמם המתמשכת על ידי אנשי שמאל קיצוני כדוגמת שלום עכשיו. זה מובן מאיליו, בניגוד לימים של פלוגות הפועל, היום לשמאל הקיצוני יש קבלני משנה ולכן הוא לא נזקק לפעולות אלימות. אחרת מה הסיבה לכך באמת שאנשי שמאל לא רוצחים מתנחלים? יש להם איזו מגננה פסיכולוגית מפני דברי ההסתה של מנהיגיהם?

3. כן יש הבדל גדול מאוד בין תרומה ממי שחושב שייטב לישראל ללא ההתנחלויות ובין מי שחושב שכדאי לקדם ארמגון דרך עידוד ההתנחלויות.

יש לך כנראה אמונה יוקדת במשיח, (לא ידעתי שמשיחיים מהשמאל מאמינים בביאת המשיח ובארמגדון) , אני מוכן להתווכח עם הנוצרים רגע אחרי שישו יגיע..

אגב, תיארת פה את סורוס (דיברנו על התורמים של שלום עכשיו באמצעות הקרן החדשה לישראל. כמי שחושב שיטב לישראל ללא התנחלויות בעוד שהאמת היא שסורוס חושב שייטב לישראל אם ישראל לא תתקיים, גם הקרן החדשה נתפסה (לא בפומבי) בתכתובת פנימית עם רעיונות דומים. חברים נאים מצאת לך.. מתי אתה יוצא לסיבוב הצקות עם עזרא נאווי?

4. קודם כל, אני לא איש שלום עכשיו. שנית, הפעילות שהיא עושה חוקית. מה לעשות. שלישית, פניה לגורמים בארה"ב כדי לקדם מדיניות מנוגדת לזו של ראש הממשלה זה לגיטימי בעיני ולא המצאה של שלום עכשיו. ולגבי סרבנות: העמדה הרשמית של שלום עכשיו היא מעריכה את אומץ הלב של הסרבנים אבל שכל אחד יעשה לפי מצפונו ודרכו. בפועל, מספר הסרבנים מבין אנשי התנועה מזערי. רבים מהם נלחמו בלבנון במלחמה האחרונה.

אתה לא איש שלום עכשיו, אתה רק מגן על פעילות הארגון, הסתה איננה חוקית, גם התחזות למפעל חינוכי, גם חוסר נכונות לדווח לרשם העמותות גם הטפה לסרבנות (גם אם היא נעשית בשפה מכובסת ועל אחת כמה וכמה ניהול מדיניות חוץ מקבילה שנועדה לסכל את מדיניות החוץ הישראלית. למה שלום עכשיו לא הוצאה אל מחוץ לחוק? מאותה סיבה שאנשים טובים נאלצו לחשוף את המממנים שלה. השמאל אינו כפוף לחוק במדינת ישראל.


כן ,להעריך סרבנים , לומר שהם אמיצים, ולהשתתף בפועל במעשי סרבנות, על זה אתה מגן כאן במסע הכשרת השרצים

7. הצבא, השב"כ, המשטרה...כולם התייחסו לתג מחיר כאל תופעה אמיתית ומסוכנת. לא מאמין לי? חפש בעצמך את ההתבטאויות באינטרנט. לדעתי אחד בלבד הואשם (עדיין לא הורשע) אבל מה זה אומר? אתה יודע כמה זמן לקח עד שלכדו את המחתרת היהודית? ולמה לחכות פתאום ל"זיהוי וודאי"? ממתי אתה מחכה ל"זיהוי וודאי" לפני שאתה יוצא בהאשמות ביחס לערבים, למשל?

שרוקי כבר דיבר איתך לגבי הסטטיסטיקה, בינתיים יש ראיות אולי לנאשם אחד. זה לא המצב ביחס לערבים שנציגים רשמיים שלהם בגדו תוך כדי ישיבה בפרלמנט..
כמובן שגם אם יש מחרת יהודית נוספת זה לא אומר שזו תופעה "מתרחבת" או שמדובר
במתנחלים. לא סתם משתמש אופנהיימר במתנחלים ולא ביהודים. סימון אוכלוסיה להתרת דם.

8. אתה בספק...סבבה לך. אני מכיר אישית כמה כאלה. בעיני, מי שמתבטא באופן כל כך קיצוני על "מכירת המדינה לאיחוד האירופאי כי השטן לא משלם ביורו" יורד נמוך מספיק בשביל שיצטרך להתמודד עם השאלה היכן הוא היה כשהם סיכנו את חייהם ב-2006. ואני לא יודע מה עשית או לא עשית בצבא אז ובכלל. זה בינך ובין המצפון שלך.

אין לך אומץ לעמוד מאחורי הדרישה של עצמך? לי אין שום בעייה מצפונית להתבטא בכל נושא. אתה זה שדרשת ממני לחשוף פרטים אישיים רגישים על גבי הפורום. (כשאין לי ספק שלא תעשה כך בעצמך)

כן, השרות שלי היה פחות עטור תהילה קרבית מאשר זה של הקצין הבכיר דותן מחיל האוויר ומשל עאטף לאטף, הסיווג הבטחוני שלי כנראה היה נמוך מזה של ואנונו. זה לא מונע ממני לבקר אותם,פשוט ברגע שמדובר על אנשי שמאל קיצוני - אסור לבקר בלי שתטיח אשפה בפורום.

_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 10-06-2012, 08:10
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
והתשובות שלך ממשיכות להיות דוחות
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "רוב התשובות שלך פשוט לא לעניין."

אתה מתלונן על הסתה, ותוך כדי כך לא רק כותב ששלום עכשיו מוכנים למכור את המדינה לשטן אם יציע מספיק יורו,אלא גם שהפלסטינים משמשים להם קבלני משנה לרצח מתנחלים. כל דבר שאופנהיימר לא אמר לא מגיע לקרסולי ערמת החרא הזאת. וסליחה על הבוטות, אך זאת הרמה המתאימה.
וכדי שלא תגיד שאני מתחמק, אגיב בכל זאת לשאר הדברים, ילדותיים ושטותיים ככל שיהיו:
1. לא מיתמם ולא בטיח. חוזר וכותב-האמירה של אופנהיימר לגיטמית. הוא לא הכליל לכל המתנחלים, תופעת תג מחיר היא אמיתית לחלוטין והמקרה הנוכחי עומד בסטנדרטים המקובלים בישראל (ובוודאי בפורום הזה) להאשמה. טול קורה מבין עיניך ביחס להאשמות ללא בסיס מספיק מוצק. קורה גדולה מאוד.
2. למה אנשי שמאל לא רוצחים מתנחלים? אולי משום ש"ההסתה" האיומה והנוראה היא בעיקר בראש שלך?
3. את מקביליך מהשמאל הקיצוני (אפרופו נאווי) נשאיר בצד. אתה מוכן לחכות עם הויכוח עם הפונדמנטליסטים עד ביאת ישו, אבל הם עשויים לבוא אליך בדרישות הרבה הרבה קודם.למשל ביחס להנה על זכויות המסיונרים בישראל. וזה רק עניין של זמן.
4. אתה מוזמן ללכת למשטרה ולהתלונן על שלום עכשיו. מה אתה רוצה מימני?
אני לא איש שלום עכשיו וכבר הסברתי באשכול שאני לא אוהב חלק גדול מהפעילויות שלהם והעמדות שלהם.מצד שני, אני עוד פחות אוהב כל מיני טיפוסים שיוצאים בצהרות כוללניות, מרושעות ולמען האמת די חולניות כלפי אנשים שרובם אזרחים נורמטיויים לחלוטין ובניהם כאלו שעשו משהו והקריבו משהו כלפי המדינה שהם כביכול מוכנים למכור בשביל יורו. יש מבין?
5. התופעה קיימת ומתרחבת לדעת כל הגורמים המוסמכים בישראל: צה"ל, המשטרה, השב"כ.
6. אני דרשתי ממך לחשוף "פרטים אישיים ורגישים" על גבי הפורום? מה עשית בצבא בכלל וב-2006 זה פרט אישי ורגיש? אם זה מעניין אותך, אז אני שירתתי כלוחם בסדיר במורן (היחידה נחשפה אז כבר אין בעיה) וגם במילואים (כמעט עשר שנים) עד שעברתי להמשך לימודים בארה"ב. המלחמה תפסה אותי שם. שקלתי לחזור אבל היותר ונאמר לי (בטעות, מסתבר) שהגדוד שלי לא גויס, לא ראיתי בזה טעם. לא יודע מה אתה עשית וגם לא מעניין אותי פרט מבחינה אחת ויחידה-אם לא היית חייל קרבי, מאיפה החוצפה להשתלח באנשים שכן סיכנו את חייהם ולטעון שהם מוכנים למכור את המדינה שלהם תמורת יורו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 10-06-2012, 08:56
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אתה חושב שאתה עוטה עליך מעטה דק של דמוקרט , אבל הוא לא באמת שם
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "והתשובות שלך ממשיכות להיות דוחות"

אתה מתלונן על הסתה, ותוך כדי כך לא רק כותב ששלום עכשיו מוכנים למכור את המדינה לשטן אם יציע מספיק יורו,אלא גם שהפלסטינים משמשים להם קבלני משנה לרצח מתנחלים. כל דבר שאופנהיימר לא אמר לא מגיע לקרסולי ערמת החרא הזאת. וסליחה על הבוטות, אך זאת הרמה המתאימה.

אסור להביע ביקורת על ארגון מסית:? לטענתי, כן, הארגון מכר את עצמו לכל אנטישמי שהרבה במחיר. אתה רוצה להשתיק ביקורת.

וכדי שלא תגיד שאני מתחמק, אגיב בכל זאת לשאר הדברים, ילדותיים ושטותיים ככל שיהיו:
1. לא מיתמם ולא בטיח. חוזר וכותב-האמירה של אופנהיימר לגיטמית. הוא לא הכליל לכל המתנחלים, תופעת תג מחיר היא אמיתית לחלוטין והמקרה הנוכחי עומד בסטנדרטים המקובלים בישראל (ובוודאי בפורום הזה) להאשמה. טול קורה מבין עיניך ביחס להאשמות ללא בסיס מספיק מוצק. קורה גדולה מאוד.

מעניין כמה פעמים תהיה מסוגל לכתוב על האמירה הספציפית של אופנהיימר ולהתעלם מכך שהיא חלק משורה של אמירות. כולל זו שהציגה את ההתנחלויות כסרטן. אתה כותב מהפוזיציה.

2. למה אנשי שמאל לא רוצחים מתנחלים? אולי משום ש"ההסתה" האיומה והנוראה היא בעיקר בראש שלך?

אהה, בכל הרשימה שהביא ישראלה ובהערות שהביאו לכאן אחרים, לא מצאת הסתה כלל?! אם כך אפשר לשים את התמונה שלך במילון תחת "סטנדרט כפול"

3. את מקביליך מהשמאל הקיצוני (אפרופו נאווי) נשאיר בצד. אתה מוכן לחכות עם הויכוח עם הפונדמנטליסטים עד ביאת ישו, אבל הם עשויים לבוא אליך בדרישות הרבה הרבה קודם.למשל ביחס להנה על זכויות המסיונרים בישראל. וזה רק עניין של זמן.

נאווי הוא אנס נאור שקיבל הגנה מושלמת ממי שכתבה את דו"ח המאחזים (כן , מלב הממסד של השמאל הקיצוני) מאז הוא הספיק לבצע עשרות פעולות נגד מתנחלים ,ולכן הוא הובא כדוגמא לפעילות עוינת שנובעת מהסתה. אבל ברגע שמדובר באנשי שמאל קיצוני אתה לא רואה /לא שומע

4. אתה מוזמן ללכת למשטרה ולהתלונן על שלום עכשיו. מה אתה רוצה מימני?
אני לא איש שלום עכשיו וכבר הסברתי באשכול שאני לא אוהב חלק גדול מהפעילויות שלהם והעמדות שלהם.מצד שני, אני עוד פחות אוהב כל מיני טיפוסים שיוצאים בצהרות כוללניות, מרושעות ולמען האמת די חולניות כלפי אנשים שרובם אזרחים נורמטיויים לחלוטין ובניהם כאלו שעשו משהו והקריבו משהו כלפי המדינה שהם כביכול מוכנים למכור בשביל יורו. יש מבין?

באמת 95% מהם מוציאים שם רע לכל השאר.. אתה באמת לא איש שלום עכשיו, אתה סתם עושה להם whitewashing

5. התופעה קיימת ומתרחבת לדעת כל הגורמים המוסמכים בישראל: צה"ל, המשטרה, השב"כ.

כאמור, לא יודעים שמדובר במתנחלים (אולי מדובר בסתם אנשי ימין קיצוני? ואין אשמים. חוץ מאחד "אולי"

6. אני דרשתי ממך לחשוף "פרטים אישיים ורגישים" על גבי הפורום? מה עשית בצבא בכלל וב-2006 זה פרט אישי ורגיש?

כן. מבחינתי זה פרט אישי ואפילו אילולא היה רגיש לא הייתי מעוניין לחשוף אותו מעל הפורום. הסיבה היחידה שדחפת אותו לדיון היא שבעבר היה דיון מקביל שבו נחשפו מעט מהפרטים ובאמצעותו אתה מבקש לעשות לי דה לגיטימציה. כנראה שזוהי הדרך המלוכלכת בה אתה מתדיין.


אם זה מעניין אותך, אז אני שירתתי כלוחם בסדיר במורן (היחידה נחשפה אז כבר אין בעיה) וגם במילואים (כמעט עשר שנים) עד שעברתי להמשך לימודים בארה"ב. המלחמה תפסה אותי שם. שקלתי לחזור אבל היותר ונאמר לי (בטעות, מסתבר) שהגדוד שלי לא גויס, לא ראיתי בזה טעם.

אני אמליץ עליך להדלקת משואה ביום העצמאות. לא ביקשתי בכלל פירוט של הפעילות הצבאית שלך, זה לא רלוונטי.

לא יודע מה אתה עשית וגם לא מעניין אותי פרט מבחינה אחת ויחידה-אם לא היית חייל קרבי, מאיפה החוצפה להשתלח באנשים שכן סיכנו את חייהם ולטעון שהם מוכנים למכור את המדינה שלהם תמורת יורו?

מאיפה החוצפה שלך למנוע מאנשים להשתתף בדיון ולומר את דעתם (כן, גם אם היא בוטה לטעמך) רק מכיוון שלא היו קרביים? כל מי שהיה בצבא מילא אחר חובותיו ובמדינה דמוקרטית נורמלית מותר לו לומר את העולה על רוחו.

מצד שני, זה שמישהו היה קצין קרבי לא נותן לו חסינות מביקורת. כבר הזכרתי רשימה חלקית (מאוד מאוד חלקית) של אנשים שהיו קרביים ובגדו במדינה או ביצעו פשעים חמורים. בעולמך אסור לי לבקר אותם.

מכיוון שהסוגייה מעסיקה אותך מאוד, יצא לי להשתתף בסיטואציה בה הייתי בסכנת חיים. אני בטוח שעכשיו אתה מבסוט ושמח עד הגג. אני את הדיון הזה סיימתי, לא אוהב את הסגנון שלך.

_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 10-06-2012, 09:23
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא, אני חושב שאתה עוטה מעטה לא דק בכלל של ההיפך מדמוקרט
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אתה חושב שאתה עוטה עליך מעטה דק של דמוקרט , אבל הוא לא באמת שם"

1. מותר להביע ביקורת על ארגון "מסית", ומותר לי להביע ביקורת על סיגנונה המבחיל והשיקרי של הביקורת שלך. יש לך דרך עובדתית לגבות את הטענה ששלום עכשיו "מוכר עצמו למרבה במחיר" ולא מקבל כספים ממי שתומך בעמדות שיש לו ממילא? אתה מבין בכלל את ההבדל?
2. אני מתעלם מאמירות קודמות של אופנהיימר (שחמורות הרבה פחות ממה שאתה אמרת ביחס לו ולחברי אירגונו), ואתה מתעלם מפעולות קודמות של תג מחיר.
3. כניראה כשאיש שמאל קורא את הציטוטים האלה בהקשרן, הוא לא מרגיש דחף בלתי נשלט לזרוק רימון על הפגנת ימין, או לירות רקטת לאו על אוטובוס של מתנחלים.
4.דווקא בגלל שאני מודע למעשיו וסיגנונו של נאווי אני משווה אותו אליך. אתם בשבילי אותו סוג של סחי קיצוני
5. אני דחפתי שירות צבאי לדיון כי אני תמיד "דוחף" אותו מול אנשי ימין קיצוני ששופכים את מררתם בצורת האשמה בבוגדנות כלפי המדינה את מי שבחלקם סיכנו את חייהם למען המדינה. אבל אתה יכול להאמין באיזו קונספירציה שאתה רוצה.לא אבקש ממך לשנות הרגלים.
6. אתה אמרת שאני מפחד לחשוף את המידע שאני שאלתי אותך לגביו, ועכשיו אתה אומר לי שזה "לא רלוונטי"...סחה על העקביות.
7. אף אחד לא אסר עליך להעביר ביקורת, אבל בהחלט מותר להטיח בך את החוצפה שבהאשמת בגידה במדינה את מי שסיכנו עצמם למענה רק משום שהם מביעים דיעה שלא מוצאת חן בעיניך. ולגבי זה שהיית ב"סיטוציה מסכנת חיים" (חצית כביש באדום?): כל הכבוד. אדליק לכבודך משואה ביום העצמאות. ואתה מוזמן לא להתדיין איתי פה או בכלל. אני אסתדר יופי טופי בלעדיך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 08-06-2012, 22:17
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה. זו היית שאלה רטורית?"

2. לא, מי שיוצר להם שם רע אלו ארגוני השמאל, אלו שרצים לעולם כדי לבטל את השפעת הבוחר הישראלי.
4. בוא תגיד לי מה הקשר בין שלום עכשיו למסתננים מאפריקה, ומדוע הם מגינים עליהם. האם ייתכן ששלום עכשיו תוקפת כל מה שמריח ימין, ומעודדת כל מה שבשמאל ולא משנה אם זה שלום עם מצרים, נסיגה מלבנון, התנחלויות, הכרה באש"פ , סרבנות בשטחים, התנתקות או המסתננים מאפריקה? העיקר שהאירו ימשיך לזרום.
אגב, מעניין מה קורה עם דרישת רשם העמותות לפרק את שלום עכשיו בגלל הונאה. האם העמותה ממשיכה להתקיים רק בשביל לקבל משכורות מחו"ל בניגוד לחוק? או שגם פה, לשמאל יש חסינות מובנית? ואל תטרח לחפש בוויקי, מישהו מחק את זה משם. אתה יכול למצוא בגוגל את העבירות שביצעה התנועה.
5. שירות בצבא לא אומר כלום, גם יגאל עמיר היה לוחם.
6. לאו דווקא בגידה, סתם מכירת האינטרסים עבור כסף.
7. "סבורה". אהבתי. מבט חטוף בכתבות מערוץ 7 ומקור ראשון מראה שלא מעטים מהמקרים שמגיעים לעיתונות הן זיוף של שמאלנים או ערבים. שריפת הכבשים למשל, ההצתות ביצהר, טובא ועוד.
8. אודי אדיב שירת בצנחנים בזמן מלחמת ששת הימים. איפה אתה היית במלחמה ההיא (גם אני יכול לשאול שאלות לא קשורות)?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 09-06-2012, 08:02
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני רק התיחסות לתת סעיף קטן
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה. זו היית שאלה רטורית?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
1. עוד לא שמתי לב לזה שאזרח ישראלי כלשהו תקף מתנחלים בגלל הסתה של שלום עכשיו. בינתיים אמיל גרינצוויג היה רק אחד והוא לא היה מתנחל.


[1] גם אברושמי לא היה מתנחל

[2] גרינצוויג היה אחד. 'קורבנות שלום' היו יותר מאלף. גרינצוויג נרצח ביד אדם בודד. האלף הובלו לנתיב חללי הטרור בידי מנגנונים פוליטיים רשלניים שזילזלו בסיכון הנשקף לחיי אזרחי ישראל בעצם ההימור המדיני-בטחוני אליו הובילו. אז נא לא לספור מתים כדי לפסול מחנות פוליטיים.

[3] שלום עכשיו כמו שאר ארגוני השמאל הקיצון 'בצלם', 'גוש שלום' ולחילופין 'יאסר צדק' ו'ערפאת חי' - אינם ממקדים את פועלם רק בקרב אזרחי ישראל. הם משמשים כקולו הפקטיבי של הציבור 'הישראלי' המכשיר את שרץ האנטישמיות ושינאת ישראל בקרב הארופאים. כש'ישראלי שפוי בעיני עצמו' אומר ליורגן שלא רואה את משפחת פוגל ממטר - 'יורגן צדקת, זה היהודים הרעים אשמים' הרי שבכך מקבל האיחוד הארופאי חזרה את השקעתו בארגונים אלו. ישראלים לא תקפו פיזית ישראלים בשל הסתת שלום עכשיו - האם אתה בטוח שלא היו ארופאים או ערבים שכן עשו זאת?

להגברת שינאת ישראל באירופה ובאו"ם ולדהלגיטמציה שמבצעים בחו"ל אנשי הארגונים הללו למתישבי יש"ע ולעיתים לצעדי מנע במלחמה בטרור - יש מחיר. גם המחיר הזה נמדד בסופה של דרך בחיי אזרחים ישראלים.

אם אתה נוסע לביירות או לעזה ומחבק את ערפאת בפומבי - אתה משפר את השרדותו ומקשה את הקרב עימו. זו תמימות לחשוב שאין קורבן בקצהו של המעשה הזה.

אם מישהו צועק בשכר 'ישראל=אפרטהייד' ודופק עסקה לרכישת רכיב נשק כלשהו מבריטניה - יש לכך מחיר בנפש.

מחלקת תעמולה ופסיכולוגיה בצבא עויין היא חלק אינטגרלי מהצבא העוין. גופים העוסקים בתעמולה ולוחמה פסיכולוגית נגד מדינה בזמן שהיא במאבק קיומי - מגדילים את המחיר שגובות מאותה מדינה הזרועות האלימות של הנאבקים בה.

אם השמאל הקיצון פוסל מחנה שלם בשל פחות מחמישה רוצחים שנניח ויצאו מתוכו [אברושמי ועמיר לא היו תושבי יש"ע] - מה הוא יאמר על מי שהביא ארצה 30,000 רוצחים בפוטנציה, חימש אותם והגן עליהם תעמולתית גם משהחלו להפיל מאות חללים ברחובות ישראל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 08-06-2012, 23:48
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אולי כי ההודה של האירגון באה בתגובה לאירוע שהיה בו קצת יותר מגרפיטי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לא מאמין לי? לך לאתר רוטר.
.


אבל קודם אומרת באבאלובה רוטר הוא מקום לא נחמד בו מכנים אנשים' יחצ"נים...'

לא יכולתי לענות לך באשכול ההוא מפאת כבוד הטלי שביקשה להפסיק את הקטטה - אבל אענה לך כאן: דעתי לא השתנתה. הבעיה בפורום ההוא היא לא ש'טוענים שם כנגד אנשים שהם יחצ"נים' אלא בכך שיחצ"נים פועלים שם באין מפריע וללא גבולות לצד קיצוניים וסתם מאסטר-טרולים. אם תפתח את הפתח - הם ישמחו לבוא גם לכאן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס

אחר כך תעלה לקבר של גוני הרניק ותתנצל בפניו.


גוני הרניק הי"ד לא היה למיטב ידיעתי פעיל בשלום עכשיו. אמו רעיה - היא זו שהיתה פעילה פוליטית.
עם כל הכבוד לרעיה ולעוד אנשים ראויים שהיו באררגון הזה בראשית דרכו - אין קשר בין מה שהם פעלו למענו אז[בשגגה מבחינתי ובשליחות מבחינתם] - לבין מפלצת המלשנות שהדבר הזה הפך היום. גוף הקרוב הרבה יותר לרש"פ ולחלקים העוינים של אירופה מאשר למדינת ישראל ופועל באמצעות לחצים חיצוניים על המדינה יותר מאשר בתוך הויכוח הפנים ציוני. גוני הרניק שייך לכספרי שלום עכשיו הנוכחיים בערך כמו ש'יאיר' שייך לאנשי 'כהנא חי'.

גוני הרניק הוא כמובן עדות לחינוך הראוי שנתנה לו אחת מפעילות השמאל המרכזיות של אז. אבל לא צריך להרחיק לדור שני. גם בין מקימי הארגון היו אנשים ראויים מאוד . גם אנשים ראויים מאוד יכולים לטעות.

בין פעילי הארגון המרכזיים בעשור האחרון תמצא בעיקר עסקנים פוליטיים די עלובים של הדיל הידוע כ'הבו יורו וקבלו השמצות על יהודים' שאפילו לא מצליחים להשיג בסיס כח פרלמנטרי או לגיטימיות החוצה את שולי שלושת האחוזים של מרצ-חד"ש. זה שיש פה ושם גם אנשים טובים שמאמינים בכנות תמונת הראי [החוקית..] של הכהניזם - זה לא מפתיע. יש גם אנשים טובים שמאמינים בדרכו של הרב וולפא ויש אפילו אנשים טובים שמתכננים להצביע ליאיר לפיד.

זה לא שמאיר השמיץ אישית את רעיה הרניק ואז שלפת באופן מתבקש את גוני. למעשה ההבאה של זכרו לדיון הזה די תלושה מהדיון בארגון שעבר דרך ארוכה ורעה למדי ב34 השנים האחרונות.

אם אתה חושב שבכל פעם שלוקלוק יעביר בקורת על השמאל יהא עליו למצוא קבר כלשהו להתנצל בפניו הרי מתוך לוגיקה צרופה עליך למצוא קבר של איזה ימני טוב בכל פעם שאתה מעביר בקורת על הציבור ממנו הוא בא ולעלות לשם כדי להתנצל בפניו. חוששני כי אם תתמידו בכך - הדבר עלול להתיש את שניכם ולתת לדיונים כאן אופי דכאוני משהו ולכן מוטב אולי שתוותרו על כך מראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 09-06-2012, 02:27
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא המלצתי לך להכנס לרוטר באופן כללי. זהו הרגל מאוד לא טוב לבריאות
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]לא מאמין לי? לך..."

אבל האתר הזה הוא בהחלט דוגמא להלך הרוח של ימנים קיצונים. לשאר הבעיות של האתר הזה כבר התייחסתי יותר מדי.
גוני הרניק היה חבר בשלום עכשיו. אתה לא מכיר את הסיפור על כך שסיפרו לציבור הישראלי שהבופור נכבש ללא נפגעים, ורק יום או ימים אחר מכן פירסמה שלום עכשיו מודעת אבל על גוני הרניק? על כל פנים נפתלי רז הגדיר את גוני הרניק כ"חניך שלי מהצופים ומ"שלום עכשיו"".
הוא לא סתם השמיץ את שלום עכשיו. הוא עשה זאת באופן הקיצוני והמסית ביותר, תוך שהוא ממש לא עושה הבחנה בין תקופות וכו'. שלום עכשיו זה מבחינתי גם גוני הרניק, וגם רעיה הרניק, וגם אמיל גרינצוויג (קצין צנחנים לפני שחורררו אותו ברסיסים) וגם מוסי רז וגם אבשלום וילן ועוד רבים וטובים שהיו מוכנים למות או להקריב את ילדיהם למען אותה מדינה שלטענתו הם היו מוכנים למכור לשטן תמורת יורו. אז אל תדאג, כל עוד לא יגיעו לתהומות כאלו, גם לא אצטרך לשלוח אף אחד למסעות עליה לרגל לקברים אלו ואחרים. וגם לגבי שלום עכשיו היום אני חושב שאתה מגזים, עם כל ההתנגדות שלי לדרכם. בגלל דרכם הם מקבלים כסף, הם לא בוחרים בדרכם בשביל לקבל כסף. רבים מפעילי שלום עכשיו ממש לא סובלים מחוסר כיס. לא ניראה לי שעמרי פדן (אפרופו לוחמים לשעבר) צריך כמה יורו מהאיחוד.
זה לגבי המוטיבציה שלהם כחברי האירגון. לגבי עצם המעשים שלהם-למיטב ידיעתי הם פועלים כחוק. אם לא, לוקלוק מוזמן להגיש תלונה למשטרה. אני אישית מאוד לא אוהב את התעמולה שלהם, ובייחוד את זו הבינלאומית. אני מתנגד עקרונית לגיוס העולם למטרות פנימיות, צודקות ככל שיהיו. אני גם נגד חלק ניכר מתפיסת העולם הבסיסית. מצד שני אני בהחלט מבין את המוטיבציה לצאת נגד מפעל ההתנחלות וזאת מסיבות שכבר פירטתי פעמים רבות. והייתי מבדיל בין 3 דברים שונים: מפעל ההתנחלות כמדיניות שאני רואה בו נזק, מתנחלים מסוימים שעושים מעשים שלא יעשו אך מהווים מיעוט, ורוב המתנחלים שהם בסך הכל אזרחים כמו כל אחד אחר. אני רואה בהצהרה של אופנהיימר יציאה נגד 2 הראשונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 09-06-2012, 07:12
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ברוטר יש כיום כמות לא מבוטלת של אנשי שמאל קיצונים. ממש לא רק ימניים..
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא המלצתי לך להכנס לרוטר באופן כללי. זהו הרגל מאוד לא טוב לבריאות"

למעשה אם מורידים את החלק ה'כאילו חרדי' אז הפעילות של שמאל/יחצ"ני שמאל שם גדולה מזו של הימין

לגבי שלום עכשיו/קיצוניי הימין בחיים הלא וירטואלים:

זה נוח לך מאוד להביט על שלום עכשיו דרך הפריזמה של מוסי רז ואמיל גרינצוויג ואם יש מחסור אז אז לגייס רטרואקטיבית גם את גוני הרניק [תוך משיכת כתפיים והסתייגות מהומהמת מדרכו של הארגון הזה כיום ותוך התעלמות מכך שרבים מפעיליו הנלהבים בתחילה כבר מזמן לא שם] ונוח לך מאוד למשוך כתפיים ולהשתמש באופן בו מבליטה התקשורת את מעשי החלק בקיצוני שבימין ולהביט במי שלא מסכים עימך דרך העינית של אברושמי [תוך התעלמות מכך שחדר העריכה הוא המחליט כמה זמן למקם את הגרפיטי החודשי האלמוני שעל המסגד וכמה זמן לא להקצות לידוי האבנים היומי על משפחות יהודיות ביו"ש ואפילו על הצתת בית יהודים בירושלים]

זה שאתה אומר שרוב המתנחלים הם דווקא בסדר ומיד אח"כ שם את הדגש על הפרומיל שהוא לא בסדר ועוד מוסיף להאחז בשפע העשן שלמרות המאמצים לא חובר לאש כלשהי אלא ל'מקורות פלשתיניים' ולסרטונים ערוכים של 'בצלם' - זה בדיוק הדבר ששלום עכשיו מתקיים למענו. עשיית דה לגיטימציה לציבור של מאות אלפים שיש בו היום הרבה יותר גוני הרניקים ממה שסביב קיצוני שלום עכשיו.

לגבי עמרי פדן - העושר אינו מטהר. אני מניח שכמו כל איש עסקים טוב הוא לא מתנגד לעשות עוד עסקים ועוד כסף ואני מניח שהדרך בה הארגון שהוא מזוהה עימו משתתף בדהלגיטמציה של בני עמך לא מזיקה כלל וכלל לעסקים באירופה. אפרופו בורג.

יש תחומים אקדמיים ועסקיים לא מעטים בהם יכולה לעזור מאוד לפרסום עמדה מתחסדת של 'אני דואג מאוד לישראל ולכן חושב שהדבר הטוב ביותר ליהודים שם כיום הוא לגרש מבתיהם כמה מאות אלפים מתוכם ולהציב קו גבול פעיל עם מחנות טרור באמצע בירתם ו12 ק"מ ממרכז העסקים שלהם + זכות שיבה חלקית לעוד כמה ערבים למה שישאר מתוכם'. לא חייבים לקבל את היורו ישר לכף היד.

לא סתם יש השקה בין ארגונים המנסים לכסח את ישראל 'מתוך דאגה עמוקה לאיום הדמוגרפי' לבין ארגונים המפלטרטים עם הפלישה האפריקאית לתוך אותה מדינה ממש.

לגבי זה שמה ששלום עכשיו עושים 'זה חוקי'. לגבי חלק ממעשיהם הרי שלמרבית הצער זה נכון. למרבית המזל - זה גם חוקי בהחלט להעביר בקורת חריפה עליהם.

לגבי 'נפתלי רז סיפר ש..' זה מצחיק לשמוע זאת על אותה במה בה אשלי ידידנו פקפק רק לפני שבוע ב'מילה של בן ארי'.

הלגיטימציה המוסרית של השמאל הקיצון מסוג שלום עכשיו/גוש שלום/בצלם אינה טובה במאומה מזו של ממשיכי כהנא. הגנה על עשבים שוטים כמו אופנהיימר מחלישה את נימוקי השמאל בכל ויכוח בין ברי דעת. הרי אם אני הייתי משקיע מאמצים רבים כמאמציך כדי להגן כאן על ארגונו של ההוא עם כף היד הצהובה היית מיחס ובצדק פחות משקל למה שאני אומר לך בכל דיון אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 10-06-2012, 08:38
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אנשי שמאל קיצונים? ברוטר?
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ברוטר יש כיום כמות לא מבוטלת של אנשי שמאל קיצונים. ממש לא רק ימניים.."

מה שאני ראיתי שם זה שכל מי שמביע עמדת תמיכה בנתניהו כבר זוכה בהתייחסות כ"שמאלן" ולהתנפלות רבתי. ומי שמביע עמדות שהן באמת שמאל...נו טוב. הרי אפילו הימנים המתונים קובלים שם על כך.
אני מצטער מאוד, אבל הברוטאלית של מקצת מהמתנחלים ותומכיהם מהימין הקיצוני היא עובדה.אם יש כאלה שמאוד נעלבים מזה שמזכירים זאת אז מה לעשות...באמת צר לי.
מבחינתי זה מאוד פשוט:
1. אני נגד מפעל ההתנחלויות.
2. רוב המתנחלים שהכרתי בחיים היו סבבה. אנשים רגילים. חלקם נהדרים.
3. נתקלתי, גם אישית (על הנשיכה של גברת לוניגר לסמ"פ שלי כבר סיפרתי לא פעם), גם מסיפורי חברים המהימנים עלי וגם מאירועים שאין חולק שקרו, בפן מאוד מכוער, אלים וגיזעני של מיעוט מהמתנחלים. שום דבר שאופנהיימר יגיד לא ישפיע עליי יותר מדברים אלו. יש לבני אדם (ואין כמו כמה אשכולות בפורום הזה לאחרונה להמחיש זאת) להכליל ממעשים בולטים של מיעוט על הרוב. אם מישהו מחליט להכליל בטעות על כלל ציבור המתנחלים מאפיינים שליליים, רוב הסיכויים שיעשה זאת בגלל מעשים אמיתיים מאוד של המיעוט.
מבחינתי העיקר זה התנגדות למדיניות ההתנחלות. כל עוד הם שם מתוקף מדיניות ממשלתית, חובה עלי להגן עליהם. את המדיניות הייתי רוצה לשנות בדרך הדמוקרטית המקובלת. פעילות כלפי חוץ ונסיון לגייס גורמים בינלאומיים למאבק במדיניות ההתנחלות אינה מקובלת עלי וזו אחת מנקודות המחלוקת המרכזיות של עם שלום עכשיו. זה עדיין לא אומר שאני מוכן לראות בהם בוגדים או לקבל עוד כמה אמירות מקוממות מאוד שנאמרו כאן ובעיקרן ראיית חברי האירגון ככאלה שפועלים לא מתוך אידיאולוגיה אלא כבוגדים בשכר, חיילים שכירים של כוחות הרשע מהאיחוד האירופאי ושות'.
ועוד משהו-אני לא אשלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 10-06-2012, 08:58
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
כן. בהחלט. עין שנית. אם תמצא שלא - בדוק שוב אם הפרמטרים שלך ל'קיצוני' עובדים דו"צ
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אנשי שמאל קיצונים? ברוטר?"

הברוטליות של אנשי שמאל גם היא עובדה. עובדה שמוגובה בכסף זר ובתמיכת מושכי חוטים הרבה יותר מאשר אנשי ימין.

אבל לברוטליות המילולית של אנשי שמאל קיצונים - יש המשכיות הרבה יותר הרסנית מאשר לאלה של הימין שכן 'השליח שלא הוזמן' מקבל רוח גבית - ולפחות חלק מהאלימות הפלשתינית זוכה לעידוד מרוח השמאל הקיצון. לא רק עידוד - גם סיוע משפטי והנחת כבלים על הכוחות הלוחמים.

למרות שאתה חוזר ואומר שהאלימות היא בקרב מיעוט בציבור המתנחלים ולמרות שאתה מודע היטב שאלימות יש גם בעוד רבדים בחברה - אתה חוזר ומדגיש את... אלימות מיעוט המתנחלים.

למרות שיש לך ויכוח עם פעילות השמאל בקרב גורמי חוץ - אתה פוטר זאת במשיכת כתפיים וניד ראש ועובר לעסוק ב'מיעוט המתנחלים'.

זה שאתה מציין בפתח שידורנו כי מדובר ב'מיעוט' ואח"כ עוסק כל היום באותו מיעוט - מעיד כי תעמולת השיטנה של שלום עעכשיו הצליחה.

היא מצליחה יותר אצל מי שפתוח לקבלה. זה לא רק אתה. יש אנשים חביבים עלי שאיכשהו כל מה שהם נטלו עימם מהשטחים זה ארוע אלימות של מתנחלים שראו או ששמעו ממישהו אמין ואיכשהו הם גם יתנו לבריונים ערבים שחורטים על ראש חילי יהודי משהו לאומני להנות מהספק שלא יעניקו לרגע לגרפיטי עלום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 10-06-2012, 09:42
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הגם אתה ברוטוס?
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כן. בהחלט. עין שנית. אם תמצא שלא - בדוק שוב אם הפרמטרים שלך ל'קיצוני' עובדים דו"צ"

אני חושב שמוטב שאניח לאשכול הזה. אבל לפני שאעשה זאת:
1. אלימות מיעוט המתנחלים היא על רקע אידיאולוגי, היא קשה מאוד לעיתים (לא מעשה רצח אחד ולא שניים) ומסבכת את מדינת ישראל באופן כללי. זה לא בר השוואה לאף "רובד אחר" בחברה הישראלית, מלבד הציבור הערבי בישראל (שכאן ממהרים לקשר מעשים פלילים בו במניעים לאומניים), ולגביו הרי כותבים כאן תילי תילים. וכמובן, אני מדגיש את אלימות מיעוט המתנחלים כי זה נושא הדיון...זה לא היה דיון על אלימות בחברה הישראלית ואז קפצתי ואמרתי-המתנחלים, המתנחלים! והזכרתי זאת רק בהקשר של הסיבה האוביקטיבית שציבור המתנחלים בכללותו יכול לאתר לאותו שם רע שמוציאים לו.
2.יש לי ויכוח נוקב עם פעילות שלום עכשיו. נו? אז אני צריך להכריז שהם מוכרים את המדינה לשטן תמורת יורו? שהם שולחים את הפלסטינים להרוג במתנחלים? כל הנקודה שלי היא שיש הבדל ביקורת לגיטימית ובין אמירות שהן גם לא נכונות וגם מסיתות.
3. אני לקחתי הרבה מאוד דברים מהשירות הצבאי של בשטחים. הרבה חוויות שחוויתי,הרבה אמירות ששמעתי ומראות שראיתי. יש גם עובדות על מעשים אלו ואחרים שהתפרסמו ואין עליהן חולק. ויש עוד כל מיני נתונים אוביקטיויים. אני לא זקוק לאופנהיימר כדי לגבש דיעה. והקטע הוא שאני משוכנע שבתוך תוכך אתה בחלט מכיר בקיומם של אותם גורמים בקרב המתנחלים ובמסוכנות שלהם. מפריעה לך ההכללה לכלל המתנחלים ואולי לכלל אנשי הימין. ואני בכלל לא עושה את ההכללה הזאת. אני לא מאמין בה וכבר ניהלתי ויכוחים אחרים, בפורומים שמאליים, על הנקודה הזאת של הכללת יתר (כולל עם גידעון ספירו שציטטת למעלה).
וזהו, אני עוזב את האשכול הזה לאנחות (רווחה?).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 10-06-2012, 11:24
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
עזוב ברוטוס. תחשוביותר בכיון של 'פלוטו'
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הגם אתה ברוטוס?"

לגבי אלימות המתנחלים - האלימים ביותר מהימין כלפי הציבור היהודי היו דווקא לא מתנחלים [עמיר, אברושמי]. ושוב אומר כי אלימות יש גם מצד אנשי שמאל מילולית ומעשית. האם מעשי רצח שבוצעו ע"י 3/400000 מתישבים שמעבר לקו הירוק או ע,י 6/300000 ימניים צריכים להזרק כנימוק בכל ויכוח? לתפיסתי לא, באותה מידה שרצוי לקרר את ההתבטאויות שעלו כאן כנגד שלום עכשיו של זמננו. הם לא שטן ולא בוגדים. לומר שהם פועלים בדרכים חוקיות ולא מוסריות עוקפות דמוקרטיה ומסכנים את מדינת ישראל הינה אמירה מספיק נוקבת.

יש לי ויכוח נוקב עם פעילות שלום עכשיו - גם לי, אבל יותר עם הפעילים מאשר עם הפעילות.

אני לקחתי הרבה מאוד דברים מהשירות הצבאי של בשטחים. - אולי מתוך להט הויכוח מצידי או מצידך אבל מנהקודת מבטי נראה כאילו ההכללה כן נעשתה. אם לא - אז כמובן שטוב שכך.

וכבר ניהלתי ויכוחים אחרים, בפורומים שמאליים, על הנקודה הזאת של הכללת יתר (כולל עם גידעון ספירו שציטטת למעלה). - כפי שהזהרתי מפני רוטר הרשה לי להזהיר אותך כי גם עיון בדברי מר ספירו אינו טוב לבריאות באאופן כללי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 08-06-2012, 17:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למה אין רוחות רפאים בישראל? דווקא יש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "שלום עכשיו במסע דה לגיטמציה - "המתנחלים מהלכים אימים""

איזה רוח כזאת זרקה פעם רימון על מפגיני שלום עכשיו, והרגה אחד מהם שבמקרה היה גם קצין צנחנים במיל. שלחם בארבע מלחמות, כולל מלחמת לבנון. אני מבין שאתה רוצה עוד כמה מקרים כאלה במהרה בימינו?
אין הצדקה להתבטאות כזו אפילו אם היא ב"ציניות". זאת הסתה חמורה ודוחה בהרבה מכל דבר שאופנהיימר אמר, ודבריו יש לומר, נכונים במידה מסוימת. יש בין המתנחלים (איפה הוא אמר "כולם"?) גורמים שתומכים באופן אקטיבי או פאסיבי בפעולות תג מחיר (מספיק להכנס ל"רוטר" לחמש דקות). למרות שכמה מקרים התגלו כמבוימים, הן בשב"כ, הן הצבא והמשטרה והן תחקירנים כמו נדב שרגאי (שאיננו בדיוק איש שמאל) סבורים שמדובר בתופעה אמיתית. בין המתנחלים עצמם יש גורמים אחראים שיוצאים נגד הפעולות האלה. חלקם אם "אבל" שכמוהו כמעט כתמיכה בהן וחלק ניכר בלי "אבל". ופעולות תג מחיר נועדו להלך איימים. זאת בדיוק מטרתן. ליצור איום שירתיע מפעולות שונות לפינוי מאחזים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 08-06-2012, 18:14
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
צריך שניים לטנגו הזה
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "למה אין רוחות רפאים בישראל? דווקא יש"

אלימות פוליטית בישראל באה משמאל לא פחות מהימין והשמאל מנצל את הגופים הרשמיים והמדינתיים וממשלות זרות תוך כדי עקיפה בוטה של חוקי המשחק הדמוקרטי לקידום המטרות הפוליטיות שלו :
מספר דוגמאות חמורות במיוחד
1) הסיזון
2) "אלטלנה"
3) הפללה ברצח ארלוזורוב
4) פינוי גוש קטיף
5) הסכם אוסלו
תסתכל לי בעייניים ותגיד לי מי יותר מסוכן לעתידה של מדינת ישראל ?!!!!
קשה לרחם על בוגדים בתשלום שפועלים נגד המדינה שלהם תחת כיסוי דק ועלוב של אידיאולוגייה שפשטה את הרגל מזמן
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.


נערך לאחרונה ע"י pack leader בתאריך 08-06-2012 בשעה 18:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 08-06-2012, 18:35
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מבחינת אלימות זה לא טנגו אלא ריקוד סולו
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "צריך שניים לטנגו הזה"

הדוגמאות שלך כל כך מעוותות שהן בקושי שוות התייחסות. אבל שיהיה.
-הסיזון? או קיי. אם כי אנחנו מדברים על תקופה שקדמה להקמת המדינה. פרה היסטוריה.
-אלטלנה? מעבר לכך שמדובר באירוע מלפני יותר משישים שנה, הנסיבות שם הן כל כך הרבה יותר מורכבות מזה...אני מציע לך לקרוא קצת על הפרשה לפני שאתה משתמש בה כדוגמא. אתה עשוי ללמוד כמה דברים מעניינים.
-"הפללה הרצח ארלוזורוב"??? אתה רציני? השמאל הפליל מישהו ברצח? לידיעתך, מדובר במקרה משנות השלושים שנחקר על ידי האנגלים .הם העמידו לדין את איש ברית הבריונים וזה ניצל רק משום שאי אפשר היה לפי החוק המנדטורי להרשיע בעבירה שכרוכה בעונש מוות על סצך עד ראיה אחד בלבד. במדינות אחרות הוא היה מורשע.
הסכם אוסלו וההתנתקות??? מה הקשר שלהן לעניין? תוכניות מדיניות שעברו בהחלטה דמוקרטית? מה הקשר בין זה ובין אלימות בין שמאל וימין?
אין בכלל מקום להשוואה בין אלימות פוליטית של שמאל וימין בישראל בחמישים השנה האחרונות. איש ימין ניסה לרצוח בדקירות סכין חבר כנסת מהשמאל הקיצוני (וילנר), פצע אותו, ויצא אגב מאוד בזול. איש ימין אחר הרג את אמיל גירנצוויג ופצע אחרים (ביניהם יובל שטייניץ). איש ימין אחר רצח ראש ממשלה אחד מהשמאל. אני כבר לא מדבר על כל אנשי הימין הקיצוני שרצחו ערבים, והיו הרבה כאלו. אתה יכול לתת לי דוגמא של אלימות פוליטית של איש שמאל ישראלי שגרמה מוות? זה בכלל בר השוואה?
ואם לא שמת לב, אני מדבר על אלימות ואני מדבר על ההסתה כאן נגד שלום עכשיו. אני לא עושה תחרות נזקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 08-06-2012, 23:38
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
והם באמת לא התנקשו...הם אף לא הואשמו בניסיון לרצח
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא הרבה יותר טוב, אבל יותר טוב. עובדתית, הוא לא מסר להם כדי שיתנקשו"

לזרוק פצצה על חנות לא שונה מלזרוק פצצה על בית. בשני המקרים אנשים עלולים לההרג. בפועל, אף אחד לא נפגע. ואכן, קינן ובן יאיר לא הואשמו בניסיון לרצח אלא בגרימת נזק בזדון לבית מגורים ונשיאת פצצה. וגם מזה הם זוכו מחמת הספק. בדיעבד, לפחות קינן כניראה כן היה אשם.

http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/g-5200139.pdf
לגבי קינן, חרותי ואחרים אפשר לומר שקשה להשתחרר מהרגל של מחתרת רק בגלל שכמה מדינה...המעשה שלהם היה שנים ספורות אחרי הקמת המדינה. באותן שנים היו כמה וכמה מעשים קיצוניים בסיגנון, וממחנות פוליטיים שונים-ברית הקנאים שפגעה ברכוש שהיה קשור בחילול שבת ותיכננה להטמין פצצה במשרד החינוך בירושליים, מחתרת צריפין שהציתה חנויות לא כשרות, זרקה רימון על צירות צ'כוסלובקיה (הכרת תודה על אספקת הנשק במלחמת הקוממיות?), פוצצו את הקונסוליה הסובייטית (פצעו חמישה במקום כולל אשת הקונסול) והטמינו פצצה במערכת "העולם הזה", ודב לישנסקי שנתפס עם מטען חבלה במבנה משרד החוץ. מטרתו הייתה לעורר מחאה נגד הסכם השילומים. אחרי שיחרורו מהכלא הביעה גאווה על מעשהו
http://jpress.org.il/Default/Script...7&ViewMode=HTML
בקיצור, תקופה סוערת שבה עדיין התגבשו כללי המשחק. לכן העדפתי להתייחס "רק" לחמישים השנה האחרונות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 09-06-2012, 04:00
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת התחמקות כי על נסיון לרצח מאשימים בנסיון לרצח. אלא אם כן יש איזה קשר נסתר"

כמות החנ"מ שונה לגמרי, והנזק שונה לגמרי. הדלתות עפו לתוך הדירה. לו עמד מישהו בדרכן, כנראה שהיה לו יום נוראי למדי.
חצי ק"ג חנ"מ זה שקול למטען החנ"מ בשני רימוני רסס תקניים (לא כולל רסס המתכת ברימון).

אין לך מושג למה הוגש כתב אישום באשמה שהוגש, והספקולציה הפרועה כאילו הסיבה לכך היא שלא יכלו להרשיע בניסיון ברצח, שקולה בדיוק לקביעה שלא רצו להרעיד את אפות הספים עם משפט דרמטתי על ניסיון לחסל שר בממשלה...

כך או כך, פעיל שמאל קיצוני זרק פצצה לתוך בית ששהה בו שר בממשלה, והשר לא נפגע מהפצצה אך זועזע ממנה קשות, ומשפחתו טוענת שלקה בלבו בעקבות האירוע.

בכל מקרה, ברמת העקרון נצחת: הימין מרושע ואלים. השמאל שוחר שלום ועדין נפש. אין טעם בהמשך הויכוח כאן, לא נראה שנגיע להסכמה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:36

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר