לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-06-2012, 20:35
  Generalee Generalee אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.08
הודעות: 186
חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות

חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות
מתקן אדם יארח החל ממחר אירוע מיוחד שלא נערך כל יום בצבא – תחרות בין צלפים בגדודי החי"ר, הפלס"ר והיחידות המיוחדות. הפרס למקום הראשון – גביע. גורם צבאי: "רוצים למתג את מקצוע הצלף הצבאי"
מתן חצרוני | חדשות 2 | פורסם 12/06/12 22:59



הצלפים בדרך
צילום׃ אתר צה"ל
בצה"ל החליטו לערוך לראשונה תחרות צליפה בת יומיים שתבחן את יכולות הצלפים מכלל גדודי חיל הרגלים (חי"ר), פלוגות הסיור (הפלס"רים) והיחידות המיוחדות.

התחרות, שתתקיים החל ממחר במתקן אדם, תחל בשלב הכנות שיכלול איפוס נשקים, תדרוך מיוחד ושיח על סוגיית הצליפה. ביום שני יתחלקו הלוחמים לזוגות של צלף ומאתר ויתפזרו בחמש התחנות כשבכל אחת מהן הם יקבלו ניקוד שבסופו ישוקלל לכדי תוצאה סופית.

בלוט"ר החליטו לחלק את התחרות למקצה אישי - שבסופו יוכתר הצלף הכי טוב בצה"ל ולמקצה בתים שיכלול את בית גדודי החי"ר (נח"ל, גבעתי, צנחנים, גולני, כפיר), בית היחידות המובחרות (שייטת, מגלן, דובדבן, יהל"ם) ובית היחידות המיוחדות שיכלול את הפלס"רים למיניהן. הזוכים במקומות הראשונים יקבלו גביע ולא פרס חומרי, אבל בצה"ל מדגישים כי מה שחשוב באמת זו ההשתתפות.

"הקרב צמוד, לא ידוע מ יזכה"

"מערך הצליפה עבר מהפכה וההשתתפות חשובה מאוד", סיפר מפקד הלוט"ר, סא"ל ליאור לחדשות 2 באינטרנט. "צה"ל הוא במקום אחר לחלוטין ממה שהיה במלחמת לבנון השנייה בתחום זה וניתן לראות זאת בלחימה שעל גבול הרצועה". הרעיון לתחרות הגיע לאחר שסגן הרמטכ"ל אלוף יאיר נווה, הגיע לביקור ביחידה והציע לערוך תחרות גדולה בכלל המערך, מה שיכול להגביר את הדרישה של החיילים לתפקיד.

"הכנסנו נשקים חדשים ועשינו הרבה מהלכים בתחום", ציין סא"ל ליאור. "התחרות באה כחלק מתהליך של הטמעת מקצוע הצלף ומיתוגו ומיצובו והעברת המסר הברור למפקדים ולצלפים - עם זאת יש להדגיש כי המוטיבציה לתפקיד גבוהה מאוד".
אבל מי עתיד לזכות בתחרות? "אני חייב להגיד שאין לי מושג מי יזכה כי העולם הזה הוא כל כך מקצועי והתוצאות לדעתי יהיו קרובות מאוד ולא יהיה הרבה פער", מסכם סא"ל ליאור.

http://www.mako.co.il/news-military...PZ7UoXeMn0g#_=_
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-06-2012, 00:06
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לא יכול להיות..."

לפי הכתבה יש גם מקצה אישי

"לוט"ר החליטו לחלק את התחרות למקצה אישי - שבסופו יוכתר הצלף הכי טוב בצה"ל ולמקצה בתים"
_____________________________________
_______________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-06-2012, 13:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי erezz שמתחילה ב "בכללי לצה"ל בעיה קשה מאוד עם..."

מה בעצם מקור הבעיה - עניין תפיסתי, בעיה תקציבית?
לו אני אחראי על הנושא באכ"א הייתי עושה כל מאמץ להשאיר "מוקדי ידע/יכולת" כאלו בשירות. לתת להם תנאים טובים ולבנות סביבם מערך מתאים (קשה מאד להשאיר מישהו בשירות 5-10 שנים כשמסביבו כולם מתגייסים ומשתחררים זה גורם לשחיקה מאד גדולה. אם לעומת זאת יוצרים צוותים קטנים ומגובשים הפועלים יחד שנים רבות יש לזה יתרון לא רק של נסיון אלא של נסיון בעבודה משותפת.

אולי למשל אפשר ליצור יחידה של צלפי קבע אשר תנסה לשאוב אליה צלפים איכותיים שעומדים להשתחרר מכל מיני יחידות אחרות לצורך שירות ארוך טווח. הבעיה העיקרית יא שאפשר לנחש שחלק מן היחידות לא ירצו לוותר עליהם במילואים אבל אולי אפשר יהיה לפתור גם את זה בכל מיני דרכים יצירתיות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-06-2012, 16:20
צלמית המשתמש של רועי 357
  רועי 357 רועי 357 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 1,209
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה בעצם מקור הבעיה - עניין..."

ביחידות המיוחדות ל מג"ב גיל הלוחמים מעל 30,
עם ניסיון מבצעי של יותר מעשור בדרך כלל...
כך גם שמירת הכשירות וניסיון המדריכים שהם מבוגרים עוד יותר!
אין מה לעשות צלף ב30 יהיה כנראה מיומן יותר מצלף ב21, ובמיוחד שיש לו את כל התנאים לכך.

המפקדות של צה"ל שמנות ומלאות באנשי קבע שלעתים קרובות יש בניהם כפילויות בתפקיד.
אם יקצצנו שם מעט ויעבירו ליחידות לוחמות החל מגדודי החי"ר ועד לגדס"רים/יחידות מובחרות אחרות
נתחיל לראות שינוי במבנה התפיסתי של הלוחם המקצועי.

עד אז משיך להתעסק בבינוניות ובכל מיני נגדים לא ברורים
_____________________________________
"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-06-2012, 22:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי רועי 357 שמתחילה ב "ביחידות המיוחדות ל מג"ב גיל..."

א. אפשר רק לברך על זה שיש במדינה שלנו גורם מקצועי דוגמת מג"ב שמן הבחינה הזאת ניתן ללמוד ממנו (אני מניח שזה נובע גם לא מעט מן העובדה שיש לא מעט אינטראקציה עם האופן שבו יחידות מקבילות עבודות בחו"ל אבל יש בטח עוד סיבות).
ב. בלי קשר לנושא המפקדות השמנות אני חושב שיש כאן איזה בעיה תפיסתית - לוחמים בצבא הם סדירניקים צעירים ועליהם יש שכבה של קצינים - גם היא ברובה צעירה יחסית ופה זה נגמר.

אין כאן בפורום מישהו מתוך המערכת שיודע לתת משהו בסגנון "תגובת המערכת" לשאלה? (אחרי הכל לא נראה לי שמדובר במשהו מסווג אלא פשוט בהחלטה מבנית/תקציבית).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 16-06-2012, 23:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי IronKnife1 שמתחילה ב "אני לא יודע בוודאות את הסיבה,..."

יש פה ללא ספק שאלה רחבה הרבה יותר.
מצד שני בהקשר של צלפים ובגלל התכונות והדרישות המאד אינדבידואליות הנדרשות מהם אני מאמין שהצבא צריך לעשות הבחנה משמעותית והלקצות את התקציבים הנדרשים בשביל להשאיר את אותם יחידי סגולה שנמצאים מצד אחד בחוד החנית בשירות הסדרי ומוכיחים את עצמם וגם מעוניינים להישאר (אחרי הכל לא כל מי שטוב גם רוצה להישאר במסגרת הצבאית גם אם תציע לו משכורת יפה ותנאים).

אני כאמור חושב שלא ניתן לרוב להשאיר את הצלפים ביחידות האורגניות שלהם - פשוט משום שהם יישחקו מהר מאד אל מול תחלופת כוח האדם הסדיר המשתחרר בקבועי זמן קצרים מאד יחסית לשירות שלהם. לכן צריך לחשוב על מודל של יחידה אורגנית לצלפים מקצועיים אשר פועלת בשיתוף עם יחידות אחרות על בסיס קבוע ומקצה להם כוחות באופן פרטני לפי צורך. ליחידה הזאת יהיו האמצעים היעודיים הטובים ביותר והם יעסקו בצליפה כמקצוע במסגרת ארוכת שנים כולל הכשרות עם כוחות בחו"ל וכל מה שנדרש לשמירה על כשירות גבוהה מאד.

המודל יכול להגיע מצד אחד מיחידה כמו עוקץ אשר למיטב הבנתי המוגבלת בעניין משאילה כוחות לפעולות של יחידות אחרות ומצד שני כמו שכבר דיברנו כאן ממודל של יחידות משטרתיות כמו הימ"מ ויחידות אחרות בהן לוחמים וותיקים ומנוסים (המתוגמלים בהתאם).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-06-2012, 08:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כן זאת בערך הכוונה שלי (אגב..."

מה בין עוקץ וצלפים?

והיחידה שרועי הזכיר, למיטב ידיעתי היא לביא ופתרון זה לא...
צלפים צריכים להיות כוח אורגני גדודי. לא יזיק אם יהיה כוח צלפים חטיבתי בנוסף. אבל מג"ד צריך שיהיו לו את הצלפים שלו, שהוא מכיר, אתו כל הזמן בזמינות מיידית ויכולת הפעלה עצמאית.

בדיוק כמו שלא הגיוני שמחלקת סיור, נ"ט, מרגמות או מקלענים יהיו ברמת החטיבה ויוחלקו כל פעם לרמות הגדוד, כן לא הגיוני שהדבר יהיה עם צלפים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 17-06-2012 בשעה 08:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-06-2012, 09:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,934
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מה בין עוקץ וצלפים? והיחידה..."

נכון. מעבר לכך, האינטרס הצה"לי הוא להכניס נגדים לוחמים בתפקידי פיקוד - מחלקה ופלוגה, לפני בעלי תפקידים מיוחדים.

הפתרון לנושא הצלפים (והסיור) צריך להיות שונה לחלוטין, בשביל למקסם את איכותם. בגדול, יש צורך להפסיק עם נושא המחלקות המחזוריות, ולחזור למודל הישן, כאשר החיילים עוברים הכשרה רציפה (טירונות > אימון מתקדם > צליפה/סיור). הפתרון הזה מאפשר שנתיים (לפחות) של כוח מאומן, כאשר תמהיל נכון גם ידאג להעברת מידע. לדוגמה, ציוות של מאתר, שיש לו לפחות שנה נסיון עם צלף צעיר. כמובן שגם כאן, אם ניתן יהיה לדאוג למפקדים בקבע, דיינו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-06-2012, 09:24
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון. מעבר לכך, האינטרס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
נכון. מעבר לכך, האינטרס הצה"לי הוא להכניס נגדים לוחמים בתפקידי פיקוד - מחלקה ופלוגה, לפני בעלי תפקידים מיוחדים.

הלוואי.
אולי צה"ל מכריז שזה האינטרס שלו. אולי זה אמור להיות האינטרס שלו. אבל בפועל אין שום סימן לזה.
ציטוט:
הפתרון לנושא הצלפים (והסיור) צריך להיות שונה לחלוטין, בשביל למקסם את איכותם. בגדול, יש צורך להפסיק עם נושא המחלקות המחזוריות, ולחזור למודל הישן, כאשר החיילים עוברים הכשרה רציפה (טירונות > אימון מתקדם > צליפה/סיור). הפתרון הזה מאפשר שנתיים (לפחות) של כוח מאומן, כאשר תמהיל נכון גם ידאג להעברת מידע. לדוגמה, ציוות של מאתר, שיש לו לפחות שנה נסיון עם צלף צעיר. כמובן שגם כאן, אם ניתן יהיה לדאוג למפקדים בקבע, דיינו.

אין ספק. זה הפתרון אגב לכל המחלקות, לא רק לסיור וצלפים.

אממה- בצה"ל מפחדים יותר להתמודד עם טחינת צעירות מאשר עם כמה הרוגים וכשלונות.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-06-2012, 13:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]נכון. מעבר לכך,..."

ביטיס אי לי ספק שאתה מכיר את הנושא טוב ממני ובכל זאת.
בראיה שלי קצינים הם במקרים רבים ברי תחליף (התשחרר אחד יגיע מחר אחר ואין סיבה רבה להניח כי אחד יהיה טוב בהרבה או רע בהרבה בתפקידו מהשני למרות שגם זה קורה). צלפים הם לראייתי סוג של כשרונות ייחודיים שהטובים שבהם צצים לעיתים נדירות ביותר ביותר - לפעמים גם פעמים בשנים רבות. השארתם בשירות במסגרת שתטפח אותם היא חיונית. אם תרצה זה סוג של ילדים גאונים שמערכת החינוך כיום מזניחה.

שירות של 3 שנים הוא פשוט בזבוז כמו שלימודים עד כיתה ג' היה בזבוז אם אתה מגדל מישהו כמו אינשטיין. יכול להיות שיש גם הרבה בעיות אחרות באופן שבו בנוי כיום צה"ל ויחידותיו אבל הדיון הנוכחי והשאלה שלי נגעה ספציפית לצלפים (אגב אני לא מדבר על קלעים אז לא להתבלבל).

הקשר אגב לעוקץ הוא פשוט - עוקץ היא יחידה אורגנית המספקת כוחות פר משימה ליחידות אחרות כולל היחידות המובחרות ביותר. זה בעיני המודל האידאלי לכוח צלפים שסיימו כבר את 3 שנות השירות הרגילות שלהם ובחרו להמשיך. אם מפקדים יכולים להסתדר עם שילוב של חייל מעוקץ בכוח שלהם הם יכולים להסתדר עם צלף מיחידה דומה שיצורף אליהם לצורך משימות ספציפיות (בשאר המקרים יהיו להם את הצלפים הסדירים שלהם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-06-2012, 14:14
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ביטיס אי לי ספק שאתה מכיר את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
ביטיס אי לי ספק שאתה מכיר את הנושא טוב ממני ובכל זאת.

אני לא ביטיס, אבל תודה
ציטוט:
בראיה שלי קצינים הם במקרים רבים ברי תחליף (התשחרר אחד יגיע מחר אחר ואין סיבה רבה להניח כי אחד יהיה טוב בהרבה או רע בהרבה בתפקידו מהשני למרות שגם זה קורה). צלפים הם לראייתי סוג של כשרונות ייחודיים שהטובים שבהם צצים לעיתים נדירות ביותר ביותר - לפעמים גם פעמים בשנים רבות. השארתם בשירות במסגרת שתטפח אותם היא חיונית. אם תרצה זה סוג של ילדים גאונים שמערכת החינוך כיום מזניחה.

השגיאה שלך היא כפולה-
ראשית, הקצינים עונים על אותן הגדרות כפי שמנית לצלפים (ואפילו הרבה יותר), ההבדל הוא שלקצינים נהוג בד"כ לקדם ולרענן בתפקידים. אבל אין לך מושג איזה זעזוע עצום זה יוצר במערכת כשקצינים זוטרים מחליפים תפקיד תוך שנה וקצינים בכירים תוך שנתיים.
הרבה פעמים, עדיף קצין בינוני שמשרת תקופת זמן כפולה מקצין שפיץ שמשרת חצי.

שנית, כפי שביטיס ציין, בצה"ל הגדול (אני לא מדבר על מיוחדות) ליכולת שלך כצלף אין ולו צל של השפעה על אם תהיה צלף. למעשה, אם אתה צריך להיות צלף נדרשת ממך תכונה אחת בלבד- להתגייס במחזור שבו מוציאים חבר'ה לקורס צלפים.

על כן- לא כשרונות, לא ילדים גאונים ולא טיפוח.
אם נפלת על מישהו שיורה סביר- שפר מזלך. ואני בכלל לא נוגע בשאר הכישורים הנדרשים מצלף.

ציטוט:
הקשר אגב לעוקץ הוא פשוט - עוקץ היא יחידה אורגנית המספקת כוחות פר משימה ליחידות אחרות כולל היחידות המובחרות ביותר.

האורגניות של עוקץ לא באה לידי ביטוי בכלל. היא יחידה שמטרתה לספק כוחות חבירים.
היה עדיף בהרבה אם כל יחידה הייתה יכולה להחזיק כלבנים משל עצמם, אבל עקב הסיבוך הלוגיסטי והמקצועי זה לא אפשרי. בכל מה שקשור לצלפים- אין את הבעיה הזאת.
ציטוט:
זה בעיני המודל האידאלי לכוח צלפים שסיימו כבר את 3 שנות השירות הרגילות שלהם ובחרו להמשיך. אם מפקדים יכולים להסתדר עם שילוב של חייל מעוקץ בכוח שלהם הם יכולים להסתדר עם צלף מיחידה דומה שיצורף אליהם לצורך משימות ספציפיות (בשאר המקרים יהיו להם את הצלפים הסדירים שלהם.

אם רק היית יודע כמה מיליוני בעיות יש עם כל הנושא של כוחות חבירים לא היית מדבר ככה.
זה פרט לעובדה שלעד עדיף כוח אורגני, זמין ומיידי שאתה מודע ליכולות ולמגבלות שלו מאשר כוח של אנשים שאתה לא מכיר ויכולים להילקח ממך בצורה מיידית ולאלתר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-06-2012, 14:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]ביטיס אי לי..."

יכול להיות שכל מה שכתבת נכון לחלוטין.
אם מה שאתה אומר לגבי צלפים בצה"ל נכון צריך להוציא להורג את מי שבנה כך את המערך בצה"ל לא פחות.
צלף צריך להיבחר על פי כישוריו ויכולותיו ואולו יכולות מאד ספציפיות. עזוב לרגע קצינים וכו' - זאת בעיה אחרת ולא נושא הדיון.
אני זוכר שבזמני ירינו בטירונות ובקורס הרבה מאד - חלקנו פגענו טוב יותר וחלק אחר פחות. הדרך ההגיונית ביותר היא לשלוף מתוך אלו שפוגעים בצורה הטובה והעקבית ביותר קבוצה קטנה ולשלוח לקורס קלעים. מתוכם את הטובים ביותר לשלוח להכשרה רצינית בצליפה ולראייתי מתוך אלו שסיימו 3 שנים כצלפים לשמר את הטובים ביותר בשירות ארוך טווח.

אתה אומר שזה בלאגן אטומי לשלב כוחות לא אורגניים בפעולה עם יחידות קיימות. יכול להיות שאתה צודק אין לי התנסות אישית בכך. אבל בהשוואה לכל שאר הפארטץ שאתה מתאר אולי פשוט גם את זה לא עושים נכון ולכן זה נראה כך. אני בטוח שכוח מקצועי וספציפי כמו צלפים יכול לעבור במשותף עם כוחות אחרים על בסיס משימות. כוח כזה יתאמן על בסיס קבוע בפעולה עם (וכסימולציה גם מול) יחידות אחרות כל העת ועם קצת חשיבה אין לי ספק שאפשר להכניס נהלי עבודה משותפים שכן יעבדו.

בכלל כל הדיון הזה מדגים אולי באופן הכי בולט למה צלפים כנראה אף פעם לא היו חלק משמעותי מכוח הלחימה של צה"ל - בצבא פשוט אין צל של מושג מה הם מסוגלים לעשות כשהם מיומנים ופועלים היטב.

שוב המודל שלי הוא יחידות ימ"מ ברחבי העולם הפועלות בשילוב עם כוחות פריצה. זה מתאר מאד ספציפי אבל בלש"ב שזה חלק גדול מהפעילות של צה"ל יש הרבה מאד מתארים די חופפים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-06-2012, 14:57
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יכול להיות שכל מה שכתבת נכון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
צלף צריך להיבחר על פי כישוריו ויכולותיו ואולו יכולות מאד ספציפיות. עזוב לרגע קצינים וכו' - זאת בעיה אחרת ולא נושא הדיון.
אני זוכר שבזמני ירינו בטירונות ובקורס הרבה מאד - חלקנו פגענו טוב יותר וחלק אחר פחות. הדרך ההגיונית ביותר היא לשלוף מתוך אלו שפוגעים בצורה הטובה והעקבית ביותר קבוצה קטנה ולשלוח לקורס קלעים.

אני מסכים עם העקרון שבדברייך אבל לא בדיוק עם הדרך. צלף זה הרבה יותר מסתם יורה טוב.
אבל ניחא, אלה הצרות במיעוטן כרגע.
ציטוט:
מתוכם את הטובים ביותר לשלוח להכשרה רצינית בצליפה ולראייתי מתוך אלו שסיימו 3 שנים כצלפים לשמר את הטובים ביותר בשירות ארוך טווח.

שוב, יש פה עניין מהותי מאוד של משאבים ותקנים.
אל תשכח שיש גם יחידות מילואים שצריכות להיות מוזנות בצלפים טובים.

אם יתפנו המשאבים להשארת סד"כ לוחם (שאינו קצין) בצה"ל, העדיפות צריכה לבוא למש"קים (סמ"בים) ולא לחיילים מקצועיים. צלפים (ושאר המקצועות) ייהנו מזה בכך שסמל המחלקה יהיה איש ותיק ומנוסה שמוסגל לחנוך ולאמן את החיילים הצעירים שלו.
ציטוט:
אתה אומר שזה בלאגן אטומי לשלב כוחות לא אורגניים בפעולה עם יחידות קיימות. יכול להיות שאתה צודק אין לי התנסות אישית בכך. אבל בהשוואה לכל שאר הפארטץ שאתה מתאר אולי פשוט גם את זה לא עושים נכון ולכן זה נראה כך.

אין ספק שהרבה פעמים עושים את זה לא נכון, אבל לרוב זה לא מזדון ולא מהזנחה, זה מאילוצים אובייקטיבים. ואני מדבר על עימותים נמוכי עצימות. אני לא צריך להזכיר לך מה קורה במלחמות. אנחנו צריכים לשאוף לצמצם את החיכוכים הקטנים האלה (שבמלחמות מתנפחים לפיצוצים) ולא להגדיל אותם.
ככל שיש כוח אורגני יותר ועם פחות חבירים- עדיף.
ציטוט:
אני בטוח שכוח מקצועי וספציפי כמו צלפים יכול לעבור במשותף עם כוחות אחרים על בסיס משימות. כוח כזה יתאמן על בסיס קבוע בפעולה עם (וכסימולציה גם מול) יחידות אחרות כל העת ועם קצת חשיבה אין לי ספק שאפשר להכניס נהלי עבודה משותפים שכן יעבדו.

אתה מדבר על רמות גבוהות ומתעלם מהדברים הפשוטים. אורגניות זה עניין משמעותי מאוד, לוקח זמן למפקד ללמוד את השטיקים של הפקודים שלו. לדעת במה הם טובים יותר ובמה פחות. איפה לתת להם מרחב פעולה ואיפה להחזיק אותם קצר.

כוח צלפים הוא כוח שצריך לפעול עצמאי בתוך המסגרת הגדודית. בשביל שמג"ד יוכל לתת מרווח עצום שכזה למישהו- הוא חייב להכיר אותו, לדעת מה היכולות והמגבלות שלו ולסמוך עליו. זה לא קשר שנבנה ב5 דקות בקפ"ק 2.

מעבר לכך, יש עניין של לדעת איך להפעיל את הכוח שבפיקודך. אתה יודע כמה טנקים יושבים כמו אבן שאין לה הופכין בצק"פ גדודי, רק כי למג"ד חי"ר אין מושג איך מפעילים טנקים. הוא לא מכיר את המ"פ שריון אז הוא לא יודע אפילו איך לדבר אתו ולקבל המלצות של איך להפעיל אותו ולפעמים סתם אין לו זמן אליו.
אז יוצא שהחי"רניקים מסתערים קדימה ונטחנים כשהטנקים 3 מגמות לאחור עם האצבע בתחת.

וזה קורה בדיוק אותו דבר להיפך, צק"פ שריון עם חי"ר.
ציטוט:
בכלל כל הדיון הזה מדגים אולי באופן הכי בולט למה צלפים כנראה אף פעם לא היו חלק משמעותי מכוח הלחימה של צה"ל - בצבא פשוט אין צל של מושג מה הם מסוגלים לעשות כשהם מיומנים ופועלים היטב.

לצערי (מהול במעט שמחה שאנחנו לא היחידים שחוטאים בכך) צה"ל הוא לא היחיד שפועל כך במקרה הנ"ל. כמעט לכל צבא מערבי מודרני יש את הנטייה לשכוח את הצלפים בין מלחמות ולהזכר בגדולה שלהם כשכבר מאוחר.
ציטוט:
שוב המודל שלי הוא יחידות ימ"מ ברחבי העולם הפועלות בשילוב עם כוחות פריצה. זה מתאר מאד ספציפי אבל בלש"ב שזה חלק גדול מהפעילות של צה"ל יש הרבה מאד מתארים די חופפים.

ימ"מ- יחידה אורגנית לחלוטין מקצה לקצה. מנוגד לחלוטין למודל שאתה מציע.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-06-2012, 15:38
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט] צלף צריך..."

מסכים איתך - לצלף טוב נדרשות הרבה תכונות שהן מעבר לכושר הצליפה עצמו - סבלנות, מקצועיות, קור רוח ואפשר אני מניח למנות עוד כמה. הכוונה שלי הייתה שמתוך אלו אשר פוגעים טוב יבחרו את המתאימים ביותר (ולא שזה הדבר היחיד שעל בסיסו יבחרו).

הדיון הזה גרם לי לחטוא במחשבה רחבה יותר (אני חושב שהיא חורגת מאד מן הדיון הנוכחי אבל אזכיר אותה בהערת אגב). אנחנו מדברים מצד אחד על הרצון (או אי הרצון תלוי את מי שואלים) בצבא מקצועי. ומצד שני במצב הקיים. האם לא ניתן לבנות בהדרגה מודל של נניח גדוד מקצועי (אורגני) של לוחמים מקצועיים. חברה שסיימו 3 שנים שירות לוחם פעיל ביחידות שונות ויהפכו לגדוד קבע מקצועי. הם יקבלו ציוד איכותי והקצאות ברמה של סדירים+. הם יעסקו נטו באימונים ובפעילות מבצעית (ללא שמירות/מחסומים ושטויות אחרות). אם מודל כזה יצליח אפשר להמשיך אותו ואולי אפילו להגיע לסד"כ חטיבתי. ולעניין הצלפים - יכול להיות שכוח כזה יכול להיות מקום מתאים להשארת צלפים נבחרים במיוחד אחרי השירות הסדיר.

אם לחזור לדיון שלנו. אני זוכר את ההיתקלות שהייתה בגבול לבנון עוד לפני לבנון 2 כאשר החיזבללה ניסה לחטוף חיילים - היה שם כוח שנע על אופנועים אם אני לא טועה ולוחם יחיד (צנחן?) הצליח לחסל מספר מחבלים. הוא לא היה צלף לדעתי (אולי קלע וגם בזה אני לא משוכנע) אבל זאת דוגמא טובה למה שאתה אומר בנוגע לצמצום חכם של היתקלויות שיכולות להתפתח לעימותים רחבים יותר באמצעות פעולה נקודתית. אני מניח למשל שצלפים בגבול עזה ואולי גם כיום באזור מצרים יכולים לצמצם באופן די משמעותי היתקלויות שעשויות להפתח לאירועים בעייתיים בהרבה.

במלחמות אין ספק שאתה צודק ודווקא ההצעה שלי לגבי הגדוד/חטיבת קבע נראה לי כמשהו שיכול מאד לסייע בכך. זה אגב מזכיר קצת את הבעיה של חוסר ניצול נכון של כוחות מיוחדים במלחמות (צלפים הם במובנים מסוימים כוח מיוחד - כמו שציינת בעצמך בין השאר בשל העצמאות הרבה שלהם בשטח).

לגבי הימ"מ - לא הזכרתי אותם בהקשר של אורגני/לא אורגני אלא בעניין המקצועיות והעבודה ההדוקה מאד עם צלפים. לש"ב כפי שקורה בעזה ואולי במידה מסויימת בלבנון הוא בסופו של דבר פעולה שמזכירה אספקטים שונים של יחידות פריצה (ברור שזה ממש לא 1:1 מהרבה סיבות).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-06-2012, 16:27
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מסכים איתך - לצלף טוב נדרשות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
הדיון הזה גרם לי לחטוא במחשבה רחבה יותר (אני חושב שהיא חורגת מאד מן הדיון הנוכחי אבל אזכיר אותה בהערת אגב). אנחנו מדברים מצד אחד על הרצון (או אי הרצון תלוי את מי שואלים) בצבא מקצועי. ומצד שני במצב הקיים. האם לא ניתן לבנות בהדרגה מודל של נניח גדוד מקצועי (אורגני) של לוחמים מקצועיים. חברה שסיימו 3 שנים שירות לוחם פעיל ביחידות שונות ויהפכו לגדוד קבע מקצועי. הם יקבלו ציוד איכותי והקצאות ברמה של סדירים+. הם יעסקו נטו באימונים ובפעילות מבצעית (ללא שמירות/מחסומים ושטויות אחרות). אם מודל כזה יצליח אפשר להמשיך אותו ואולי אפילו להגיע לסד"כ חטיבתי. ולעניין הצלפים - יכול להיות שכוח כזה יכול להיות מקום מתאים להשארת צלפים נבחרים במיוחד אחרי השירות הסדיר.

יש לך כבר כמה מודלים כאלה. הבולט מתוכם הוא הגדס"ר הבדואי. אתה מוזמן להחליט בעצמך אם הוא חיובי.

כאמור, הצעד שאתה מציע הוא לפרוץ לכיוון צבא מקצועי, זה דיון נפרד שנוהל עשרות פעמים. אבל אתה בפירוש יכול להישאר "צבא העם" ולשמר יכולת מקצועית בשני צעדים יחסית פשוטים:

1. בניית שדרת פיקוד זוטר מקצועית (מש"קים/נגדים).

2. הארכת פז"ם של מפקדים (מג"ד ידרש ל4 שנים בתפקיד, לא 2 וכו')
ציטוט:
אם לחזור לדיון שלנו. אני זוכר את ההיתקלות שהייתה בגבול לבנון עוד לפני לבנון 2 כאשר החיזבללה ניסה לחטוף חיילים - היה שם כוח שנע על אופנועים אם אני לא טועה ולוחם יחיד (צנחן?) הצליח לחסל מספר מחבלים. הוא לא היה צלף לדעתי (אולי קלע וגם בזה אני לא משוכנע) אבל זאת דוגמא טובה למה שאתה אומר בנוגע לצמצום חכם של היתקלויות שיכולות להתפתח לעימותים רחבים יותר באמצעות פעולה נקודתית. אני מניח למשל שצלפים בגבול עזה ואולי גם כיום באזור מצרים יכולים לצמצם באופן די משמעותי היתקלויות שעשויות להפתח לאירועים בעייתיים בהרבה.

אני מסכים עם העקרון שבדבריך, אבל לצערי לא הבנת את כוונתי.

ב"צמצום חיכוכים" התכוונתי למינימום כוחות חבירים, מקסימום אורגניות של הכוח.

אז כלבנים אי אפשר להחזיק אורגנית ברוב היחידות, אבל צלפים בפירוש כן ולכן אין שום סיבה לסחוב לכיוון החבירים.
ציטוט:
במלחמות אין ספק שאתה צודק ודווקא ההצעה שלי לגבי הגדוד/חטיבת קבע נראה לי כמשהו שיכול מאד לסייע בכך. זה אגב מזכיר קצת את הבעיה של חוסר ניצול נכון של כוחות מיוחדים במלחמות (צלפים הם במובנים מסוימים כוח מיוחד - כמו שציינת בעצמך בין השאר בשל העצמאות הרבה שלהם בשטח).

אז אתה רואה, כל השגיאות שלא למדנו מלבנון.
נניח שתיכננת פה תוכנית מעולה לבט"ש, נניח שהיא ללא רבב בשגרה. ה"אה וואלה...מלחמה..." זה הנקודה שבה הכל מתחרבן. ובצבא כשדברים מתחרבנים- הרבה אנשים מתים.

צבא צריך לבנות את עצמו למלחמה ולעשות התאמות קטנות, מקומיות, כדי להתאים את עצמו למשימות מקומיות מיידיות יותר (בט"ש ושות') ולא להיפך.
ציטוט:
לגבי הימ"מ - לא הזכרתי אותם בהקשר של אורגני/לא אורגני אלא בעניין המקצועיות והעבודה ההדוקה מאד עם צלפים. לש"ב כפי שקורה בעזה ואולי במידה מסויימת בלבנון הוא בסופו של דבר פעולה שמזכירה אספקטים שונים של יחידות פריצה (ברור שזה ממש לא 1:1 מהרבה סיבות).

הימ"מ יכול להרשות את זה לעצמו ממגוון סיבות שאינן רלוונטיות. מרבית צה"ל לא עומד בהגדרה הזאת.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 17-06-2012, 17:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה מה שאמרתי."

קופים?!
לגבי הגדס"ר - הנחתי שתעלה את המודל הזה - אני לא מכיר אותם מספיק מקרוב בכדי לחוות דעה אבל אם זה לא בהכרח עובד שם הסיבות שונות מאד ממה שאני מדבר עליו כי האופי וסוג האנשים שונה מאד (אפשר להניח שגם הסיבות שהם בוחרים להישאר בשירות אחרות).

אתם מנסים לדחוף כל הזמן לכיוון של כוח אדם לטווח ארוך בתוך יחידות סדירות קיימות בהן כוח האדם עושה סבב של לכל היותר 3 שנים והולך הביתה. אני מציע מודל מהותית אחר בו מוקמות יחידות אורגניות לטווח ארוך המבוססות על כוח אדם שלמעשה השתחרר או משתחרר. היחידות האלו יקבלו הקצאות שלהם ואימונים שלהם ויפעלו בפני עצמן או יספקו כוחות ליחידות אחרות בעת הצורך (וכן אני מבין את כל מה שאתה אומר לגבי חבירה אבל עדיין עומד על דעתי שזה עדיף במקרה הזה - צלף הוא אפילו יותר מכלבן - בשביל להכשיר צלף טוב צריך לתת לו את כל הכלים הדרושים - זה כמו רב אומן בשחמט - אם תפריע לו כל היום עם לשטוף כלים וללכת לעבודה הוא לא יוכל להפתח מקצועית).

צלף בקבע ארוך ביחידה סדירה פשוט נשמע לי רעיון רע. תחשוב על זה שכל מי שמסביבו משתחרר פעם ופעמיים והוא ממשיך "לטחון". לא רק זה אלא שהוא מקבל משכורת והם מקבלים גרושים. זה יוצר חוסר שיוויון ומקום לחיכוכים גדולים - הרי הוא לא מפקד הוא לוחם כמו כל מי שסביבו גם אם דרגתו היא של נגד. בקיצור רעיון רע.

גישה טובה בהרבה היא כזאת בה יש יחידה אחת שבה כולם אנשים מקצועיים וותיקים (בדיוק כמו הימ"מ) כולם מקבלים משכורת נאה וציוד איכותי - לא עושים שמירות ותורניות חסרות פשר אלא מתמקדים באימון ולחימה בלבד. ככה גם אין משחקים של צעירות וכו' שהן מקור להרבה בעיות בצבא ורק יחמירו אם יהיו בצבא שכבה של נגדים לוחמים בתוך יחידות קיימות.

מה גם שכאמור טכנית לדעתי צלף ביחידה סדירה פשוט לא יוכל לזכות לרמת האימון שאני מדבר עליה כי היחידה עסוקה במליון פעילויות שונות ומשונות שפוגעות בשגרת האימון שלו. אני באמת מדבר על צלפים ברמה מקצועית של הימ"מ - אין סיבה שלא - קח את הצלפים הסדירים הטובים ביותר ותעשה מאמץ להשאיר אותם במסגרת אחידה כולל התמרוצים שדיברתי עליהם ותוך מספר שנים של הכשרה ואימון טובים תקבל בדיוק את זה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-06-2012, 23:09
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "קופים?! לגבי הגדס"ר - הנחתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אתם מנסים לדחוף כל הזמן לכיוון של כוח אדם לטווח ארוך בתוך יחידות סדירות קיימות בהן כוח האדם עושה סבב של לכל היותר 3 שנים והולך הביתה. אני מציע מודל מהותית אחר בו מוקמות יחידות אורגניות לטווח ארוך המבוססות על כוח אדם שלמעשה השתחרר או משתחרר. היחידות האלו יקבלו הקצאות שלהם ואימונים שלהם ויפעלו בפני עצמן או יספקו כוחות ליחידות אחרות בעת הצורך (וכן אני מבין את כל מה שאתה אומר לגבי חבירה אבל עדיין עומד על דעתי שזה עדיף במקרה הזה - צלף הוא אפילו יותר מכלבן - בשביל להכשיר צלף טוב צריך לתת לו את כל הכלים הדרושים - זה כמו רב אומן בשחמט - אם תפריע לו כל היום עם לשטוף כלים וללכת לעבודה הוא לא יוכל להפתח מקצועית).

צר לי, אבל אנחנו הולכים במעגלים.

התיאוריה שלך, לא רק שאיננה טובה, היא פשוט אינה ברת ביצוע במציאות הצה"לית.
ציטוט:
צלף בקבע ארוך ביחידה סדירה פשוט נשמע לי רעיון רע. תחשוב על זה שכל מי שמסביבו משתחרר פעם ופעמיים והוא ממשיך "לטחון". לא רק זה אלא שהוא מקבל משכורת והם מקבלים גרושים. זה יוצר חוסר שיוויון ומקום לחיכוכים גדולים - הרי הוא לא מפקד הוא לוחם כמו כל מי שסביבו גם אם דרגתו היא של נגד. בקיצור רעיון רע.

אבל צלף הוא כלי בסופו של דבר. צלף בודד לא יכול להיות מקור ידע. מה גם שנדרשים צלפים טובים גם במילואים.

לעומת זאת, נגד מחלקת צלפים הוא מוקד ידע. הוא יכול להכשיר את הדורות הבאים ולשמר את הרמה המקצועית בעזרת החיילים הותיקים והמנוסים במחלקה שלו.

להגיד שיפתחו עליו עין בגלל שהוא מקבל משכורת זה כמו להגיד שפותחים עין על המ"פ.
ציטוט:
גישה טובה בהרבה היא כזאת בה יש יחידה אחת שבה כולם אנשים מקצועיים וותיקים (בדיוק כמו הימ"מ) כולם מקבלים משכורת נאה וציוד איכותי - לא עושים שמירות ותורניות חסרות פשר אלא מתמקדים באימון ולחימה בלבד. ככה גם אין משחקים של צעירות וכו' שהן מקור להרבה בעיות בצבא ורק יחמירו אם יהיו בצבא שכבה של נגדים לוחמים בתוך יחידות קיימות.[/q

מה גם שכאמור טכנית לדעתי צלף ביחידה סדירה פשוט לא יוכל לזכות לרמת האימון שאני מדבר עליה כי היחידה עסוקה במליון פעילויות שונות ומשונות שפוגעות בשגרת האימון שלו. אני באמת מדבר על צלפים ברמה מקצועית של הימ"מ - אין סיבה שלא - קח את הצלפים הסדירים הטובים ביותר ותעשה מאמץ להשאיר אותם במסגרת אחידה כולל התמרוצים שדיברתי עליהם ותוך מספר שנים של הכשרה ואימון טובים תקבל בדיוק את זה.

שוב- חוטא לעקרון הבסיסי ביותר בהפעלת הכוח- פשטות ואורגניות. מעבר לכך- בלתי אפשרי לביצוע בצה"ל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-06-2012, 23:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט] אתם מנסים..."

אנחנו בהחלט הולכים במעגלים.
אני אסכם מצידי את הדיון.
כל דבר אפשרי אם יש תקציב ומי שדוחף. יכול להיות שבמבנה הנוכחי של צה"ל אין לא את זה ולא את זה ולכן ההצעה שלי לא תקודם.

לגבי מקור ידע - לא דיברתי על ידע - אני דיברתי על יכולת. צלף זאת יכולת הדורשת כישרון ממש כמו בטניס/שח/ציור או אין סוף פעולות אחרות. יש בינוניים, טובים ורבי אומנים. אם תיקח מישהו חסר כישרון ותאמן אותו 10 שנים הוא אולי יגיע לרמה סבירה (אולי אפילו טובה) אבל הוא לא יגיע לרמה של רב אומן כי לכך דרוש כישרון. אם יש לך ביחידות השונות אנשים בעלי פוטנציאל להיות רבי אומנים בצליפה חובה עלינו לשמר אותם וזאת כמו שכתבתי אפשר לעשות רק במסלול פרטני המתמחה בצליפה. לא במסגרת של גדוד.

חברה כאלו מגיעים פעם ב.. ואולי צריך מערך קטן אבל איכותי של מדריכי קליעה שתפקידם יהיה לאתר אותם, לטפח אותם ולשמור אותם במסגרת הצבאית בצורה פעילה ייעודית גם אחרי סיום השירות שלהם. בכלל יכול להיות שכל הדיון כאן נובע מפער כמותי. אתה מדבר על כמות גדולה של אנשים אשר נדרשים ביחידות השונות (כמה בכל חטיבה) ואילו אני מדבר על הטופ שבטופ.

מה שכן וזאת נקודה חשובה מאד - מישהו שאל כאן קודם שאלה נכונה - למה שבגדוד לא יגדל צלף רב אומן והוא נענה שאין מצב לראות צלף של אחד הגדודים מגיע לרמה של צלף באחת המובחרות. לדעתי יש פה טעות יסודית. צלף עם פוטנציאל לרב אומן יש בכל מקום. תיאורטית אתה אפילו תוכל למצוא כאלו בקרב ג'ובניקים. לכן גם אמרתי שצריך לעשות מבחני קליעה בשלבי הטירונות בכדי לאתר כישרונות טבעיים ולטפח אותם. הנקודה הזאת חשובה מאד וממש לא זכור לי שבוצעה בזמני וספק אם מבוצעת כיום.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 18-06-2012, 04:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,934
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אנחנו בהחלט הולכים..."

צלף אומן (נקרא לזה כך) יתרום הרבה יותר בתור מפקד/חונך של צלפים מאשר סגור ביחידה קטנה שלא מתערבבים איתה.
לחימה זה לא אולימפיאדה - לא תצליח להביא שינוי משמעותי לתוצאת הלחימה ללא חשיפה לכלל הצבא, וזה בדיוק מה שגולני מדבר עליו. הדרך שלו תביא לשיפור משמעותי באיכות הלחימה. שלך תביא לשינוי נקודתי בנקודת ההתערבות של אותה יחידה, אבל לא הרבה יותר מזה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 18-06-2012, 04:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,934
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "סבבא בין אימון לאימון שגם..."

לא יהיה לך. ריאלית מדובר על מספר מועט של לוחמים שעיקר הידע והנסיון שלהם לא יועבר הלאה. לא מדובר כאן על הימ"מ או אפילו הימ"ס שיש לו במקרה הטוב 2-3 פעולות ביום. מדובר על היכולת לתת תפוקה למספר אוגדות שלוחמות בעצימות גבוהה.

המערך שאתה מדבר עליו יהיה יקר והתפוקה שלו תהיה דלה, דווקא מתי שצריך אותו הכי הרבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-06-2012, 14:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,934
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא יודע - אתה מכיר את המספרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לא יודע - אתה מכיר את המספרים טוב ממני מן הסתם. בעיני כל הדיון הזה התפתח מנקודת מבט של איכות ולדעתי בתחום הצליפה על אחת כמה וכמה איכות חשובה מכמות.

מה תעזור לך איכות גבוהה אם היא מוגבלת רק ליחידה אחת בקרב, אם השכנות שלה נכשלות? לחימה היא מאמץ משותף, לא משחק של הטוב שורד.
אין ספק שאגוז ומגלן (ושלדג, ומטכ"ל) הן יחידות מעולות, אבל קיומן לא היטה את הכף במלחמת לבנון השניה, נכון? הוא לא כי רוב הסד"כ הלוחם לא היה מצויד או מאומן בהתאם.
אתה מסתכל על הנושא מנקודת מבט של מומחה בודד, לא של מערכת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 18-06-2012, 16:28
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]לא יודע -..."

אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון.

בכל מקרה זה דיון אחר.

כנראה שלא נגיע רחוק עם הדיון הזה - אני ממשיך להחזיק בדעתי שצלפים זה מקצוע ומקצוע צריך ללמוד ולעבוד בו באופן קבוע על פני שנים בתוך גוף המסוגל לספק לך את כל הכלים הרלוונטיים - הכלים האלו לא מצויים ולא יהיו מצויים בגדודים ובחטיבות ולכן צריך להוציא את התפקיד הזה החוצה לפחות באופן חלקי.

מצידי שמור את הצלפים הבינוניים ותקרא להם קלעים+ ותוציא החוצה את העילויים שימשיכו אחרי השירות במסגרת של יחידת אם שיודעת לאמן אותם ולשמר/לשפר את יכולותיהם ואותה יחידה גם תדע לשלוח אותם ככוח התערבות צליפה מיוחד לעבודה עם יחידות אחרות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-06-2012, 18:46
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,679
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אולי - ואולי הן פשוט לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון.


הדיון עקר כי נקודת הפתיחה שלו בעייתית מאוד.

אני מציע שתקרא את כרכי לקחי מלחמת לבנון השנייה ואז נחזור לשולחן הדיונים....
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 20-06-2012, 11:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,934
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אולי - ואולי הן פשוט לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון.

בכל מקרה זה דיון אחר.

כנראה שלא נגיע רחוק עם הדיון הזה - אני ממשיך להחזיק בדעתי שצלפים זה מקצוע ומקצוע צריך ללמוד ולעבוד בו באופן קבוע על פני שנים בתוך גוף המסוגל לספק לך את כל הכלים הרלוונטיים - הכלים האלו לא מצויים ולא יהיו מצויים בגדודים ובחטיבות ולכן צריך להוציא את התפקיד הזה החוצה לפחות באופן חלקי.

מצידי שמור את הצלפים הבינוניים ותקרא להם קלעים+ ותוציא החוצה את העילויים שימשיכו אחרי השירות במסגרת של יחידת אם שיודעת לאמן אותם ולשמר/לשפר את יכולותיהם ואותה יחידה גם תדע לשלוח אותם ככוח התערבות צליפה מיוחד לעבודה עם יחידות אחרות.


בא נדבר תכל'ס, אוקי?
הראיה שלך היא ראיה אבסולוטית. קבעת קו שצריך להגיע אליו, נקודה. אני טוען שאתה לא משרת את המטרה הכללית, והנה הבעיות:

בעיה מספר אחד -
עכשיו מה המטרה? המטרה היא ליצור כשירות צליפה לגדודי החי"ר. ניקח משימה ממלחמת לבנון השניה - כיבוש כפר. כחלק מהמשימות שאני צריך בשביל להוציא את זה לפועל, (לא לדאוג, אני לא מדבר על תו"ל צה"לי) אני צריך צלפים במשימה על הצירים העיקריים בכפר, על נקודות הכניסה של הגדוד מהשטח הפתוח בסיוע ישיר לגדוד. אני צריך גם צלפים במשימות של אבטחה - צירי תגבור של האויב, אגפים וכדומה. מדובר על מספר לא קטן של צלפים, הנדרשים לפעול בצורה עצמאית במסגרת הגדודית, ובשילוב עם יחידות אחרות של הגדוד. עכשיו קח את זה ותעשה אקסטרפולציה לכמות גדודי החי"ר בצבא - כמה צלפים אתה חושב שצריך?

בעיה מספר שתים -
סוג המשימה הזה הוא אולי אחד הקשים והכי מסובכים להוצאה לפועל. אורגניות היא אולי הדבר הכי חשוב בשביל להמנע כאן מדו"צים. ואגב, אם נתת את עוקץ כדוגמה - עוקץ, יהל"מ, מודיעין ושאר הכוחות החבירים פועלים בצורה שבה לוקחים אותם לנקודה, יושבים איתם שם עד שהם מסיימים, ואז מנתקים אותם. זה בלתי אפשרי לביצוע בסוג המשימות הנדרש מהצלפים. יחידות סיור אורגניות סבלו בתקופתי באימונים 90% מהאבידות שלהם כתוצאה מדו"צ. איך כוח לא אורגני ישרוד שם?

בעיה מספר שלוש -
השיטה שלך, שבה הכי טובים הולכים ללחימה במקום להדרכה היא בדיוק הצורה שבה הצבא עובד כיום. מי שהולך לפיקוד על טירונים או הדרכת קורסי פיקוד הוא סוג ב' (בראית הצבא), ומי שמדריך את הצלפים בקורסים המקצועיים הוא עוד פחות מכך (ויסלחו לי המדריכים). זה בדיוק מה שמביא כיום למצב הנוכחי של כשירות מינימלית. מה שאתה מציע הוא לקחת ולנתק עוד יותר את הטובים ביותר ולמעשה להנחית עוד יותר את הרמה של השאר. זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. מכיוון שאין סיכוי שתצליח לגייס את כל כמות הצלפים הנדרשים (אפילו לסדיר) כקבע, הרי שאתה תדרש למסגרת סדירה לא קטנה - מי בדיוק יביא לעליה ברמת הצליפה? מש"ק סדיר שנפלט מקרבי? מ"מ צלפים שמגיע בלי שיש העברת מקל בידע?

הנה מעגל ההשפעה של הסופר צלף שלך - משימה אחת בכל פעם.
סופר צלף שמפקד על כיתת צלפים (נניח 2 צמדים בערכת חסר) בגדוד - יגביר את המקצועיות של 4 לוחמים בכך שהוא ילמד אותם מה שהם צריכים לדעת מבלי שיצטרכו ללמוד מהנסיון שלהם. הווה אומר, ישפיע על 4 משימות בכל פעם.
סופר צלף כסמל מחלקה גדודי - 12 משימות בכל פעם.
סופר צלף כקצין צלפים חטיבתי (4 גדודים) - 48 משימות בכל פעם.

סופר צלף כמדריך בקורס - בהנחה של 8 צלפים במחזור ו-3 מחזורים בשנה: 24 משימות בכל פעם כל שנה שהוא מדריך.

עכשיו בא נחזור לחישוב הכללי:
10 סופר צלפים אצלך - 5 משימות כל פעם.

5 סופר צלפים כמדריכים - 120 משימות בשנה.
5 סופר צלפים בכל החטיבות הסדירות (1 לחטיבה) - 240 משימות בכל שנה.

עכשיו, נכון: אף אחד מהסדירים לא יגיע לרמת הסופר צלף שלך. אבל רמתו של הצלף הסדיר תהיה הרבה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא כיום. בהשקעה של צלף קבע בכל מחלקת צלפים אתה תצליח לשמר ידע ולהעביר אותו לחיילים הסדירים בצורה כזו שתשמר את רמת הידע הנדרשת בצלף החי"ר.

באותה השקעה של כסף, התועלת השולית של סופר צלף אחד אצלי היא גבוהה בהרבה מאצלך. אתה תשרת עם 10 צלפים כאלה 5 משימות מבצעיות בודדות, ואילו אותו סד"כ אצלי מעלה את הרמה הצה"לית במספר דרגות. הסיבה?
קיומו ותפקידו של הצלף אצלי קשור בקשר הדוק למטרה. והמטרה היא לתת את הכשירות המדוברת לגדוד. ההצעה שלך היא לתת את הכשירות המדוברת לצלף. אני משרת מטרה מבצעית, ואילו ההצעה שלך לא. ולבסוף, ההצעה שלי מחוברת למגבלות התקציביות הרבה יותר טובה ממה שאתה מציע ולכן היא ריאלית יותר (למרות שיהיו שיגידו שגם ההצעה שלי לא ריאלית).




... ונראה מה אילן אומר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 20-06-2012 בשעה 11:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 18-06-2012, 08:56
  משתמש זכר erezz erezz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.11
הודעות: 167
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה בעצם מקור הבעיה - עניין..."

חשיבות הניסיון והבגרות לא מופיעה רק אצל צלפים, יש עוד מקצועות בהם החשיבות לניסיון ולבגרות יש חשיבות עליונה.
אני דווקא הייתי נותן העדפה למקצועות ההדרכה, בסופו של יום הלוחם נראה כמו זה שאימן אותו ואם למדת לקלוע או לצלוף אצל בחורה בת 18 שכל הניסיון שלה מסתכם בקורס שהיא עברה ובמה שהמפקדים שלה לימדו אותה( וגם הם בני 19 או 20 ללא שום ניסיון מבצעי) אין הרבה סיכוי שתצליח להתרומם הרבה מעבר לרמה הזו.

ביחידות המיוחדות יש באמת צורך בלוחמי קבע, צלפים ועוד מקצועות יעודיים, גם שם לטעמי המקצוע החשוב ביותר הוא המדריך, הצבא מאבד המון ידע שנצבר אצל אנשי המקצוע( כמו צלפים וכו') בגלל חוסר היכולת לשמר ידע במערכת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 15-06-2012, 19:38
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,835
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Generalee שמתחילה ב "חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות"

כמה נק' מתוך כמה אפשריות קלע המקום הראשון?
זו השאלה.
לא איזה יוקרה קיבלה איזו יחידה.

שפטתי פעם באליפות צה"ל בקליעה שהמקום הראשון זכה ב 580 נק' (מתוך 1000) ממוצע של 58 נק לחייל בקבוצה. למקום השני הגיעה קבוצה עם 530 נק' !!! - זה אפילו לא ציון עובר בבי"ס יסודי.
כשהערתי על הרמה החליטו שאני לא אזומן יותר לשיפוט באליפויות אלו.

כדי שתהיה צליפה טובה - צריכים תשתית קליעה טובה.

במדינה שבה אוסרים על מטווחים לאמן נוער. לא תהיה תשתית קליעה. ולא תהיה מסורת צליפה.
במדינה שבה מצטרף לקבוצת קליעה מתקשה לקבל רישיון ואם כן זה רק אחרי שהוציאו את נשמתו...

יהיו פה ושם צלפים בודדים לא מעבר לזה.

הערה: גם מי שיודע את התוצאות לא רצוי שיפרסם אם לא פורסם בתקשורת. רק שישאל את עצמו כל מגיב (רועי?) אם הוא מרוצה בשורה התחתונה מהרמה הכללית...
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 15-06-2012 בשעה 19:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 02-05-2015, 09:59
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,142
כתבה ותמונות מאתר וואלה
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "בול פגיעה - כתבה מבמחנה על תחרות הצליפה של 2013"

הצצה אל מאחורי הקלעים של אליפות צה"ל לצלפים
במשך יומיים התחרו הצלפים הטובים ביותר על התואר היוקרתי, כשהם מבצעים משימות מורכבות בתנאי שטח קשים. כתבנו התלווה אל המפקדים והלוחמים ושמע מהם על האתגרים בין הכוונות.
אמיר בוחבוט

"להרוג כמה שיותר מפקדים בכירים בצבא האויב", זו אחת המשימות שמקבל צלף שמחפש מטרות איכות בשטח האויב מבלי שאף גורם יזהה אותו. כשל גופו ציוד במשקל 25 קילוגרמים, הוא שוכב בין השיחים, מזיע ומתנשף, נכנס לתנוחת ירי. חברו המאתר, שוכב לצדו, מזהה את המפקד הבכיר ביותר בצד השני, מודד את מהירות הרוח ואת הטווח ומעביר את הנתונים לצלף. הצלף לוקח נשימה ארוכה, מניח את צלב הכוונת על ראשו של המפקד הבכיר, סוחט את ההדק ומשחרר קליע. רעש קל ובום – פגיעה.

השבוע נערכה אליפות צה"ל בצליפה. נציגי צוותי הצלפים מכלל היחידות בצבא ובמשטרת ישראל הגיעו ביום רביעי לבית הספר ללוחמה בטרור של זרוע היבשה להשתתף בתחרות, שנמשכה יומיים. בין היתר, יכולתם לראות שם לוחמים מיחידות מיוחדות כמו סיירת מטכ"ל, הקומנדו הימי שלדג ויחידת המסתערבים דובדבן, וכן צלפים מגדודי החי"ר של גולני, גבעתי, כפיר, נח"ל צנחנים ועוד.

"יש צלף ויש מאסטר לצליפה", מדגיש סגן שרון, מפקד צוות הצלפים של גדוד הסער של גבעתי שבשנה שעברה זכה במקום הראשון באליפות הצליפה. "המאסטרים הם הצלפים הוותיקים בעלי הניסיון הגבוה ביותר בכל יחידה. כבודם במקומם מונח. הם מהווים אתגר עבור הצלפים הצעירים". סגן ר', המדריכה הראשית של מדור צלפים בצה"ל, מוסיפה: "הצלף מחפש מטרות בטווחים רחוקים והוא גורם מאוד משמעותי בשדה הקרב. מבחינת האויב? הכי מפחיד לא לדעת כלום ואז למות".

לכתבה המלאה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קרדיט לתמונות: דובר צה"ל
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 02-05-2015, 13:01
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,835
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "כתבה ותמונות מאתר וואלה"

[QUOTE=סירפד]הצצה אל מאחורי הקלעים של אליפות צה"ל לצלפים
במשך יומיים התחרו הצלפים הטובים ביותר על התואר היוקרתי, כשהם מבצעים משימות מורכבות בתנאי שטח קשים. כתבנו התלווה אל המפקדים והלוחמים ושמע מהם על האתגרים בין הכוונות.
אמיר בוחבוט

"להרוג כמה שיותר מפקדים בכירים בצבא האויב", זו אחת המשימות שמקבל צלף שמחפש מטרות איכות בשטח האויב מבלי שאף גורם יזהה אותו. כשל גופו ציוד במשקל 25 קילוגרמים, הוא שוכב בין השיחים, מזיע ומתנשף, נכנס לתנוחת ירי. חברו המאתר, שוכב לצדו, מזהה את המפקד הבכיר ביותר בצד השני, מודד את מהירות הרוח ואת הטווח ומעביר את הנתונים לצלף. הצלף לוקח נשימה ארוכה, מניח את צלב הכוונת על ראשו של המפקד הבכיר, סוחט את ההדק ומשחרר קליע. רעש קל ובום – פגיעה.

השבוע נערכה אליפות צה"ל בצליפה. נציגי צוותי הצלפים מכלל היחידות בצבא ובמשטרת ישראל הגיעו ביום רביעי לבית הספר ללוחמה בטרור של זרוע היבשה להשתתף בתחרות, שנמשכה יומיים. בין היתר, יכולתם לראות שם לוחמים מיחידות מיוחדות כמו סיירת מטכ"ל, הקומנדו הימי שלדג ויחידת המסתערבים דובדבן, וכן צלפים מגדודי החי"ר של גולני, גבעתי, כפיר, נח"ל צנחנים ועוד.

"יש צלף ויש מאסטר לצליפה", מדגיש סגן שרון, מפקד צוות הצלפים של גדוד הסער של גבעתי שבשנה שעברה זכה במקום הראשון באליפות הצליפה. "המאסטרים הם הצלפים הוותיקים בעלי הניסיון הגבוה ביותר בכל יחידה. כבודם במקומם מונח. הם מהווים אתגר עבור הצלפים הצעירים". סגן ר', המדריכה הראשית של מדור צלפים בצה"ל, מוסיפה: "הצלף מחפש מטרות בטווחים רחוקים והוא גורם מאוד משמעותי בשדה הקרב. מבחינת האויב? הכי מפחיד לא לדעת כלום ואז למות".

לכתבה המלאה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קרדיט לתמונות: דובר צה"ל[/QUOTE

בתמונה העליונה עומד הצלף בדיוק כמו קלע אולימפי, על כל המשתמע מכך.
בעבר היו גדנעי"ם טרום צבא מוכשרים ברובי האנשוץ הדומים לרובי הצלפים.
היו שנים שגדנעי"ם אלו הופנו יזום לחטיבות החי"ר.

אחד השינויים הלא טובים בצבא שהחלו לזלזל בבסיס אותו רוכש הקלע האולימפי במקום לנצלו !
קלע אולימפי נדרש ב 50 לקבץ את כל הכדורים למקבץ שגודלו 1 ס"מ (מעגל ה 10 ) ובתחריות גמר מעגל זה אף חולק ל 10 מעגלי משנה. (היום יש תחרויות הנורות רק בשיטת פיינ"ל = חלוקה משנה ל 10 מעגלים). ל 300 מ' נדרש הקלע לפגוע במעגל שקוטרו 10 ס"מ וכל זאת עם כוונות ברזל
כך שרמת הקלע הספורטיבי גבוהה מהדרישה מהקלע - ובכל זאת מעדיפים להתעלם מהבסיס המצויין שהיא נותנת.

מועדוני הקליעה של הגדנ"ע נסגרו - הרובים נמכרו לגרוטאות מתכת.
אין עתודות קליעה טובה לצבא. בהכשרות "רצים" לכוונות השלכה בטרם יודעים לקלוע כראוי בכוונות מתכת. קורס הצלפים היה יכול לשאוב אליו את האנשוצ'ים מהגדנ"ע ובתחמושת טוטו זולה לתת את בסיס הקליעה והמיומנות ברצועת צלפים בימי הקורס הראשונים בעלות זולה של תחמושת 0.22 והקטנת בלאי הקנים של רובי הצלפים.

שנים אני ממליץ על כך - הכרתי אפילו מפקד מדור צלפים (נ) שרצה להכניס רובים מהגדנ"ע למדור. אך צה"ל אטום, לא מקשיב, לא לומד. (פואט בניננג ארה"ב ביסלי אנגליה ועוד..) איך ללמד יסודות קליעה ברובה בריחי 0.22 ולקצור את הדיבדנד בהמשך.

במילה אחת....
חבל !
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 02-05-2015, 10:17
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,142
כתבה ותמונות מאתר מאקו
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "בול פגיעה - כתבה מבמחנה על תחרות הצליפה של 2013"

סוגרים את הקרב בכדור הראשון: הצלפים הכי טובים בצה"ל חושפים את סודות המקצוע
מאות הצלפים הטובים ביותר בצבא, מהצנחנים ועד סיירת מטכ"ל, התייצבו לאליפות הצליפה של צה"ל לשנת 2013. על הדרך הם הסבירו איך צלף עובד, נזכרו במארבים שעשו בגבול עזה - וסיפרו על התחושה שאחרי הסחיטה של ההדק: "כשאתה הורג בן־אדם, אין לך תחושה או רגש. כל מה שעובר לך בראש זה המשימה"
מאי רש

לפגוע בכדור הראשון. המשפט הזה רץ בראשו של כל צלף שמביט במטרה דרך הכוונת, כשהוא שוכב בתוך שיחים סבוכים שמסתירים אותו, נטמע בתוך השטח. המטרה נעה לאטה, לא מודעת לצלב הקטן השחור שמעטר את ראשה בדיוק במרכז המצח, או קצת שמאלה מבית החזה, תלוי איפה יש יותר סיכוי לפגוע. בכדור הראשון כמובן.

המשפט הזה עבר שוב ושוב במוחם של מאות צלפים שהתכנסו בסוף השבוע שעבר במתקן אדם במטרה להתחרות זה בזה באליפות צה"ל בצליפה לשנת 2013. כל יחידות החי"ר, היחידות המיוחדות, הסיירות והיחידות המשטרתיות שלחו את טובי הצלפים שלהן לתחרות השנתית במטרה אחת – לנצח ולקבל את הגביע הנחשק מידיו של קצין החי"ר והצנחנים הראשי, תא"ל איתי וירוב. במשך יומיים המטווחים של הבסיס התמלאו ברעשים בלתי פוסקים של יריות ותרמילים משומשים על הרצפה. להבדיל מתחרויות אחרות, על מלאכת הצליפה לא ניתן להגיד בסוף היום ש"זה רק ספורט". "אפשר כמעט לקרוא לזה אמנות", אומר סגן בוריס, אחראי תחום צליפה וקליעה ביחידת "אגוז". הוא יושב על כיסא פלסטיק מתחת לאחת הצליות שמשקיפות על אחד המטווחים, מביט על חייליו שבדיוק חוזרים ממקצה נוסף בתחרות. "חלק נרחב מהמקצוע הזה כולל פיזיקה ומתמטיקה, חישוב של טווחים, רוח ומהירות", הוא פוסק. "אבל חלק לא פחות חשוב זה גם להבין את האויב שלך. להכיר את השטח שאתה נמצא בו, ובעיקר להבין איך אתה כצלף הופך להיות חלק ממנו".

עבודת צוות של שני אנשים
הכדור הראשון נורה בשעות הבוקר של יום רביעי. חיילי מדור הצליפה בבית־הספר ללוחמה בטרור (לוט"ר), שמשמשים כשופטים בתחרות, היו אלו ששרקו במשרוקיות והזניקו את ארבעת המקצים הראשונים: ירי על מטרות זזות, ירי לטווחים ארוכים של עד קילומטר, ירי לטווחים קצרים של מאות מטרים וירי לאחר מאמץ (יל"ם). כל מקצי היום נעשים תחת השמש, שצורבת את עורם של הצלפים המתחרים; המקצה האחרון הוא ירי בלילה.

באחד המטווחים נעמדים חיילים בשורה, ומתכוננים למקצה של ירי לאחר מאמץ, במסגרתו הם נדרשים להתאגרף במשך דקה וחצי עם שק אגרוף, לאחר מכן לרוץ לקו היורים ולבצע ירי מדויק, תוך כדי נשימות מהירות. עם השריקה, הלוחמים שולפים את האגרופים ומתחילים להכות במרץ את השקים השחורים, פניהם המזיעות מזדעפות עם כל מכה. שוב נשמעת שריקה, והצלפים עטים על הציוד שלהם שכולל, בין השאר, את רובה הצלפים, משתיקי קול, מחשבון ירי בליסטי ומד טווח לייזר. עם משקל רב על הגב הם יוצאים לכיוון קו היורים, כורעים על האדמה ומתחילים לפגוע בזה אחר זה בדמויות הקרטון. "המטרה של התחרות ברורה – לבחון את היכולת המבצעית של הצלפים", אומר רס"ן עופר, ראש מדור הצלפים בלוט"ר, שארגן את התחרות במגרש הביתי שלו. "להיות צלף זה להיות איש מקצוע בתחום מורכב. מגיעים לפה אנשים עם יכולות אישיות גבוהות מאוד, שברגע אחד צריכים לקבל החלטה אם לירות או לא לירות במישהו. זה לא דבר שלומדים בבית־הספר".

ו שעת אחר הצהריים, ומקצה הירי לטווחים ארוכים עומד להתחיל. שתי מש"קיות ממדור הצליפה בבית־הספר ללוט"ר פורסות את קו היורים ומורות לצמדים להסתדר לפי מספרי ברזל. לתפקיד הצלף יש תדמית של זאב בודד, אך למעשה מדובר בעבודת צוות של שני אנשים. לצד כל צלף ניצב "מאתר", שתפקידו לכוון את האוחז ברובה אל המטרה ולתת לו את כל הנתונים הנחוצים: מהמרחק ועד מהירות הרוח. בקרב החבר'ה בתחום מקובל לומר בחיוך שהצלף למעשה רק יורה – המאתר הוא מי שבאמת פוגע. "מצוותים אותנו בסוף ההכשרה, ואנחנו מבלים יחד עד השחרור", מתאר סמל איילון מיחידת "מגלן" את מערכת היחסים שלו עם סמל איתי, הצלף שאיתו. כמו שאר המאתרים, גם הוא עבר הכשרה של צלף, ואמור להחליף את איתי אם הוא נפגע. לדברי איתי, "כמו כל זוג שעובד כל כך צמוד, יש רגעים טובים ורגעים קשים, אבל אין ברירה אלא להסתדר, כי כל אחד תלוי בשני".

השניים נעמדים יחד עם יתר הצמדים מול המטרות האדומות שמנצנצות מרחוק – קצת יותר מקילומטר מהם. הקצין שאחראי על המקצה שורק במשרוקית, ומכריז: "שלוש דקות! שני כדורים לפגוע במטרה!" הצמדים רצים לקו היורים, מורידים את תיק ה"לאו" הכבד ופותחים עמדה. המאתרים מודדים טווחים, רוח וטמפרטורה; סמל רועי, המאתר, וסמל ניב, הצלף – צמד מגדוד 51 של גולני – כבר מוכנים לירי. רועי נותן לעמיתו נקישות, לפיהן הוא מכוון למטרה. פניו של הצלף מתכווצות בריכוז מופתי, עינו ממוקדת בכוונת ששמה את הצלב בדיוק במקום שבו הוא שואף לפגוע, אצבעו נסחטת על ההדק ובעודו משחרר את הקליע – כתפו נרתעת בחוזקה מעוצמת ההדף. "בול", אומר המאתר, שצופה בפגיעה דרך טלסקופ הליאופולד, שמגדיל את המטרה פי ארבעים ומשמש בשעת היום, להבדיל מטלסקופ ללילה. "זה תענוג כשמצליחים לפגוע", מחייך רועי אחרי סוף המקצה.

לכתבה המלאה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קרדיט לתמונות: בן אברהם

באתר מאקו רשום שהכתבה מתוך עיתון "במחנה", אך לא מצאתי אותה בשום מקום אחר ברשת
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 01-05-2015, 19:31
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 14,850
צלף ישראלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Generalee שמתחילה ב "חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות"

חטיבת הצנחנים ניצחה בצורה מוחצת, כשגם צלפי ימ"ס איו"ש נתנו פייט משלהם. הצצה אל תחרות הצליפה השנתית של צה"ל בחסות מדור צליפה בבית הספר ללוחמה בטרור, שמגלה איך שומרים על שלווה תמידית בכל מצב

http://www.mazi.idf.il/113-11922-he/IGF.aspx


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/4/11754.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/1/11751.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/2/11752.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/3/11753.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 08-04-2016, 17:53
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 9,870
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כוונות טובות"

אני לא אהבתי כל כך את הכתבה.
הכתבה מנסה להוכיח שצלפי צה"ל הם מוסריים וערכיים, ושהם מתייסרים מכל טעות בזיהוי - ירי באזרח שבטעות זוהה כמחבל. אין לי ספק שזה המצב ושצלפי צה"ל מוסריים ביותר. רוב הכתבה הוקדשה להיבט הזה (שכאמור, אין צורך לשכנע את הקהל הישראלי בכך) ולא ליעילות של הצלפים וכיצד הם יכולים להטות קרבות ומבצעים לטובתך.
יש לי תחושה שמפקדי השדה בצה"ל לא ממש יודעים לנצל את הצלפים שלהם ולא מבינים כמה צלף יכול להיות יעיל. גם הכתבה בישראל היום לא מסבירה מדוע מקצוע הצלף חיוני לצבא ומסייע מאוד בקרבות ובמבצעים.
אני לא רוצה לשמוע מור"ק של "יריתי באזרח עקב טעות בזיהוי ואני מתייסר על כך" אלא "יריתי במחבל והצלתי חיילים מהפלוגה שלי" או "צלפתי ב-3 מחבלים וסיכלתי פיגוע" או "הורדתי מחבל ממרחק 1200 מטר". שיתגאו בהצלחות, לא בטעויות המצערות שקורות בלחימה.
יש לשכנע את מפקדי השדה בצה"ל, ואולי גם את הציבור, שצלפים הם לוחמים יעילים ומוסריים וששווה להשקיע בהם וללמוד כיצד לנצלם בחוכמה (ולא רק כ"רובאים עם M16 מדויק יותר" ושבשביל להוריד מטרת דמות מדויקת נירה טיל מונחה).
זו דעתי מקריאת הכתבה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 11-04-2016, 16:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "הדבר המוזר שעם שחי כל חרבו..."

אני לא יכול לומר שאני מעורה בפוליטיקה של הדברים אבל כמתבונן מן החוץ נראה לי שיש מספר מגמות (לכאורה אולי מכיוונים מנוגדים) שמובילות לכך שאין בארץ תרבות קליעה או תרבות נשק בכלל ובפועל המדינה עושה כל שעל ידה בכדי למנוע קיום נשק אצל מרבית הציבור.

מצד אחד יש לכאורה את גורמי האכיפה שמבחינתם נשק אצל אזרחים הוא פתח למליון בעיות - החל מרצח במשפחה ושימוש לא חוקי לפתרון סכסוכים, וכלה בסכנה גדולה יותר לגניבה וסחר בנשק שמגיע מהר מאד לצד העבריני / טרוריסטי.

מאותו צד יש גם את הממשלה (אולי נכון יותר לומר גורמי השלטון כי אני לא חושב שמדובר בממשלה ספציפית כזאת או אחרת). מבחינת ממשלה ואני חושב שזה נכון לכל שלטון בכל מקום - נשק בידי אזרחים אומר שהכוח ויכולת האכיפה והשלטת הסדר לא מצוי באופן מלא בידי השלטון. ככל שיש יותר נשק בידי הציבור כך (לפי התפיסה הזאת) יש פחות יכולת לשלוט במקרה של הפרות סדר המוניות.

כדוגמא בולטת יש למצדדי הגישה הזאת את ארה"ב שם יש יותר נשק מאזרחים בידיים של אזרחים (מצב אבסורדי לחלוטין אני חושב לכל הדעות). לאותם גורמים שמצדדים בהשארת הנשק בידי אזרחים בארה"ב יש לובי רב עוצמה ביותר וגם אם יצליחו מעט להצר את צעדיהם - מרגע שנתת נשק (בכמויות) בידי הציבור - לא קל להחזיר אותו (בישראל מעולם לא היו כמויות כאלו של נשק בידי אזרחים אז הבעיה לא הייתה קיימת ומעולם לא התפתחה התרבות הקיימת בארה"ב של "הזכות לשאת נשק").

כל אלו מייצגים צד אחד שלו יש לכאורה אינטרס ברור לצמצם ואף להעלים לחלוטין את הימצאות הנשק בידי אזרחים. מהצד השני קיימת קבוצה אחרת שלה לכאורה תפיסת עולם שונה מאד אולי אבל המטרה הסופית די דומה. הקבוצה הזאת היא בעלת תפיסת עולם ליברלית שרואה בנשק דבר שלילי ורוצה למנוע את הימצאותו בידי אזרחים (ואפשר להניח שעבור חלק ממצדדי הגישה גם בכלל). אף שקבוצה זאת פחות חשובה לכאורה מבחינת מקבלי ההחלטות - היא כן משמעותית בתקשורת בתרבות ואולי במגזרים נוספים שיש להם השפעה על הציבור ובאופן עקיף גם על מקבלי ההחלטות (אם כי לטעמי השפעה זאת יורדת בשנים האחרונות).

בשורה התחתונה מה שאנו רואים הוא מצב שבו למעט מאד אנשים מחוץ לכוחות הביטחון יש אפשרות לשאת נשק, אין שום קידום (ולהפך) של תרבות הקליעה, הירי והנשק בכלל בקרב האוכלוסיה ואת התוצאות אנו רואים בסופו של דבר בצה"ל.

נקודה חשובה - אני לא מביע את דעתי בנוגע לנכונות של הטענות המופיעות למעלה - אני פשוט מציין אותן כטענות שקיימות ולדעתי משפיעות - אם באופן ישיר וגלוי ואם מתחת לפני השטח ובצורה קצת פחות מודעת על מי שמקבל את ההחלטות בנוגע לחופש בשימוש/אחזקה של נשק אצל אזרחים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-04-2016 בשעה 16:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-04-2016, 18:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "אני חושב, שאם היינו חיים..."

בעולם אידאלי גם אני נוטה לחשוב שלא צריך נשק (לצורך הרג/הגנה עצמית) אבל מן הסתם אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, רחוק מכך.

אני גם מאד מסכים לגבי העניין הספורטיבי ובמיוחד עם הגישה של ilanb לגבי הצורך במועדוני קליעה לפני הצבא לבני נוער - הכל כמובן בצורה מסודרת בפיקוח וכו'. זה אינטרס ממעלה ראשונה של הצבא ודי מוזר שהוא לא מצליח (או אולי רוצה?) לדחוף את זה. תכלס כשמערכת הביטחון רוצה משהו היא בדרך כלל יודעת להשיג אותו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 28-04-2016, 18:28
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 9,870
מחטיאים את המטרה: למה הצלפים בצה"ל מפוספסים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Generalee שמתחילה ב "חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות"

כתבה ב-MAKO על חוסר הניצול המספק של מערך הצליפה בצה"ל, עם ביקורת על חוסר הכרה בחשיבות וביכולות הצלפים, קורס צלפים קצר מידי, מדריכים חסרי ניסיון מבצעי ומחסור באימוני ירי לצלפים (בעיקר במילואים).

עם זאת, הכתבה מביאה מספר דוגמאות לפעולות מוצלחות של חיילים המראות את הפוטנציאל והקטלניות של הצלף כאשר הוא מופעל כהלכה. בין הדוגמאות: סרטון וידאו המתעד חיסול 4 מחבלים בעזה על ידי צלפי צה"ל, חיסול בכיר בחמאס ע"י צלף של הימ"מ ב-2005 וכן חיסולו ב-2008 של מחמוד סולימאן, גנרל סורי בכיר, ע"י צלף של שייטת 13 (לפי פרסומים זרים).

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...6c015451006.htm
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 29-04-2016, 12:36
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,142
כתבה נוספת של israel defense
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מחטיאים את המטרה: למה הצלפים בצה"ל מפוספסים"

מקצועיים יותר, אך חסרי ניסיון
צה"ל משלים מהפיכה במערך הצליפה, אך בעיית יסוד נותרה בעינה: ניסיון לא מספיק של הצלפים. בטח, בהשוואה למקובל בארה"ב


"צלף מנוסה" אינו צירוף מילים מקובל בצה"ל. אין כוונה להקניט או לזלזל, חלילה, אך לוחם אשר כמחצית משלוש שנות שירות החובה שלו היה במסלול הכשרה בסיסי ביחידתו, ורק לאחר מכן החל להשתתף בפעילות מבצעית, אינו יכול להיחשב מנוסה בקנה מידה של צליפה. ולא מדובר על קצינים, שעוברים תפקידים בקדנציות קצרות ועוסקים לרוב בפיקוד, אלא על הלוחמים שצריכים להיות ברמה המקצועית הגבוהה ביותר בשימוש ב"פק"ל" שלהם – נשק הצליפה.

הניסיון הוא מרכיב עיקרי בנטרול המטרה, ויותר מכך בהגעה שקטה ונסתרת אל היעד, ובנסיגה הבטוחה אל נקודת האיסוף בחזרה לבסיס. יש צבאות שבהם הצלפים מנוסים יותר. לשם השוואה, ניקח כדוגמא את משך הכשרת הצלפים בצבא ארצות הברית ואת משך השירות המבצעי שם. כאשר מדברים על ניסיון, אין ספק כי הצלף האמריקאי המנוסה יהיה מבוגר בהרבה מעמיתו הישראלי. עם הגיל בא הניסיון, ובצבא מקצועי, צלף וותיק ששירת כ-10-15 שנים מכיר את עצמו, את תקלות הירי שלו ואת השטח ותנאי העבודה, הרבה יותר טוב מהצלף שסיים לפני שנה קורס צלפים, השתחרר, נסע לטיול אחרי הצבא, והצטרף למערך המילואים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
התמונה בכתבה מעניינת ודי נדירה: אימון משותף עם צלפי המארינס

לכתבה המלאה

יש לזכור שהכתבה משנת 2012, מאז ייתכן והשתנו דברים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 30-04-2016, 14:45
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,835
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מחטיאים את המטרה: למה הצלפים בצה"ל מפוספסים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
כתבה ב-MAKO על חוסר הניצול המספק של מערך הצליפה בצה"ל, עם ביקורת על חוסר הכרה בחשיבות וביכולות הצלפים, קורס צלפים קצר מידי, מדריכים חסרי ניסיון מבצעי ומחסור באימוני ירי לצלפים (בעיקר במילואים).

עם זאת, הכתבה מביאה מספר דוגמאות לפעולות מוצלחות של חיילים המראות את הפוטנציאל והקטלניות של הצלף כאשר הוא מופעל כהלכה. בין הדוגמאות: סרטון וידאו המתעד חיסול 4 מחבלים בעזה על ידי צלפי צה"ל, חיסול בכיר בחמאס ע"י צלף של הימ"מ ב-2005 וכן חיסולו ב-2008 של מחמוד סולימאן, גנרל סורי בכיר, ע"י צלף של שייטת 13 (לפי פרסומים זרים).

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...6c015451006.htm


קליעה ברובה אוויר או 0.22 בריחי דגם ספורט (5.5-8 ק"ג) לא תציף את הארץ בנשק "קטלני"
היא תיצור מסגרת של קלעי ספורט ו"תרבות נשק" שווייץ / ארה"ב / גרמניה /שבדיה לדוגמא.
קאדר רחב של קלעים יכול לשמש עתודה לצליפה הצבאית... בתנאי שלא מתבלבים.
לא כל קלע אולימפי כשיר להיות קלע צבאי.
לא כל קלע צבאי אפשר להפוך לצלף.
מומלץ שקורס צלפים ייועד לבוגרי קורס קלעים שהוכיחו את עצמם.
בחלם - אלופי קיצורי הדרך - הסיכוי שיקרה נמוך.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 13:09

הדף נוצר ב 1.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר