http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906912,00.html

כבר שנים נמשך החוסר בתקציב שמונע ייצור מסכות לכל הציבור. בצה"ל הציעו למשרד הביטחון: חלוקה בחינם רק לילדים ולנזקקים. ב-220 שקל תקבלו ערכה שתחזיק 25 שנה. תקנו?

לצה"ל נמאס מהמחסור בתקציב לחלוקת ערכות המגן לכל הציבור - ובפיקוד העורף מחפשים שינוי שיוביל לפתרון. ל-ynet נודע כי בפיקוד מציעים לשנות את מדיניות החלוקה, כך שרק חלק מהאוכלוסיה תקבל את הערכות בחינם.

לפי המודל המוצע, רק ילדים עד גיל שמונה, וכן אוכלוסיות חלשות, יקבלו את הערכות ללא תמורה - ואילו יתר האוכלוסי תשלם בעדה 220 שקל. מסמך רשמי ברוח זו הועבר באחרונה לבחינת סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

מראשית אפריל, אז החלה חלוקת ערכות המגן באמצעות חברת דואר ישראל, הצטיידו בהן כמה מאות אלפי אזרחים.
בדיונים פנימיים בראשות אלוף פיקוד העורף, יאיר גולן, נשמעה שביעות רצון מהיענות הציבור וקצב החלוקה, שאף גבוה מהערכות המוקדמות. עם זאת, מודים בצה"ל, עדיין נותר פער של 30 עד 40 אחוזים מכלל המסכות - תקציב של כ-1.3 מיליארד שקל - שטרם יוצרו.

הפער הקיים אינו חדש ונמשך זה שנים רבות. כבר בעבר נשמעו קולות בקרב קצינים בכירים בצה"ל כי יש לפתור את העניין הזה - אם בתוספת תקציב או בשינוי מדיניות. בשבועות האחרונים, עם תום תרגיל העורף הגדול "נקודת מפנה 4", ניסחו בפיקוד מסמך המציג את החלופה האפשרית.

עד כה עלה הרעיון באופן לא רשמי, אולם כעת ההצעה היא תוצר של עבודת מטה נרחבת. לפי ההצעה, תתמן המדינה ערכות אב"כ לילדים עד גיל שמונה, וכן ל-200 אלף איש הנחשבים כאוכלוסיות חלשות שידם אינה משגת לממן זאת בעצמם. יתר האוכלוסיה תוכל לרכוש את הערכה תמורת 220 שקל. הערכה יכולה להחזיק מעמד עד 25 שנה, מה שהופך את המחיר לסביר לדעת מנסחי המסמך.

בדיונים שנערכו בנושא נטען כי לאור העובדה שהתוכנית הנוכחית אינה עובדת כבר שנים רבות, בעיקר בשל עלותה הגבוהה, יש לבצע הערכה מחדש ולשקול שינוי מסוג זה - גם אם הוא נראה מרחיק לכת. ההערכה היא כי כ-70% מהציבור ירכוש את הערכות, ואילו לגבי היתר - ייקבעו "מנגוני פעולה מתאימים".

לפי שעה ממשיכים במערכת הביטחון לחלק את הערכות ללא תמורה על פי התכנית הקיימת,
אולם בקרוב צפויים להתקיים כמה דיונים בנושא שעשויים לשנות את התמונה כולה. קצינים בכירים סבורים כי לאור העובדה כי המדינה מתקשה לגשר על הפער התקציבי במדיניות הנוכחית, יש לבחון את החלופה באופן יסודי ומעמיק.
בפיקוד העורף סבורים כי העברת האחריות לרכשית הערכות לאזרח דומה לעניין הממ"דים - המרחבים המוגנים בדירה - שלבנייתם אין סיוע כספי מהמדינה. בקרוב יצטרכו במשרד הביטחון להכריע.
++++++++----------------------------------++++++++++++++++++++++++++++++____________

אם ככה אז באמת שחבל שלא קניתי כבר משהו יותר טוב כשהייתה לי היזדמנות...!

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

אני מאוד מקווה שזה לא יקרה. העובדה שאזרח יצטרך לקנות ערכת אב"כ מעצם העובדה שהוא גר במדינה לא נראית טוב.
אם כבר אז להשית היטל מס כזה או אחר על מנת לכסות את הענין כמו שכבר הטילו לאחר מלחמות.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

מראשית אפריל, אז החלה חלוקת ערכות המגן באמצעות חברת דואר ישראל, הצטיידו בהן כמה מאות אלפי אזרחים. בדיונים פנימיים בראשות אלוף פיקוד העורף, יאיר גולן, נשמעה שביעות רצון מהיענות הציבור וקצב החלוקה, שאף גבוה מהערכות המוקדמות. עם זאת, מודים בצה"ל, עדיין נותר פער של 30 עד 40 אחוזים מכלל המסכות - תקציב של כ-1.3 מיליארד שקל - שטרם יוצרו.

א. אות כבוד לאזרחי ישראל, שעם פרסום מועט יחסית וללא איום מיידי מטריחים את עצמם לנקודות החלוקה, ולא מחכים לרגע האחרון כפי שמתארים אותנו בד"כ.
ב. רוצו לקחת לפני שייגמר (המלאי החינמי)!

ציטוט:

עד כה עלה הרעיון באופן לא רשמי, אולם כעת ההצעה היא תוצר של עבודת מטה נרחבת. לפי ההצעה, תתמן המדינה ערכות אב"כ לילדים עד גיל שמונה, וכן ל-200 אלף איש הנחשבים כאוכלוסיות חלשות שידם אינה משגת לממן זאת בעצמם. יתר האוכלוסיה תוכל לרכוש את הערכה תמורת 220 שקל. הערכה יכולה להחזיק מעמד עד 25 שנה, מה שהופך את המחיר לסביר לדעת מנסחי המסמך.

אני לא מבין מה זאת אומרת "הערכה תחזיק מעמד 25 שנה". ראשית, ילד בן 9 מן הסתם יצטרך מסכה גדולה יותר לפני גיל 34. ושנית, מה קרה שפתאום משך חיי המדף ארוך כל כך? הוציאו את מזרקי האטרופין מהערכות?

אאל"ט אכן הוציאו אותם.
החליטו שהם עשו יותר בעיות מאשר עזרו.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

באמת הוציאו אותם.

התחלתי לכתוב הרבה לפני ששלחתי את ההתייחסות שלי לנושא (למטה).

פשוט מחדל היסטרי. מחדל ברמה של וועדת חקירה וודאית במקרה של פגיעות של חל"כ עצבים.

אכן היו מקרים של כמה אנשים שהזריקו לעצמם שלא לצורך, אבל זה לא סיכן אותם. גם הרבה אנשים נחנקו מחבישת מסכות בצורה לא נכונה, ועדיין זה לא אומר שהם יותר בעייתיות ממועילות.

הם הוציאו את המזרקים נגד כל הגיון רק כדי לחסוך כסף על רענונים ובעצם כך עקרו וסרסו את האפקטיביות של הערכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday הם הוציאו את המזרקים נגד כל הגיון רק כדי לחסוך כסף על רענונים

אבל זה ההיגיון!

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

אני יכול להעיד שזריקת אטרופין שחטפתי באצבע (ובהפתעה) לא הובילה לשום תופעות לוואי. לפחות לא כאלו, שהורי יכלו לתפוס אותי על כך. הייתה נפיכות, הייתה כחלכלות, אבל זה עבר תוך מספר ימים.

"חטפתי"...
צהוב למעלה, ירוק למטה. כמה קשה לזכור?

אני לא ידעתי את זה...

אני רגיל לטאב של הצבא, כסוף למעלה שחור למטה.

אם כבר באזרחי ההיגיון אומר הפוך, ירוק למעלה וצהוב למטה (על משקל צפון ירוק נגב צהוב)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני זוכר לפי "צהוב-שמש ירוק-דשא"

הערכה תחזיק מעמד 25 שנה אומר כי בגיר כבן 20 שמקבל ערכה עשוי לא לשנות מידות פנים והערכה תתאים לו ללא צורך בהחלפה במשך 25 השנים הבאות.
כמובן שאדם כול להשמין/להרזות/לגדל זקן וכ"ו. אילו הם החסרונות של מסכה אשר קו האטימה שלה נמצא על הפנים ולא על הצוואר.
לצערנו המסכה אשר הייתה מיועדת לשמש את האוכלוסיה האזרחית ואשר לה הייתה אטימה על הצוואר לא עברה את המבחנים הדרושים ולא סופקה לאוכלוסיה האזרחית.
(נתן לראות אותה בתמונות מתרגיל העורף האחרון שהיה ברמב"ם)

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

האבסורד הגדול עם ערכות המגן הוא שהם כבר לא כוללות מזרק אטרופין, שהוא בעצם האמצעי הכי אפקטיבי בערכה, יותר מהמסיכה עצמה - הוא החומר היחידי שיכול להציל במקרה של פגיעה של חל"כ עצבים, שהיא מאוד סבירה גם עם חבישת המסיכה.

ועוד ללא שום בושה עם תחילת החלוקה הנוכחית, נאמר שבמערכת הביטחון החליטו שאין בהם תועלת (*). כן כן. שזו הדרך שלהם להגיד שהם מחלקים ערכות מגן בשביל לתת תחושת בטחון אבל מוציאים מהערכה את הפריט הכי חשוב כי הוא זה שמחייב רענון של הערכות מדי כמה שנים והם לא מעוניינים לבזבז כסף על רענון.

חלוקת ערכות מגן ללא אטרופין היא לא יותר מתעמולה של הגנה על האוכלוסייה.


(*) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855274,00.html

. . .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday לא כוללות מזרק אטרופין, שהוא בעצם האמצעי הכי אפקטיבי בערכה, יותר מהמסיכה עצמה. . . פגיעה של חל"כ עצבים, שהיא מאוד סבירה גם עם חבישת המסיכה. . . . . מוציאים מהערכה את הפריט הכי חשוב כי הוא זה שמחייב רענון של הערכות מדי כמה שנים והם לא מעוניינים לבזבז כסף על רענון.

1. האם ידוע לך איום הייחוס ?
2. מדוע פגיעה באזרחים של חל"כ עצבים מאוד סבירה גם עם חבישת המסיכה ?
3. מדוע לדעתך חשוב יותר מזרק האטרופין יותר מאשר מסיכה ?
4. BTW - הזרקת אטרופין שלא לצורך גורמת להתייבשות.
5. מדוע לדעתך כסף לא מהוה שיקול הגיוני ?

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

1. מכיר אותו כפי שהוא מוכר בתקשורת הפופולארית. חל"כ, חל"ב, סוריה, איראן.

2. אני סקפטי מאוד (וזו דעתי שלא מתבססת על מחקר מדעי שערכתי, לפני שמישהו קופץ) לגבי היכולת של האזרח הממוצע להגיע תוך זמן קצר למרחב מוגן ולחבוש את המסיכה בצורה יעילה ואטומה. אני לא אופתע אם רוב האזרחים שבידם מסיכה כבר עכשיו לא יודעים כיצד להשתמש בה וכיצד להרכיב אותה בצורה נכונה.
בנוסף, בגלל תרבות הבנייה בארץ, חלק ניכר מהממ"דים הקיימים, אמנם מספקים הגנה סטטיסטית מצויינת נגד נשק קונבנציונאלי, אבל הם אינם מספקים מרחב מוגן אטום אמיתי ממגוון סיבות שעיקרן הן ליקויי בנייה ושינויים שנעשו בהם ופגעו באטימה שלהם בצורה בלתי הפיכה לאחר אישור הממ"ד ע"י פקע"ר ולאחר קבלת אישור האכלוס. כמו כן אינם מתאימים לשהייה ארוכה ורק עכשיו נכנסה הוראה של חובת התקנת מערכת סינון במרחבים מוגנים חדשים.

3. על בסיס כל הנ"ל וחוסר האמונה שלי באפקטיביות של המסיכה, אני מעדיף זמינות של טיפול אפקטיבי במקרה פגיעה על פני הגנה שאני מטיל ספק רב ביעילותה.

4. מכיר את תופעות הלוואי של שימוש שלא לצורך באטרופין, גם במלחמת המפרץ הראשונה אכן היו לא מעטות כאלה, אבל אני חושב שעדיף לטפל בהתייבשות מאשר בפגיעת חל"כ עצבים.

5. בוודאי שכסף הוא שיקול לגיטימי, אבל כשבשם השיקול הזה מעקרים לחלוטין את כל התועלת - לשיטתי - בפרוייקט כולו אז זה כבר לא שיקול דעת אלא טמטום. חלוקת ערכות המגן מחדש ללא אטרופין זה בעיניי תעמולה של הגנה על האוכלוסייה, סמל, ולא יותר. והתעוזה שבה הם מספרים שהאטרופין הוצא כי הוא "לא הועיל" רק מראה שהחשיבה שמאחורי המהלך לא נעשתה בתום לב.

אחוז האנשים שבמקרה מתקפה יזדקקו להזרקת אטרופין מיידית ולא יוכלו לחכות לכוחות ההצלה לשם כך הוא אפסי
לעומת זאת חלוקת מסכות לכלל האוכלוסיה תרגיע את מרביתה ובמקרים של בוגרים גם לא יהיה צריך לרענן אותה לפרק זמן ארוך. זהו שיקול. נכון, לא נכון, בתום לב או שלא?! אינני יודע. זה גם לא אומר שאני מצדד בהוצאת המזרקים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

כמובן שהאחוז שיזדקק לזה הוא אפסי, תמיד הנפגעים הם אחוז אפסי, אבל הוא האחוז שבשבילו כל המערך הזה קם מלכתחילה, הוא האחוז שבאמת צריך את הטיפול והמענה.

אם תסתכל על זה סטטיסטית גרידא אז לא משתלם בכלל להתמגן באף צורה גם נגד נשק קונב'. אבל למרות זו מחפשים איזו הגנה מידתית. כמו שהחליטו על הממ"ד, וזה פורמט שהוכיח את עצמו בצורה טוטאלית. לא חייבו את כולם להקים מבצרים שיגנו עליהם מכל מתקפה, אבל קבעו רמת מיגון מסויימת שמבחינה סטטיסטית היא משפרת את המיגון שלך משמעותית (אף אזרח ששהה במרחב מוגן לא נהרג בעופרת יצוקה או לבנון השנייה וגם הפצועים היו מעטים מאוד) מבלי להפוך להוצאה בלתי מתקבלת על הדעת. לדעתי הוצאת האטרופין מפר את האיזון הזה של הגנה מידתית.

המסכות אכן מרגיעות, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שזו תהיה תועלתן המרבית ודווקא האטרופין שאותו באמת יצטרכו מי שייפגעו, דווקא אותו הוציאו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday 1. מכיר אותו כפי שהוא מוכר בתקשורת הפופולארית. חל"כ, חל"ב, סוריה, איראן.

אז זהו, שהוא לא מופיע שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday 1. 2. אני סקפטי מאוד (וזו דעתי שלא מתבססת על מחקר מדעי שערכתי, לפני שמישהו קופץ) לגבי היכולת של האזרח הממוצע להגיע תוך זמן קצר למרחב מוגן ולחבוש את המסיכה בצורה יעילה ואטומה. אני לא אופתע אם רוב האזרחים שבידם מסיכה כבר עכשיו לא יודעים כיצד להשתמש בה וכיצד להרכיב אותה בצורה נכונה. בנוסף, בגלל תרבות הבנייה בארץ, חלק ניכר מהממ"דים הקיימים, אמנם מספקים הגנה סטטיסטית מצויינת נגד נשק קונבנציונאלי, אבל הם אינם מספקים מרחב מוגן אטום אמיתי ממגוון סיבות שעיקרן הן ליקויי בנייה ושינויים שנעשו בהם ופגעו באטימה שלהם בצורה בלתי הפיכה לאחר אישור הממ"ד ע"י פקע"ר ולאחר קבלת אישור האכלוס. כמו כן אינם מתאימים לשהייה ארוכה ורק עכשיו נכנסה הוראה של חובת התקנת מערכת סינון במרחבים מוגנים חדשים.

קודם כל, כאשר אנשים מודעים לצורך הם דואגים לדאוג לעצמם, במלחמת המפרץ הראשונה לדוגמא היו חדרים אטומים במקומות העבודה ורענונים בלבישת מסכות זה לא דבר מורכב לעשות כשיעלה צורך.

לגבי ממ"דים - אם מישהו אחרי שקנה בית עשה שינויים בממ"ד, ובכן זאת בעיה שלו. אבל כל דבר הוא הפיך.
ודרך אגב, חובת התקנת מערכות סינון במרחבים מוגנים חלה אך ורק על מבני ציבור ומבני צבא (וגם זה רק בפיקוד צפון אם אני לא טועה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday 1. 3. על בסיס כל הנ"ל וחוסר האמונה שלי באפקטיביות של המסיכה, אני מעדיף זמינות של טיפול אפקטיבי במקרה פגיעה על פני הגנה שאני מטיל ספק רב ביעילותה.

בו נאמר שאם תצטרך להזריק אטרופין והגעת למצב הזה בלי לחבוש מסיכה, אז יש מצב שחבל על החומר - רמת החשיפה שלך גבוהה מידי ואטרופיניזציה כבר לא תעזור לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday 1. 4. מכיר את תופעות הלוואי של שימוש שלא לצורך באטרופין, גם במלחמת המפרץ הראשונה אכן היו לא מעטות כאלה, אבל אני חושב שעדיף לטפל בהתייבשות מאשר בפגיעת חל"כ עצבים.

גם אני. אני לא מסכים עם הוצאת המזרקים מהערכות, זה נראה לי שטות ממדרגה ראשונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday 1. 5. בוודאי שכסף הוא שיקול לגיטימי, אבל כשבשם השיקול הזה מעקרים לחלוטין את כל התועלת - לשיטתי - בפרוייקט כולו אז זה כבר לא שיקול דעת אלא טמטום. חלוקת ערכות המגן מחדש ללא אטרופין זה בעיניי תעמולה של הגנה על האוכלוסייה, סמל, ולא יותר. והתעוזה שבה הם מספרים שהאטרופין הוצא כי הוא "לא הועיל" רק מראה שהחשיבה שמאחורי המהלך לא נעשתה בתום לב.

פה אני לא מסכים איתך.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

יש לי הרגשה שבפעם הבאה שנזדקק להגנה מנב"ק לא תהיה "תקופת המתנה" שבה יהיה אפשר להיערך ולהשכיל את האוכלוסייה על התגוננות כמו שני המערכות הקודמות מול עיראק. מן הסתם שזה יהיה לאחר הפתעה של אחד מהצדדים (בדיוק כמו המצב שעמדנו מולו ב-2007).

כמובן שמי שפגע במיגון שלו עושה זאת על אחריותו, אבל כתפישה המדינה אחראית למיגון האזרחים (ובגלל זה מלכתחילה מחייבת ומוודאת בניית מרחב מוגן תקין). הכשרת ממ"ד שאינו תקני זה לא דבר של מה בכך.

אולי כדאי שתתעדכן לגבי המסננים. לפני כארבעה חודשים יצא עדכון לחוקים שנכנס לתוקף לפני כחודש שעיקריו הם שכל בקשת היתר בנייה (לכל מבנה ולכל מרחב מוגן מכל סוג שהוא ובפרט פרטי) חייבת לכלול הכנה של פתחים (צינורות פלדה כמו של האוורור) למערכת סינון (כרגע בארץ יש ל"בית אל" מנופול בתחום) וכן הכנה למערכת מיזוג מרכזי או מפוצל, וכל אלה לפי ההנחיות שהוצאו לגבי מיקום וקטרים. כבר כחודש שההוראה הזו בתוקף. אישור אכלוס למבנה לא יתקבל בלי התקנה של מערכת כזו.

עדיף נזק נוירולוגי מוגבל לרמה כזו או אחרת על פני מוות (בתפישה שמקדשת חיים כמובן, אני אישית הייתי מעדיף למות אבל זה לא הדיון כאן...) ועדיף הגנה מסויימת על כלום.

מה שעוד יותר אבסורד בעיני הוא שהיו יכולים להוסיף את המזרקים עכשיו ובמקרה הגרוע ביותר היו מחליטים שלא לרענן אותם בעתיד. אבל למה לוותר מלכתחילה על היכולת ? הרי עלות שילובם עכשיו הייתה יכול להיות די זניחה (עלות המזרקים בלבד, הערכה נארזת בכל מקרה), ויש להם תוקף של כחמש שנים אם אני זוכר נכון, וגם כך הערכות מחולקות קודם כל בראייה להתפתחויות בשנים הקרובות. אז אם בבוא היו מחליטים שאין צורך בוער לרענן את המזרקים היו מוותרים ולא מקימים מערך רענון לוגיסטי יקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday יש לי הרגשה שבפעם הבאה שנזדקק להגנה מנב"ק לא תהיה "תקופת המתנה" שבה יהיה אפשר להיערך ולהשכיל את האוכלוסייה על התגוננות כמו שני המערכות הקודמות מול עיראק. מן הסתם שזה יהיה לאחר הפתעה של אחד מהצדדים (בדיוק כמו המצב שעמדנו מולו ב-2007). כמובן שמי שפגע במיגון שלו עושה זאת על אחריותו, אבל כתפישה המדינה אחראית למיגון האזרחים (ובגלל זה מלכתחילה מחייבת ומוודאת בניית מרחב מוגן תקין). הכשרת ממ"ד שאינו תקני זה לא דבר של מה בכך. אולי כדאי שתתעדכן לגבי המסננים. לפני כארבעה חודשים יצא עדכון לחוקים שנכנס לתוקף לפני כחודש שעיקריו הם שכל בקשת היתר בנייה (לכל מבנה ולכל מרחב מוגן מכל סוג שהוא ובפרט פרטי) חייבת לכלול הכנה של פתחים (צינורות פלדה כמו של האוורור) למערכת סינון (כרגע בארץ יש ל"בית אל" מנופול בתחום) וכן הכנה למערכת מיזוג מרכזי או מפוצל, וכל אלה לפי ההנחיות שהוצאו לגבי מיקום וקטרים. כבר כחודש שההוראה הזו בתוקף. אישור אכלוס למבנה לא יתקבל בלי התקנה של מערכת כזו. עדיף נזק נוירולוגי מוגבל לרמה כזו או אחרת על פני מוות (בתפישה שמקדשת חיים כמובן, אני אישית הייתי מעדיף למות אבל זה לא הדיון כאן...) ועדיף הגנה מסויימת על כלום. מה שעוד יותר אבסורד בעיני הוא שהיו יכולים להוסיף את המזרקים עכשיו ובמקרה הגרוע ביותר היו מחליטים שלא לרענן אותם בעתיד. אבל למה לוותר מלכתחילה על היכולת ? הרי עלות שילובם עכשיו הייתה יכול להיות די זניחה (עלות המזרקים בלבד, הערכה נארזת בכל מקרה), ויש להם תוקף של כחמש שנים אם אני זוכר נכון, וגם כך הערכות מחולקות קודם כל בראייה להתפתחויות בשנים הקרובות. אז אם בבוא היו מחליטים שאין צורך בוער לרענן את המזרקים היו מוותרים ולא מקימים מערך רענון לוגיסטי יקר.

עם הרגשות ורגשות אני לא יכול להתווכח.
הכשרת ממ"ד לא תקני היא עבירה על החוק.

התעדכנתי לא מזמן במסגרת צרכים במקום העבודה. לגביההכנות בממ"דים/ממ"סים אני יודע, התכוונתי לכך שבמבני ציבור ומבנים צבאיים יש חובה להתקין את המערכת עצמה ולא רק הכנה.
אף אחד לא מכריח אותך לקנות מתוצרת תיבת נח, יש גם יצרנים אחרים (אבל למה לא?).

אני לא בקי בכל מערכת השיקולים שהיתה בשילוב/אי שילוב מזרק אטרופין, אבל אל תשכח שעל מנת לשלב אותם צריך קודם לייצר אותם וזה עולה כסף.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

אם תעיין בעדכון לקובץ התקנות שקישור אליו צירפתי מתחת לפסקה זו, תוכל לראות בסעיף 10 את מה שהזכרתי, החובה קיימת בכל מרחב, ממוסדי ועד דירתי (אגב, איזה יצרנים עוד קיימים ? שואל כדי לדעת).

http://www.justice.gov.il/nr/rdonly.../18922/6869.pdf

בהכשרת ממ"ד התכוונתי לפעולות שאדם שפגע בתקינות של הממ"ד שלו צריך לבצע בכדי להחזיר אותו למצב תקין, ולא ל"הלבנתו".

מזרק אטרופין זה "מוצר מדף", אין צורך להקים פס ייצור בשבילו, אלא רק לבצע הזמנה גדולה. נכון שזה כרוך בכסף, אך באופן יחסי מדובר בסכום זניח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי newday אם תעיין בעדכון לקובץ התקנות שקישור אליו צירפתי מתחת לפסקה זו, תוכל לראות בסעיף 10 את מה שהזכרתי, החובה קיימת בכל מרחב, ממוסדי ועד דירתי (אגב, איזה יצרנים עוד קיימים ? שואל כדי לדעת). http://www.justice.gov.il/nr/rdonly.../18922/6869.pdf בהכשרת ממ"ד התכוונתי לפעולות שאדם שפגע בתקינות של הממ"ד שלו צריך לבצע בכדי להחזיר אותו למצב תקין, ולא ל"הלבנתו". מזרק אטרופין זה "מוצר מדף", אין צורך להקים פס ייצור בשבילו, אלא רק לבצע הזמנה גדולה. נכון שזה כרוך בכסף, אך באופן יחסי מדובר בסכום זניח.

לגבי הממ"דים - אנחנו אומרים את אותו דבר.
כנראה שלא כ"כ זניח, אחרת היו מזמינים אבל אני לא באמת יודע..

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

כשהציעו לאסוף את הערכות מהאזרחים טענתי שזו שטות.
עדיף ערכה מרועננת חלקית או לא מרועננת, על פני איסוף מלא.
תמיד אפשר לפתוח תחנות ריענון.

במסגרת מבצע "אוספים מהבית" המלצתי לכל מי ששאל אותי לא למסור את הערכות בתואנות שונות (לא מוצא, זה אצל חמותי, הג'ינג'י אכל את המפתחות וכו').

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שאלת צד לאור הנוכחות השופעת במומחי תחום...

כמה רלוונטית ואפקטיבית בכלל ערכת המגן?

מיותר לציין שנגד אטום היא חסרת ערך.

מה בנוגע לבילוגי וכימי?

ההרגשה שלי היא שלאור העובדה שערכת המגן לא כוללת במ"פ או מיגון גוף אחר היא מגנה חלקית בלבד ולמעשה בכלל לא (תקנו אותי אם אני טועה אבל רוב הרכיבים הכימיים פוגעים גם במגע עם הגוף ולא רק בנשימה, כנ"ל לגבי חומרים ביולגיים) והיא יותר לטובת ייצור "שקט תעשייתי" או "רגיעה" בקרב האזרחים ואם חלילה לאחר מקרה אמת בו נפגע מנשק לא קונבנציונלי (אם עוד נהיה פה) נופצץ בתחקירים עד בלי סוף שיגידו לנו את מה שאנחנו כבר (אולי) יודעים עכשיו...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שאלת צד לאור הנוכחות השופעת במומחי תחום... כמה רלוונטית ואפקטיבית בכלל ערכת המגן? מיותר לציין שנגד אטום היא חסרת ערך. מה בנוגע לבילוגי וכימי? ההרגשה שלי היא שלאור העובדה שערכת המגן לא כוללת במ"פ או מיגון גוף אחר היא מגנה חלקית בלבד ולמעשה בכלל לא (תקנו אותי אם אני טועה אבל רוב הרכיבים הכימיים פוגעים גם במגע עם הגוף ולא רק בנשימה, כנ"ל לגבי חומרים ביולגיים) והיא יותר לטובת ייצור "שקט תעשייתי" או "רגיעה" בקרב האזרחים ואם חלילה לאחר מקרה אמת בו נפגע מנשק לא קונבנציונלי (אם עוד נהיה פה) נופצץ בתחקירים עד בלי סוף שיגידו לנו את מה שאנחנו כבר (אולי) יודעים עכשיו...

אנחנו פה כל הזמן, רק שקטים.... ?

לשאלתך, אנסה לענות.
צריך לעשות הפרדה בחשיבה בין אזרחים לחיילים.
חיילים מסתובבים חשופים בחוץ, בעוד אזרחים (ממושמעים) יושבים בבית בחדר האטום.
פיצוץ של ראש חל"כ חלב"ג לא מכיל הרבה חומר נפץ על מנת שלא לפגוע בחומר עצמו, מכאן הגיעו לכך שרוב החדרים האטומים ברדיוס הקרוב אכן ישארו אטומים.
עכשיו, תחשוב על ענן של חל"כ (הנוצר משלולית מנדפת או כארוסול מלכתחילה) כעל ערפל. סגרת חלון - נכנס פחות ערפל, שמת סמרטוט רטוב מתחת לדלת וסלוטייפ מסביב למשקוף - נכנס עוד פחות. ועל כן לא רואים מצב שבו יש פגיעה עורית באזרחים. (אלא אם כן יש מתקפה משולבת או נהרסים בניינים ונפרצים חדרים - אבל זו כבר אופרה אחרת)
זה בערך ההיגיון העומד מאחורי החדרים האטומים.
לכן גם אין צורך שהמסכה האזרחית תהייה בעלת פקטור מיגון גבוה כמו זו של החייל - כי האזרח לא בחוץ. (ועוד פחות מזו של לוחם האב"כ שנמצא על מוקד מנדף)

הצרות מתחילות כאשר רוצים לפנות אוכלוסיה מאזור עירוני נגוע (פיקוד העורף), על זה כתבתי בפוסט אחר . . .

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

גם לזה יש פתרון פשוט.
אומרים לאזרחים ללבוש כמה שכבות עליהם ושקיות ניילון על הידיים ובתחנות הפינוי מפשיטים מהם את השכבות העליונות. לא מצוין אבל מספיק טוב.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אוקי אבל זה מעין בסט קייס סנריו.

הרי ממ"דים יהיו נגישים רק עד רמה מסוימת וגם אם כולם יצליחו להגיע למקום כזה כמה זמן כבר יוכלו לשהות שם?

החלק המשמעותי (בעייני) הוא לאחר הפגיעה, החל"כ\חלב"ג עדיין באוויר והאזרחים עדיין במקלטים, חלקם הגדול במקלטים אד הוק ולאו דווקא כאלה שערוכים נכון, כמה זמן ייקח עד שיטוהרו האיזורים הנגועים? האם הטיהור הוא "100%"?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא צריך ממ"ד לכימי וביולוגי. כפי שכתבו לפני חומר הנפץ בטיל כזה הוא קטן מאוד (5 ק"ג אם אני זוכר נכון) ונועד רק לפזר את החומר בלי לשרוף אותו. מספיק חדר שחלונותיו מכוסים עם ניילון ויש לו מגבת רטובה מתחת לדלת.

לא צריך טיהור של 100% על מנת לפנות אזרחים. בודקים את כיוון הרוח ועם סיג"ליות בודקים איפה הענן נמצא ובמקומות שהוא עבר ניתן להתחיל לפנות אזרחים לכיוון תחנות הפינוי עם כמה שכבות בגדים עליהם וניילונים על הידיים.
בכל מקרה סביר שיקח כמה שעות עד שיסגרו שטח ויקימו תחנות פינוי ויעברו דירה דירה בכל בנין.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver לא צריך ממ"ד לכימי וביולוגי. כפי שכתבו לפני חומר הנפץ בטיל כזה הוא קטן מאוד (5 ק"ג אם אני זוכר נכון) ונועד רק לפזר את החומר בלי לשרוף אותו. מספיק חדר שחלונותיו מכוסים עם ניילון ויש לו מגבת רטובה מתחת לדלת. לא צריך טיהור של 100% על מנת לפנות אזרחים. בודקים את כיוון הרוח ועם סיג"ליות בודקים איפה הענן נמצא ובמקומות שהוא עבר ניתן להתחיל לפנות אזרחים לכיוון תחנות הפינוי עם כמה שכבות בגדים עליהם וניילונים על הידיים. בכל מקרה סביר שיקח כמה שעות עד שיסגרו שטח ויקימו תחנות פינוי ויעברו דירה דירה בכל בנין.

1. לגבי התגובה הקודמת שלך על להגיד לאזרחים להתלבש בהרבה שכבות וניילונים על הידיים עד לתחנת הפשטה - זה היה התו"ל גם בזמני, ומה שיש לי להגיד לכל מי שחושב שזה יעבוד הוא: אתה חי בסרט! להדעתי תהיה מהומת אלוהים ושם דבר לא יעבוד.
2. תעבוד אתה עם סיגל (סיגל ולא סיג"ל) - בהצלחה לך.
לגולני:
3. בשום מקרה לא דיברתי על ממ"ד או מיקלט. ההגנה של חדר אטום נגד נשק כימי/ביולוגי צריך להיות מספק. ממ"ד/מקלט זה אקסטרה שעוזרת נגד התקפה משולבת.
4. לגבי טיהור ב-100%, זה מאוד תלוי במה שזורקים עליך. לא תמיד שואפים להגיע לטיהור של 100%.
בכל אופן, במתאר עירוני הטיהור קשה יותר מאשר מתאר של שטח פתוח.
נשק כימי גם מתנדף עם הזמן עד להעלמות, אך תלוי אם מדובר בנשק נדיף או עמיד.
לגבי נשק ביולוגי, אני מאמין שאין טיהור ביולוגי בכלל, ושלא ימכרו לך לוקשים. ראה פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island
5. כמה זמן ניתן להישאר בתוך חדר אטום? שוב, תלוי.
מבחינת מיגון, מסנן יודע לסבול 6 שעות של ריכוז (ריכוז מקסימאלי - מעל מוקד) עד לפריצה.
מבחינת כמה מים יש לך, תלוי כמה מים יש לך ואם שמרת אותם כמו שצריך.
מבחינת אוכל - אין.

בקיצור, שלא נדע....

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

לשניכם-

הכוונה שלי בממ"ד\מקלט הוא שם גנארי לחדר אטום כלשהו שעונה על הצרכים.

אני קרוע עכשיו, התגובה של skydiver מרגיעה לחלוטין בעוד זאת של עומר מאששת את מה שאמרתי...נו, מה עושים..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אל תהיה רגוע. בטח שלא בנושא הזה.
תהיה מוכן, תהיה מודע ואם יקרה המקרה חס וחלילה תנהג בקור רוח ותשרה אותו גם על הסובבים אותך אבל מבחינתך אף פעם אל תהיה רגוע.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

הבנת את הנקודה.

השאלה היא אם ערכת המגן הסטנדרטית יעילה באמת או שהיא דומה יותר לduck&cover שלימדו בארה"ב בזמן משבר הטילים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הבנת את הנקודה. השאלה היא אם ערכת המגן הסטנדרטית יעילה באמת או שהיא דומה יותר לduck&cover שלימדו בארה"ב בזמן משבר הטילים.

לדעתי, התשובה היא כן - ערכת המגן הסטנדרטית יעילה באמת.
אילו היה בה אטרופין היא היתה יותר יעילה, אבל אין לזה גבול - לחיילים יש TAB (המכין מעבר לאטרופין עוד תרופות), אז למה לא לתת לאזרחים TAB ? (אני סתם אומר, אני יודע את התשובה) אין לזה גבול.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

סיג"ל זה לא סיור וגילוי? ככה אמרו לנו. מסתובבים עם הג'פסים ועוקבים אחרי הענן.
את הפאניקה אמורים לנטרל במקצת ע"י מעבר במדירה לדירה ושחרור אישי של האנשים לכיוון נקודות הפינוי.
חלפ"ס אמור בכלל לשדרג את יכולת המיגון שלך על אף שגם שכבות רבות של בגדים יספיקו בלי קשר לפניקה. ושוב, לא ישחררו אזרחים מהבתים עם רמת החלקקים באויר היא מסוכנת מאוד.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver סיג"ל זה לא סיור וגילוי? ככה אמרו לנו. מסתובבים עם הג'פסים ועוקבים אחרי הענן. את הפאניקה אמורים לנטרל במקצת ע"י מעבר במדירה לדירה ושחרור אישי של האנשים לכיוון נקודות הפינוי. חלפ"ס אמור בכלל לשדרג את יכולת המיגון שלך על אף שגם שכבות רבות של בגדים יספיקו בלי קשר לפניקה. ושוב, לא ישחררו אזרחים מהבתים עם רמת החלקקים באויר היא מסוכנת מאוד.

לא. סיגל הוא שם של אמצעי אשר פותח ע"י אלביט (אם אני לא טועה) המבוסס על עקרון פוטומטר להבה לגו"ז כימי.

ועכשיו תסביר לי, איך אתה מסתובב עם ג'יפ בתוך העיר ועוקב אחרי ענן ?
יש כל כך הרבה פרמטרים שמשתנים מבחינה מטאורולוגית שפשוט אין שום טעם להיכנס בכלל בשביל לעקוב אחרי ענן.
אתן לך תרחיש, רש"ק סקאד המכיל 250 ק"'ג VX מתפוצץ לו מעל עיר חוף כלשהי בגובה של 50 מ' מעל הקרקע. עכשיו יש לך ענן ארוסולי שמטייל מעל העיר ושוקע עליה, שם ישאר למשך 3 השבועות הקרובים אלא אם כן תעשה משה בנידון. אז מה תעשה? תטהר רדיוס של 14 ק"מ ב-10 שעות?

בחיי, שכבות בגדים.... אני יודע שזה מה שמלמדים, גם אותי לימדו ככה.
'צטער שאני מלחיץ, אבל תבין מול מה אתה עומד.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

אותי לימדו שמסתובבים כמה סיורים של סיגל ובהתאם להערכות של בית דגן הם נוסעים ודוגמים את האויר וכך עוקבים אחר מיקום הענן. בנתיים מקימים תחנות פינוי בכיוון הנגדי ומתחילים לפנות אנשים למרכזים שהוכנו מראש.
למעשה התרגיל האחרון שעשיתי בגדוד החילוץ לפני שעברתי ליחצ"א היה פינוי במגדלי אזורים ברחובות כשהם עוד היו בבניה- מד"ס מדרגות על במ"פ- התרגיל הצליח, כולם פונו בבטחה וללא פאניקה : )
בכל מקרה, עומר, אני שומע רק בעיות. יש לך פתרונות מוצלחים?

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

דוקא כן,
אבל אני קטונתי ולא רוצה להיות זה שאומר צריך וצריך וצריך. מעבר לכך שלכתוב את זה פה בפורום לא יתן כלום.
יש גדולים ומבינים ממני שיושבים בעמדות שיכולות גם לעשות משה בנידון.
בסופו של דבר, זה הכל כסף.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

הי עומר, סקיידייבר והחבר'ה. כמה תובנות קטנות על הדיון:

1. מזרק אטרופין - אחד השיקולים להוצאתו היא שהוא מאוד יעיל נגד סוגים מסויימים של חל"כ עצבים ולא כל כך נגד אחרים (בגלל התיישנות קשר מהירה - למי שזה אומר לו משהו).
2. עומר כתב "בו נאמר שאם תצטרך להזריק אטרופין והגעת למצב הזה בלי לחבוש מסיכה, אז יש מצב שחבל על החומר - רמת החשיפה שלך גבוהה מידי ואטרופיניזציה כבר לא תעזור לך." - אני מאוד מסכים.
3. כמו שעומר כתב - בהנחה ואתה לא רוצה לעשות "סיבוב" על המוקד, ונשאר בחדר האטום - המסכה האזרחית תגן עלייך די והותר.
4. לבישת שכבות כפולות ושקיות ניילון לפינוי אוכלוסיה - לא מסכים עם עומר. מדובר על מעבר על צירים מטוהרים, לא על תחליף מיגון לכוחות לוחמים - לכן להערכתי הם יתנו מספיק מיגון על מנת להציל את חיי המפונים.
5. גולני 2 - אין דבר כזה 100% מטוהר. אבל אחת השאלות הכי קשות תמיד היא "כמה נקי זה מספיק נקי?". אם סרקת בניין, אתה יכול להיות בטוח שמחבל לא מסתתר בו? כמה פעמים תצטרך לסרוק עד שתהיה בטוח? האם תוכל בכלל להיות בטוח שאין שם מחבל בסליק מבלי להחריב את כל הבניין? יעילות הטיהור היא הממוצא בין הצרכים, האילוצים והיכולת - כמו בכל תחום אחר.
6. סקיידייבר - עומר צודק, סיגל זה שם, לא ר"ת. "סיור וגילוי" זה שכתוב היסטוריהמאוד מאוד מאוחר.
7. עומר - מצד שני סקיידייבר צודק בקשר לשימוש בסיגל בעורף. אתה רוצה לדעת איפה יש זיהום? (במיוחד עם הערכת סיכונים בשטח מורכב מאוד טופוגרפית. ישנן מעט מדינות שטוענות שהן יכולות לעשות הע"ס כזו.) - רד לשטח ובדוק את השטח עם הגלאים.
8. עומר - מסנן חדש יכול לסנן הרבה יותר מ-6 שעות בתנאים הסבירים. בתנאי קיצון תוך פעילות גופנית - הוא מחזיק מעמד לפחות 6 שעות (בדיוק כמו הדרישה מכל מסנן מבצעי אחר בארה"ב, נאט"ו, קנדה או אירן).
9. סקידייבר כתב: "אל תהיה רגוע. בטח שלא בנושא הזה. תהיה מוכן, תהיה מודע ואם יקרה המקרה חס וחלילה תנהג בקור רוח ותשרה אותו גם על הסובבים אותך אבל מבחינתך אף פעם אל תהיה רגוע." - לא יכול להסכים איתך יותר.

ואלו היו 2 הסנט שלי...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

רק לגבי המסנן, זה מה שכתבתי - עמיד ב-6 שעות עד לפריצה בתנאים של מעל מוקד.
עם כל השאר אני מסכים, גם לגבי סיגל. למרות חסרונותיה.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

לשלושה מתוך ארבעה ישראלים אין מסכות מגן. רק 30% מתושבי גוש דן קיבלו עד כה את ערכות המגן. 414 אלף אזרחים לקחו ערכות בעוד 954 אלף לא לקחו. במחוז הצפוני 1,570,000 אזרחים לא קיבלו ערכות

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/200/510.html

אשכולות נוספים בנושא ערכות המגן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=440535
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=509014
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=467823

האיום הכימי גבר, אבל אין מספיק ערכות מגן. בצה"ל מעריכים כי הסבירות למתקפה כימית על העורף גדל, אולם בהערכת מצב עלה כי מסכות המגן מספיקות רק לכשישים אחוז מהאוכלוסייה

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875