ציטוט:

נשות הכותל, קבוצה של עשרות נשים השייכות לזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי, מנהלות מאבק במהלך 15 השנים האחרונות, שנועד לאפשר להן להתפלל?(לשיר!) בכותל מדי ראש חודש, לרבות לבישת טליתות וקריאה בספר תורה. בשנת 2003 עתרו הנשים לבג"ץ, ובתגובה הורו השופטים למדינה להכשיר מתחם באזור הכותל בו יוכלו הנשים להתפלל. אולם, בניגוד להוראת בג"ץ, המתחם לא הוכשר, והנשים המשיכו להגיע לרחבת הכותל. זכורה גם התבטאותו של מנהיגה הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף שכינה אותן "טיפשות" ואמר כי יש להוקיע אותן. ח"כ ניצן הורוביץ (מרצ) גינה את עיכובה לחקירה של המתפללת. "הפרובוקציה היחידה בכותל נעשתה על ידי הממסד החרדי הקיצוני שהשתלט עליו, הפך אותו לבית כנסת אורתודוקסי, ומונע מנשים להתפלל בו על פי אמונתן",

http://news.walla.co.il/?w=/9/2543543

אני מקווה שהאובך לא הפריע לצוות הצילום שתיעד את הפרובוקציה למען התורמים ידעו בבירור שהם קיבלו תמורה לכספם.

כמו כן תמיד משעשע לראות את חברי כנופיית מר"צ מזדעזעים מכך שפרובוקציות מוכשלות רק משום שהפרובוקטור בא מהשורות שלהם. לא נשמע את ההורוביץ הזה, הרי, מגלה הבנה לאלה שעולים לקבר יוסף, נכון?

הר הבית יותר קדוש ליהודים מהכותל ובהחלט דרושה שם נוכחות רפורמית משמעותית ומורגשת (רצוי עם טלית ותפילין ושירה מהדהדת). דוקא בגלל שהחרדים לא מתעניינים במקום לאור תפיסתם הגלותית (כידוע לכולם), ראוי שהרפורמים יובילו מהלך ישראלי גאה ונחוש שימחיש את הקדמה, השוויון, ואת חופש הפולחן שהם מייצגים.

להיכנס לאתר דתי ולעשות פרובוקציות - זה סבבה,אבל שיהודי יעז להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם ישראל - על זה כבר מגיע לו מעצר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 להיכנס לאתר דתי ולעשות פרובוקציות - זה סבבה,אבל שיהודי יעז להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם ישראל - על זה כבר מגיע לו מעצר...

אחת התגובות ההזויות.

אם יש לך מה להגיד אז תגיד ואם אין לך - עשה טובה ואל תבלבל את המוח.

לא נראה לך שהבקשות שלך קצת מוגזמות?

אתה מחליט שיהודי שמתפלל בהר הבית זה בסדר, זה חלק מהדת
אבל שיהודיה מתפללת בכותל זאת פרובוקציה.
ומה אם התפילה הזאת היא חלק מהדת שלה ?, לא כולם חייבים להיות אורתודוקסים.


ופסטן, נראה לי שאתה עובר על כמה חוקים, תפסיק.

האם מותר לי להשתין בכנסיית המולד, על הקבר?

האם זה תירוץ קביל לטעון שמבחינתי, השתנה על אתר הקדוש לדת אחרת, זהו פולחן דתי?

אגב, תבור כיוון למשהו מאוד ספציפי (ונכון).
אם היית יוצא נגד, נניח, איסור חופש הפולחן הדתי על הר הבית, העמדה שלך אולי הייתה יכולה להלקח ברצינות, איכשהו. היות ואתה לא, אתה נשאר מה שאתה- פרובוקטור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 האם מותר לי להשתין בכנסיית המולד, על הקבר?

האם אישה שמתעטפת בטלית ושרה תפילה מקבילה להשתנה בכנסיית המולד (או בכנסיית הקבר על הקבר)?

האם אדם דתי שנכנס לכנסיית הקבר צריך להוריד את הכיפה?

אני לא תומך בג'יהאדיזם האתאיסטי שממנו מגיע הכותב הקודם, אבל בחייך, מי נתן לאורתודוקסיה מונופול על הכותל?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

האם אישה שמתעטפת בטלית ושרה תפילה מקבילה להשתנה בכנסיית המולד (או בכנסיית הקבר על הקבר)?

הדוגמה הקיצונית, באה כתוגה לדברים מטופשים, אולי בשבילך לשמועה נשים שרות זה סבבה בכותל, אבל בשביל אחרים מודבר באסון.(לא פחות, ואולי אף יותר).

זה אסון בשביל אנשים שלא מאמינים בתנ"ך אבל טוענים לבעלות על הכותל... בחייך, אתה לא קולט כמה זה מגוחך?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue האם אישה שמתעטפת בטלית ושרה תפילה מקבילה להשתנה בכנסיית המולד (או בכנסיית הקבר על הקבר)?

בכוונה הלכתי לקיצוניות כדי להבהיר את הנקודה.
נהוג לכבד מקומות קדושים, גם אם אינך חלק מהדת המקדשת את המקום.

כלומר, אני יכול להשתין על הקבר, בטענה כי המקום לא קדוש לי ולכן לא איכפת לי להשתין בו. אבל היות וכולנו בני אדם ונהוג, לפחות למראית עין, לכבד אחד את השני ואת אמונותיו, לא אנהג כך.

כן בכותל, נהוג שנשים יתלבשו בצניעות וגברים יחבשו כיסוי ראש.
האם זה לגיטימי שתבוא אישה במיני ומחשוף עמוק ותגיד "זה בסדר, אצלי בדת לא צריך להיות צנועה"?

ציטוט:

האם אדם דתי שנכנס לכנסיית הקבר צריך להוריד את הכיפה?

קודם כל אדם דתי לא יכנס לכנסיית הקבר, מתוקף היותה כנסיה פגאנית. אבל זה ויכוח אחר לדיון אחר.

לשם התיאוריה- האם בנצרות זה נחשב פגיעה בדת ובמאמיניה לחבוש כיסוי ראש במקום קדוש?
התשובה היא כמובן לא ולכן- לא, אדם דתי לא צריך להוריד את הכיפה.

ציטוט:

אני לא תומך בג'יהאדיזם האתאיסטי שממנו מגיע הכותב הקודם, אבל בחייך, מי נתן לאורתודוקסיה מונופול על הכותל?

היהדות.

צר לי ואני מדבר בתור אדם שאינו דתי- הרפורמה היא בשום פנים ואופן לא חלק ולא אספקט של הדת היהודית. אמרתי את זה כמה פעמים בעבר ואומר זאת שוב- לחלק מהכנסיות הנוצריות יש יותר מן המשותף עם היהדות מאשר לרפורמה.

הקונסרבטיבים הם קצת סיפור בפני עצמם, בעיקר בגלל הגיוון, אבל בהחלט האורתודוקסיה היא זאת שנבחרה להוביל את הקו של הדת היהודית, משלל סיבות. בצדק מוחלט לדעתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בכוונה הלכתי לקיצוניות כדי להבהיר את הנקודה. נהוג לכבד מקומות קדושים, גם אם אינך חלק מהדת המקדשת את המקום. כלומר, אני יכול להשתין על הקבר, בטענה כי המקום לא קדוש לי ולכן לא איכפת לי להשתין בו. אבל היות וכולנו בני אדם ונהוג, לפחות למראית עין, לכבד אחד את השני ואת אמונותיו, לא אנהג כך. כן בכותל, נהוג שנשים יתלבשו בצניעות וגברים יחבשו כיסוי ראש. האם זה לגיטימי שתבוא אישה במיני ומחשוף עמוק ותגיד "זה בסדר, אצלי בדת לא צריך להיות צנועה"?

ומה לגבי אישה שבאה במכנסיים? גם זה לא צנוע, לא כך?

רחבת הכותל איננה בית כנסת אורתודוקסי. אין לאורתודוקסיה הזכות להכתיב קוד לבוש או אופי תפילה בה. כשבחורה תשיר עם טלית (או תיכנס עם מחשוף ומיני) בבית כנסת אורתודוקסי יהיה טעם בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 קודם כל אדם דתי לא יכנס לכנסיית הקבר, מתוקף היותה כנסיה פגאנית. אבל זה ויכוח אחר לדיון אחר. לשם התיאוריה- האם בנצרות זה נחשב פגיעה בדת ובמאמיניה לחבוש כיסוי ראש במקום קדוש? התשובה היא כמובן לא ולכן- לא, אדם דתי לא צריך להוריד את הכיפה.

אתה טועה בנקודה זו. בתוך כנסייה מורידים כיסוי ראש, שלא יהיה הפרדה בין אדם לאלוהים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 היהדות. צר לי ואני מדבר בתור אדם שאינו דתי- הרפורמה היא בשום פנים ואופן לא חלק ולא אספקט של הדת היהודית. אמרתי את זה כמה פעמים בעבר ואומר זאת שוב- לחלק מהכנסיות הנוצריות יש יותר מן המשותף עם היהדות מאשר לרפורמה. הקונסרבטיבים הם קצת סיפור בפני עצמם, בעיקר בגלל הגיוון, אבל בהחלט האורתודוקסיה היא זאת שנבחרה להוביל את הקו של הדת היהודית, משלל סיבות. בצדק מוחלט לדעתי.

המונופול של האורתודוקסיה על היהדות האמיתית הוא לא יותר מאשר פיקציה. אין לאורתודוקסיה יותר קדוּשה או קרבה לאלוהים מאשר לכנסייה הקתולית יש מונופול על הנצרות.... נכון, לנו עוד לא הייתה מהפיכה בסגנון מרטין לותר, אבל זה לא נותן לאורתודוקסיה את הניצחון. לא משנה כמה תטען האורתודוקסיה שהיא קדושה יותר מן האחרים, בסוף היום היא עוסקת בחלקה בסגידה לרבנים, מתעלמת מכתבי הקודש (קרי הדוגמא שנתתי באשכול זה ממש) ואין בינה ובין עבודת האל דבר וחצי דבר.
אם האורתודוקסיה היא היהדות, הרי עמנו פשט רגל ואין לו עתיד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue רחבת הכותל איננה בית כנסת אורתודוקסי.

אתה טועה... רחבת הכותל נכללת בחוק השמירה על המקומות הקדושים, הקובע כי "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות". החוק קובע עונש מאסר למי שמחלל מקום קדוש או פוגע בו, ולמי שעושה דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...9%D7%99%D 7%9D

-----------------------------
S e g m a n y

הדגשתי את המקום שבו הפך הטיעון שלך לחסר טעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany אתה טועה... רחבת הכותל נכללת בחוק השמירה על המקומות הקדושים, הקובע כי "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות". החוק קובע עונש מאסר למי שמחלל מקום קדוש או פוגע בו, ולמי שעושה דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...9%D7%99%D 7%9D

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וכמה מילים לפני כן הוא דווקא מאוד בעל טעם- חילול המקום. מה גובר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חילול המקום? אם כל אדם שמתלבש באופן לא ראוי או שר מחלל את המקום, צריך לבנות כלא ישר ביציאה מהכותל, שרוקי

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה שאוכפים את החוק בעיקר נגד יהודיות שזורקות ראשי חזיר זה משהו אחד, אבל זה לכותל לא מגיעים נשים בטלית או כמרים עם צלב בגלל קדושת המקום (אלא אם יש להם מטרה לעצבן ולתפוס כותרות, לאחר שהקצו להם פינה) זה משהו שני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אתה טועה בנקודה זו. בתוך כנסייה מורידים כיסוי ראש, שלא יהיה הפרדה בין אדם לאלוהים.

זו "הלכה" או "מנהג"? (בהקבלה למושגים ביהדות. זו חובה?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue המונופול של האורתודוקסיה על היהדות האמיתית הוא לא יותר מאשר פיקציה. אין לאורתודוקסיה יותר קדוּשה או קרבה לאלוהים מאשר לכנסייה הקתולית יש מונופול על הנצרות.... נכון, לנו עוד לא הייתה מהפיכה בסגנון מרטין לותר, אבל זה לא נותן לאורתודוקסיה את הניצחון. לא משנה כמה תטען האורתודוקסיה שהיא קדושה יותר מן האחרים, בסוף היום היא עוסקת בחלקה בסגידה לרבנים, מתעלמת מכתבי הקודש (קרי הדוגמא שנתתי באשכול זה ממש) ואין בינה ובין עבודת האל דבר וחצי דבר. אם האורתודוקסיה היא היהדות, הרי עמנו פשט רגל ואין לו עתיד.

אמרת את זה כבר אינספור פעמים, וכבר הוסבר מדוע זו שטות. אתה יכול לכתוב את זה בעוד אלף הודעות וזה לא יהפול לנכון יותר. לליטאים אין מונופול על היהדות לעומת החסידים, שלהם אין מונופול לעומת החרדים המזרחים. אבל כל אלה ואחרים הם יהודים, בניגוד לרפורמים, ליהודים-למען-ישו, בניגוד לקראים, בניגוד לנוצרים, ובניגוד לעוד המון קבוצות שבטוחות שהן-הן "היהודים החדשים".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue ומה לגבי אישה שבאה במכנסיים? גם זה לא צנוע, לא כך?

נכון מאוד.

ציטוט:

רחבת הכותל איננה בית כנסת אורתודוקסי. אין לאורתודוקסיה הזכות להכתיב קוד לבוש או אופי תפילה בה. כשבחורה תשיר עם טלית (או תיכנס עם מחשוף ומיני) בבית כנסת אורתודוקסי יהיה טעם בכך.

כאמור, אתה טועה, ראה הודעתו של פסטן.

ציטוט:

אתה טועה בנקודה זו. בתוך כנסייה מורידים כיסוי ראש, שלא יהיה הפרדה בין אדם לאלוהים.

אוקיי, אז טעיתי, כאמור- הדיון מלכתחילה הוא תיאורטי שכן אדם דתי לא היה נכנס לכנסיה, בין אם היה נדרש להוריד כיסוי ראש ובין אם לאו.

ציטוט:

המונופול של האורתודוקסיה על היהדות האמיתית הוא לא יותר מאשר פיקציה.

עובדתית- זה לא נכון.

עובדתית- מאז ראשיתן של הזרמים ועד ימינו, לאורתודוקסיה כן היה מונופול.

ציטוט:

אין לאורתודוקסיה יותר קדוּשה או קרבה לאלוהים מאשר לכנסייה הקתולית יש מונופול על הנצרות....

זה כבר ויכוח תיאולוגי עמוק, אבל לדעתי- אתה טועה טעות מרה.
כלומר, מובן שלאורתודוקסיה אין יותר קדושה או קרבה לאלוהים, אבל בהחלט לה המונופול על היהדות כשם שלקתוליות מונופול על הנצרות.

הקתולים המציאו את הנצרות. יש מאין ועל כן- המונופול הוא שלהם.

הזרמים האחרים שבאו לאחר מכן נשענו על הנצרות, מי יותר ומי פחות, שאלו ממנה מונחים, שמות, סיפורים, רעיונות וכו' אבל ייצרו למעשה דת חדשה ונפרדת לחלוטין.

ככל שנוקף הזמן והמרחק מרומא גדל, אפשר לראות את זה בבירור. הקשר היחיד פחות או יותר בין המורמונים לנוצרים, הוא הצלב...

ציטוט:

נכון, לנו עוד לא הייתה מהפיכה בסגנון מרטין לותר, אבל זה לא נותן לאורתודוקסיה את הניצחון. לא משנה כמה תטען האורתודוקסיה שהיא קדושה יותר מן האחרים, בסוף היום היא עוסקת בחלקה בסגידה לרבנים, מתעלמת מכתבי הקודש (קרי הדוגמא שנתתי באשכול זה ממש) ואין בינה ובין עבודת האל דבר וחצי דבר.

אני מסכים עם החלק הראשון של דבריך, כמו שאמרתי, אין לה מונופול על האמונה או הקדושה כשם שלדת אין מונופול כזה.

על החלק השני- זה הכללה גסה ומגעילה. יש באורתודוקסיה מי שעוסק, במודע או שלא, בעבודה זרה ושאר חטאים. אבל זה בהחלט לא כולם וגם לא דרך חיים.

ציטוט:

אם האורתודוקסיה היא היהדות, הרי עמנו פשט רגל ואין לו עתיד.

ברור, כי לנטוש את כל המסורות שנשתמרו במשך אלפי שנים זה בפירוש המתכון לעתיד בטוח של העם היהודי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

באיזו כנסיה מורידים כיסוי ראש? ראית פעם את השחורות המבוגרות עם הכובעים היפים בכנסיות בהן יש מקהלות? או קרדינלים עם כיפה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראית פעם את המאמינים עם כיסוי ראש? תשים לב, שרוקי, רק אנשי הכנסיה הולכים מכוסי ראש

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ולכן אמרתי- בכנסיות בהן יש מקהלות גוספל וביג מאמאס כאלו באות להקשיב, כולן עם כובע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא רק.

ראה את החתונה המלכותית הבריטית, למשל.
כל הפיפות והבקהאמיות עם הכובעים שמשמשים כמנחתי מסוקים בחירום. אני בספק רב אם הן הורידו אותן בכניסה לכנסייה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תבדוק

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הן נשארו עם הכובעים במהלך הטקס של החתונה המלכותית. יש זרמים בנצרות שלא מקפידים על זה, וגם אז ברוב המקרים זה יותר מצופה מגברים, פחות מנשים.

Ze blog | KozlikArt

טוב, בהתחשב במי היא ראש הכנסייה האנגליקנית, קשה לומר שאני מופתע.... אבל זה ככה די דומה לבית כנסת רפורמי אז מה הנקוודה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זאת בדיוק הנקודה

קתוליות=הנצרות המקורית.
כל מה שאינה קתולי= גרסא לייט של נצרות, במקרה הטוב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מסכימה. הדבר היחיד שהקתולים עשו ראשונים זה להקים כנסייה ולגבש את הדת. הנצרות כרעיון וכאוסף של מיתולוגיות קדמה לכנסייה הזאת.

Ze blog | KozlikArt

נכון, אבל הם הראשונים שלקחו את אוסף הרעיונות הספציפיים האלה ואוסף המיתולוגיות הספציפיות האלה וייצרו מכל הנ"ל דת חדשה/אחרת.

זה כל העניין בלהקים דת חדשה.

ככה שהכנסייה האנגליקנית, מורמונית, פרוטסטנטית וכו'. כולן דתות משל עצמם, מסיבות כאלה ואחרות הן מכנות עצמן "זרמים" של הנצרות. אבל זה פשוט לא נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה לא נכון? אם "נצרות" מוגדרת כדת שפועלת כביכול ע״פ הדרכתו של ישו הנוצרי, אז למה רק הראשונה מביניהן ראויה לשם זה?
הרי ישו עצמו לא היה קתולי, הוא היה רחוק מאד מכך.

אתה יוצא מנקודת הנחה שמלכתחילה הנצרות היא הקתוליות, ומכאן מוכיח שכל מה שלא קתולי, אינו באמת נוצרי
במילים אחרות, אתה מניח את מה שאתה בא להוכיח..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אמת, ישו היה יהודי ועל כן הפרדוקס העיקרי של הנצרות.

אבל זה מעבר לנקודה.
הנצרות המקורית הייתה קתולית, למיטב ידיעתי, אם לא- אז מה שקדם לה, אבל הטיעון ישאר בעינו.

היא הייתה זאת שהחליטה על הקמת הדת הנוצרית, היא זו שהחליטה על המנהגים, על המצוות והאיסורים וייצרה את התיאולוגיה הנוצרית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הנצרות המקורית הייתה קתולית

אז זהו, שגם זה לא נכון.
היא פשוט הייתה הזרם השולט, והגדירה כל זרם אחר, כדוגמת האריאניזם, כמינות.

מלבד זאת ששוב, אתה מניח שרק הזרם הראשון כביכול, שהגדיר את האמונה כדת נפרדת, ראוי לשם "נצרות", וזו הנחת המבוקש.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ראה הודעתי לסאו, הוספתי את הסייג הזה גם בהודעה אלייך.

מדוע זרם חדש, ששומר מעט נאמנות למקור הדת, ראוי להיקרא חלק מהדת?

מה הקשר בין המורמונים לבין הנצרות המקורית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה אתה קורא "מקור הדת"?
"נצרות" ע״פ הגדרתה, היא אמונה המתבססת לכאורה על עקרונותיו של ישו הנוצרי. גם אם אמציא עכשיו דת חדשה כזו היא ראויה לשם "נצרות".

אם המורמונים אינם נוצרים, אז למה הקתולים כן? הרי ה־"נצרות האמתית" הייתה בכלל זרם ביהדות.
זה כמו שתמציא דת חדשה המתבססת על עיקרי חב״ד, ותכריז שרק מי שמאמין בה ראוי להיקרא חב״דניק.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD למה אתה קורא "מקור הדת"? "נצרות" ע״פ הגדרתה, היא אמונה המתבססת על עקרונותיו של ישו הנוצרי. גם אם אמציא עכשיו דת חדשה כזו היא ראויה לשם "נצרות".

אז זה תלוי איך אתה מגדיר עקרונות והתבססות עליהן.

אני די בטוח (אם כי אני מבין בנצרות עוד פחות משאני מבין ביהדות) שרבים מחוקי הנצרות כופרים באמונותיו של ישו. ועל כן לא הייתה נצרות מעולם.

ציטוט:

אם המורמונים אינם נוצרים, אז למה הקתולים כן? הרי ה־"נצרות האמתית" הייתה בכלל זרם ביהדות. זה כמו שתמציא דת חדשה המתבססת על עיקרי חב״ד, ותכריז שרק מי שמאמין בה ראוי להיקרא חב״דניק.

מעולה, אדרבא ואדרבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ועל כן לא הייתה נצרות מעולם.

זה לפי הגדרתך, שרק המקור זכאי לשם, ולא נספחיו.
שאר העולם לא מסכים עמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מעולה, אדרבא ואדרבא.

אז לדעתך גם הקתולים אינם נוצרים?


בדיוק באותה מידה, דרך אגב, אמונתנו אינה יהדות.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 נכון, אבל הם הראשונים שלקחו את אוסף הרעיונות הספציפיים האלה ואוסף המיתולוגיות הספציפיות האלה וייצרו מכל הנ"ל דת חדשה/אחרת.

לא מדויק. אבל זה מאוד תלוי למה ההגדרה שלך לדת, כמה אנשים היא צריכה למנות באיזה קריטריונים היא צריכה לעמוד וכו. אבל זה סמנטי לכן זה לא משנה.
הנקודה שלי היא שהקתוליות לא יכולה לקחת מונופול על הנצרות. הזרם הקתולי נולד באותו זמן שנולדו גם הזרמים האחרים, לפני זה לא הייתה קתוליות בצורה שאנחנו מכירים אותה היום, הייתה פשוט נצרות. הבעיה והפילוג נוצר ברגע שהיה ניסיון ע"י הכנסייה להוסיף לאמונת הבסיס הזאת דברים שלא כל הנוצרים הסכימו עליהם, בעיקר פוליטיקה, לא ממש אמונה.
רוב הזרמים האחרים של הנצרות מאמינים בבסיס הנוצרי, בשילוש הקדוש, ברוב סיפורי הבריאה (יש זרמים אגב שמבצעים את המסרים של ישו הרבה יותר נאמנה מהקתולים אבל זה תלוי את מי אתה שואל), לכן אין שום דבר שהופך אותם לפחות נוצרים, הם פשוט נוצרים בצורה מעט אחרת.

Ze blog | KozlikArt

אוקיי, אז הנקודה שלי נותרת בעינה. רק במקום נצרות קתולית תחליפי בנצרות המקורית.

אגב, גם לקתוליות/אורתודוקסיה הנוצרית יש הרבה יותר קשר לנצרות המקורית מאשר הפרוטסטנטיות ובוודאי שיותר מהמורמונים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מדבר הרבה על "נצרות מקורית", אבל זה לחלוטין עניין של תפיסה. אני לא מדברת אפילו על זה שאם תשאל אנשים מזרמים שונים, כל אחד מהם יתן לך הגדרה שונה. אני מדברת איתך על זה שאפילו בין ישו לשליחים שלו היו לא מעט אי הסכמות, שלא לדבר על בין השליחים לבין עצמם. הברית החדשה מלאה בדוגמאות לזה. אז מה זה נצרות מקורית?

נוצרים קתולים ונוצרים אורתודוכסים, זה כבר שני זרמים שונים של הנצרות אגב.
ואיך שאני רואה את זה, שניהם הם גרסת הארדקור וקצת לקפוץ מעל הפופיק ביחס למה שישו והשליחים שלו דיברו עליו ע"פ הברית החדשה. (וזה מבחינתי לא פחות גרוע מנצרות-לייט).

Ze blog | KozlikArt

זהו בדיוק הפרדוקס. ישו לא הקים את הנצרות. הוא היה יהודי.

למיטב ידיעתי הנצרות קמה 300~ שנים לאחר פטירתו של ישו. אני גם די בטוח שישו, בתור יהודי, לא היה כ"כ שמח שטוענים שהוא האלוהים/בן האלוהים ושיבנו פסלים שלו ויתפללו אליהם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אוקי, אבל אתה לא עונה לשאלה שלי. מהי הנצרות המקורית?
מתי הנצרות קמה זאת שוב שאלה סמנטית. מבחינתי ולפי אמונתי היא קמה בשניה שישו קם והתחיל לחנך אנשים.
אני לא רואה את הפרדוקס. כן הוא נולד יהודי, והוא גם האמין בלא מעט עיקרי יהדות. אבל הוא גם לא הסכים עם חלקם וחש צורך להוסיף משלו.
לגבי היותו בן האלוהים, ישו היה מודע טוב מאוד לעובדה שכך קוראים לו, וממה שזכור לי, הוא מעולם לא הפריך את הטענה הזאת (בהנחה ואתה מאמין לכתוב כמובן).

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo אוקי, אבל אתה לא עונה לשאלה שלי. מהי הנצרות המקורית?

זאת שהייתה לפני הפיצול לאורתודוקסיה וקתוליות, אבל עדיין ממוסדת. אני מניח שסביב 300~

ציטוט:

מתי הנצרות קמה זאת שוב שאלה סמנטית. מבחינתי ולפי אמונתי היא קמה בשניה שישו קם והתחיל לחנך אנשים.

אבל אין הרבה קשר בין שום "זרם" של הנצרות בימינו לבין "תורתו של ישו".

כלומר יש קשר, אבל מקרי לחלוטין. כמו כל קשר שיש בין כל דת אחרת בעולם.

ציטוט:

אני לא רואה את הפרדוקס. כן הוא נולד יהודי, והוא גם האמין בלא מעט עיקרי יהדות. אבל הוא גם לא הסכים עם חלקם וחש צורך להוסיף משלו.

מעולה, איפה למשל נאמר שהוא כפר באכילת כשר, למשל. או בשמירת השבת. או בלא תעשה לך פסל וכל תמונה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם בנצרות "המקורית" עליה אתה מדבר אני מאמינה כבר היה מעט מאוד קשר למה שישו דיבר עליו. פטרוס הוא זה שמיסד את הכנסייה, 1 מתוך 12 ,כזה שגם נטען עליו שהוא בוגד וכופר. לך תדע כמה מהתורה של ישו הוא באמת העביר הלאה, וכמה מזה היו רק המצאות ותוספות שלו.
הבעיה בדת הנוצרית היא שהיא התפתחה מפה לאוזן כבר מראשיתה ובטח שינתה אתה פניה מיום ליום וממקום למקום. ובדיוק בגלל זה אני לא רואה למה לזרם מסויים צריך להיות יותר מונופול על הדת מאשר לאחרים.

לגבי אכילת כשר, זה כתוב בברית החדשה. משהו על זה שפטרוס שהה ביפו ובאחד הלילות בא אליו מלאך בחלום ואישר לו לאכול דברים שנחשבו טמאים.
לגבי שאר הדברים שאתה מבקש, אולי היו אולי לא היו, אני לא מספיק בקיאה לדעת.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Seo גם בנצרות "המקורית" עליה אתה מדבר אני מאמינה כבר היה מעט מאוד קשר למה שישו דיבר עליו. פטרוס הוא זה שמיסד את הכנסייה, 1 מתוך 12 ,כזה שגם נטען עליו שהוא בוגד וכופר. לך תדע כמה מהתורה של ישו הוא באמת העביר הלאה, וכמה מזה היו רק המצאות ותוספות שלו. הבעיה בדת הנוצרית היא שהיא התפתחה מפה לאוזן כבר מראשיתה ובטח שינתה אתה פניה מיום ליום וממקום למקום. ובדיוק בגלל זה אני לא רואה למה לזרם מסויים צריך להיות יותר מונופול על הדת מאשר לאחרים.

מעולה, זה רק מחזק יותר את הטענה שלי.

ציטוט:

לגבי אכילת כשר, זה כתוב בברית החדשה. משהו על זה שפטרוס שהה ביפו ובאחד הלילות בא אליו מלאך בחלום ואישר לו לאכול דברים שנחשבו טמאים. לגבי שאר הדברים שאתה מבקש, אולי היו אולי לא היו, אני לא מספיק בקיאה לדעת.

למיטב ידיעתי, פטרוס לא היה ישו, אלא רק שליח שלו.

על כן- זה סותר את הטענה של שובי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה טענת שכל מה שלא קתולי, לא באמת נוצרי (לאחר מכן שינית את הקתולי ל"נצרות מקורית".) אני טענתי בפניך שאין שום דבר חד משמעי בנצרות, גם המקורית ואתה אומר שזה מחזק את הטענה שלך. אז מה הטענה שלך, שנצרות לא הייתה ולא נבראה? איבדתי אותך.

הנצרות לא עומדת רק על מה שישו אמר ועשה. מאחר והוא שלח את התלמידים שלו כדי להעביר את תורתו הלאה, יש לשליחים שלו חלק מאוד חשוב בנצרות.

Ze blog | KozlikArt

אז זה סותר את מה ששובי אמר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה? הוא בסה"כ השמיט את השליחים, אבל זה די ברור שבלי השליחים הללו זה כאילו שישו לא נברא.
את מי זה סותר עכשיו? P:

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 נכון, אבל הם הראשונים שלקחו את אוסף הרעיונות הספציפיים האלה ואוסף המיתולוגיות הספציפיות האלה וייצרו מכל הנ"ל דת חדשה/אחרת.

טעית. הדת המקורית החלה להתפתח בישראל וצפונה לסוריה, יותר ממאה שנים לפני שהיא תתפתח למשהו ברומא, ויותר ממאתיים שנים לפני שהיא תהפוך לגרסה המוקדמת של הכנסייה הרומית (שהיא הכנסייה הקתולית המקורית).
הדת לה הטיף פאולוס באסיה הקטנה ויוון, וממנה התפתחו הכנסיות הראשונות, הייתה מין "יהדות רפורמית לערלים" והיא הייתה הנצרות המקורית. בינה ובין הנצרות הקתולית יש מעט מאוד משותף.

לקרוא לכנסייה הקתולית הנצרות המקורית לא רק חוטא לאמת אלא גם נותן לקתולים בדיוק את הכבוד שהאורתודוקסיה גונבת מן היהדות המקורית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נו, עברנו כבר את החלק הזה.

אגב- שים לב שהתנתי בהתמסדה, את היווצרות הדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה אתה חושב, שהכנסייה של סלוניקי לא הייתה ממוסדת? או הכנסייה של אֵפֶסוס?

אני מציע בחום לקרוא את האגרת אל הסלוניקים (או Thessalonians באנגלית) בברית החדשה, ותגיד לי אתה מה פאולוס מתאר שם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חייב לתקן אותך בנקודה הזו,
קודם כל מבנה הכנסיה האנגליקנית היא שונה.
וכנסית וסטמינסטר שבה התחתנו, איננה כנסיה קדושה כפי שמכנים שם באנגליה, כלומר, היא אינה משמשת לפולחן אמיתי חוץ ממעריצי היסטוריה נוצרית.
הפרלמנט הבריטי אגב, הינו כנסיה בפני עצמו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

איך זה מתקן אותי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא היה צורך בכנסיה הזו להוריד את הכובע, זה לא מנוגד למנהג המקום.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

יפה.

עכשיו תקרא אחורה ותראה מי טען את זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה פשוט המשכת את הקו הזה אז נדבקתי אליך, הכוונה היא לכל מי שחשב ככה.
ודיברת על הכובעים בחתונה המלכותית...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

בינתיים האורתודוכסיה שרדה עד ימינו. גם אתה קיים היום בתור יהודי בגלל שאבותייך לא שינו שום דבר.

יש קשר מועט בין היהדות האורתודכסית של היום ובין זו של לפני 2000 שנה או אפילו תקופות קרובות בהרבה. עד רבנו גרשום (ימי הביניים) הרי מותר היה אפילו לשאת אישה שניה. עד תקופת זמן לא רחוקה במיוחד עוף לא נחשב בשר לצורכי כשרות (והיום נסה לתת עוף עם חלב אפילו לדתי האורתודוקסי המתון ביותר...), ואלו סתם 2 דוגמאות אקראיות. העיקרון הקלאסי של "פיקוח נפש דוחה שבת" הוא גם תוספת מאוחרת יחסית. טעות לחשוב שהיהדות האורתודוקסית הייתה במקורה סטאטאית. לאורך השנים הייתה פתיחות לחידושים ושינויים, וההלכה של היום נקבעה לא רק בימי המשנה והתלמוד (שהם בעצמם תוספת על היהדות המקורית שהייתה מרוכזת במידה רבה בפולחן בבית המקדש) אלא גם אצל רבנים מאוחרים כמו הרמב"ם. הקיבעון (היחסי) התחיל בעת החדשה ואפילו בה היו שינויים (לא גדולים) ועדין ממשיכים להיות. למרבה הצער, חלק מאותם שינויים הם בכיוון של החמרה בתחום של נוהגים מסויימים. רק תיראה איך עובדיה יוסף היה לבוש כשהיה רב במצריים ואיך חרדים לבושים היום. גם הקשר בין אורח החיים של אב-סבי ז"ל שהיה יהודי אורתודקסי בסה"כ היה מאוד שונה מזה של החרדים של היום.

אני יכול לנחש כי סבך ז"ל אם היה שומר מצוות לפי הדרך האורתודכסית, לא היה מסכים לאקט שהאשכול עוסק בו.

זה שאני יותר תומך בדרך האורתודכסית לא אומר לאו דווקא שאני תומך בחרדים.

הוא היה אתאיסט (או לפחות דאיסט) מוחלט מזן השמו"ץ של פעם. אביו, שאליו התייחסתי, היה יהודי שומר מצוות כמקובל בליטא של תחילת המאה העשרים. אני מניח שזה היה ניראה לו מוזר. אבל גם אורח החיים במאה שערים היה ניראה לו מוזר..

אני בספק אם יש טעם לנסות להסביר לך בכלל... כל מי שמסתכל על ההיסטוריה היהודית במבט מפוקח וחף מPC מבין יפה מאוד מהי היהדות האמיתית שהתקבלה על כל עם ישראל מאז חורבן הבית,כל מי שמסתכל בהיסטוריה היהודית רואה איך העם היהודי עבר גל אחרי גל רק בזכות שהוא שמר על נאמנות למסורת הדתית שלו ולא שיחק איתה מתי שהיה בא לו,כל מי שמסתכל בהיסטוריה היהודית,מבית המקדש השני ועד מסעי הצלב,מפרעות ת"ח ות"ט ועד סורא ופמבדיתא מבין שכל ה"תחליפים" הרפורמיים הם לא יותר מבדיחות עצובות של מתיוונים מתרפסים,אבל בשביל זה,כאמור - צריך להיות בעל יראת כבוד לעם היהודי ולמורשתו ולנקות את הראש מהרעל של הPC...
סלח לי,אבל אני בספק אם אצלך שני התנאים האלו מתקיימים.

אם דורשים מאדם דתי להיכנס לכנסיית הקבר ללא כיפה, על בסיס דתי מוכר וידוע, שייכנס לי כיפה או שלא ייכנס. כשאני נכנסתי למסגד דרשו ממני לעבור רק על מסלול של קורות-עץ ולא לדרוך על רצפת המסגד עצמו, ונזהרתי מאוד לא לעשות זאת, ולא כי יש לי חיבה מיוחדת לאסלאם...

כשאני מגיע אליהם הבייתה, אני מתנהג לפי החוקים שלהם אם אני רוצה להישאר שם; לא בוכה על זה שלא נותנים לי לקרוא פרקי תהילים במעלה המדרגות שבתוך המסגד...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

עקרונית את פרובוקציה שלא ראויה להתייחסות,
אבל שים לב אתה מקבל את זה שתתנהג במקומות בהם אתה אורח לפי הכללים של המקום.
היא טוענת שבכותל היא לא אורחת אלא בעלת הבית בדיוק כמוך לכן גם לה יש זכות לקבוע את הכללים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

השאלה היא מי החליט שהכותל הוא הבית של האורתודוכסים?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

ומה אם התפילה הזאת היא חלק מהדת שלה ?, לא כולם חייבים להיות אורתודוקסים.

ואם בובי משבט הבוביקנגו יחליט שלהסתובב ערום בכותל, ולהשתין על החומות זה חלק ממנהגי הדת שלו, גם אז הטעון המפגר שלך יתפוס? הדת היהודית קיימת הרבה לפני שאסוף חברים מגובים במצלמות, ומכתבי המלצות של מר"ץ החליטו לבוא ולשיר במקום, בדת היהודית בחרות לא שרות במקומות קדושים הבנת?! ומאחר ורחבת הכותל זה מקום קדוש לדת היהודית, אין שם מקום, לא לבחורות שרות וגם לא לבובי משבט הבוביקנגו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator בדת היהודית בחרות לא שרות במקומות קדושים הבנת?! ומאחר ורחבת הכותל זה מקום קדוש לדת היהודית, אין שם מקום, לא לבחורות שרות וגם לא לבובי משבט הבוביקנגו.

אתה מדבר שטויות במיץ גזר... לפי הדת היהודית מה עשתה מרים בת עמרם אחרי שאלוהים הוציא את ישראל ממצרים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שרה במדבר?

היא ובנות ישראל, בתופים ובמחולות, מול כל העם.... ואתה יודע מה? שירת נשים לא עשתה אז בעיות לאף אחד.

ההנפצות של הדת האורתודוקסית היום מנוגדות למה שקורה בתנ"ך, וזה רק מעיד כמה "יהודית" הדת הזו באמת... אז די... אי אפשר לטעון לבעלות על בית המקדש (בזכות התנ"ך) ואז להתעלם מהחלקים בתנ"ך שלא מתאימים לדוגמה... מה שהיה טוב לבני ישראל אז, טוב להם גם היום.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

1) מי אמר שהסיטואציה דומה?

2) מי אמר שזאת השירה שהפריעה להם ולא, נניח, העובדה שהיא הייתה עטופה בטלית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1) מי אמר שהסיטואציה דומה?

מדוע היא לא? מרים הנביאה לא סתם יוצאת בשירים ומחולות - היא יוצאת בשירים ומחולות בשם האל, לשבח האל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) מי אמר שזאת השירה שהפריעה להם ולא, נניח, העובדה שהיא הייתה עטופה בטלית?

אז עכשיו אתה בכלל מרחיק לכת. הכתבה אומרת שהשירה הפריעה להם אז עכשיו אתה אומר שלא כך? די, בחייך, אל תיאחז בקש.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בשביל זה מצאו אפילו פתרון - אזור מוגדר בכותל הדרומי. הגברת הזו לא מסתקת בכך ובאה בכוונה לרחבה עצמה כדי להתגרות.
מעניין את סבתא שלב בצורך להתפלל - היא באה לעשות פרובוקציה. אין שום קשר לדת, ולא מקרה שהפוליטיקאי הראשון שקופץ להגן על זכותה, הוא אחד שהוא אנטי-דתי.

הייתה תוכנית דוקו על הקבוצה הזו בערוץ 8, הראו שם את כל המאבק המשפטי בעניין. המדינה הייתה מחויבת לדאוג להם למקום תפילה, והם לא קיבלו חלק מהכותל, אלא חלק בעל חשיבות דתית מעטה שלא מעניין אף דתי.
הרשו להם (אני לא יודע אם זה עוד קיים) להתפלל בראש חודש בשעה מוקדמת של הבוקר כאשר אין הרבה מתפללים (ולרוב יש תגובות מאוד אלימות וקשות מצד החרדים שמתפללים בצד) הראו שם חטיפה של ספר התורה, זעקות ממש אנטישמיות והמשטרה במקום להזיז אותם הייתה צריכה להגן עליהם. (אחד מהתנאים שהם יתפללו זה שאם לא נוצרה פרובוקציה, הם יכולים להמשיך להתלונן, אם הציבור מסביב כועס - יש להזיזם. לכאורה טיעון הגיוני, אך עם ריח אפליה עמוק).

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

חוש הריח שלי חלש בהרבה, ואני מתקשה להריח אפלייה מבעד לריחות הפרובוקציה המעיקים.
מכיוון שאני סומך עליך שאתה מכיר את "כל קטעי הכותל", אזי אתה יודע לאיזה חלק יש חשיבות דתית ולאיזה אין...
אתה בוודאי יודע ש95 אחוז מרחבת הכותל היא בעלת חשיבות כה רבה, שעד 1967, שימשה כמקום מגורים של ערבים ממוצא צפון אפריקני, נכון?

אני נותן כבוד לתכניות תעודה בערוץ 8, כשאני יודע מי עומד עומד מאחוריהן. הטייטל "תכנית דוקו בערוץ 8", יכול להרשים את מי שאוהב כותרות. אותי מעיינת שורה תחתונה. אנא ספר לי מי במאי הסרט, מי המפיק - ובעיקר, מי עומד מאחוריו...
בטרם תעשה כן, אני אקח הימור פרוע ואנחש שפתחון הפה שניתן לפרובוקציה הקרוייה בשם "נשות הכותל", היה גדול לאין שיעור מזה שניתן לאחרים שם.

אינני זוכר ולא ראיתי את שמו של הבמאי או היוצר.
במהלך הסרט ראיינו דתיים, חרדים, את נשות הכותל, את רב הכותל, אנשי ש"ס וכו'..
לפי דברי הסרט (שאני חושב שהוכן לפני כמה שנים לא מעטות) הם לא קיבלו חלק מהכותל, אלא חלק אחר שלא נחשב כלל קדוש ומעולם לא היה באחריות מוסד דתי כלשהו ולא שימש מעולם כתפילה.
זה משתמע כאילו לקחו אבן, שמו ליד בית כנסת ואמרו - הינה תתפללו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

העמדה שלי חד משמעית, אם ישנו זרם ביהדות שאינו סותר את הרעיונות הבסיסיים של היהדות, ומצליח לבסס את עצמו לפי הכללים הבסיסיים שבתורה - הוא ראוי להיות זרם שווה לכל זרם יהודי אחר כולל האורתודוכסי.
ואני לא צריך את הסרט בשביל להגיד את זה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

זה היה אחרי מעמד סיני, או לפני, זה היה במקום קדוש, ובזמן תפילה? בלבלת אותי..
מי אוסר על נשים לשיר? אם הללו היו שרים במקלחת לא היית שומע תלונות.

זה היה כזבח ושבח לאל... אל תתחיל עם ההתפלפלויות... תירוצים תמיד אפשר למצוא למה אז היה אחרת... זה גם היה בכלל בני ישראל ולא שבט יהודה בלבד.... זה היה לפני שאסרו על נישואין עם גויות (רות, מישהו?).... זה היה לפני שהאורתודוקסיה הגיעה והחליטה שהיא קדושה יותר מכל אחד אחר והיא לוקחת לעצמה את המונופול על אלוהים... זה היה לפני בגדי המלך החדשים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

בדת היהודית בחרות לא שרות במקומות קדושים

זה היה מאז ומתמיד.
אם בנות שמניחות תפלין זה משהו שניתן לוויכוח, ופולמוס, בנות שרות בזמן תפילה במקום קדוש, זה משהו שלא קיים בדת היהודית, אולי בכת שמחשיבה את עצמה ליהודית.

אתה צריך לדעת שרות התגיירה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ובסיפור המקראי לא מוזכר גיור כלל אלא הצהרה פשוטה ויפה שלה לנעמי.

איך אומרים? פעם כולם היו דתיים, לא? אז מן הסתם היא שמרה על אורח חיים יהודי דתי למהדרין, מבלי שיצטרכו לבדוק אותה שנה שלמה. בנוסף, היות ומדובר בתקופה בה המדינה/אוטונומיה היתה דתית, לא היה צורך ברבנות ראשית לשם כך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הפולחן הדתי היה מאוד פשוט (בעיקר הקרבת קורבנות) והיה מספר מצומצם יחסית של נוהגים. מי שרצה להצטרף לעם היהודי פשוט היה צריך כניראה להצהיר על רצונו בכך ולא לעבוד עבודה זרה או לפעול נגד מעט הציוויים והמסורות שנקבעו. הוא לא נדרש ללימוד של שנים כמקובל אצל האורתודוקסים היום...

שוב- היות והחברה פה היא חילונית (מסורתית), מן הסתם ליהודי דתי יש קושי עצום לשמור על המצוות הנוכחיות. שלא לדבר על כך שעם הטכנולוגיה של אז היה קל יותר לשמור שבת למשל. בסביבה הלא ממש דתית של היום, יש צורך להחמיר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היא נובעת, כך אני מתרשם, מתחרות שבבסיסה מעין הנחת יסוד לפיה "ככל שאני מחמיר יותר, כך אני יהודי יותר טוב".

מחמיר בסביבה שהולכת ו"מתחלנת".. ככל שבחוץ יש יותר "רוע", כך הם מסתגרים יותר. הרי פעם לא היתה פריצות ברחוב, לא שלטים ולא טלוויזיה או אינטרנט, לא מחללי שבת ולא מוכרי טריפות. לא היית צריך מערך כשרות אם כולם דתיים, נכון? גם לא היו עדות, כך שלא היו סוגי כשרויות למיניהן, או חצרות של רבנים יריבים. לא היו מנהגים שונים, לא גלובליזציה, ולא כלום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הרבה ממה שהתייחסת אליו כ"פעם לא היה", היה גם היה. יהודים חיו וחיים בין גויים ולכן חשופים לכל ה"רוע". זה לא שונה מחיים בין יהודים חילוניים.נכון שהרצון להתבדל מהעולם החיצוני דוחף להקצנה אבל להחמרות בכשרות, למשל, בוודאי שאין קשר ל"רוע" מסביב. אגב, ביקורת על החמרה לצורך התהדרות שמעתי גם מהעולם החרדי.

אז מה היא אותה יהדות האמיתית או האורתודוכסית האמיתית לפני האורתודוכסית שאתה מזהה כלא אמיתית. מה היה שם שונה חוץ מיזה שהיה בית מקדש והיית עבודת קורבנות. אני מניח שגם לא היה מקובל שנשים יכנסו לקודש הקודשים עם טלית ויתחילו לשיר. אני מאמין שמי שאז קיבל/ה את היהדות על עצמו/ה באמת נכנס לעם היהודי וקיים מצוות. לפי דעתי גם אז היו לך כנראה טענות נגד אותה יהדות שאתה אומר ששונתה לטובת אינטרסים כאלו ואחרים.

בוא נתחיל במה לא היה ביהדות דאז: פסקי הלכה. כל ההלכה, הלכה למעשה, לא הייתה. רבנים לא היו, לפחות לא כפי שהם היום. גיור אורתודוקסי לא היה (ראה שוב את הגיור של רות). בתי כנסת לא היו. חצרות אדמו"רים לא היו. קמעות, קברי צדיקים ושאר עבודת אלילים - היו אסורים.

הייתה שבת. היו מצוות. אם כל מי שלא שומר שבת ולא מקיים מצוות איננו יהודי, הרי שכל החילונים, "מסורתיים" למיניהם, "דתיים לייט", אוכלי כשר שנוסעים בשבת ושאר יהודים - אינם באמת יהודים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא חושב שזה כל כך נכון. אני ואתה לא כאלה אדוקים ואני חושב שמאז גיור רות היו קצת שינויים. מאיפה אתה כזה בטוח בכל מה שאתה כותב.