http://www.news1.co.il/Archive/001-D-303325-00.html

האמת היא שאני ממש ממש בעד שוויון בנטל ואפילו לא חושב שצריך לקשור לכך בשלב זה את הערבים. אבל הדרך בה אדם מציג את עמדותיו האישיות כמסקנות ועדה למרות שאיש מחברי הועדה אינו מוכן לשבת לצידו או לחתום על הצהרותיו - אינה ממש מחמיאה לו.

מסעיפיו הלוחמניים שנראים כאילו באו לייצר בעיה ולא לפתור בעיה [בעיקר הקנס האישי הצורם] נראה כי פלסנר הוא אולי ח"כ תקשורתי אבל ממש לא אדם בשל. הופקדה בידיו משימה עדינה וחשובה אבל אפשרית. היה עליו להביא בתבונה לידי גיוס חרדים. ההצעות העולות הם הרבה דברים חוץ מתבונה. שום צעד אחורה ושום גמישות או מתווה זמנים הנותן קצה חוט לצד השני. ככה מייצרים מלחמות מיותרות אבל ממש לא מנצחים בהם.

מסקנות הועדה שלו מזכירים את מסקנות ועדת ליברמן לתיקון נזילות בסכר אסואן אם תקום פעם אחת שכזו.

הסעיפים הדרקוניים שהוא הציע והעדר היושרה שבדרך הצגת הדברים - מסבירים כנראה מדוע איציק אינה עומדת איתן מאחריו ולמרות הדרמה אין הצבת אולטימטום של קדימה. [אוטו 12:30 ונדע אם מופז חושב אחרת]

תגידו, יש עוד הרבה ח"כים ילדותיים כל כך אצלנו?

פלסנר דאג לפלסנר ומבחינתו האישית מדובר בהצלחה. הוא מיצב את עצמו בראש החץ של המאבק במה שנתפס כאחד העוותים החברתיים הגדולים ביותר, ובמה שיהיה אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות הבעל"ט. כל מפלגת מרכז תחזר אחריו, וללא ספק באם יהמר על הסוס הנכון (וחזקה עליו שיעשה זאת), הוא ימצא את עצמו בתפקיד בכיר בממשלה הבאה.
מי שיצא וידיו על ראשו מכל הסיפור זה מופז, שלא קרא את המפה והפקיד את ראשות הועדה שבה תלוי בעצם גורלה של קדימה בידיו של ח"כ אינטרסטנט שחושב רק על עצמו. הועדה אכן נכשלה קדימה עוד יותר, אבל פלסנר עצמו - הוא הצליח וזה העיקר.

מה שמאוד חבל הוא שמדובר בנושא רציני שאמור להשפיע על מדינת ישראל כולה.
לציבור החרדי פוטנציאל של מנוע צמיחה למשק הישראלי כולו וחיוני לשלב אותו על גווניו ברובדי החברה. לא ניתן לשלב את הציבור הנ"ל בכפיה, ונסיון שכזה עשוי לגרום לנסיגה בתהליך חיובי שמתרחש בעקבותיו של חוק טל שכן הביא בסופו של יום לשילובם של שליש מהשנתון החרדי במעגלי החברה.
לא ניתן להגיע לפתרון מוסכם ללא שילובו של הציבור הערבי בנשיאה בנטל והועדה התעלמה מכך לחלוטין, זה פשוט לא תאם את האינטרס והאג'נדה שאותה מנסה מר פלסנר לשווק.
המתווה עצמו לא תוכנן לרגע להוות פתרון, ומה שכן הוצג הוא כלי לנגוח דיכוי הרס והשפלה של הציבור החרדי, תרבותו מוסדותיו, ואורח חייו. פלסנר יודע זאת ומטרתו אכן ליצור מתווה שיהיה בלתי אפשרי מבחינתו של הציבור החרדי כגודל הלהבות כך יהיה גודל תפקידו לאחר הבחירות הבאות.
תחי הבוגדנות (בשולחיו ומפלגתו) הצביעות והאגוצנטריות.

אכן,אסור לבצע שום צעד של כפייה - צריך פשוט לשלול ממי שלא מתגייס הטבות.
אתה באמת חושב שהעם בישראל יכרע ברך בפני החרדים ויחכה בסבלנות שהם יחליטו להתגייס ולצאת לעבוד?

ואתה חושב שניתן לגייס בכפיה וללא התחשבות בעקרונות, תרבות ואורח חיים, עשרות אלפי אנשים. זה יתרום למשהו? אני כן מסוגל להבין את הגבלת תקציב הישיבות אם זה מה שמטריד מישהו. אבל זה באמת לא הדיון, למרות שאני בטוח ש299 התגובות הבאות אכן יעסקו בעיקר בנושא שולי (יחסית) זה.

ובאותה נימה אתה חושב שהחרדים יכרעו ברך ויבואו כנועים ללשכת הגיוס כדי לפנות מתנחלים בשבת.

שום כפייה,אפילו לא קנסות - להכניס את החרדים למנטליות של "שעת השמד" זה הדבר הכי מטומטם שאפשר לעשות.
העיקרון צריך להיות פשוט: אין שירות? - אין הטבות,לא שירתת את המדינה בצה"ל? - לא תקבל ממנה כסף,מאוד פשוט.
אני לא בטוח אבל נראה לי שאם 80 אחוז מהחרדים יתגייסו יהיה אפשר להוריד את אורך השירות לשנתיים - במצב כזה יהיה אפשר לפתוח "פלוגות הסדר" לחרדים ולתלמידי ישיבות ההסדר שבהם הנ"ל ישרתו שנתיים(ביג דיל... את לימדו התורה זה לא יהרוס להם) כמו אחיהם החילונים ובזה נגמור עם הפצע הפתוח הזה בחברה הישראלית.

לקחת ממישהו 120,000 ש"ח כסנקציה אישית זה הרבה יותר משלילת הטבות. רישום פלילי כנ"ל.
שעת השמד - אתה אמרת.
מבחינתו של הציבור החרדי לא ניתן לקבל פתרון שלא יאפשר לכל אחד את הבחירה באורח חיים תורני כנפסק ברמב"ם. בכל מקרה כרגע לא זהו הויכוח משום שהמתווה שהנ"ל מציע קיצוני ומשמעותו הרס מוחלט ופוליטיזציה של הישיבות (חלוקת סרטיפיקטים על בסיס מפלגתי).

שוב,אני בעד לתת למי שלא רוצה להתגייס להישאר בישיבה אבל המדינה פשוט לא תממן אותו (אגב,לא כל הפוסקים סוברים כמוך,אם הבנתי נכון וזכותה של המדינה להסתמך עליהם)
הציבור החרדי יוכל לקבל צעד כזה או לא לקבל אותו - כל עוד לא דורשים ממי שלא מתגייס לעשות צעד אקטיבי אלא פשוט שוללים זכויות זה לא משנה כלום.
מה החרדים יעשו? יאיימו "אנחנו מוכנים ללכת לכלא"? אבל אף אחד לא ידרוש מהם משהו שהם יוכלו לסרב לו! פשוט יפסיקו לתת להם כסף וזה הכל...

'מס הגולגולת' שהטמבל מתעקש עליו הינו אחד הרעיונות המקוממים ביותר והבלתי ישימים שניתן להעלות על הדעת. לדעתי זה אפילו לא היה עובר את בג"ץ הנוכחי.

שיטיל קודם קנס של 100000 ש"ח לשנה על כל בדואי שלא הורס מבנה חוקי או על כל מי ששרת בינפטל"א שירות סמלי בסבבי כשבפועל מתברר שיש לו כושר של מתאגרף תאילנדי. עזוב. שיטיל קודם בחקיקה קנס של 100,000 ש"ח על מי שיורשע במעשה מגונה ושל מיליון ש"ח על מי שהורשע במעילה בכספי ציבור.

צה"ל מתחיל לגבות 3000 ש"ח ליום נפקדות מחיליו או שזו פריבילגיה שפלסנר מייעד למי ששנאה אותם יכולה לגייס לו קולות מהסל של לפיד?

אתה לוחם. עברו דרכך בטח אי אלו מ"כים שאמרו: 'אתם תקראו לי ... ואני אקרע לכם ...' ושאר חוכמולוגיות. יצא להם משהו מהבריונות הפיקודית? קדחת. מחלקה צעירה של גולני עושה בי"ס למ"כ שכזה אז קל וחומר כיתת לימוד ותיקה בפוניבז'.

תהליכים בחברה, שינויים בנקודת מבט של בני אדם ובטח של שותפים - צריך להוביל בחוכמה. בדיאלוג, כמו ריקוד. אני אעשה ככה, אתה תעשה ככה וכו'. אני חששתי שהח"כים החרדים יקלקלו את הדיאלוג הזה אבל כמו שזה נראה פלסנר התאמץ להשיג אותם.

מה אני הייתי מציע? מתווה הדרגתי. קביעת גיל דחיה אפשרי של 22 עם שרות מלא למתגייס לפי גיל הגיוס ומצבו המשפחתי וירידה הדרגתית ל19 תוך עשור. ביטול כ-ל קצבאות הילדים לילדים שיוולדו החל מבעוד שנה בכל המגזרים והגדרת הקצבה כמענק למבצעים שרות למדינה במסגרת הצבא או השרות הלאומי לתקופה מלאה לפי משך הגיוס לכל גיל וגיל. קצבת הילדים תהפוך למתנה שהמדינה תעניק למי שהעניק לה - אבל כל מי שכבר עימנו ימשיך ויקבל עד הגיעו לגיל 18.

בחורים וישיבות לא יתוקצבו למי שילמד טרם שרותו אם אינו ב1800 המובחרים. מי שישוב ללימודו לאחר שרותו כן יזכה לתשלום המתקבל היום, גם ישיבתו. מי שרציני - יחזור וילמד כמה שנים וכך יהיה גרעין של לומדי תורה מעבר למובחרים. שים לב כי השבים ללימוד לאחר השירות לא יהיו כלואים במסגרת הישיבתית אלא יוכלו לצאת ולעבוד וסביר שגדילת משפחתם והאחריות כלפי ילדיהם ידחפו רבים מהם לעשות זאת.

יצירת מסגרות צה"ליות בחקיקה כמו שהיה פיקוד הנח"ל בזמנו. הצבא לא נערך ברצינות לחוק טל. אי אפשר לבטל במחי יד את טענות החרדים. לא כזה יקר להשיג הכשר מהדרין למאפיה מסויימת שתספק לחם, לשימורי תירס ולפלחי אשכוליות. ניתן לייצר ליחידות עם רוב חרדי מטבח נטול בשר על בסיס דגים ומאכלי סויה. מי שכשרות מהדרין חשובה לו - יתפשר כל זמן שהצד השני יראה רצינות לצד התקיפות.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

קודם כל - פאדיחה להגיד אבל אני עוד לא התגייסתי...
דבר שני:אני מסכים פחות או יותרעם המתווה שהצגת (אבל אני מציע להשאיר את גיל הגיוס לתמיד על 21 לכל היותר) אבל החרדים מעוניינים בפיתרון אחד:כל מי שירצה ללמוד יוכל לעשות זאת עד סוף חייו,בלי לשרת בשירות צבאי או לאומי והמדינה תממן אותו,לדעתי כל הדיבורים שלהם על "יותר ויותר חרדים מתגייסים ואתם הורסים את זה וכו'" הם מסך עשן מתוחכם שנועד להסוות את העובדה שהם תומכים בשימור המצב הקיים,נקודה - המדינה צריכה לקחת את העניינים בידיים,החרדים לא יעשו את זה במקומה.

"אבל אני מציע להשאיר את גיל הגיוס לתמיד על 21 לכל היותר"

שאלה פשוטה, למה? (אם הבנתי אותך נכון כוונתך שגיל גיוס החרדים יעמוד על 21 במקום 18 לשאר האוכלוסיה?)

כדי שיוכלו ללמוד תורה לפני השירות הצבאי ואז להתגייס כמו כולם,זאת פשרה הכרחית וגם מועילה למדינה (בהתחשב בכך שהישיבות הם הלב התרבותי של העם היהודי).

באמת שאני לא מבין בנושא ובחשיבות של השנים הספציפיות האלו ללימוד תורה, בגלל זה אני שואל ולא מביע דעה (לא גיבשתי).
מה מיוחד בשנים אלו? הרי החרדים לומדים תורה גם לפני גיל 18, ואלו שירצו יוכלו להמשיך ללמוד אחרי השחרור. נטו מספר השנים שיעמוד לרשות אלו שברצונם ללמוד לא ישתנה. ובכך אני לא רואה את ההשפעה על הישיבות (שוב אני חוזר, אני בור בנושא).
ובכל אופן 20% העילויים שיבחרו לא יאלצו להתגיס כלל.

אל תשכח שיש מחיר לשלם. מצד אחד עד גיל 21 לחרדים יהיו מספר ילדים וחלק גדול עוד יותר מהציבור יהיה נשוי. כלומר במקום משכורות 300-700 המדינה תאלץ לשלם > 4000 (נניח מינימום).
פגיעה במוטיבציה של חיילים לא חרדים (אותה עבודה, פי 6-10 השכר... כמו כן הטבות ת"ש).
פגיעה בערך השיוויון (אולי מוצדקת), אבל עלולה לעודד פילוג בעם + שנאת חרדים.
ומצד שני פגיעה בחרדים עצמם ובילדיהם. בכל זאת קשה להיות אבא שרחוק מהילדים והפוך.

האם המחיר שווה?

שיכנעת אותי,אמנם יש בעייה גם בגיוס בגיל 19 אבל נראה שזה עדיף על הבעיות שיהיו בגיוס בגיל 21

מבחינת החרדים, השנים הללו מיועדות ללימוד תורה, כשהמוח הכי פתוח למידע. לכן הם גם מתנגדים ללימודי ליבה בתיכון, אבל פחות מתנגדים להשלמות בגילאי ה-20 או ללימודים באקדמיה. כי הם טוענים שבגלל כושר הלימוד הטוב שלהם הם יכולים לדחוס חומר של 6 שנים בשנה וחצי, כך שאין סיבה לבזבז זמן שיכול להיות מוקדש ללימוד תורה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני חייב לך תודה, חסכת לי תגובה ארוכה. הנהנתי בקריאת כל נקודה ונקודה.
(פרט אולי לתקצוב המשתחררים בישיבות ללא הגבלה. אך יש לראות כמה ינצלו זאת בפועל ולא לקפוץ ישר עם הגבלות נוספות).
רעיון הקנסות האישיים מזכיר לי את המשא ומתן של הפלסטינאים המציבים תנאים שאיש לא יכול לעמוד בהם רק בשביל שהצד השני יכשיל המהלך.
מפריע לי איך כל הרעיונות מציעים שילוב מידי של החרדים בצבא (בניגוד לשלך). לדעתי יש להשתמש במודל המיעוטים שהתברר כיעיל: מסגרות יעודיות, כמו גדוד חרב והפלס"ר הבדואי, כמובן בהתאמה לגודל האוכלוסיה. כנראה ששילוב ביחידות מעורבות יבוא עם הזמן ומרצון, כמו שקורה במגזר הדרוזי.

אתה מדוע לכך שהמחיר של יחידות מעורבות הוא,בסבירות גבוהה,השמדת אורח החיים הייחודי של החרדים?

לא נכון, בעיקר אם הוא לא מגיע בתחילת המהלך.
לפני 40 שנה לחייל דתי שאיננו מקפיד גדול, שירות ביחידה קרבית היה קשה, יחידה מובחרת כמעט בלתי אפשרי.
בלי ללכת רחוק בשנות ה-80 במטבח בשטח 100 ובשרגא היית יכול למצוא מחבתות שהרגע טוגנו עליהם שפנים וחזירים. היום זה לא יקרה, נקודה.
זה נכון שנכון לכרגע חרדי לא יכול לשמור על אורח חייו ביחידה שאיננה מותאמת לו באופן ספציפי, כי אין מספיק חרדים.
ברגע שיהיו מספיק חרדים היחידות יתאימו את עצמן לדרישות שלהם. כשמן הסתם, אם אי פעם נגיע לשלב הזה, הדרישות תהיינה ענייניות.
אבל אם הצליחו להכניס בנות לקורס טייס בלי לדרוש מהן לאבד את המאפיינים הייחודיים להן, יצליחו גם לשלב חרדים בגדוד שריון בלי שהם יצטרכו לקצוץ את הפאות או לפנטז בלילות על מדריכות שריון.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא צריך שפנים די בתערובת בשר בחלב. מספיק שחייל שלא מודע לדרישות ההלכתיות יקח מזלג חלבית ויטגן באמצעותה שניצל בשרי, כדי לאסור את הכלים.
90% כשר = לא כשר.

אני יודע.
במידה ותסתובב היום במטבחים צבאיים, גם במקומות בהם המשגיח כמעט שלא מגיע, ברוב המקרים תגלה הקפדה על חוקי הכשרות. כמובן שיש יחס ישיר בין מספר החיילים שזה חשוב להם לבין ההקפדה על הכשרות. אבל באופן כללי גם ביחידות בהם יש חיילים דתיים בודדים יש הקפדה. (דבר עם אנשים שמשרתים בצוללות כנקודת יחוס - אוכל טוב, מטבח קטן ומן הסתם אין משגיח)

נתתי את הדוגמה לשינוי שהצבא עבר, ממקום בו זה לגיטימי להכניס טריפות ממש למטבח למצב בו כל קיבוצניק יודע שאדום זה בשרי וכחול זה חלבי.

האם כיום כל יחידה בצהל ערוכה לשמירת המסורת והערכים שחשובים לחייל החרדי? ממש לא. בעיקר בגלל שאין בזה צורך. יהיו חיילים חרדיים, יהיו פתרונות אפילו לא יצירתיים, סתם פשוטים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אולי, אני לא בטוח. שרתו איתי חיילים מסורתים, חובשי כיפות, אתאיסטים גמורים, נוצרים, בדואים, דרוזים, קראי ואפילו מוסלמי אחד. למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא שינה משמעותית את אורך חייו. עכשיו אני לא טוען שזוהי איזשהי הוכחה שגם החרדים יהיו חסינים, רק שאני לא שוכנעתי.

אבל בכל מקרה, אם תקרא בזהירות את שכתבתי תראה שלא הצעתי ערבוב מכפיה אלא ההפך. אם החרדים ירצו להשתלב ביחידות מעורבות בעיני זה מבורך (ממש לא בשביל בשביל לעודד שינוי אורחות חייהם אלא בשביל לחזק את הלכידות החברתית של עם ישראל).
אני מודה שהתיחסתי רק ליחידות סגורות. אין לי נסיון בדינמיקה של יחידה פתוחה בצבא, אולי אפשר לאמץ את המודל של שחר כחול. יחידה חרדית טהורה בתוך בסיס גדול מעורב?

הדתי לאומי המצוי יותר מכיר את החילונים מאשר החרדי המצוי ככה שהשוק ששניהם חווים במקרה של פגישה מעמיקה עם החילונים גבוה,לדעתי,בצורה משמעותית אצל החרדי.