מפלגת ישראל ביתנו הודיעה היום (א') כי 15 חברי הכנסת שלה יצביעו נגד הצעת החוק החדש לגיוס חרדים שמגבשות קדימה והליכוד, על בסיס עקרונות ועדת פלסנר. "זה לא החוק שאנחנו רוצים. זה לא מגיל 18 ולא גיוס לכולם. לא נתמוך בחוק", מסרו במפלגה.

לפי ההערכות בקואליציה, מפלגתו של ליברמן לא צפויה לפרוש עקב ההתנגדות. מי שכן עשויה לפרוש היא סיעת יהדות התורה. גורם במפלגה אמר היום: "אנו חשים נבגדים על ידי נתניהו. האיש מזגזג את עצמו לדעת ונוטש את שותפיו ואנשי בריתו עשרות שנים בגלל לחץ תקשורתי ופופוליסטי. ביבי קרע היום את המסיכה מעל פניו והוכיח שאי אפשר לסמוך על מילה אחת שלו".

ח"כ משה (מוץ) מטלון מישראל ביתנו, אמר לחדשות YNET ברדיו האזורי כי "החוק של ביבי ומופז עוד לא ברור לחלוטין. על פי המלצות ועדת פלסנר אין גיוס בגיל 18. הכותרות הן כותרות אבל אם יורדים לעובי הקורה מגלים שיש הרבה בעיות שעולות מהמסקנות. לא צריך לזרוע עוד חול בעיני הציבור. אם רוצים לעשות חוק, זוהי הזדמנות בלתי רגילה וחד משמעית. גיל הגיוס חייב להיות 18 לכולם".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4252681,00.html

-----------------------------
S e g m a n y

"לא צריך לזרוע עוד חול"... לביבי ומופז יש חווה לגידול חול?

בכל הדיון הציבורי שמתקיים בתקופה האחרונה למעשה הקול החרדי לא נשמע. עד עכשיו היו החרדים בעמדת המתנה ושילהוב היצרים לא היה אמור להיטיב עמם. המסתמן כרגע היא הצעת חוק שתהיה פחות או יותר מותאמת למתווה פלסנר הכולל דחיית גיל הגיוס מחד, וקביעת יעדי גיוס משמעותיים הכוללים מכסות וסנקציות אישיות מאידך. מבחינת החרדים יש במתווה זה שתי נקודות שהן בלתי קבילות:
א' סנקציות אישיות (לא שלילת הטבות אלא קנסות משמעותיים - כביכול החזרים של כספים שניתנו עבור התלמיד, אבל צריך לזכור שלא הוא קיבל אותם אלא המוסד).
ב' מכסות כלומר סרטיפיקטים. מעבר לכך שרעיון זה סותר לחלוטין את בסיס התפיסה היהודית - הרואה את לימוד התורה כחיוב המוטל על כל יהודי באשר הוא, ואת ההסתמסרות ללימוד זה כאידיאל הגדול ביותר הקיים בבריאה - מציאותית הסדר מעין זה, יחייב העדפה בגין שיקולים כאלו ואחרים (פוליטיקה שסניקית בסגנון המועצות הדתיות) של תלמיד אחד על פני משנהו. האוירה העכורה שתיווצר תפגע משמעותית בישיבות ולמעשה לא תאפשר להן להמשיך ולהתקיים בתצורתן הנוכחית. יצירת סף כניסה גבוה בדומה לאוניברסיטאות גם היא בלתי מתקבלת על הדעת על פי השקפת העולם הנ"ל.

אין לי ספק שהצע"ח שכזו תיתפס בקרב רובו המוחלט של הציבור החרדי, כגזירה ישירה וכהחרבה של עולם הישיבות ואורח החיים החרדי והתגובה תהיה בהתאם. מעבר להפגנות וחוסר שיתוף פעולה, אני צופה מהלכים כמו ירידה המונית לחו"ל (ולא אתפלא אם כבר יש מגעים בענין) ויתור המוני על האזרחות הישראלית, ופעולות נוספות שעשויות להדהים את מי שלא באמת מבין את המשמעות לגבי הציבור החרדי. תנו לי יבנה וחכמיה - לא ארץ ישראל לא בית המקדש, קיום התורה ולומדיה קודם לכל ערך אחר.
אני למעשה צופה די בחוסר אונים בתסריט שממנו חששתי. צירוף של שאיפות פוליטיות של יחידים, חילוניות מיליטנטית שניזונת מתקציבים עלומים, וראש ממשלה חסר אופי, שעומדים לחולל זעזוע אמיתי במרקם החיים במדינה. אני לא משוכנע שלתוצאות הצפויות מתכוון הרוב הדומם.

עצוב שהחרדים רואים בלימוד התורה כדבר הראשון והיחיד שחשוב בחיים, אפילו יותר מפרנסה הגונה.

ואני לא רואה בעיה בנתינת פטור מהצבא למצטיינים בעוד שמי שלא יעבור את מבחני הסף יוכל ללמוד תורה בישיבה בגיל 21. ( כמו סטודנט )

למה זה עצוב? זו גישתם.

אתה בסה"כ ילד שמעולם לא נחשף למסורת ולתרבות שמהם ינק עמך במשך 3000 שנה. למעשה אתה לא אשם בזה אלא מערכת החינוך שבה למדת שדאגה להסתיר ממך במידת האפשר את היהדות המסורתית.
פעם שאלת את עצמך לשם מה נבראת נולדת וכו', האם אתה באמת מאמין שבהעצם עיניך לנצח תודעתך (נפשך ונשמתך) תחדל מתהתקיים. בקיצור תברר משהו אודות היהדות הבריאה ומציאות הקיום של הבריאה והאנושות, ולאחר מכן תסיק כמה עצובה מציאות חייך.

רגע במסורת היהודית זה מקובל שהאשה מפרנסת העקרית במשפחה, והבעל כל היום לומד תורה ופרט לזה לא עושה כלום?

לי יש דעה אחרת בנושא,אם תלמיד ישיבה רוצה ללמוד תורה כל החיים בלי לעבוד סבבה אין לי בעיה עם הנושא,אבל בלי הביטוח הלאומי ובלי כסף לישיבה שלו,והבעל יהיה צריך לשלם לביטוח הלאומי כסף כל חודש כמו כל אדם שלא עובד במדינה הזו.
אם האישה רוצה לעבוד בשבילו והסידור הזה נוח לבעל ולאישה בכייף עד 120 שנה לשניהם.

הישיבות אינם תורמות למדינה כלום כישיבות,ולכן המדינה לא צריכה לתת להן תקציב,אבל יש להן זכות קיום מתרומות של הקהילה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מציאות היא דבר קיים ומוכח שעינך רואות. מציאות זה מה שמתרחש סביבנו כל עת. ואמונה היא לא מציאות אלא אמונה כל עוד לא הכחת אותה.
לקרוא לחייו עצובים כי הוא מסרב להאמין במה שאתה מאמין? לא צריך להיות לך עצוב על חייו כמו שצריך להיות לך עצוב על אי קבלתך בתפיסת חייו של האחר.
הדבר היחיד שבאמת מעציב פה זה התגובה שלך.

מציאות היא דבר קיים ומוכח שעינך רואות.

אכן כאן יסודה של אי ההסכמה בינינו. המסורת שקיבלנו כעם קובעת אחרת. צא ולמד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ב' מכסות כלומר סרטיפיקטים. מעבר לכך שרעיון זה סותר לחלוטין את בסיס התפיסה היהודית - הרואה את לימוד התורה כחיוב המוטל על כל יהודי באשר הוא, .

אתה מודע לכך שאם ייתגשם החלום וכל יהודי ארץ ישראל יחזרו בתשובה מכסות יהיו מחוייבות המציאות? אלא אם כן אתה מתכוון לסמוך על טוב ליבם השופע של איסמעיל הנייה ובשאר אל-אסד...
באופן כללי אני מסכים,כרגע לפחות,שקנסות זה לא סנקציה לגיטימית - צריך להסתפק בשלילת הטבות כמעט מוחלטת.

אתה מודע לכך שבזמן שכאשר דוד אמר ללמד בני יהודה קשת כתוב מבדרש שעל כל חץ היה כתוב שם המפורש והיה הורג 1000 איש.
אתה מודע לכך שיהונתן השמיד לבד ועם חרב אחת את כל מחנה פלשתים. (כנ"ל גדעון עם 300 ברק עם 10000 וכו') אוסיף כמובן גם את חזקיהו וסנחריב.
אתה ודאי מודע לכך שעם כל הנשק שלנו אויבנו מבחוץ ומבפנים עושים מאתנו צחוק, שגונבים את רכושנו שטילים עפים כאן שמסתננים וערבים סוחרים בבנותינו, שניתן לקרוא את התוכחה בפרשת בחוקותי ולסמן v ליד רבים מהתוכחות.
בקיצור כשכל עם ישראל יעשו תשובה נדון. קיומו של עם ישראל בארץ אינו טבעי לכל צד שלא תתבונן, והוא תלוי לגמרי בקיום המצוות ולימוד התורה.

יפה,כלומר אתה מציע שכל עם ישראל ילמד תורה ויתפרק מנשקו,לי זה נשמע הזוי לקחת את הסיכון הזה,לא יודע מה איתך.

כרגע אני לא מציע כלום כשכל עם ישראל יחזור בתשובה נדון בכך.
כרגע ההצעה העומדת על הפירק היא פירוק הישיבות דה פאקטו (לא דה יורה) וזה הרבה יותר הזוי מבחינתי.

אני חייב לציין שהמדרשים היפים האלה הם לא עובדות היסטוריות, אלא מדרשים דתיים שבמקרה הטוב אפשר להתווכח עליהם ולהגיד שמדובר במשלים חשובים, ובמקרה הרע אפשר לחייך בסלחנות ולהגיד "נו, באמת"...

האוייבים שלנו עושים מאיתנו ה-ר-ב-ה פחות צחוק ממה שעשו מאיתנו כאשר חיינו בפחד מצמית בגולה וכל מה שחשבנו היה איך לא להרגיז את הגויים (אתה זה שהביא את המעשייה המטופשת שהנאצים שנאו יהודים כי הציונים אמרו עליהם דברים לא יפים...). חוץ מזה, אם אתה מודאג מאיך שהאוייבים שלנו מתנהגים, הרגש חופשי ליטול רובה ליד ולהראות לנו איך עושים זאת נכון...

איש לא רואה בעייה בלימודי תורה - אבל במשך אלפי שנים ציבור לומדי התורה היה קטנטן ביחס למה שהוא כיום, והתמיכה בהם הגיעה אך ורק מכאלה שהאמינו בחשיבות של הלימוד. אתה חושב שהגיוני שקבוצה עצומה לא תישא את משקלה ותתרום את חלקה - ומי שיישא אותה על כתפיו, יהיה ציבור שבכלל לא מאמין באותם עקרונות. מעבר לזה שזה פגום מוסרית - זה לא בר-קיימא - מתישהו גבו של החמור יישבר...

המדרשים הוזכרו בתגובה לתבור בלבד. (תגובה זו אינה רלוונטית כלפי אחרים).

אם אתה מודאג מאיך שהאוייבים שלנו מתנהגים, הרגש חופשי ליטול רובה ליד ולהראות לנו איך עושים זאת נכון...
ע"ע אייזנר.

כמות לומדי התורה:
הנושא די נדוש בינינו. אציין שוב שמוסכם עלי שבבמציאות החיים הנוכחית באופן טבעי חלקו הגדול של הציבור (ואף רובו) אינו אמור לעסוק רק בתורה וללא עיסוק בפרנסה למשך כל חייו. ניתן היה להשיג מטרה זו לדעתי, באמצעות מתווה חוק טל (משופר).
מה שלא ניתן לקבל מבחינתו של הציבור החרדי הם מכסות וסנקציות שיחייבו סלקציה.

אני שמח שלדעתך ניתן להגיע למתווה משופר - בוא נגיע להסכמה שאלה שלא יישרתו בחינם את המדינה, לא ייהנו מפירותיה וכספה?

האיחוד האירופאי כבר הודיע שהוא יממן ישיבות בבלגיה ואוסטריה ויעניק מלגת מחיה נדיבה לבחורי הישיבות ומשפחותיהם. כל ארצות המערב מתחרות עכשיו על קליטת ציבור גדול של אנשים שאין להם חינוך פורמאלי, לא יודעים שפות זרות ואין להם שום כוונה לעבוד. מאד הגיוני.

גם כיום רוב המימון לישיבות לא מגיע ממדינת ישראל אלא מתורמים.
ובנוגע לדמגוגית האנגלית והמתמטיקה (כמה זמן לוקח להשלים את פערי הידע העצומים שנרכש בתיכון בנושאים אלו - אין צורך בתשובה).

ציטוט:

גם כיום רוב המימון לישיבות לא מגיע ממדינת ישראל אלא מתורמים.

הטעון השגור הזה די נמאס, בו נראה את הישיבות מסתדרות אחרי שמדינת ישראל לא תשים יותר שקל אחד.

השאלה היא איזו מדינה תקבל אליה בזרועות פתוחות ציבור שמראש מצהיר שהוא אינו מתכוון לתרום דבר לכלכלתה. האיום של הירידה מישראל הוא איום ריק ולו רק מהסיבה הזאת. ולא דיברנו כמובן על מחסומים אחרים שקשורים בהגירה.

א' אתה יוצא מנקודת הנחה שרוב הציבור החרדי לומד ולא היא.
ב' ההיסטוריה מוכיחה שבכל מקום שאליו הגיעו ישיבות התפתח מרכז כלכלי. יש לכך הגיון ברור מכיון שהשיקול הראשון שמעניין יהודי שומר תו"מ הוא שירותי הדת במקום מגוריו. מקום שכזה אמנם לא ימשוך אותך אבל הוא בהחלט ימשוך יהודים שומרי מצוות ומסורת. כל מדינה שתאפשר הקמת מרכז שכזה צפויה להנות מהגירה של יהודים מכל הסוגים.
ג' ישנם הרבה שמחזיקים באזרחות זרה ובשעת משבר הם ינצלו זאת.
ד' התסריט הנ"ל אינו העיקר אלא ההמחשה שמדובר בשבירת כלים. בכל אופן האמור מתייחס כמובן לאלו שבאפשרותם לעשות זאת.

לסיכום: אינני יודע אם תסריט זה יתגשם אך לא אופתע אם כן. כמו כן במידה והוא יתרחש הוא יתרחש בשלבים.

אם נאמנותה של אוכלוסייה מסויימת תלויה בהזרמת כספים למוסדותיה ללא תמורה מצידה אז שתהיה להם נסיעה טובה. אני בספק רב שהם ימצאו באירופה או בארה"ב אוזן קשבת לדרישותיהם שעד כה נענו בחיוב מצד ממשלות ישראל ב-60 שנים האחרונות.

כל אדם הגיוני הרי יודע שהסטאטוס קוו לא יכול להימשך ומה שקורה כעת הוא רק תהליך טבעי של שינוי שבמוקדם או במאוחר היה קורה.

בניגוד אליך אינני מאמין שהשמיים ייפלו, החרדים יצטרכו להתרגל למצב החדש או באמת לעבור מפה אם שירות בצבא או במסגרת של שירות לאומי כל כך מפחידה אותם. אני לא יזיל דימעה על כך מכיוון שאני מעדיף לראות אותם עוזבים מאשר אנשים שבאמת תורמים פה משהו (מצטער אבל דגירה על ספרים לא נחשבת).

יש הבדל בין כפיית הגיוס בצורה שפגועת באמונה ובאורח החיים, לבין שלילת תקציבים שבאמת לא מטרידה אותי.

אין לאיש התנגדות להליך טבעי וזה מה שקרה עם חוק טל שבינתיים הביא לשילובו של שליש מהשנתון החרדי במה שנחשב בעיניך לפרודוקטיבי.

ההתנגדות היא להליך הכולל גיוס בכפיה פגיעה בישיבות ובמרקם החיים החרדי, ובנוסף כפיה חילונית כמו השתתפות בטקסים עם שירת נשים, נקיון שירותים בשבת (כולל מלאכות דאורייתא - אם אתה יודע מה זה בכלל), כפיפות למפקד חילוני שלא מבין מה היא תפילה שבת ערכים יהודיים ושבהכרח יכשיל את חייליו (לאו דוקא בכוונה) בעניינים אלו.

אני לא מחפש את דמעותיך ואין לי התנגדות לכך שתשאר כאן עם רפורמים ערבים כושים שייבאו האירגונים שבהם אתה תומך מכל רחבי אפריקה. בהצלחה לכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb יש הבדל בין כפיית הגיוס בצורה שפגועת באמונה ובאורח החיים, לבין שלילת תקציבים שבאמת לא מטרידה אותי.

אוי ואבוי, כפיית שירות למען המדינה! גוועד! ברוכים הבאים לעולמנו.

ציטוט:

אין לאיש התנגדות להליך טבעי וזה מה שקרה עם חוק טל שבינתיים הביא לשילובו של שליש מהשנתון החרדי במה שנחשב בעיניך לפרודוקטיבי.

לא נחשב רק בעיני אלא בעיני רוב העם שאתה יושב בתוכו, לא מוצא חן בעיניך אז אתה מוזמן באמת לקיים את ה"איום" שלך. חוק טל אינו אלא עלה תאנה ולכן יחדול מלהתקיים באוגוסט.

ציטוט:

ההתנגדות היא להליך הכולל גיוס בכפיה פגיעה בישיבות ובמרקם החיים החרדי, ובנוסף כפיה חילונית כמו השתתפות בטקסים עם שירת נשים, נקיון שירותים בשבת (כולל מלאכות דאורייתא - אם אתה יודע מה זה בכלל), כפיפות למפקד חילוני שלא מבין מה היא תפילה שבת ערכים יהודיים ושבהכרח יכשיל את חייליו (לאו דוקא בכוונה) בעניינים אלו.

אני בתור אחד שדווקא שירת בצבא יודע שלא כופים על אף אחד לנקות שירותים בשבת אז אל תנסה למכור לי את הלוקשים שמוכרים לאברכים. לגבי שלל הבעיות שעולות משילוב אוכלוסייה זו בצבא ושירות לאומי אולי כדאי לכם לקחת חלק פעיל בסוגייה במקום להיות בברוגז והיסטריים, הרבה יותר יעיל ככה תאמין לי.

ציטוט:

אני לא מחפש את דמעותיך ואין לי התנגדות לכך שתשאר כאן עם רפורמים ערבים כושים שייבאו האירגונים שבהם אתה תומך מכל רחבי אפריקה. בהצלחה לכם.

כן כן אני תומך בכאלה וכאלה ארגונים ואתם מלח הארץ, יופי לכם... אל תשכח לשלוח גלויה... בעצם לא צריך.

אנסה להסביר פעם נוספת ואחרונה.
לא מדובר על כפית השירות אלא על כפית אורח החיים החילוני ואיסורי תורה. (יש אינספור דוגמאות על תלונות של חיילים חרדים בהקשר זה כמו למשל אודות נקיון מאולץ בשבת בכלא 4).
המטרה כאן היא רק פגיעה באורח החיים וסגירת הישיבות ועובדה שהועדה לא טיפלה בנושא ההשתמטות הערבית. כמו כן קיימת השתמטות חילונית בהקפים גדולים מאוד שלא זכתה להתייחסות.

למעשה אתה מציין בתגובתך שאתה משתייך לקיצוניות מסוימת בחברה ואני לא חושב שיש לנו אפשרות למצוא מכנה משותף. שרדנו 3000 שנה נשרוד גם אותך.

הכי קל זה לברוח לטיעון של "ייכפו עלינו ככה וככה אורח חיים ולכן אסור שנתגייס!" כל דמגוגיה כשרה למען מטרתך במקום לנסות ולשתף פעולה על מנת להפוך שירות למען המדינה למסגרת כמה שיותר הולמת לאוכלוסייה זו.

ציטוט:

המטרה כאן היא רק פגיעה באורח החיים וסגירת הישיבות ועובדה שהועדה לא טיפלה בנושא ההשתמטות הערבית. כמו כן קיימת השתמטות חילונית בהקפים גדולים מאוד שלא זכתה להתייחסות.

אוולה אחת לא פוטרת את השנייה. השתמטות חילונית אינה ממוסדת אז אל תנסה לקשר בין מחט לתחת.

ציטוט:

למעשה אתה מציין בתגובתך שאתה משתייך לקיצוניות מסוימת בחברה ואני לא חושב שיש לנו אפשרות למצוא מכנה משותף. שרדנו 3000 שנה נשרוד גם אותך.

אני מציין בתגובתי שאני שייך לרוב שבו אתה יושב ושכדאי שתקשיב למה שיש לרוב זה לומר במקום לזרוק ססמאות ולקרוא לי עוכר ישראל.

דרך אגב סבי בא ממשפחה של שומרי תורה חסידים והם כולם נשרפו באושוויץ אז סלח לי אם אין לי אמונה כל כך חזקה בכך שאוהלה של תורה היא מה שבסופו של דבר תציל אותנו.

כשמדברים על סנקציות אישיות רמת הדיון עוברת לאישים המשתמטים וזה כולל את החילונים שמשתמטים בצורה לא ממוסדת (ואגב לא אתפלא אם ישנם ארגונים המסייעים לכך). לו היה מדובר רק על סנקציות כנגד המוסדות אכן לא היתה ההקבלה הנ"ל קיימת.

חוק טל היה נסיון מוצלח לשיתוף פעולה ניתן גם לקיים הידברות נוספת והיתה כזו הידברות ואף התקדמות אל מול השר אטיאס. כרגע מדובר על מהלך דורסני וחד צדדי.

עוכר ישראל - אתה אמרת. ציינתי רק שאין לי מכנה משותף עם מי שתומך בארגונים המשתדלים לקעקע את צביונה היהודי של המדינה בכל צורה אפשרית.

השואה היתה גזירת שמים על עם ישראל. בכדי לנסות להבין זאת ולו במעט יש להפנים כמה תובנות לגבי תפקידו של עם ישראל, משמעותו של המוות (שאינו סוף פסוק), משמעות החטא וקלקולי הבריאה, ענייני התיקונים, ומשמעותם של תהליכים היסטוריים שונים מנקודת מבט רוחנית. (גם רבי עקיבא שהיה מגדולי הדורות נהרג בצורה אכזרית מאוד - סרקו את בשרו במסרקות של ברזל, וזה לא גרם לתלמידיו לכפור).

ישנם בתי מדרש בהם תוכל לקבל תשובה בנידון זה (חלקית כמובן אין לנו השגה בעומק הדין).

הבעייה שלך היא ממש לא הפסיק וחצי של תומכי ניף. הבעייה שלך היא עם העובדה שאפילו בניף גילו שהדרך הכי טובה להשיג תמיכה ציבורית מאסיבית מחילונים וסרוגים (שאגב, הם שומרי מצוות טובים לא פחות ממך, ואני מניח שחלקם תלמידי חכמים גדולים ממך) - היא לבוא ולזעוק סביב שאלת השירות.

כתבת למעלה שאתה מוכן לוותר על הקצבאות. ובכן, אני מודיע לך שביום שבו תהיה הסכמה חרדית לכך שכל מי שלא משרת, יקבל פטור כחוק - ומאותו רגע לא יקבל שקל מהמדינה (לא בסיוע ישיר של קצבאות ביטוח לאומי לו ולמשפחתו, ולא בסיוע עקיף, גדול בהרבה, שניתן במסגרות של רכישת דירות), אתה תגלה נכונות רבה מאוד של חילונים להסכים לפטור הגורף. הבעייה היא הרצון של ההנהגה החרדית להחזיק במקל בשני קצותיו - גם לא לבצע חובות, וגם להנות מכל הזכויות.

כל מה שכתבתי כאן, אגב, תקף שבעתיים לגבי הערבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb כשמדברים על סנקציות אישיות רמת הדיון עוברת לאישים המשתמטים וזה כולל את החילונים שמשתמטים בצורה לא ממוסדת (ואגב לא אתפלא אם ישנם ארגונים המסייעים לכך). לו היה מדובר רק על סנקציות כנגד המוסדות אכן לא היתה ההקבלה הנ"ל קיימת.

חילונים המשתמטים עושים זאת או בזכות פרצות במערכת או תוך הפרה בוטה של החוק הגוררת תגובה. גם אם ממצאי ועדת פלסנר ייושמו במלואם יהיו גם בני העדה החרדית שכנראה יצליחו לחמוק מהשירות באותה צורה כך שלחילונים בטח שלא יהיה מונופול בעניין. שוב אין מה להשוות.

ציטוט:

חוק טל היה נסיון מוצלח לשיתוף פעולה ניתן גם לקיים הידברות נוספת והיתה כזו הידברות ואף התקדמות אל מול השר אטיאס. כרגע מדובר על מהלך דורסני וחד צדדי.

מבחינתך זה היה ניסיון מוצלח, מבחינת הרוב במדינה זו הייתה עלה תאנה וטיטוא של הנושא מתחת לשטיח. עצוב ששינויים אמיתיים בסטטוס קוו לא יכולים להיווצר בצורה רגועה והדרגתית יותר אבל העמדה של קהילתך בנוגע לנושא כנראה שהופכת את זה לבלתי אפשרי.

ציטוט:

עוכר ישראל - אתה אמרת.

אני אמרתי את מה שאתה חושב ורומז כי הרי "שרדתם 3000 שנה ותשרדו גם אותי" הלא כן? טוב שאתה לא קורא לי פרעה.

ציטוט:

ציינתי רק שאין לי מכנה משותף עם מי שתומך בארגונים המשתדלים לקעקע את צביונה היהודי של המדינה בכל צורה אפשרית.

מאיפה לך באיזה ארגונים אני תומך? אורי סיכם את העניין בצורה יפה ולעניין.

ציטוט:

השואה היתה גזירת שמים על עם ישראל. בכדי לנסות להבין זאת ולו במעט יש להפנים כמה תובנות לגבי תפקידו של עם ישראל, משמעותו של המוות (שאינו סוף פסוק), משמעות החטא וקלקולי הבריאה, ענייני התיקונים, ומשמעותם של תהליכים היסטוריים שונים מנקודת מבט רוחנית. (גם רבי עקיבא שהיה מגדולי הדורות נהרג בצורה אכזרית מאוד - סרקו את בשרו במסרקות של ברזל, וזה לא גרם לתלמידיו לכפור).

הלוואי שהייתי יכול להאמין במה שאתה מאמין כי אז החיים היו באמת הרבה יותר קלים בשבילי. אפרופו "גזירת שמים", מאיפה לך שדו"ח פלסנר אינה "גזירת שמים"? מאוד קל לשחק את המשחק שאתה משחק.

א' כמה חילונים הועמדו לדין על השתמטות בשנה האחרונה?
ב' חוק טל הוביל לשינוי שנמצא בעיצומו, אך יש מי שרוצה בדורסנות והשפלה ועל כך הדיון.
ג' אם כבר נפוליון, גם הוא הציע/ דרש שוויון.
ד' ציטוט מתגובתך: כן כן אני תומך בכאלה וכאלה ארגונים
ה' לא ביקשתי שתאמין במה שאני מאמין אלא שתכבד את אמונתי. (כן התייחסתי מעט לשאלתך שנראה היה לי שנשאלה בכנות). האיזון בין ביטחון או אמונה להשתדלות הוא מעבר לדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א' כמה חילונים הועמדו לדין על השתמטות בשנה האחרונה?

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../08/03/1701.htm

לא מהשנה אך לא נראה לי שחל שינוי במדיניות מאז... כמו שציינתי 100% הצלחה לא יהיה, לא עם חילונים ולא עם חרדים.

ציטוט:

ב' חוק טל הוביל לשינוי שנמצא בעיצומו, אך יש מי שרוצה בדורסנות והשפלה ועל כך הדיון.

אני לא מאמין בזה ורוב העם לא מאמין בזה.

ציטוט:

ג' אם כבר נפוליון, גם הוא הציע/ דרש שוויון.

אז אתה מודה...

ציטוט:

ד' ציטוט מתגובתך: כן כן אני תומך בכאלה וכאלה ארגונים

פתח מילון וראה ערך: 'סרקזם'.

ציטוט:

ה' לא ביקשתי שתאמין במה שאני מאמין אלא שתכבד את אמונתי. (כן התייחסתי מעט לשאלתך שנראה היה לי שנשאלה בכנות)

אם כיבוד אמונתך משמעותה לנצל אותי ואת חבריי וקרובי משפחתי בגלל שהם לא משתייכים לקהילתך אז לא תודה.

א' באמת לא ידעתי אבל 3000 משתמטים זה הרבה, ולא נראה לי שכולם בכלא זה גם לא תועלתי. מה תעשה עם 30000. יותר קל להגיע להבנות.
ב' במסגרת מו"מ שהתנהל בתקופה האחרונה, השר אטיאס הציע הצעה מעשית שהלכה כברת דרך משמעותית לקראת הדרישות של הציבור הכללי. הבעיה לדעתי היא שיש מי שרוצה בהתנגשות מסיבות פוליטיות. כמו כן הציבור הכללי ובראשם העסקנים המפלגתיים של קדימה לא מבינים את המשמעות של הצעדים הללו מבחינתו של הציבור החרדי. זאת כפי שכתבתי קודם.
ג' ההתייחסות לנפוליון היתה מורכבת וגדולי ישראל חששו מפניו. תמצא התייחסות בין היתר כאן (בסעיף 6 מלחמת צרפת רוסיה):
http://www.chabad.info/chabadpedia/...%D7%A7%D7%9F%29
ד' אני באמת לא הבנתי. (הצום אכן השפיע).
ה' הסברתי פעמים מרובות בפורום את הסיבה העקרונית לפטור של תלמידי חכמים משירות צבאי. גם אם אינך שותף לאמונתי היהודית (והרשה לי להטיל בכך ספק, כמעט כולם מתפללים בקרב) במידה ואתה רוצה להגיע למכנה משותף והבנה עליך לכבד את אמונתי. מאידך אין חולק על כך שחובת השירות חלה על מי שלא לומד. למיטב הבנתי גם ועדת פלסנר קיבלה עקרונות אלו במגבלות מסוימות (אחרת היה השירות צריך לחול על כולם בשווה מגיל 18) הויכוח על המתווה והמכסות, ומכיון שלדעתי הפערים בין מתווה פלסנר למתווה אטיאס אינם כה גדולים אני מצר על התוצאה שתהיה הרסנית כנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א' באמת לא ידעתי אבל 3000 משתמטים זה הרבה, ולא נראה לי שכולם בכלא זה גם לא תועלתי. מה תעשה עם 30000. יותר קל להגיע להבנות.

כבר כמה שנים טובות שמנסים להגיע להבנות בדרך "היפה", אולי עדיף לנסות שיטה שונה.

ציטוט:

ב' במסגרת מו"מ שהתנהל בתקופה האחרונה, השר אטיאס הציע הצעה מעשית שהלכה כברת דרך משמעותית לקראת הדרישות של הציבור הכללי. הבעיה לדעתי היא שיש מי שרוצה בהתנגשות מסיבות פוליטיות. כמו כן הציבור הכללי ובראשם העסקנים המפלגתיים של קדימה לא מבינים את המשמעות של הצעדים הללו מבחינתו של הציבור החרדי. זאת כפי שכתבתי קודם.

חבל שהנהגת העדה החרדית עצמה פוסלת את הצעתו של אטיאס... מצטער אבל 60% זה לא מספיק.

ציטוט:

ה' הסברתי פעמים מרובות בפורום את הסיבה העקרונית לפטור של תלמידי חכמים משירות צבאי. גם אם אינך שותף לאמונתי היהודית (והרשה לי להטיל בכך ספק, כמעט כולם מתפללים בקרב) במידה ואתה רוצה להגיע למכנה משותף והבנה עליך לכבד את אמונתי. מאידך אין חולק על כך שחובת השירות חלה על מי שלא לומד. למיטב הבנתי גם ועדת פלסנר קיבלה עקרונות אלו במגבלות מסוימות (אחרת היה השירות צריך לחול על כולם בשווה מגיל 18) הויכוח על המתווה והמכסות, ומכיון שלדעתי הפערים בין מתווה פלסנר למתווה אטיאס אינם כה גדולים אני מצר על התוצאה שתהיה הרסנית כנ"ל.

1) לדעתי קודם כל יש לכבד את דעת הרוב במדינה.

2) אין לי בעיה עם דת וכיבודו כל עוד זה לא אומר היווצרות של שתי מעמדות שונות מבחינת חובות וזכויות במדינה.

3) אם הפערים לא כה גדולים בין מתווה אטיאס ופלסנר אז על מה ההיסטריה?

4) התוצאה תלויה לגמרי בקהילה החרדית, עצוב אבל אולי הם אכן צריכים לעבור שבר מסוים על מנת שהאסימון ייפול כבר.

הדיון די מיצה את עצמו אך אבהיר 2 נקודות:
א' הפערים הקיימים בנוגע למתווה ובנוגע לאחוזון מהותיים מבחינת קיומן של הישיבות. (אני מבין שהמינוח (יחסית) "לא גדולים" היה מטעה).

ב' בנוגע לגישתך שעל המיעוט לקבל את דעתו של הרוב, אציין שגם יחסי רוב ומיעוט אמורים להיות הדדיים, (יתכן שאנו חלוקים בזאת). כאן מדובר על הכתבה מאוד פוגעת, (ואני בטוח שרוב הציבור הכללי בארץ לא מבין עד כמה), שיסודה בחוסר הדדיות ובחוסר הידברות. אין לי ספק שדינה להכשל והשאלה היחידה היא כמה יעמיקו הפערים בחברה כתוצאה מהרפתקאה זו.

לגבי "הדדיות", עד היום היה מעל ומעבר לכך מצד הרוב במדינה כלפי המיעוט החרדי... הגיע הזמן שהמיעוט יראה "הדדיות" כלפי הרוב כי דמו לא יותר אדום משל הצד השני.

אומנם המהלכים של ועדת פלסנר יכולים להיחשב כדרכוניים אך הסיבות לכך בעיקר נובעות מחוסר הרצון של ההנהגה החרדית לשנות את הסטטוס קוו ולא בהכרח מרצון של החילונים לפגוע במיעוט.

בלי ועדת פלסנר הפערים עוד יותר יעמיקו כי אין זה הגיוני שיתקיימו מעמדות חברתיות השונות מבחינת חובות וזכויות במדינת ישראל. בסופו של דבר תבוא תגובת נגד ותאמין לי שיש פוטנציאל שהיא תהיה גרועה הרבה יותר מועדת פלסנר וממצאיה ועל כן אני ממליץ לחברי הקהילה החרדית לשתף פעולה ולעזור בשינוי הסטטוס קוו כי זה לטובתם בדיוק כמו שזה לטובתנו.

נחיה ונראה.

אלוהים נתן לך במתנה הזדמנות לשיוויון - קח אותה בשתי הידיים והתגייס עוד היום. אם עדיין תרגיש עצוב, גש לקב"ן - זה בחינם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה פתאום הכל תלוי בשר הביטחון ברק. יש לנו הרי את הצבא הכי חזק במזה"ת הכולל מטוסי f-35 בהזמנה.

לכן אנחנו מצליחים לעצור 2500 מסתננים בחודש.
לכן אנחנו מצליחים להגן על בנותינו מסחר בנשים.
לכן אנחנו מצליחים למנוע ירי טילים מעזה.
לכן אנחנו מצליחים לאכוף את החלטה 1701 שציפי הביאה לנו (אל תשכחו אותה האמת היתה נר לרגליה והיא מעולם לא נכנעה לחרדים).
לכן אנחנו מצליחים למנוע גניבת מכוניות מתכות עדרים וציוד חקלאי.
לכן אף מדינת אויב לא מעיזה לקיים תוכנית גרעינית ולאיים עלינו בהשמדה.
לכן הגבולות שלנו כל כך בטוחים השלום שורר במחוזותינו ואיש לא מאיים עלינו.

בנו ובכשרוננו במתמטיקה ואנגלית תלוי הכל. באמצעותם שרדנו 3000 שנות גלות
תחי מדינת ישראל ובניה המוכשרים

מדהים שאתה מדבר על היסטוריה של 3000 שנות גלות, ומשכנע את עצמך שבגלל לימוד תורה שרדו היהודים. האמת היא קצת אחרת.
היהודים שרדו לא בגלל ישיבות, אלא בגלל שהם היו מהטובים ביותר במקצועות שהם עסקו.
אני לא יודע מי אתה ומה אתה, אבל הזילזול שיש לך במתמטיקה ואנגלית, הוא מצחיק ומוציא אותך מצחיק. המתמטיקה והאנגלית זאת הסיבה שבכלל יש מי שיכניס כסף לקופה של הישיבות כלום האלה.
זאת הסיבה שיהודים במהלך ההסטוריה הגיעו לרמת השפעה חשובה.

אתה מדבר על כל מיני בעיות עכשיויות שיעני היו נפתרות אם כולם היו לומדים תורה. איזה סרט אתה חיי?
איראן לא הייתה מפתחת נשק גרעיני אם כולם היו בישיבות? אתה בכלל יודע מה זה נשק גרעיני בלי האנגלית והמתמטיקה שאתה מזלזל בהם?

העם היהודי שרד כי היהודים ידעו איך להרוויח כסף...כן,בטח...
אנשים פרטיים יכולים לשגשג בזכות העובדה שהם יודעים להתפרנס,אבל ליכולת שלהם להרוויח כסף אין שום קשר,אבל שום קשר,להחלטות שלהם להמשיך להשתייך לקבוצה האתנית הנרדפת שלהם ולחנך ככה גם את בניהם,אין שום קשר להחלטה שלהם להמשיך את מורשת אבותיהם ואין שום קשר להחלטה שלהם לבוא לארץ נידחת במזרח התיכון.
כל ההחלטות האלו נובעות מהמורשת היהודית ומי שבזכותה השתמרה המורשת היהודית זאת התורה, לפני כל דבר אחר.
לומר שהעם היהודי שרד רק בגלל שידענו איך להרוויח כסף זה... קשה להסביר אפילו כמה זה מגוחך...
אני חס וחלילה לא יורד עליך אלא על הגישה ההיסטורית ההזוייה שהבאת כאן.

אין מה לרדת על כלום, אתה זה שלא הבנת
בשום מקום למעלה לא כתבתי על אי חשיבות המורשת היהודית. טוב שלא הפכת את השלוש שורות שרשמתי לפרוטוקולים של זקני ציון.
אתה צודק, גם לתורה, למורשת, ותחושת השייכות החזקה יש השפעה עצומה על איך העם שרד כל השנים. אבל לא צריך להיות תמימים במקרה הטוב, או עוורים למציאות במקרה פחות טוב, ולהגיד שרק בזכות התורה נשארנו, כי זה פשוט לא נכון.
לאורך ההסטוריה היו עוד הרבה קבוצות ועמים שהיו לא פחות קנאים לדת ולמסורת שלהם מהיהודים, אבל הם לא שרדו. למה? היהודים לאורך ההסטוריה היו מה שנקרא indispensable. להגיד שאין שום קשר להצלחה שלהם (שהרבה נובעת מהמסורת, ומרצון להצליח ולהתקדם בחברה על אף הקשיים), זאת גישה הזוייה.

הפאנץ' זה שהיהודים שרדו בגלל שילוב שמירת המסורת שלהם יחד עם הבנה שהצלחה מקצועית היא שתעזור להם לשרוד.
אבל בשום מקום בהיסטוריה, היהודים לא התעלקו על אחרים רק בשביל שהם ימשיכו ללמוד את התורה ולא עשו עם עצמם חוץ מזה כלום.

3000 שנה שמרנו על הייחודיות שלנו בגלות ונמנענו מלהיטמע בעמים אחרים, זה לא בזכות מדעים (שהם אגב לא הדרך היחידה להתפרנס) אלא בזכות התורה בלבד.
הרפורמים בארה"ב מצויינים במה שהם עוסקים וכמה אחוזים מהדור הרביעי שלהם הם יהודים, כמה זמן הם ישרדו בתור עם נפרד. רמז: הם כבר לא.

אולי תחזור למקורות או בהיסטוריה ותתן לי דוגמא אחת ששם מתוארים יהודים שרק לומדים תודה בלי לעשות עם עצמם כלום חוץ מזה, ושהצליחו לשרוד?
מדעים זאת לא הדרך היחידה להתפרנס, אבל מי שמספק את רוב המיסים בארץ, שמממנים את את "לימוד" התורה, במקרה זה אותם אלה שכן למדו אנגלית ומתמטיקה.

בשורה התחתונה, אם כולם היו לומדים תורה, היינו נהרגים מזמן ע"י האויבים שלנו כי לא היו חיילים, או מתים מרעב כי לא היה מי שייצר את האוכל שלנו. לאומת זאת, אם כולם היו עובדים, כל אחד בעיסוקו שלו, הייתה לנו מדינה מצליחה ומשגשגת.

א' אתה מערב 2 נושאים הראשון הוא נושא השירות הצבאי על כל הבטיו כולל דחית שירות ללומדי תורה (כמתחייב על פי ההלכה והמסורת), התאמת המסגרת הצבאית לשירות של שומרי מצוות ועוד. השני הוא נושא הפרנסה לצד עיסוק בתורה. אתייחס רק לנושא השני (שאליו אתה התייחסת).

בכל דור היו כאלו שלמדו והיו כאלו שעבדו ושילבו בין השנים. קהילות ישראל לדורותיהן החזיקו לומדי תורה כמו הרב בעלי משרות ותלמידי ישיבות. הויכוח כיום על המינון והוא לגיטימי. כמו כן גם בציבור החרדי שגדל מאוד מבינים שלא כולם מתאימים ומסוגלים לשבת וללמוד כל ימיהם. יחד עם זאת ישנם 2 עקרונות יסוד שעליהם לא ניתן לוותר. א' הקניית בסיס תורני נרחב בגיל צעיר, לפני היציאה לחיי המעשה. ב' נתינת האפשרות למי שכן רוצה בכך להמשיך וללמוד. ועל כך מתנהל הויכוח הציבורי.

דוגמאות לישיבות: ישיבתו של רבי שהמשיכה בארץ ישראל כמה דורות ישיבות סורא פומבדיתא (ושאר ישיבות בבל) שהתקיימו עד לאחר ימי הגאונים. ישיבות צרפת של רש"י ובעלי התוספות הישיבות בספרד. ישיבות באיטליה. ישיבות בצפת ירושלים וקושטדינא ואיזמיר. ישיבות בליטא וולוז'ין הראשונה, ישיבות בארה"ב. (הזכרתי את המרכזים לפי סדר היסטורי פחות או יותר. אם תרצה פירוט לאחד הסעיפים אפרט).

בנוגע למתמטיקה ואנגלית אני לא מזלזל (ואגב הם לחלוטין לא זרים לי), יחד עם זאת אציין ש-:
א' אני מתייחס אליהם כאמצעי ולא כמטרה.
ב' ניתן להשלים את הידע הנדרש בזמן קצר יחסית.
ג' ישנם הרבה מקצועות שלא דורשים ידע בנ"ל. (למשל מסחר ושיווק, פקידות בדרגים מסוימים, מקצועות טכניים ועוד). אציין בנוסף שישנם הרבה משלמי מסים ואף עשירים שאינם מתפרנסים באמצעות ידע זה.

היהודים לא שרדו במהלך ההיסטוריה באמצעות הכישרון שלהם במובנים שעליהם אתה מדבר (יתכן שכושר האילתור והמסחר סייע להם טכנית לשרוד תלאות מסוימות, אבל הוא לא סייע להם לשמור על ייחודם המסורתי והתרבותי). להפך, במקרים רבים דוקא כשרונם היה בעוכריהם ולא חסרות דוגמאות. תבור כתב לך בצדק שעל פי ההגיון שלך היה עליהם להיטמע מזמן בעמים שבקרבם חיו, בדיוק כפי שקרה לרפורמים בארה"ב ליהודי ספרד שבחרו שלא לגלות ולעוד חלקים רבים מהעם שאבדו.

אוסיף שלא אנהל ויכוח אתך בנושא הקיום ולו משום שלדעתי טענתך מופרכת לחלוטין.

אולי בגלל זה אנחנו לא מצליחים לשמור על הגבולות, על הבנות שלנו ועל הרכבים? אני רואה את האור בקצה המנהרה - החרדים יפסיקו למות באוהלה של התורה וינסו משהו אחר, משהו שבאמת ירשים את אלה שגונבים לנו את הרכבים ואת הבנות - משהו כמו שירות צבאי?
אני בטוח שהשירות הצבאי יאיר את עיניך ועיני חבריך. שיפשוף נעים!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מאז ומתמיד תמהתי בקוראי את התוכחה כיצד יתכן שאחרי כל כך הרבה עונשים ופרעות העם עדיין עומד במריו, הם לא מבינים?
אתה כנראה ההוכחה הניצחת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני אנסה להסביר לך את מהות הקונפליקט.
זה החוק השונה.
במדינת ישראל לכל ציבור יש חוק משלו.
אם אתה ערבי יש לך את החוק שלך, אם אתה חרדי יש לך את החוק שלך, אפילו להומואים יש קצת חוקים משלהם. (הם יותר רגישים ואסור להעליב אותם).
לנו אין חוק משלנו. אנחנו חיים את ברירת המחדל של למלא את החוק הרגיל.
אפילו בכתיבה שלך אתה מנסה להסביר לנו כל הזמן, שאתם החרדים שונים, ולכן מגיע לכם יחס שונה וזכויות אחרות. עכשיו ככל שיש יותר חרדים, ההחרגה שלכם היא יותר בעייתית, גם ההתעלמות שלכם מהצרכים שלנו ואתה יודע משהו, אתם גם לא ממש סופרים את הרגשות שלנו.
(אני מכיר רק חלק מהדברים שנאמרים כשאין אוזן חילונית בסביבה)

לצערי הרב כרגע הגענו לנקודה שאלו שלא נחשבים למגזר מיוחד איבדו את זה לגמרי.
לחלק לא קטן מאלו שדוחפים את העגלה פשוט נמאס. וזה הרגע בו פלסנר ושות' יכולים לנצל את המצב לטובתם.
האם אני חושב שיש כאן גם משחק פוליטי ציני? בהחלט כן. יותר מכך מובילי המאבק הם פוליטיקאים ציניים. בעוד שתמיד מדברים על זה שיש טרמפיסטים על מאבק מצודק. כאן הטרמפיסטים מובילים אותו.
אבל לאמת יש נטייה לנצח.
לכן שנה שעברה הצעקות על הצדק החברתי, אפילו שהכילו המון אמיתות בנפרד לא הובילו לשום דבר אמתי. כאן יש אמת.
וההנהגה החרדית, שבמשך שנים פעלה בחוסר יושר בנושא, צריכה עכשיו לשנות את דרכיה.

וכפי שכתבת נצח ישראל לא ישקר, אם אתה חושב שהאיום של הציבור החרדי שהוא יבחר להתנתק מעם ישראל וממדינת ישראל ישבור אותנו יגרום לנו להפסיק להתקיים אז אתה כנראה לא מבין שאנחנו יותר חזקים מזרם בודד ביהדות, חזק ככל שיהיה. (הרי אף אחד לא ביקש מהחרדים להפסיק להיות חרדים או להפסיק ללמוד תורה. אין כאן גזירת שמד או משהו דומה לזה)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

א' התסריט בסוף הוא ממש לא העיקר. מה שהתכוונתי לומר שמדובר על שבירת כלים.
ב' בוא ונמקד מדוע נדחה מתווה אטיאס שהיה מוביל לכך ש60% מהציבור בסופו של יום ישרתו.
ג' החרדים הם לא זרם לעצמו, הציבור שאינו חרדי מושפע מהגישה החרדית בנוגע לשמירת צביונו של עם ישראל. מבלי להאריך (בעבר עשיתי זאת) אני לא חושב שיש תחליף לפונקצייה זו שממלא הציבור החרדי.

א. מקובל, רק ברגע שאתה מאיים בירידה מהארץ אתה שם את עצמך באותו מקום של השמאלן החילוני הממורמר שכבר לא מקבל בדיוק את מה שהוא רוצה. התשובה שתקבל תהיה בדיוק זהה לתשובה שהוא יקבל. "קח את הדברים וסע לשלום"
ב. מתווה אטיאס לא התקבל כי הציבור התעייף, יש קומבינה מתמשכת של הציבור החרדי. אין דרך אחרת לקרוא למה שקורה כאן. אני מאמין שחלק מהציבור החרדי באמת רואה את זה שיש לו תפקיד. אבל אנסה להסביר את הבעיה מהמשפט הפשוט "תורתו אומנותו" ההנחה אומרת שאדם שהאומנות שלו היא לימוד תורה. (אומנות בקובוץ כמו בעלי אומנות) צריך לחיות מהמקצוע. בעל אומנות הוא שכיר, בעל הבית משלם לו שכר. ראוי שלבעל הבית יהיה מה להגיד בנושא. לטובת העניין אני ועוד שני מליון משלמי מסים הם בעלי הבית. אבל מעולם דעתנו לא עניינה את הציבור החרדי. אתם התייחסתם ובעצם עדיין מתייחסים אלינו כאל מובנים מאליהם. וזהו, עכשיו נשבר לזה שחותם על הצ'ק הוא כבר לא רוצה הסדר הגיוני הוא רוצה צדק.
אני לא מדבר על זה שחלק לא קטן מהאנשים שהמקצוע שלהם זה ללמוד תורה הם בעלי מקצוע גרועים. לכם לא היה איכפת כי לא אתם שילמתם על זה. (באירופה של לפני מאה שנה הם ממזמן היו נשלחים לעבוד) עכשיו הגיע הרגע שהציבור אומר חלאס.
ככל שהחרדים יתעקשו החילוניים יתעקשו יותר. חלק מזה הוא בגלל שיש טרמפיסטים שהמציאו את המחאה, אבל החלק העיקרי הוא כי יש לנו קייס.
ג. וכאן הנקודה הנוספת, אף אחד לא רוצה להחליף את הציבור החרדי. לא לקחת ממנו את לימוד התורה, לא את ההקפדה על המצוות, לא את המוסרת וגם לא את מערכת החוקים הפנימיים כמו החצרות והאדמו"רים. בסך הכל רוצים שהחוק יהיה זהה ושווה.
זה אפשרי אבל זה תלוי בכם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מי שלא רוצה-שיירד מהארץ. בבקשה. אפשר לחשוב מה מחכה לו בחוץ. מי שרוצה לוותר על אזרחותו הישראלית? בבקשה. משלם המיסים הישראלי יסתדר גם בלי מימון קיצבת הילדים שלו. בסופו של דבר, הרוב יעשה מה שהחוק יקבע וזהו. בדיוק כמו שהיה טרם החל עניין התורותו אומנותו לצאת מפורפורציה בשנות השבעים.
ולגבי הקנסות: הטענה שמדובר בכספים שהגיעו למוסד ולא לתלמיד איננה נכונה שכן התלמיד חי ממשהו והמוסד מתקיים ממשהו ואותו משהו איננו שכר הלימוד שבחור הישיבה איננו משלם.

כמה שיותר תלמידי ישיבה ירדו מהארץ יותר טוב תקציבית.
הישיבות זה בור של תשלומים של הביטוח הלאומי כמו המגזר הערבי ואין סיבה אחת שהמדינה תיתן כסף לישיבות שלא עושות צבא או שירות לאומי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

channb מה שבאמת עצוב בכל הדיון הזה הוא שאתה לא באמת דתי אלה סתם מתחזה

דתי אמיתי לא היה נהנה בפורום בזמן צום.

אולי תפנה אותי לסימן וסעיף שעליו עברתי, בהקשר זה.
(בתשעה באב אכן יש חובה שלא לעסוק במסיחי דעת לא בי"ז בתמוז)
קיום התורה והמצוות תלוי בידיעת המותר והאסור והכוונה לידיעת המותר באותה מידה שבה ידוע האסור. אני שוב מציע לך לברר מעט אודות היהדות לפני שאתה קופץ למסקנות. (הרבה מאוד מותר במסגרת הדת).

ב' במקרה זה אני לא כך כך נהנה, מדובר בנושא שבאמת כואב ואכפת לי עליו. אני בכל זאת רואה בחלק מחברי הפורום כאלה שניתן לחלוק עמם את דעותי, לקבל מהם משוב, ולהסביר את עמדותיי. בסופו של דבר זהו המטרה של במה זו. למען הסר ספק אני לא כאן כדי להנות מההתנצחות.

ג' הוכחתי לא פעם ידע די מקיף בכל תחומי ההלכה במסגרת הפורום ידע זה לא ניתן לרכישה ללא לימוד מקיף של כלל תחומי התורה, ואפתיות בכל הנוגע לקיום המצוות, אני מבטיח לך שפי ולבי שוים.

ואכפתיות בכל הנוגע לקיום המצוות,

channb יש דברים שלא ראויים לתגובה, כמו מה שטוטל ג'אק כתב
באינטרנט קוראים לזה טרולים, פשוט תתעלם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני מבטיח לך שפי ולבי שוים.

לא אחת אני חלוק על דעותיך (היום למשל) אבל אני בהחלט מאמין לכך שפיך וליבך שווים. אני מניח מן הסתם שאתה גם כותב כאן בהתר ולא על דעת עצמך.