לפי מה שהבנתי היא התרחשה בגלל חשד לנשק להשמדה המונית בידי סדאם אבל בסוף התברר שזו טעות.
אז מה הן הטענות של התומכים בה? של אלה המצדדים בה כיום?

רוצה שאני אעלה את העבודה שלי לפה?

יש הרבה תיאוריות שנסובות סביב העניין, החל מכאלה שטוענים שארה"ב חמדה פרוייקטים כלכליים בעיראק וכלה (במה שאני מאמין) שמדיניות ארה"ב מתבססת על תיאוריות ה"שלום הדמוקרטי" שגורסת כי שתי דמוקרטיות לעולם לא נלחמות ביניהן. על כן- ככל שיש יותר דמוקרטיות יש פחות מלחמות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עזוב שטויות, סדאם היה חרא. הבנאדם בא ומאיים שיש לו נשק להשמדה המונית ושיתקוף את בריטניה. אז אחרי שהורידו אותו הסתבר שהוא סתם צ'יקלף על ארה"ב. מה היא כבר יכלה לעשות? פשוט לברוח? היו צריכים לנסות לדאוג להקים ולייצב את השלטון במקום סדאם, שלא תהיה אנרכיה והטרור יתפוס גובה.

אני לחלוטין לא בטוח שהוא "צ'יקלף". שלא תבין אותי לא נכון- הצעד בהחלט היה טוב לישראל, אבל מנק' מבט אמריקאית- אם לא מוצאים WMD's קשה להצדיק את המלחמה.

ואגב, המצב הנוכחי של פוסט OIF לא בהכרח טוב יותר למצב שהיה בזמנו של סדאם. לא לעיראק (בהנחה ותשרוד) לא לעיראקים ולא לארה"ב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לחלוטין לא בטוח שהוא "צ'יקלף". שלא תבין אותי לא נכון- הצעד בהחלט היה טוב לישראל, אבל מנק' מבט אמריקאית- אם לא מוצאים WMD's קשה להצדיק את המלחמה. תשמע... הוא בעצמו הודה שהוא צ'יקלף כי פחד מהאיראנים, אבל מצד שני, אני עדיין זוכר את הידיעה על השיירות המסתוריות שנכנסו אל סוריה... בכל מקרה, בראייה לאחור היא לא הייתה מוצדקת, אבל במצב של אז, לפני פתיחתה, כשסדאם מאיים על כולם ולא מרשה לפקחים להיכנס, היא דווקא כן. זה משהו שמעצבן אותי אצל כל שונאי בוש ההיפים הליברים האלה, שהיו יותר מדי עסוקים בלהזריק סמים במקום לשמוע את האיומים של סדאם אז קל להם לבוא ולדבר על איך שבוש חרא ועשה את זה בשביל הנפט. יימח שמם. ואגב, המצב הנוכחי של פוסט OIF לא בהכרח טוב יותר למצב שהיה בזמנו של סדאם. לא לעיראק (בהנחה ותשרוד) לא לעיראקים ולא לארה"ב. בתכלס הכי הגיוני זה ליישם שם 3 מדינות ל-3 עמים, אבל זה בעייתי כי אז איראן משתלט על השיעים יחד עם הנפט שלהם... אבל עדיין ניראה לי שעם כמה שחרא שם, המצב בעיראק יותר טוב ויציב מאשר לוב.

זה שהוא "הודה" זה לא אומר שזה אכן המצב. הרבה פעמים ראשי מדינות (דמוקרטיות-ליברליות) זקוקים להשתמש בעילה למלחמה שתגייס את תמיכת הציבור שלהם (שבלעדיו אי אפשר לצאת למלחמה), אבל זה לא בהכרח אומר שזאת העילה האמיתית למלחמה.

קח את מלחה"ע השנייה כדוגמא, אתה באמת חושב שהיטלר היה יותר מסוכן לארה"ב מאשר הירוהיטו? אז למה ארה"ב החליטה להפנות את המאמץ העיקרי לאירופה/המזה"ת ולהסתפק במאמצי השהייה בפאסיפיק?

אותו דבר עם עיראק, דובר על WMD's, אבל אפילו אם היו- עיראק היא ממש לא המדינה העוינת היחידה שיש לה נשק כזה בארסנל. גם איזה אופציות שיגור יש לה נגד כוחות אמריקאיים?
הדבר הנוסף שדובר עליו הוא תמיכה בטרור- שוב, לא רק שהיא הייתה רחוקה מלהיות התומכת הכי נלהבית של טרור באיזור, ארה"ב בעצמה מכלכלת שתי תומכות נלהבות בטרור (סעודיה ופאקיסטן).

אז מה קרה בפועל? האמריקאים השתמשו בשני התירוצים האלה ורכבו על הקאסוס בלי של התאומים ודיבורים על "ציר הרשע", בפועל הם היו מונעים מתיאוריות ליברליות לחלוטין, שהם פשוט לא היו ערוכים נכון להוציא לפועל. תוסיף את זה לעובדה שהם פשוט נכשלו בלאושש ולהוכיח את הסיבות שלהם למלחמה ואת חוסר הנכונות שלהם להתחייב במידה מספקת למטרה שהם הציבו לעצמם תקבל כשלון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אשמח אם תביא לי שם של מדינה שהייתה דומה לעיראק תחת סדאם. אלעד הזכיר את אסד, אבל בתכלס אי אפשר להשוות את האכזריות שלו עם סדאם ואת האיומים שלו על המערב. אל תשכח שהמדינה היחידה שלא גינתה\הבעיה צער על ה-11 בספטמבר הייתה עיראק. היא רק שיחררה כמה ימים אחרי זה הצהרה קטנה ופושרת...
בכללי, שליט כזה שיש לו ארסנל כזה, זה לא דבר כיפי וכדאי לטפל בו מהר. אבל זה לא סתם שליט כזה, עם ארסנל כזה, הוא גם מאיים על בסיסי ארה"ב ועל בנות בריתה. אם אתה מוכן ללכת רחוק אני מזכיר לך שסדאם איים שייפגע בבריטניה, דבר כזה לא בא ברגל.

בעניין הטרור- בסעודיה ופקיסטן אמנם נתמך הטרור, אבל לא על-ידי השלטון המרכזי שדווקא מנסה להגביל אותו. מדינות אחרות גם כן תמכו בטרור, אפילו יותר מסדאם (כמו סוריה ואיראן), אבל שוב, הן לא היו תחת שלטון סדאם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad אשמח אם תביא לי שם של מדינה שהייתה דומה לעיראק תחת סדאם.

דומה באיזה אופן?
מרבית מדינות אפריקה כנראה גרועות הרבה יותר. מצד שני יש להם הרבה פחות השפעה על הזירה הבינלאומית.

ציטוט:

אלעד הזכיר את אסד, אבל בתכלס אי אפשר להשוות את האכזריות שלו עם סדאם ואת האיומים שלו על המערב.

היו וישנן מדינות שאיימו הרבה יותר על המערב (וגם החזיקו מקלות גדולים יותר) ואף אחד לא ה/מתעסק אתן.

ציטוט:

אל תשכח שהמדינה היחידה שלא גינתה\הבעיה צער על ה-11 בספטמבר הייתה עיראק. היא רק שיחררה כמה ימים אחרי זה הצהרה קטנה ופושרת...

האמת שלא ידועה לי רשימת המגנים/לא מגנים. אני רק זוכר שברש"פ ובעזה חילקו סוכריות וצהלו. לא כ"כ ראיתי את ארה"ב פולשת או אפילו חותכת את הסיוע אליהן.

ציטוט:

בכללי, שליט כזה שיש לו ארסנל כזה, זה לא דבר כיפי וכדאי לטפל בו מהר. אבל זה לא סתם שליט כזה, עם ארסנל כזה, הוא גם מאיים על בסיסי ארה"ב ועל בנות בריתה. אם אתה מוכן ללכת רחוק אני מזכיר לך שסדאם איים שייפגע בבריטניה, דבר כזה לא בא ברגל.

שוב, הוא רחוק מלהיות היחיד. מעבר לכך- הארסנל שלו לא נמצא. לבסוף- אז הוא איים? אז מה. אני מאיים שאני אשתלט על העולם- זה אומר שיש לי את האמצעים לכך?

הנקודה היא, שאפילו אם לסדאם היה נשק להשמדה המונית- לא היה לו איך להשתמש בו נגד ארה"ב (רק נגד ישראל) ואפילו אם היה לו איך- הוא היה רחוק מלהיות היחיד.

ציטוט:

בעניין הטרור- בסעודיה ופקיסטן אמנם נתמך הטרור, אבל לא על-ידי השלטון המרכזי שדווקא מנסה להגביל אותו.

אתה רוצה לבדוק כמה כסף סעודיה העבירה למשפחות של מחבלים מתאבדים? אתה רוצה לבדוק בכמה מהפיגועים שהתבצעו נגד הקואליציה בפאקיסטן/אפגניסטן הISA והממשל הפאקיסטני היו שותפים?

ציטוט:

מדינות אחרות גם כן תמכו בטרור, אפילו יותר מסדאם (כמו סוריה ואיראן), אבל שוב, הן לא היו תחת שלטון סדאם.

זה נימוק חלש. ארה"ב תקפה את עיראק רק בגלל שהיא לא חיבבה את סדאם?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחי, אתה מפרק פה את כל העניין לנקודות, אבל מה שאני אומר זה שזה היה משולב:
מדינות באפריקה גרועות יותר מבחינת השלטון, מדינות שתומכות יותר בטרור, מדינות שיש יותר ארסנל... אבל אצלו זה היה הכל משולב!
נ.ב.
בעניין האיומים:
ניראה לי שיש קצת הבדל בין דיקטטור שטבח בכורדים, בשיעים ,ושיגר טילים על ישראל, ושאומר שיעשה משהו דומה, לבינך שתגיד שאתה רוצה להשתלט על העולם... לא שאני מזלזל, כן?
נ.ב.2
בעניין הפלסטינאים:
היו חארות שרקדו וצהלו, אבל זאת לא הייתה תגובת השלטון. סדאם לעומת זאת אמר "מגיע לקאובואים האמריקנים" או משהו כזה...

אז אני לא חושב שאצלו הכל היה משולב יותר ממדינות אחרות. או לפחות לא יותר מהותית.

אבל לטבוח בכורדים ולשגר טילים על ישראל הוא יכול. לפגוע באמריקאים הוא לא יכל. בדיוק כמו שאני לא באמת יכול להשתלט על העולם. זאת הנקודה...

כאמור אני לא זוכר מה היו התגובות הרשמיות, של מי וכו'. אני מניח שמר עבאס הזיל דמעות תנין. מסופקני אם מר הנייה טרח עד כדי כך. שוב, זה צובט בלב של האמריקאים, אבל לא על זה ייקום או ייפול דבר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היו המון תאוריות של "מאמינים עיוורים בדרך", לפיהן סדאם העביר את הנשק להשמדה המונית שהיה ברשותו
לסוריה. אני, בדיעבד, מאמין שזאת הייתה שטות. כנראה שפשוט לא היה לו נשק כזה (יותר נכון, לא נותר לו כזה).

אל תשכח שארה"ב פלשה לעיראק בתואנות שיש לו קשרים עם ארגון אל-קאעידה, האחראי על פיגועי 11
בספטמבר, וגם, לטענתם, היה לו נשק להשמדה המונית. זה בכלל תירוץ תלוש, מהסיבה שגם קודם לכן חשבו
שיש נשק כזה ולא עשו כלום, ויש גם היום המון מדינות עם נשק כזה, דוגמת סוריה, ובכל זאת לא פולשים אליה.

בקיצור, מבצע "חירות לעיראק" טוב לנו או לא - זה בכלל דיון אחר, אבל מבחינת צידוק למלחמה - לא באמת
היה צידוק, בטח לא אמריקני, וכאמור - בסופו של דבר האזרח האמריקני הבין שעבדו עליו קצת. אולי אף לא
היו הכי כנים עימו וכן יש אמת בהאשמות כלפי הממשל האמריקני, שהפלישה הייתה ממניעים כלכליים.

אגב, להאמין שארה"ב פלשה למדינה זרה וביצעה הפיכה צבאית תוך הסתבכות לא פשוטה שם - רק כדי
להפוך את עיראק לדמוקרטיה (וגם, דמוקרטה בעולם הערבי זה בערבון מ-א-ו-ד מוגבל), זה פשוט סוג של
תמימות. התאוריות על הנפט הרבה יותר מוחשיות וסבירות.

קרא שוב את מה שכתבתי, זה שההממשל האמריקאי השתמש בו כצידוק בפני האזרחים, אשר לתמיכתם הוא זקוק על מנת לצאת למלחמה, לא אומר שזה בהכרח הייתה הסיבה למלחמה.

אני מאמין שארה"ב באמת ובתמים רצתה להפוך את עיראק לדמוקרטיה, היא פשוט לא הבינה את ההשלכות ארוכות הטווח (ובעצם, בעיקר בטווח הקצר) של מהלך כזה וכמה מחויבות זה ידרוש מהם וברחה באמצע, משאירה את עיראק בכאוס מוחלט.

אגב, "טוב לנו או לא" זה בהחלט צידוק למלחמה, כחלק מתיאוריית ה"שלום הדמוקרטי" לארה"ב יש אינטרס עצום לחזק את מדינת ישראל ובטחונה, ככה שזה בהחלט יכול להצטרף לרשימת הטיעונים. למעשה, סביר להניח שביום שארה"ב תפסיק להאמין בתפיסה הזאת היא תפסיק לתמוך בנו.

קל להגיד שהמניעים הכלכליים הם הצידוק לפלישה (בעיקר בגלל שזה מה שמרבית ה"ליברליים" חושבים ומה לעשות שלהם יש את מרבית הגישה לדעת הקהל). קשה להוכיח את זה. אפילו רוב הציניקנים כבר לא מדברים על נפט- שכן מבחן התוצאה מורה שאם יש מדינה שהרוויחה מהנפט העיראקי זאת איראן, לא ארה"ב.
אז מתחילים לדבר על כל מיני חוזים לשיקום המדינה וכו', זה כבר יכול להיות יותר רלוונטי איכשהו (נניח), אבל שוב, לא כ"כ עומד במבחן התוצאה, שכן OIF עלה לארה"ב בערך 4 טריליון דולר ודי עמד בעוכרה בכל הקשור למשבר הכלכלי האחרון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להאמין שארה"ב רצתה להפוך את עיראק לדמוקרטיה זה לא כזאת גבורה, מהטעם שכבר עשרות שנים זה
מה שהיא מנסה לעות במדינות במזה"ת. היא תמכה בכל ניסיון כזה בלי שהשכילה להבין, פעם אחר פעם,
שדמוקרטיה מביאה בעיקר להתחזקות הפונדמנטליזם.

ב-79' עלו האייתולות. זה קרה בין היתר כי אדון ג'ימי לחץ על השאה, שהיה חביב המערב, לאפשר חופש
ביטוי, לא לדכא מפגינים ומתנגדים. האמריקנים עכשיו צריכים להתמודד עם מחמוד ועם משטר אפל.
ב-2005 היא עודדה את הבחירות הדמוקרטיות בשטחים וקיבלנו את חמאס, בלבנון חיזבאללה נמצא היום
כחלק מהפרלמנט.

עכשיו, בין אם רצתה להפוך את עיראק לדמוקרטיה (שזאת אגב, יוהרה מאוד בעייתית לכפות על מדינה
בעלת תרבות מסויימת וארסנל ערכים מאוד שונה מהמערב שינוי שכזה), על זה ארה"ב לא יצאה למלחמה,
גם לא כמניע נסתר. הייתה תחושת ביזיון בוושינגטון לאחר פיגועי 2001, והיה רגש נקמה מאוד גדול.

גם טענת ה"טוב לישראל או לא", לא ממש מדוייקת מהסיבה שאיראן, למשל, ה-ר-ב-ה יותר מסוכנת
לישראל מאשר הייתה אז עיראק, ומלחמה של ארה"ב (או מדינה מערבית אחרת) באיראן נראית בינתיים
דבר רחוק מאוד. ב-91' נפלו על ישראל סקאדים, והאמריקנים אמרו לנו לשבת בשקט ולספוג כמו שצריך.

לגבי המניעים הכלכליים. לא טענתי שבזה אני מאמין, אלא שיש טענות כאלה שיש מאחוריהן איזשהו היגיון.
אם ההסבר היחידי הוא תואנת הנשק להשמדה המונית וקשרים עם אל קאעידה, אזי מדובר בכישלון אמריקני
מאוד גדול, כי שני הטיעונים העיקריים האלה היו פשוט לא נכונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR להאמין שארה"ב רצתה להפוך את עיראק לדמוקרטיה זה לא כזאת גבורה, מהטעם שכבר עשרות שנים זה מה שהיא מנסה לעות במדינות במזה"ת. היא תמכה בכל ניסיון כזה בלי שהשכילה להבין, פעם אחר פעם, שדמוקרטיה מביאה בעיקר להתחזקות הפונדמנטליזם.

זה נורא. נורא. נורא תלוי. אי אפשר להתלות באמירה פשטנית כ"כ כשמדובר בנושא סופר מסובך.
בגדול אפשר להגיד שבטווח הקצר מה שאתה אומר נכון, אבל בטווח הארוך לא. אבל שוב- זה תלוי.

ציטוט:

עכשיו, בין אם רצתה להפוך את עיראק לדמוקרטיה (שזאת אגב, יוהרה מאוד בעייתית לכפות על מדינה בעלת תרבות מסויימת וארסנל ערכים מאוד שונה מהמערב שינוי שכזה)

זה דווקא עבד לא רע בכלל על גרמניה ויפן ב1945...

ציטוט:

גם לא כמניע נסתר. הייתה תחושת ביזיון בוושינגטון לאחר פיגועי 2001, והיה רגש נקמה מאוד גדול.

כאמור, יש יעדים איכותיים יותר מעיראק בכל הקשור ל9/11.

ציטוט:

גם טענת ה"טוב לישראל או לא", לא ממש מדוייקת מהסיבה שאיראן, למשל, ה-ר-ב-ה יותר מסוכנת לישראל מאשר הייתה אז עיראק, ומלחמה של ארה"ב (או מדינה מערבית אחרת) באיראן נראית בינתיים דבר רחוק מאוד. ב-91' נפלו על ישראל סקאדים, והאמריקנים אמרו לנו לשבת בשקט ולספוג כמו שצריך.

אתה מערבב פה בשר בחלב.

1. אז אף אחד לא חשב על איראן בכלל. אני לא יודע אם אתה זוכר אבל הייתה פה די פאניקה בשנים שלפני 2003. הייתי מהמר אפילו על יותר פאניקה משיש היום...

2. 1991 היא לא 2003 ובכלל, הסיבה שנאמר לנו לשבת בשקט היא כדי שלא נשבור את הקואליציה ואת הלגיטימציה של ארה"ב להגן על כווית. שהיא גם סוגשל אי של שפיות באיזור.

3. הסיבה שהאמריקאים לא עושים לאיראן מה שעשו לעיראק היא שהציבור האמריקאי מאס, לביינתים, בהתערבויות "לא מוצדקות" בחו"ל.

ציטוט:

אם ההסבר היחידי הוא תואנת הנשק להשמדה המונית וקשרים עם אל קאעידה, אזי מדובר בכישלון אמריקני מאוד גדול, כי שני הטיעונים העיקריים האלה היו פשוט לא נכונים.

כאמור, אני לא חושב שאלו הטיעונים המרכזיים. רק המסווה להם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בטווח הקצר? מי ששולט כיום באיראן זה משטר האייתולות. מבחינת דמוקרטיזציה, עבר מאז המהלך
ההוא ב-79' שלושים-ושלוש שנים. אני לא יודע מה זה בטווח הקצר והארוך מבחינתך. גם לבנון, שנחשבה
בעבר לפריז של המזרח התיכון נמצאת במצב מאוד בעייתי, כשדרום לבנון זאת תת-מדינה בפני עצמה.
לא צבא לבנון ולא כוחות האו"ם באמת שולטים שם, אלא חיזבאללה וטהרן.

מה עם הדוגמאות של גרמניה ויפן? אם כך, אתה קורא לצאת למלחמה עם כל המדינות הדיקטטוריות?
אגב, שתי הדוגמאות אינן ערביות או מוסלמיות. המזרח התיכון הראה שכל ניסיון לדמוקרטיזציה מעלה
כמעט תמיד את הקיצוניים. ולקיצוניים, מטבע הדברים, יותר קשה להתפשר.

לגבי הסעיפים שלך:

1. פאניקה בישראל קשורה למלחמה נגד עיראק? החשש ב-2003 לא היה כזה נוראי. לא דיברנו בכזו
אינטנסיביות כמו שנושא איראן נמצא כיום על השולחן. יותר מזה, מבחינת סיכון ממשי - עיראק של אז
הייתה הרבה פחות מאיימת מאשר איראן של השנים האחרונות.

2. מה זה משנה למה שתקנו? שתקנו. ישראל לא פנתה לארה"ב לתקוף את עיראק, היא כן עושה את זה
כבר שנים בהקשר האיראני.

3. מסכים. תקיפה באיראן תהיה הרבה יותר קשה ומסובכת. לאיראן יש מערכות נ"מ מתקדמות (מתנה
מרוסיה כמובן, ביחד עם הרבה מתנות אחרות), ויש אילוצים רבים מפנים ומחוץ שבינתיים יכולים רק לסכל
דבר כזה. משמעות של אטום איראני לארה"ב זה לא אטום איראני לישראל.

מה הטיעונים המרכזיים לדעתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR בטווח הקצר? מי ששולט כיום באיראן זה משטר האייתולות. מבחינת דמוקרטיזציה, עבר מאז המהלך ההוא ב-79' שלושים-ושלוש שנים. אני לא יודע מה זה בטווח הקצר והארוך מבחינתך. גם לבנון, שנחשבה בעבר לפריז של המזרח התיכון נמצאת במצב מאוד בעייתי, כשדרום לבנון זאת תת-מדינה בפני עצמה. לא צבא לבנון ולא כוחות האו"ם באמת שולטים שם, אלא חיזבאללה וטהרן.

ובגלל זה אמרתי שזה לא הפקטור היחיד וגם לא העיקרי. פקטור נוסף וחשוב בהרבה במקרים הנ"ל הוא תרבות פוליטית והיא גם הסיבה לכשלון של "האביב הערבי".

ציטוט:

מה עם הדוגמאות של גרמניה ויפן? אם כך, אתה קורא לצאת למלחמה עם כל המדינות הדיקטטוריות? אגב, שתי הדוגמאות אינן ערביות או מוסלמיות. המזרח התיכון הראה שכל ניסיון לדמוקרטיזציה מעלה כמעט תמיד את הקיצוניים. ולקיצוניים, מטבע הדברים, יותר קשה להתפשר.

לא, המזה"ת מראה שנסיון לדמוקטיזציה ללא התערבות לוחצת וקבועה מבחוץ, באיזור נחשל וכושל מביא לשלטון קיצוניים. אם הקואליציה הייתה מתחייבת יותר למהלך ומתכננת אותו מראש כמטרה שלהם- היינו יכולים לראות מצב שונה לחלוטין בעיראק לפחות.

ציטוט:

1. פאניקה בישראל קשורה למלחמה נגד עיראק? החשש ב-2003 לא היה כזה נוראי. לא דיברנו בכזו אינטנסיביות כמו שנושא איראן נמצא כיום על השולחן. יותר מזה, מבחינת סיכון ממשי - עיראק של אז הייתה הרבה פחות מאיימת מאשר איראן של השנים האחרונות.

אז יש לנו פה הבדלים סובייקטיבים בזכרון. אני זוכר פאניקה לא פחות ואף יותר גרועה בשנים שלפני OIF מאשר בשנות הגרעין האיראני.

ציטוט:

2. מה זה משנה למה שתקנו? שתקנו. ישראל לא פנתה לארה"ב לתקוף את עיראק, היא כן עושה את זה כבר שנים בהקשר האיראני.

ברור שזה משנה למה שתקנו, זה כל העניין. ועניתי לך בקשר לאיראן כבר.

ציטוט:

3. מסכים. תקיפה באיראן תהיה הרבה יותר קשה ומסובכת. לאיראן יש מערכות נ"מ מתקדמות (מתנה מרוסיה כמובן, ביחד עם הרבה מתנות אחרות), ויש אילוצים רבים מפנים ומחוץ שבינתיים יכולים רק לסכל דבר כזה. משמעות של אטום איראני לארה"ב זה לא אטום איראני לישראל.

אבל זה בכלל לא מה שאמרתי. אם לא היה OIF וOEF, או אם הגרעין האיראני היה מתרחש בתחילת ה-2000 ארה"ב הייתה תוקפת בלי הרבה היסוסים. לא משנה כמה התקיפה יותר קשה ומסובכת או לא. הדבר היחיד שמונע מהם לעשות את זה עכשיו זה הטראומה של ההתערבות במזה"ת, משולבת במשבר כלכלי בבית שלא מסוגל להצדיק שום התערבות בחו"ל לפני שפותרים את בעיות עניי עירך שמובילים לדעת קהל מאוד לא אוהדת. ובמשטרים דמוקרטים אי אפשר לצאת למלחמה ללא דעת קהל אוהדת.

ציטוט:

מה הטיעונים המרכזיים לדעתך?

למה? למלחמה בעיראק? מניתי אותם כבר...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

והנה תאוריה יותר פשוטה: טעו.

ולגבי "תאוריית השלום הדמוקרטי", מעבר לבעיות המוכרות, הן ברמת העובדות והן ברמת הפרשנויות ההזויות, שי לי תאוריה יותר טובה: תאוריית השלום המרוחק. ככל שמדינות רחוקות זו מזו, כך הן נלחמות פחות. לכן, מה שצריך לעשות כדי למנוע מלחמות זה להרחיק מדינות אחת מהשניה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

היי, אני לא תומך בתיאוריה- אבל זה לא אומר שאין אחרים שפועלים על-פיה. בכלל, עושה רושם שזו מגמה אמריקאית באופן עקרוני.

אני אשמח לשמוע טיעון אחר, אין ספק שארה"ב טעתה, שכן היא כשלה. אבל טעות היא נגזרת של הנחת מוצא כלשהי. אז מה הייתה הנחת המוצא האמריקאית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא אמרתי שאתה תומך בתאוריה. התייחסתי אליה כי הזכרת אותה, בלי להפנות אצבעות מאשימות.

הטעות אינה בהרח נגזרת של אף הנחת מוצא של האמריקאים. היא תוצאה בלתי-נמנעת של המציאות. הערכת מודיעין היא ניחוש. לפעמים יש לך יותר מידע ולפעמים יש לך פחות; לפעמים מרווח הטעות של הניחוש שלך גבוה ולפעמים הוא נמוך יותר; לפעמים הניחוש שלך מבוסס יותר ולפעמים הוא מבוסס פחות. אבל זה תמיד ניחוש, וכשמדובר בניחושים - תמיד קיימת האפשרות שהניחוש יסתבר כמוטעה.

אם יש לך שקית עם 99 כדורים כחולים וכדור אדום, ואני שואל אותך, מה יהיה צבעו של הכדור שישלוף מושיק עכשיו ממנו באקראי, ואתה אומר כחול, האם יש בעיה בהנחות שלך? יש פה איזו הנחה מוטעית שעליה אתה מתבסס? ודאי שלא. ולמרות זאת, יכול מאוד להיות שמושיקו יוצא כדור אדום. ככה זה בניחושים. לפעמים עושים הכל נכון - והניחוש עדיין מוטעה.

החיפוש אחר הסברים מיוחדים (ספציפיים) לכל 'תקלה' או 'כישלון' הוא חשוב מצד אחד, לצרכי שיפור, אבל לעתים מוגזם מצד שני. ההנחה שהערכת מודיעין בכלל יכולה תמיד להיות נכונה, שהשקעה במניה בכלל יכולה תמיד להיות מוצלחת, שייצור מוצר תמיד יהיה תקין, שהדואר תמיד יגיע בזמן, שהאינטרנט תמיד יעבוד, ואפילו שבמהלך היום תמיד יהיה מואר הן מופרכות לחלוטין.
ככלל, אנחנו מצפים מהדואר להגיע בזמן, מהאינטרנט לעבוד, מפס ייצור להפיק מוצרים תקינים ומהשמש לזרוח במהלך היום. אבל כולנו יודעים שלפעמים הדואר נתקע, שלפעמים האינטרנט קורס, שבפס ייצור תמיד יש אחוז של מוצרים פגומים (ושגם את בקרת האיכות עוברים מוצרים פגומים), ושלפעמים יש ליקויי חמה.

אתה יכול לשפר את פס הייצור ככל שתרצה, ועדין תמיד - תמיד! - יהיו מוצרים פגומים. המטרה שלך היא לשמור על סף מסוים. לצפות ל-100% זה מגוחך.

כשהערכת מודיעין מתבררת כמוטעית זה לא תמיד כי הייתה "קונספציה", כי התעלמו מידיעות, או כי עשו משהו אחר לא בסדר. לפעמים אתה עושה הכל נכון, ומפסיד. כמו שלפעמים אתה משקיע בבורסה בצורה הכי חכמה, עם כל המידע שבעולם, כולל מידע פנימי שרכשת/גנבת, ועדיין מפסיד. זה שאתה עושה הכל נכון איננו ערובה להצלחה. מכאן שכישלון איננו גורר בהכרח שעשית משהו לא נכון.


אם אתה בכל זאת רוצה לדבר על גורמים ספציפיים למקרה הזה, בהנחה שבכלל היו כאלה, הנה מספר טיעונים שעלו:

• הערכת המודיעין ניסתה להתיישר לפי מה שהמנהיג ציפה/קיווה לו, במקום לתת מידע "נייטרלי" עד כמה שאפשר. ראה גם את הספר "מורשת של אפר" (Legacy of Ashes) שפורסם לפני מספר שנים. זו תופעה שקיימת במידה מסוימת בכל ארגון (או אפילו מערכת יחסים שאיננה ארגון). לא נתקלת בזה שפקודים/כפופים אומרים לאחראי את מה שהם חושבים שהוא רוצה לשמוע?
• סדאם בכוונה ניסה ליצור מצג שווא שיש לו יותר ממה שיש לו באמת (בין אם כדי להרתיע את אמריקה או כדי להרתיע את איראן). לפי הגישה הזאת, מסתבר שגם הוא טעה. כמו הסיפור הידוע (אבל לא ברור אם נכון) על אפריל גלאספי (http://en.wikipedia.org/wiki/April_..._Saddam_Hussein).
• בכלל לא טעו. סדאם אכן לא התפרק מכל הנב"ק שלו. ראשית, כן נמצא נשק כימי אצל סדאם. עלתה הטענה שזה נשק שיוצר עוד לפני מלחמת המפרץ הראשונה, אבל מה זה משנה? היה ברשותו נשק כימי, גם אם הוא הפסיק את תוכניות הפיתוח במהלך שנות ה-90. שנית, עלו טענות (גם בישראל) שהנשק הכימי הועבר למדינות אחרות, כמו סוריה (או הוחבא). absence of evidence isn't evidence of absence. עכשיו נפלוש גם לכל השכנות כדי לבדוק?

הנה סיכום של כל מיני תאוריות שמצאתי: http://en.wikipedia.org/wiki/WMD_co...2003_Iraq_W ar

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אין בעיה, את כל הנ"ל אני מבין- אבל לא מקבל.

אני לא מסוגל לראות איך ארה"ב בוחרת לצאת למערכה בהסתמך רק על WMD's שנניח וכן קיימים, בטענה של הגנה על ארה"ב, בעוד שבפועל יש מדינות מסוכנות בהרבה מעיראק.

שוב- נניח שכל הערכות המודיעין היו נכונות לחלוטין, נניח שההחלטה התבססה באמת עליהן. למה עיראק? למה לא סוריה או איראן? למה לא בעלות הברית הדגולות פאקיסטן וסעודיה? למה לא מי ממדינות אפריקה?

כולן היו גרועות במידה (או יותר) של סדאם. לרובן יש נשק להשמדה המונית בצורה כזו או אחרת. לכולן קשרים הדוקים וחמים עם הטרור. בתוך הרשימה הזאת עיראק נראית די אפורה...אז למה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אחי
זה לא קשור למה שדיברנו עליו

XDEAL שאל לגבי זה שחשבו שיש נשק גרעיני והסתבר שזו טעות.
מה שאני כתבתי שלטעות כזו בהערכה לאו דווקא יש סיבה מיוחדת, אלא שכמו כל "ניחוש", לפעמים טועים, ואין לזה שום סיבה מיוחדת, מלבד הדרך שבה מתפלג המשתנה שעוסקים בו.
השתדלתי לצאת לארג' איתך והבאתי בכל-זאת כמה סיבות אפשריות שספציפיות למקרה הזה.

אתה אומר שאתה "לא קונה את זה", אבל ה"זה" שאתה מדבר עליו הוא לא מה שאני דיברתי עליו.
אתה שואל למה תקפו דווקא את עראק ולא מדינות אחרות שגם תומכות בטרור וגם החזיקו בנב"ק. בעצם, אתה אומר שאתה מוכן להאמין (או באמת או לצורך הדיון) שלעראק היה נב"ק, ולא "טעו" במובן ש-XDEAL דיבר עליו, אלא שאתה טוען שעדיין לא ברור למה דווקא עראק ולא מדינות אחרות דומות, שזה מה שאתה ואלעד דיברתם עליו למעלה. סבבה. שאלה לגיטימית. אבל זה לא קשור למה שכתבתי עליו.



עכשיו, אני אזרום איתך קצת בכל-זאת. אבל ממש קצת.
למה דווקא עראק ולמה סעודיה או פקיסטן? אולי כי מישהו הטעה אותו. אחת מתאוריות הקונספירציה-למחצה אומרת שהאיראנים גרמו לעראק להראות מאיימת, כדי לגרור את האמריקאים לשם, ולתת להם זמן חופשי. בהתחשב בכך שזו בערך התקופה שבה התחיל לזוז פרויקט הגרעין האיראני (מה שלא היה ידוע כל כך כשרק התחילה המלחמה בעראק) זה פתאום נראה הגיוני יותר.

התאוריה שלך לגבי הנפט לא טובה, כי היא גם לא עונה על השאלה למה עראק ולא איראן. שמעתי שגם באיראן יש נפט...

אולי האמריקאים חשבו שעראק חלשה מאיראן, ולכן יהיה קל יותר לטפל בה. אולי חשבו שהיא חזקה יותר, ולכן היא איום שצריך לטפל בו קודם. לפקיסטן יש נשק גרעיני, כך שלתקוף אותה עשויה להיות בעיה. מה עם סעודיה? לארה"ב יש מערכת יחסים מוזרה מאוד עם סעודיה, שתקיפה שלה לא משתלבת בה כל-כך טוב. לא קשה לטעון שבעוד שהמשטר הנוכחי מנסה לאזן בין תמיכתו בוואהביה (לצרכי שרידות...) לבין קשרים עם המערב, משטר חלופי ילך לגמרי על הראשונה ויוותר על האחרונה.

אבל נניח שאין שום הבדל. נניח שאיראן, סעודיה ועראק שקולות לגמרי. או אפילו רק איראן ועראק. איך בחרו איזו מהן לתקוף? טיעון הנפט לא עובד, כמו שכתבתי לך למעלה. אז למה? פשוט מאוד. כי חייבים לבחור. יש לזה אפילו שם: שבירת סימטריה ספונטנית. כן, אני נאלץ להשתמש בויקיפדיה...
יש לך שום דוגמה מצוינת שדומה מאוד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

1) Xdeal שאל מה הסיבות לפלישה לעיראק, לא ספציפית על נב"ק.

2) כן, ברור לי שלעיראק היה נב"ק בשלב כזה או אחר, לא ברור לי איפה הוא היה ב2003 ואחרי זה, אבל כאמור- אני לא חושב שזו הסיבה לפלישה. אבל אתה אומר שזה לא הדיון, אז נעזוב את זה...

3) שים לב- אני נגד תיאוריית הנפט ושללתי אותה, לפחות פעמיים, בהודעות שלי.

4) אני מצטער, אבל בכל מה שקשור לאירוע טראומטי כOIF (לא רק ברטרופרספקטיבה, עוד טרום הפלישה זה היה אירוע קשה מאוד. עוד אז היו התראות על כשלים מודיעניים, היה קושי עצום בלגייס שותפים לפלישה ובעוד הקשר בין אפגניסטן ל9\11 היה ברור לכל האמריקאים, הקשר של סדאם היה מעורפל) קשה לי להאמין שהחלטות התקבלו בצורה אקראית כ"כ.

ז"א, יכול להיות שזה קרה כך, אבל אני בוחר להאמין שלא.

אגב, יום ראשון מבחן של כגן, תודה על החזרה על החומר

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדברים פה על מלחמת המפרץ ה-2?
כי אם כן, סיבה נוספת היא שבוש הבן סוגר חשבון שאבא שלו לא הספיק.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 מדברים פה על מלחמת המפרץ ה-2?

לא הייתה מלחמת המפרץ ה-2, הייתה מלחמת המפרץ ומלחמת עיראק. בזמן שב-1991 כל המלחמה סבבה סביב המפרץ (כווית, דרום מזרח עיראק, צפון מזרח סעודיה), ב-2003 דובר על כל עיראק.

ציטוט:

כי אם כן, סיבה נוספת היא שבוש הבן סוגר חשבון שאבא שלו לא הספיק.

לא מצחיק.

"מלחמת המפרץ, הידועה גם כמלחמת המפרץ הראשונה (על-מנת להפריד אותה ממלחמת עיראק המכונה לעתים גם מלחמת המפרץ השנייה),"

ויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_
%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%A5


מלחמת המפרץ ה-2:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...8% D7%90%D7%A7

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אז?
זה שהטעות נפוצה לא הופך את זה לנכון. אפילו אם הייתה קורא את הלינק השני שהבאת הייתה רואה שהשם שרשום שם הוא "מלחמת עיראק", אם כבר אתה מביא את ויקיפדיה כמקור אמין...

זה שרשום בכותרת מלחמת עיראק זה שבכותרת גם כשיש שמות חלופיים לא כותבים את כל השמות של אותה מלחמה אלא מציינים אותה בערך עצמו.
זוהי אינה טעות והיא לא מוצגת ככזו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

חשבתי שאתה אמור להיות המזרחן בינינו...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עדיף להיות בשקט ולהחשב טיפש, מאשר לדבר ולהוכיח את זה

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני מבין שאתה אומר את זה מניסיון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 עדיף להיות בשקט ולהחשב טיפש, מאשר לדבר ולהוכיח את זה

אז מתי השלב שבו אתה שותק?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 סיבה נוספת היא שבוש הבן סוגר חשבון שאבא שלו לא הספיק.

רומנטיקה עיתונאית?
אתה לא יכול לשלול לגמריי את הסיבה הזו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

נראה לך שהנשיא בוש לבדו, בלא תמיכה של אנשיו, פוליטיים ומקצועיים, היה יכול לצאת למלחמה
נרחבת שעלתה לארה"ב מיליארדים? צריך צידוקיים מאוד לוגיים והגיוניים כדי לצאת למהלך שכזה.

אבל לא הצגתי את זה בתור סיבה ראשית, אלא בתור סיבה נוספת.
הרי אף אחד פה לא היה בחדר הסגלגל והתכונן למלחמה הזו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 רומנטיקה עיתונאית? אתה לא יכול לשלול לגמריי את הסיבה הזו.

אתה לא יכול לשלול לגמרי את זה שהירח עשוי מגבינה צהובה. היית שם פעם?
גם מה שאי-אפשר לשלול לגמרי אפשר לשלול בסבירות גבוהה כשטות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוקיי, ואיך אתה שולל את מה שאני אמרתי?

ולגבי הירח, אפשר לשלול לגמריי מכיוון שבדקו את אדמת הירח.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 אוקיי, ואיך אתה שולל את מה שאני אמרתי?

אם כללללללללללללללללללללללל מה שהיה לבוש על סדאם זה "הוא התכסח עם אבא", כנראה שמישהו בממשל שלו היה עוצר אותו ואומר לו "וואלה אחי, אולי לא שווה לבזבז מיליארדים ולהרוג עשרות אלפים רק כי אתה ואבאל'ה קצת רגישים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 ולגבי הירח, אפשר לשלול לגמריי מכיוון שבדקו את אדמת הירח.

למי אכפת אם אפשר להוכיח? ניל ארמסטרונג יודע אם הירח עשוי מגבינה צהובה או לא. אבל לא על זה דובר. השאלה היא האם אתה יכול לשלול את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ציטוט: במקור נכתב על ידי teddy002 רומנטיקה עיתונאית? אתה לא יכול לשלול לגמריי את הסיבה הזו. אתה לא יכול לשלול לגמרי את זה שהירח עשוי מגבינה צהובה. היית שם פעם?

אולי אף אחד לא היה בירח ושפילברג בעצם צילם את זה בהוליווד? אתה לא יכול לשלול את זה.
באותה מידה אפשר גם לשלול את זה שבוש עשה את זה כדי "לסגור חשבון של אבא". אשתו והפסיכולוג שלו יודעים. כמו ניל ארמסטרונג.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אז באותה מידה אי אפשר לשלול את זה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 אז באותה מידה אי אפשר לשלול את זה.

ובאותה מידה אי-אפשר לשלול את זה שהירח עשוי מגבינה צהובה, שאובאמה הוא אנדרואיד, ושחייזרים שחזרו אחורה בזמן התנקשו בקנדי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

היא כבר נגמרה...