זאב ז'בוטינסקי: "בבית הלאומי נכריז על אותם יהודים שלא יסירו מעליהם את חלד הגלות ויסרבו לגלח את הזקן ואת הפאות כעל אזרחים מדרגה שנייה. לא ניתן להם זכות בחירה."

זה ציטוט אמיתי?

באינטרנט הציטוט הזה מופיע רק בדיונים אנטי-ציוניים
המקום היחיד שמביא מקור הוא דיון בפורום אקטואליה של נענע מ2005: http://forums.nana10.co.il/Message/...p?MsgID=7146320
הוא טוען שהמקור הוא: {עיתון הארץ 20.10.1919 (מתוך "מחוץ למחנה")}


חיפשתי את המאמר ומצאתי: http://www.jabotinsky.org/jabo_mult...brew/1919_9.pdf
מתוך: http://www.jabotinsky.org/hebsite/m...&basic=&isList=

הצילום מעט משובש אבל לא מצאתי שם את הציטוט המדוייק.
למיטב הבנתי במאמר ז'בוטינסקי שוטח את משנתו בעד הפרדה מוחלטת בין דת למדינה (אפילו לא במודל של "המזרחי" - הדתיים הלאומיים)
הוא טוען שמי שמציית קודם להוראות הדת לא יכול להיות אזרח במדינה ציונית מטעמים של נאמנות כפולה.
יש לשים לב שטיעון כזה חוזר בצורות שונות לאורך ההיסטוריה (האם יהודים יכולים להיות אזרחי צרפת? ארצות הברית? גרמניה?)
ואפילו לאחרונה (האם חיילים דתיים יפנו מאחזים בשטחים?) וגם בסוגיית גיוס החרדים והערבים (האם לתת זכויות למי שאיננו "נושא בנטל")

משלי י"א י"ד

האימרות והמעשים של כל מנהיגי הציונות באותה תקופה היו ברוח הדברים האלו - עד סוף שנות ה-50 .
הפוליטיקאים הציוניים הסתייגו מהיהודים הגלותיים של אירופה, היהודים שלראייתם הלכו כצאן לטבח... יהודים שאינם מייצגים את היהודי החדש, החזק, זה שבונה את הארץ ונלחם עבור אדמתו ועמו...
ככה ראתה אותם כל ההנהגה הציונית ודבריו של ז'בוטינסקי אינם חורגים מהדעה הרווחת באותה התקופה...
קשה להאשים אותם את חלקם, זו הייתה הראייה אז, ככה הובאו הדברים, היה הרבה תסכול וכעס על כך שהם לא באים לפה לעזור לבניית המולדת...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אתה עושה פה שעטנאז מטורף.

רק יהודים חרדיים הושמדו? האם הבנקאי הצרפתי בן דת משה או העו"ד הגרמני שיהודי ברחוב וגרמני בביתו כן היו הדוגמא הניצחת ל"יהודי החדש"?

האם ידוע לך, למשל, שז'בוטינסקי נפטר ב1940 ועל כן קצת היה קשה לו להשתמש במונח "כצאן לטבח"?

האם מנהיגי הציונות הדתית לא נכנסים להגדרה של מנהגי הציונות? האם דעתם לא נחשבת?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני ממש לא מנסה לדבר על השואה פה... ומן הסתם היו הבדלים עמוקים בתוך יהדות אירופה וליהודים המתבוללים בכלל...
אני מדבר על התפישה של הנהגה הציונות. הציונות הדתית המודרנית (מכיוון שזו הישנה וללא אג'נדה מדינית התקיימה עוד לפני הציונות של הרצל) התעוררה מעט מאוחר יותר, צברה תאוצה איטית יותר והייתה נתונה בסתירות אל מול הציונות המרכזית.
אני דיברתי על התפישה הכללית בישוב העברי באותה התקופה וגם לאחר קום המדינה, כך ראתה אותם ההנהגה, התקשורת, והחברה העברית... כציבור חלש שהונו הפרטי הוא מעל זיקתו לארץ.
היהדות החסידית מזוהה יותר עם יהדות פולין ושאר המזרח, ועליה בכלל לא דיברתי...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 אני ממש לא מנסה לדבר על השואה פה...

אז למה אתה משתמש במונח "כצאן לטבח" שבא לתאר אירוע היסטורי אחד ויחיד?

ציטוט:

אני מדבר על התפישה של הנהגה הציונות.

החילונית. וגם- לא כולה.

ציטוט:

הציונות הדתית המודרנית (מכיוון שזו הישנה וללא אג'נדה מדינית התקיימה עוד לפני הציונות של הרצל) התעוררה מעט מאוחר יותר, צברה תאוצה איטית יותר והייתה נתונה בסתירות אל מול הציונות המרכזית.

כולם היו שוליים אל מול בן-גוריון. כולם. אז בדברייך אתה צריך להגיד שאתה מתייחס למפא"י גרידא. הציונות הדתית חיה ובועטת לפני זאת של הרצל, את פ"ת הקימו ב1878 חרדים מירושלים, למשל.

ציטוט:

אני דיברתי על התפישה הכללית בישוב העברי באותה התקופה וגם לאחר קום המדינה, כך ראתה אותם ההנהגה, התקשורת, והחברה העברית... כציבור חלש שהונו הפרטי הוא מעל זיקתו לארץ.

אה, אז פה נותר רק לבחון מי היה זה שהתווה את מה שיוצג בתקשורת ואת מה שהחברה תלמד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

ציטוט: במקור נכתב על ידי golani_2 אז למה אתה משתמש במונח "כצאן לטבח" שבא לתאר אירוע היסטורי אחד ויחיד? כי ככה הם ראו אותם. ציטוט: החילונית. וגם- לא כולה. רוב ההנהגה הציונית על כל זרמיה. ציטוט: כולם היו שוליים אל מול בן-גוריון. כולם. אז בדברייך אתה צריך להגיד שאתה מתייחס למפא"י גרידא. הציונות הדתית חיה ובועטת לפני זאת של הרצל, את פ"ת הקימו ב1878 חרדים מירושלים, למשל. ציינתי שהציונות התחילה עוד לפני הרצל... הוא פשוט מיקד את מטרות הציונות והגה את מרכיביה המודרניים, ככה שהציונות תהפוך לתנועה פוליטית לאומית. ציטוט: אה, אז פה נותר רק לבחון מי היה זה שהתווה את מה שיוצג בתקשורת ואת מה שהחברה תלמד. ההנהגה הציונית.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

כי ככה הם ראו אותם.

ככה ראו את כולם אחרי השואה, לא לפניה, וזה לא קשור להאם מישהו היה מתבולל או חסידי.

אבל למה לחזור על כוונתי.
לא אמרתי שזה היה רק בתקופה שלפני השואה, דיברתי על עד סוף שנות ה-50 .
ויותר מזה, לא אמרתי שזה כוון לחסידים בלבד אלא ליהדות אירופה בכלל.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אביעד, אל תפול לדמגוגיה הזולה. תחקור קצת איך מי שלא היה נתון למרותו של דב"ג התבטא בנושא הניצולים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הכוונה שלי הייתה שהוא דיבר שבהקשר לז'בוטינסקי ראו את החסידים כצאן לטבח...
ושאם ראו אותם ככה, אז זה היה רק אחרי וכולם, לא רק את החסידים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 כי ככה הם ראו אותם

אני אנסח מחדש כי כנראה לא קלטת את הניואנס.

אתה טוען שאתה בכלל לא מדבר על השואה אבל משתמש במונח "כצאן לטבח" שמתאר אירוע היסטורי אחד יחיד ומיוחד- השואה.

ציטוט:

ההנהגה הציונית.

שוב, אתה כנראה מבולבל כי אתה בטוח שבן גוריון הוא הוא ההנהגה הציונית. זה כמובן אומר שמר בן-גוריון הצליח בחלק ממשימותיו אבל אולי כדאי שתחקור קצת בנושא לפני שאתה יוצא בהצהרות בומבסטיות וחסרות ביסוס שכאלה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הביטוי "כצאן לטבח" נכון ליהודי אירופה במשך תקופה ארוכה מאוד - הרבה לפני השואה
תפילת אב הרחמים והקדיש נכתבו לזכר ההרוגים היהודים במסעות הצלב
והיו אלה הפוגרומים באירופה שהיוו את הרקע לתנועות היהודיות של ראשית המאה ה-20
התנועה שניסתה להטמע בתרבות המקומית (ולהיות למשל "גרמנים בני דת משה")
התנועה (אולי לא מאורגנת) שעברה לעולם החדש (ע"ע הוליווד, לאס וגאס וכדו')

והתנועה הלאומית ששללה את ההסתגרות בד' אמות של הלכה מחד ומאידך נלחמה בנסיונות להשיל את הזהות היהודית ולהפוך לחלק מהעם המקומי.

השואה היא אירוע כל כך משמעותי בהיסטוריה היהודית שמאפיל על הראיה שלנו כישראלים את המציאות של יהודי אירופה שלפני השואה.
אבל כפי שאמרת, ז'בוטנסקי חי וכתב את דבריו גם לפני השואה - וכיוון למציאות ההיא ולא למה שאנחנו מכירים היום כלקחי השואה.

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני אנסח מחדש כי כנראה לא קלטת את הניואנס. אתה טוען שאתה בכלל לא מדבר על השואה אבל משתמש במונח "כצאן לטבח" שמתאר אירוע היסטורי אחד יחיד ומיוחד- השואה. שוב, אתה כנראה מבולבל כי אתה בטוח שבן גוריון הוא הוא ההנהגה הציונית. זה כמובן אומר שמר בן-גוריון הצליח בחלק ממשימותיו אבל אולי כדאי שתחקור קצת בנושא לפני שאתה יוצא בהצהרות בומבסטיות וחסרות ביסוס שכאלה.

1. אני לא מדבר על השואה, אני מדבר על ראיית הישוב העברי כלפיי ניצולי השואה.
2. בהתחשב בעובדה שבתקופת המכרעת ביותר של אמצע שנות ה-30 ועד הקמת המדינה, דוד בן גוריון עמד בראש הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית(ההסתדרות מ46') וההנהלה הציונית, והוא עמד בראש הגישה של הציונות המעשית. בן-גוריון היה המנהיג של הישוב העברי, נכון ביחד עם לא מעט אישים חשובים שלרובם היה מרכיב משותף ציוני-חילוני-סוציאליסטי. הוא לא המציא את הגישה של הישוב והתקשורת והעם כלפיי ניצולי השואה, אבל הוא לא היה היחיד. ושמנהיג בסדר גודל שלו משתייך לראייה מסוימת, סביר להניח שיגרום לרבים אחרים להצטרף לראייה שלו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ברור לך שמה שאתה טוען זה שדב"ג= ציונות ותו' לא, נכון?

לדב"ג היה מנדט גדול מאוד, אבל הוא לא היה נציגה הבלעדי של הציונות עלי אדמות. היו לו דיעות מאוד נחרצות אותן הוא דאג להפיץ בכל דרך אפשרית. למרות זאת, דעותיו הן לא בהכרח המייצג של העם (אם כי בפירוש של הממסד) ובודאי לא של כל העם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מסכים איתך שהייתה פה שטיפת מוח יזומה.
אבל השטיפת מוח השפיעה ללא ספק....

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Xdeal זאב ז'בוטינסקי: "בבית הלאומי נכריז על אותם יהודים שלא יסירו מעליהם את חלד הגלות ויסרבו לגלח את הזקן ואת הפאות כעל אזרחים מדרגה שנייה. לא ניתן להם זכות בחירה." זה ציטוט אמיתי?

אם זה נכון זה בהחלט הולם את השחצנות המטופשת של רבים הציונים הראשונים שחשבו שהם יזרקו מסורת של יותר מ3000 שנה מאחורה ויבנו איזה "יהודי חדש" בין אם הוא סוציאליסט ובין אם הוא איזו מוטציה אחרת.
עד היום אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של תפיסת העולם השחנית,ההזויה והאנטי יהודית.

אתה לא חושב שאתה קצת מגזים...? הם לא היו אנטישמים.
הם היו מתנשאים, והראייה המתנשאת שלהם יצרה את הגזענות הזו.
זה כמו שתגיד לגבי השסע העדתי שהאשכנזים הם אנטישמים כי ייתכן וגרמו לנידוי המזרחים מהחברה "הנאורה", כל אלה הם מעשים גזעניים. גזעניים ואנושיים, שמאפיינים את בני האדם בכל ההיסטוריה, ואולי כאן הדמוקרטיה והחינוך לשיווין והערבוביאדה מקלים על הרצון של האדם להסתגר בתוך קבוצה מצומצמת ולראות בשאר הקבוצות עוינות. יצר גנטי של האדם.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא אמרתי שהם היו אנטישמים אלא שההסתכלות שלהם היתה הסתכלות אנטי יהודית כי היא ביטלה את החשיבות של המסורת ובמידה רבה גם את ההיסטוריה המפוארת שלנו.