גם אם החרדים יתגייסו, הרדיפה נגדם תימשך

הרב יצחק ברנד מארגון חלמי"ש טוען שאם החרדים יתגייסו, מצבם בחברה הישראלית רק יורע, "תסתכלו מה קרה לדתיים הלאומיים שהשתלבו בצבא".

ציטוט:

האם יש מישהו שבאמת חושב שאם החרדים יתגייסו ההסתה נגדם תיפסק, ודאי שלא. הדתיים הלאומיים הוכיחו שהם הולכים לצבא ולא מפסיקים לעשות להם צרות, מאשימים אותם שהם משתלטים על המדינה והורסים להם את המאחזים. אם החרדים ילכו לצבא יתקפו אותם יותר

ציטוט:

לדבריו, צבא שכופה על חייליו הדתיים לשמוע שירת נשים אינו יכול לדרוש גיוס חרדים

לכתבה בשלימותה:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/241023

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

שירת נשים? זו הבעיה שלו?!

אני מניח שהוא אוסר על תלמידיו להתקשר אחד לשני בטלפון סלולרי - שמא יגיעו לתא הקולי ויאלצו לשמוע אישה מדברת!

משלי י"א י"ד

הו שלום לך מר נציג חברת הוט.

שלום גם לך מר conio
(מעניין אם גם לקו של הוט הם לא יכולים להתקשר - אולי יש אישה שמפנה גם שם לתא הקולי)

משלי י"א י"ד

אולי באוויר שהם נושמים קודם נגעה אישה!!!11111

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק (ע"ע שתיית מים שמקורם בכינרת בימי חג הפסח) ואני שואל האם לאבק גילוי-עריות יש שיעור ?

בקיצור מה שרציתי להגיד הוא שב 64 שנות קיומו של צבא ההגנה לישראל נשים שרו בו וחיילים דתיים שרתו בו ולא קרה שום דבר נורא. לפתע האיסור הזה הפך למעין "יהרג ובל יעבור" אצל מספר זרמים דתיים. אני מקווה שאותם חיילים דתיים שנטשו אירוע שבו שרו נשים שמחים עכשיו שמאבקם הפך לכלי בידי החרדים שאינם מעוניינים להתגייס.
למיטב ידיעתי בגדוד הנח"ל החרדי מעולם לא נשמע קול שירת אישה - אבל עובדות לא אמורות להפריע לרבנים שמתנגדים לגיוס תלמידיהם.

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai "תסתכלו מה קרה לדתיים הלאומיים שהשתלבו בצבא".

מה?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

דתיים הלאומיים הוכיחו שהם הולכים לצבא ולא מפסיקים לעשות להם צרות, מאשימים אותם שהם משתלטים על המדינה והורסים להם את המאחזים

הורסים מאחזים בגלל שיש שם דתים לאומים ? זה חדש לי.

ציטוט:

הוא צבא מאוד מקולקל - יש בנות, הכשרות גם לא בסדר ועוד כל מיני בעיות

זהו ? יש בנות 'פסיק' ? אין הסבר למה זה לא תקין ?
אז יש בנות, גם במגזר החרדי יש בנות, אני בטוח שאפילו הרב המהולל יצא מאישה.
זאת דרך תורה ? לשונא בנות סתם ? מילא היה אומר שיש בנות לבושות לא צנוע, אבל יש בנות 'פסיק' ?

משהו מאוד רע עובר על החרדים, הם איבדו כל שמץ של קשר לעולם האמיתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack זהו ? יש בנות 'פסיק' ? אין הסבר למה זה לא תקין ? אז יש בנות, גם במגזר החרדי יש בנות, אני בטוח שאפילו הרב המהולל יצא מאישה. זאת דרך תורה ? לשונא בנות סתם ? מילא היה אומר שיש בנות לבושות לא צנוע, אבל יש בנות 'פסיק' ? משהו מאוד רע עובר על החרדים, הם איבדו כל שמץ של קשר לעולם האמיתי.

כל האנשים יוצאים מבנות. לא בכל הצבאות יש בנות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נשים הם בנות אדם
אם יש אלוהים הוא מתבייש באנשים כמוך שמתעסקים בחרטא כמו שירת נשים
במקום להתעסק בשיפור המוסר של העם היהודי והעולם בכלל

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

[זו תגובה לטקסט הקודם שהיה לפני העריכה]

אני לא חושב שיש ליחס לחרדים שנאת נשים - הגישה שלהם מדברת על המנעות. אם משהו מעט מורכב ועלול לגרום לבעיות אתיות או תאולוגיות הם מעדיפים פשוט להמנע ממנו ולאסור על הציבור להתקרב אליו.
זה כולל עיתונים,רדיו,טלויזיה,צבא,נשים,ים,לימודי חול וכו'
אבל בבסיס אין פה שנאה, רק נסיון להתחבא מתחת לשמיכה ולא לראות כלום.

משלי י"א י"ד

אז זאת לא שינאה רק טיפשות והתעלמות פטולוגית מה מציאות לטובת דוגמה חסרת משמעות
בקיצור אין שום הבדל בינם לבין הערבים מלבד קירבת הדם בינינו לבינם

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

יש הבדל מהותי בין חרדים לערבים. הבידול החרדי מיועד להגנה על פרטים בקבוצה הפנימית.
לעומת זאת התרבות האיסלאמית מגדירה את אחריותה כלפי חוץ - יש לשנות את העולם מסביב ולהפטר מהכופרים (בין אם על ידי המרתם או השמדתם).

משלי י"א י"ד

המטרה היא להפוך את כל היהודים לחרדים והם עובדים קשה בשביל זה
אצל המולמים המטרה היא גלובלית ולא אזורית
אבל בשביל ציוני שפוי אין שום הבדל אסטרטגי רק הטקטיקה שונה

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אתה באמת מרגיש שמנסים להפוך אותך לחרדי?
הזרם החרדי היחיד שדוגל ב-"ופרצת" הם החבד"ניקים והם משקיעים את מרצם בנסיון לגרום לאנשים להניח תפילין ולעשות ליל סדר בקטמנדו.
וגם שם זה מיועד לשליחים יחידי סגולה שנבחרים ומוכשירים מתוך כלל הציבור.

יש כמובן את המחזירים בתשובה המפורסמים אבל הם לא עיקר היהדות החרדית ולא מייצגים אותה בשום דרך.

משלי י"א י"ד

הם פשוט לא עברו את גיל 6 שבו "בנות זה איכס"

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אני גם בטוח שהוא הולך לישון ליד "בת".

בעצם, לא בטוח.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

שירת נשים.
הצבא מאלץ את החיילים ללמוד כיצד להרוג בני אנוש אחרים, וגם פוקד עליהם לעשות כן. זה יותר בסדר מאשר לשמוע שירת נשים?
שמעתי פעם 'פריחה' בשכונתי שהסבירה שהצבא לא מתאים לה בגלל צבע המדים.
השמאלנים מסרבים לשרת משום שמדכאים ערבים.
הימנים מצדיקים סירובים משום שהצבא עוסק בפינויים.
הומואים נמנעים מלשרת משום שהסביבה מלאה גירויים

בקיצור, "כשלא רוצים מרבים בתירוצים".

אגב
אולי מישהו יוכל להלחין את שכתבתי. זה יצא בחרוזים.

אכן. מדברי הרב עוד עלולים בטעות לחשוב שאם תשאל כל חרדי מדוע אינו התגייס תשובתו תהיה ײכי שומעים בנות שרות פעם בכמה חודשים באיזה טקסײ

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מותר לחרדי להרוג לשם הגנה עצמית או במלחמה, ומותר לחלל שבת לצורך פיקוח נפש ועוד הרבה מאוד דברים. אבל לך תסביר לו למה חובה עליו להקשיב לזמרת בטקס כשאין בין זה לבין פיקוח נפש שום כלום. מבחינתו זה כאילו כפית עליו לאכול בשר וחלב ולא במקרה בו הוא גוסס מרעב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חיילי הגדוד החרדי חויבו לשמוע שירת נשים? לא ככל הידוע לי. אין פה קייס.

אתה רציני? אתה לא זוכר את סיפור הצוערים בקק"צ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מודה ומתוודה טעות שלי, זכרתי משהו אחר (שהם לא היו מנצח יהודה...).

לא כולם, חלקם היה משם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למיטב זכרוני יש דעות שטוענות שההגנה על ישראל היא מלחמת מצווה ולכן יש מקום להקל גם ללא פיקוח נפש מיידי.

משלי י"א י"ד

אני מניח שאלו לא הדיעות שתשמע בקרב חרדים, אולי אצל הדת"לים.


אגב- כתבה שטמקא דאגו להצניע בסוף האתר:
http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4256201,00.html

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה זה משנה? שירת הנשים אינה נדרשת לצורך המלחמה, בין אם זה פיקוח נפש או לא, מלחמת רשות או מלחמת מצווה.

ואם היא מעלה את המוראל של הלוחמים?
המאבק נגד שירת נשים הוא חידוש של השנים האחרונות - משום מה בעבר זו לא היתה בעיה. אני מקווה ששמיעת קולה של נערה רווקה שאיננה מוכרת לחייל וששרה בתוך להקה עם מספר קולות לא תהווה בעיה משמעותית שתמנע שירות חיילים דתיים גם בעתיד.
(הם חייבים להיות בטקס, הם לא חייבים להקשיב או להסתכל על החיילות ששרות)

משלי י"א י"ד

זו תמיד הייתה בעיה. לא "ב 64 שנות קיומו של צבא ההגנה לישראל", אלא ב-450 שנות קיומו של השו"ע.

ואם אונס וביזה מעלים את המוראל? מסתבר שלחלק מהדתיים החיוב לשמוע שירת נשים לא מעלה כל-כך את המוראל...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני מכיר את ההלכה ובכל זאת משום מה בשנים האחרונות יש בתי ספר דתיים שלא נותנים לאבות להגיע למסיבת הסיום של הבנות.
זה חדש. לא היה כך בעבר ויש הרבה סיבות להקל.
למעשה אם תשים לב לפרטים שכתבתי בהודעה הקודמת שלי תראה שיש כל כך הרבה סיבות להקל בזה עד שאני לא מבין איך אותם חיילים עשו דין לעצמם ויצאו מהאולם.

ולגבי אונס וביזה - אם אתה זוכר את ההלכה בנושא "אשת יפת תואר" אז אתה מבין שיש גם לזה פתרונות הלכתיים.
לשמחתנו הרמה המוסרית עלתה והביטוי "ובביזה לא שלחו את ידם" הוא הנורמה בציבור (והחוק בצבא)

משלי י"א י"ד

אם הצבא רוצה אותם הוא צריך להתחשב בבעיות ובמגבלות שלהם כמו שהוא מתחשב בצמחונים, כמו שהוא מתחשב באנשים עם במגבלות רפואיות וכמו שהוא מתחשב באנשים עם בעיות ת"ש.

חיילי הנח"ל החרדי לא שומעים שירת נשים ולא באים במגע אם נשים כלל. באופן כללי מאפשרים להם לנהוג לפני אותם נוהגים דתיים-חברתיים שנהוגים בחברה החרדית. אפשר לשנות נוהלים שונים על מנת להמשיך לאפשר להם התנהלות זו גם כשהם יוצאים לקורסים מחוץ ליחידתם. לא בשמיים היא ואם הרבנים החרדים היו רוצים אפשר היה להגיע להסדר בעניין. בינתיים כל מה שאנחנו מקבלים בפועל הוא הקצנה של חלק מהדתיים הלאומיים בצבא שבצדק חש שהוא יהודי לא פחות טוב מהחרדים ולכן צריך לקבל מהצבא מה שהוא מציע, או מוכן להציע, לחרדים.

הגיעו להסדר בעניין, מתחת לשולחן. אבל הוראת בג"צ טרפה את כל הקלפים. כמות החרדים המתגייסים עלתה, ובעקבותיה כמות החרדים באקדמיה.

ופרשת הצוערים בקק"צ בטח לא הוסיפה להם מוטיבציה להתגייס, נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש לך מסגרת מפנקת בחיל האוויר שבה הם חיים בדיוק לפי הנורמות שבם רגילים בהם, ויש לך נח"ל חרדי שמורכב במידה רבה מלא-חרדים בגלל הנכונות הנמוכה להתגייס. אתה מבין, אפילו למלא גדוד אחד איו יכולת מבני המגזר החרדי. והעדר הגיוס של חרדים לגדוד היה המצב מלכתחילה אז חבל על התירוצים. ולגבי פרשת שירת הנשים בקורס קצינים: כאמור, אפשר היה להגיע להסדרים מחייבים שפוטרים צוערים חרדים באופן פרטני מפעילויות שונות ומוגדרות. דווקא במקרה הקק"ץ לא מדובר בצוערים חרדים אלא בדתיים לאומיים.
כאמור, הכל עניין של הסדרים שאפשר להגיע אליהם אם יש רצון בכך. כרגע אין מספיק רצון מהצד החרדי אבל אני מאמין שזה יגיע ככל שיגברו הלחצים.

באחוזים, הכמות עלתה בצורה מדהימה.
אבל אם גם את זה אי אפשר לתת להם, אז למה שישתפו פעולה? וזה לא משנה מה ההגדרה של הצוערים, כחניכים בגדוד החרדי הבטיחו להם ת"ש מסוים ולא עומדים בו. למה שיאמינו לך להבא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואכן בגדוד עצמו הת"ש שנדרש התקיים, הבעיה עלתה בקורס קצינים.
גם אם קיימות בעיות נקודתיות (ואין ספק שבאירגון גדול הן יקרו), צריך לדעת למצוא פתרון יחדיו ולא לשבור את הכלים, הצד השני הרי הוכיח שהוא מסוגל לבוא לקראת החרדים. ולראיה מסלולי השרות המיוחדים והמיטיבים, אוכל כשר ועוד.

"באחוזים, הכמות עלתה בצורה מדהימה."
איזה אחוזים? אחוז המשרתים מכלל החרדים כמעט ולא עלה. אתה בוחר בפינצטה את המספרים הנוחים לך.
לכולנו ברור שחוק טל הוא חוק לא שיוויוני, זכות הקיום היחידה שיש לו היא כחוק שמעודד גיוס במגזר החרדי במטרה להביא לשיוויון בנטל.
כעבור עשור עדיין מדובר על אחוזים בודדים ממחזור גיוס במגזר הנ"ל, לפי כל אמת מידה זהו כישלון. זאת למרות פרויקטים יעודיים שכוללים הכשרה כמו שחר כחול.
לדעתי לצה"ל יהיה קל יותר להתמודד עם גיוס גדוד חרדי בשנה, עם כל המסגרת שלו על טהרת החרדים מאשר להתמודד עם שיבוץ של חרדי פה וחרדי שם וניסיון לשמור על כל החוקים והתנאים המיוחדים שלהם כאשר הם מפוזרים.

גדוד חרדי של מתגייסים בני 18 (שרובם עדיין רווקים גם במגזר זה), עם כל העלויות הנוספות, עדיין יהיה זול יותר מגדודי המילואים שיחליף בבט"ש (ואנחנו מדברים על מינימום של 6-8 גדודי מילואים בשנה-כ-2 חטיבות) בשל השכר הגבוה של המילואימניקים.

אתה כל כך בטוח שהם יילכו לקרבי משום מה.. מה המספרים? מה תהיה תוספת הגיוס אם החרדים יתגייסו, כמה מהם יילכו לקרבי, בהנחה של אותו אחוז של החילונים והדת"לים? אתה כל כך בטוח שיש שם 8 גדודים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואני לא מדבר על 8 גדודי נח"ל חרדי. אני מדבר על גדוד אחד. ודומני שמתוך אלפי מתגייסים חרדים, והתחשב בשיעור ההולכים לקרבי מכלל המתגייסים, אפשר להגיע ללפחות גדוד אחד. גדוד סדיר אחד שתופס קו 6-8 חודשים בשנה (ונידמה לי שזה מעט יחסית למקובל היום בצה"ל הלא מתאמן מי יודע מה הרבה) משחרר 6-8 גדודי מילואים שהיו צריכים לתפוס את אותו קו אם הגדוד הסדיר הזה לא היה קיים.

אתה מצפה לשווא. אותם חברה חלושים שלא אוכלים כמו שצריך ולא ביצעו פעילות גופנית מכיתה ב' (אני חושב שניתן להניח שהפרופיל הממוצע שלהם יהיה נמוך משל אדם אחר) לא יילכו לקרבי, הם יילכו להיות מש"קי דת, או במודיעין עם החרדים האחרים, רבנות צבאית וכו'. חלק יגיע לקרבי מן הסתם. למלא גדוד שלם? מסופקני. אני מזכיר לך שבתכל'ס, מי שלא רוצה להיות קרבי לא יהיה קרבי, מאוד קל לצאת מקרבי.
וזאת בהנחה שהם בכלל יתגייסו בהמוניהם ולא תראה מקרים של סירוב פקודה, חודשיים מאסר ויציאה כגיבורי העדה כולה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין הבדל גדול בין תלמיד הישיבה החרדי ובין תלמיד התיכון שלא מזיז את התחת מכיסא המחשב וטוחן כל היום אוכל זבל. והם לא כל כך "חלושים" כשזה מגיע להפגנות והתפרעוית.
רמת הכושר הגופני של הנוער בישראל על הפנים, ולא מהיום. כשאני התגייסתי השתייכתי לקומץ במחלקה שלי שהיה בכושר סביר. השאר היו במצב גופני אפסי. והצבא גם מצפה לכך ולכן די בונים כושר מאפס. מה שקובע הוא לא הכושר הגופני (שכאמור, ניתן לבנות אותו מאפס, וודאי בגיל 18) אלא הפרופיל הבריאותי. ואין שום סיבה להניח שהפרופיל הבריאותי של החרדים יהיה שונה מזה של החילונים. לצרכי גדוד חי"ר קל גם לא צריך פרופיל רפואי של לוחם סיירת. ניתן לקבל גם בעלי פרופיל 72 ומטה עם סעיפים מסויימים.
למרות שיעור הגיוס המינמלי של חרדים היום, זה מספיק כדי למלא חלק מגדוד חי"ר. יוצא מכך שגיוס כללי של חרדים יספיק למלא את הגדוד כולו, ואולי יותר.
מי שממש לא רוצה להיות קרבי לא יהיה. אבל אפשר לחנך להעדיף קרבי ואפשר לתגמל מי שהולך לקרבי. אני לא חושב שלחרדים יש בעיה מיוחדת עם קרבי כמו שיש להם בעיה עם השירות בכלל.
ולגבי אי מוכנות לשרת בכלל-אני לא בעד להעמיס על מערכת הכליאה הצבאית. אני בעד התניית זכויות בחובות.

אסטמה, סעיפי משקפיים, גב עקום ואלו רק הדברים שאני מכיר מהמשפחה שלי (ככה זה כשאתה סגור בישיבה כל היום, לא רואה שמש וקורא בגב עקום).
אפשר לתת כושר למי שרוצה לשפר אותו, לא למי שלא רוצה להיות שם.

ואתה צריך להחליט- פה אתה כותב שהם יכולים למלא גדוד חיר, למטה כתבת שחלק מהגדוד בכלל אינו חרדי. אתה לא יכול לכתוב מה שאתה רוצה לפי סוג הטיעון שאתה מעלה.

איך תחנך חרדים לרצות קרבי בדיוק? תכניס קציני צבא לישיבות?
לתגמל? לא ממש עושים את זה עכשיו, אז יעשו את זה כשיהיו עוד כמה אלפי חיילים בכל מחזור?
התנית זכויות בחובות- נשמע יפה על הנייר. תסביר לי איך אתה עושה את זה פרקטית. כתבתי לך- מה תוכל כבר לקחת להם?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ולגבי משקפיים-זה בדרך כלל לא מוריד לפרופיל לא קרבי.
אני לא יודע איך לא הבנת אבל אסכם שוב: כרגע, הגיוס של החרדים מינמלי ולכן הם ממלאים רק חלק מהגדוד שנוצר למענם. אם יהיה גיוס מלא של החרדים אזי כל הסיכוי שאותו גדוד יתמלא. אתה מבין בארתימטיקה נכון? צא וחשב בכמה גדול פוטנציאל הגיוס מכמות המתגייסים כרגע וזה ייתן לך את התשובה.
איך אחנך חרדים לרצות קרבי? קודם כל, זה בהחלט רעיון טוב להכניס קצינים לישיבות. בייחוד כשמדובר בקצינים שהם חרדים או דתיים-לאומיים "כבדים". מעבר לכך, ראיתי חיילים חילוניים שגויסו לקרבי בניגוד לרצונם (לתותחנים-איתם חלקתי את הבט"ר) ורבים מהם שינו דעתם תוך כדי הטירונות, כולל כאלו שבסופו של דבר אפילו היו לקצינים. גם את החרדים אתה יכול לשלוח לטירונות "נצח יהודה" למרות רצונם ושם לקדם להם את המוטיבציה. ואני לא ממציא כאן את הגלגל. זה לא עובד עם כולם אבל זה עובד עם רבים. לפחות חלקית (מספיק כדי שמסקסימום ירטנו אבל לא יעשו בעיות מעבר לכך) ולפחות למשך חלק מהזמן (יענו, לא בהכרח ישלימו את כל 3 השנים בתפקיד הקרבי).
כבר היום מתגמלים קרביים וצריך לתגמל הרבה יותר. ולא מדובר כאן בסכומי עתק היות ומספר המשרתים בקרבי (בוודאי כאלו שמשלימים 3 שנים כקרביים) מוגבל.
וכבר כתבתי לך במקום אחר שאפשר לקחת הרבה מאוד ממי שלא משרת.

כפי שכתבתי, אני מדבר על המשפחה המורחבת שלי, לא על כל החרדים.
כתבת מפורשות שיש כרגע גדוד חרדי, אבל במקום אחר כתבת שהוא לא ממש חרדי. לא משנה, אני מתייחס למה שאתה כותב כרגע- הם בהחלט יעדיפו לשרת קרוב לבית ולצאת יומיות, ועם עשרה אחים, וכשהם עניים וצריכים אישור לצאת לעבוד (והצבא מחלק אישורים כאלו לא מעט), וכשבגיל 18-19 מתחתנים ובגיל 20 יש ילד, הם יקבלו שבוע שבוע, או 5-9, כמו שמקבלים הרבה מאוד עניים אחרים ממשפחות מרובות ילדים, חילונים או לא.

אני רוצה לראות ישיבה ליטאית שתכניס קצין קרבי להרצות על גיוס... זה יהיה אחרי שאצביע לחד"ש וארכב על חזיר מעופף מגיהנום קפוא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בטיול האחרון שלי בירושליים נתקלתי בדי הרבה בני נוער חובשי כיפות שחורות שניראו לי בריאים וחסונים למדי. כתבתי בכל מקום שיש גדוד חרדי אבל שכרגע, בהינתן שיעור הגיוס הנמוך, גם הוא לא מתמלא בחרדים אז הוא מתוגבר באחרים. אני באמת לא מבין את הסיפור פה.
כשהגיוס בגיל 18, רוב השירות לא יהיו לרוב החרדים ילדים. לגבי "מה יעדיפו" וכו', אציין רק שאנחנו מדברים על אלפים רבים, ובשביל להגיע לכך שנצח יהודה יהיה על טהרת החרדים בסך הכל מדובר בעוד כמה מאות. אין מצב שזה לא יקרה.
ולגבי קציני צבא בישיבות ליטאיות-אם מדובר במוסד שמקבל מימון מהמדינה, בהחלט יכול להיות מצב שלא יהיה לו ברירה...ובכל מקרה, זו רק שיטה אחת.

על מה אתה מדבר? אפילו בתיכון בתל אביב המנהל לא מכניס קציני צבא... אז בישיבה ליטאית?

אני חושב שהמכנה המשותף לכל מה שכתבת פה זה שאתה יוצא מאוד צודק, אבל לא חכם. בכביש זה יביא למותך. בפוליטיקה זה פשוט לא יעזור לך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בסך הכל עוד כלי אפשרי.
צריך להבדיל בין "חכם" ובין "פחדן" (ולא, אני לא כותב שאתה אישית פחדן). יש צעדים שהם חכמים לטווח הארוך אבל לביצועם דרושה תעוזה. אני חושב שזה בדיוק המקרה. על כל פנים, לא חכם בעיני להמשיך במצב שהוא בלתי אפשרי לטווח הרחוק ושניתן לשנוי רק אם יחלו בזה בטווח המיידי.

לא חייבים רק גדודי חי"ר. מה עם שריון, תותחנים, מוד"ש (נגיד רקון), נ"מ וחיל הים?
ובכלל גם אם אחוז הקרביים שלהם יהיה נמוך יותר וכמה אחוזים (הכוונה היא במקום 10% קרביים 7% קרביים, המספרים להדגמה בלבד), אז מה? על זה תפיל שילוב של עשרות אלפים בצבא?

"איך תחנך חרדים לרצות קרבי בדיוק?"

אם תרשה לי אשאל אותך שאלה הפוכה. איך חינכנו את העליה הרוסית והעליה האתיופית להתגייס לקרבי? ואלה הם דוגמאות רק מהזמן האחרון. שוב ייתכן, ואף סביר בשנים הראשונות הנשירה תהיה גבוהה יותר. תבין, מדובר בתהליך לא בזבנג וגיסנו. עם השנים הם יכירו את הצבא בכלל והחלק הלוחם בפרט מקרובים ומכרים ששרתו, נלחמו במלחמות ואפילו נפגעו (חלילה). זה טבע האדם להתעניין בדברים שקרובים אליו וברגע שהמתגייסים לא יהיו רק שולי החברה, עלית מדרגה בשילוב עם הצבא יהיה כמעט בלתי נמנע. כאן גם הבעיה המרכזית של חוק טל הישן, המגויסים היו משולי החברה החרדית (להבנתי) ונותרו מבודדים מהמאסה המרכזית של העדה גם אחרי השחרור.

האם הרוסים והאתיופים חונכו מגיל צעיר שהצבא הוא מקום רע ומלא פריצות, ושהם חייבים להציל את העם על ידי לימוד תורה? פרט לכך, הרוסים והאתיופים הם ציונים, החרדים לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ארקדי דוכין, למשל, העיד על עצמו שבמלחמת לבנון (שם שירת בסדיר כטנקיסט בכלל לא היה בטוח בעד איזה צד הוא...
לא כל העולים מרוסיה הגיעו מתוך ציונות וחלק ניכר מהם אף לא ממש הזדהו עם היותם "יהודים". אבל הם בחרו בכל זאת למלא את חובתם בצבא וחלקם הגיעו ל"ציונות" מתוך זה.

אמרתי כולם?
וכן, מי שרוצה מדינה יהודית דמוקרטית הוא ציוני. כמה חרדים רוצים מדינה כזאת? כמה חרדים חושבים שהמדינה צריכה להתקיים בצורתה הנוכחית? מבלי לדבר על ההארד קור שחושבים שהמדינה צריכה ליפול בשל מרידה באומות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני כן בטוח שרוב החרדים מבינים שבלי קשר לדעתם על המדינה, ביטחונם בה תלוי בקיומו של צבא. נחמד לדבר על תפילות ולימוד תורה ושזה יגן עליך אבל בתכ'לס הם בהחלט יודעים לחשוש מאיומים ארציים ולהבין שלא סביר שמכות ברק יצילו אותם מהערבים.

אני לא מכיר את כל הרוסים, אבל אני מכיר רבים, ואני יכול להגיד לך שאתה טועה.
מה אתה חושב שנערים בני 14-18 הגיעו לכאן בגלל הציונות? ילד שגדל כל חייו בברית המועצות מבין בכלל מהי ציונות ואיפה נמצאת ישראל על המפה (אני מדבר על הנערים שעלו שנים ספורות לפני הגיוס) גם אם הם היו יהודים? לא ממש הייתה להם בררה. ובניגוד לחרדים לא היה להם מושג לאן הם הולכים ומה יהיה בצבא. תאר לך שאני מגייס אותך לצבא רוסיה או אתיופיה (ובמיוחד בתקופה שלפני עידן האינטרנט). האי ידיעה שלך לגבי מצבך היא הבסיסית שבבסיסית. אה ואתה גם צריך ללמוד אמהרית תו"כ.

"האם הרוסים והאתיופים חונכו מגיל צעיר שהצבא הוא מקום רע ומלא פריצות"

אוהו, נפלת פה חזק. הדימוי של הצבא ברוסיה ובפרט היחידות הלוחמות הרבה הרבה יותר גרוע מהדימוי של צה"ל על ידי החרדים. לא רק שאתה נעלם לשנה וחצי שנתיים, רוב הסיכויים שתעבור התעללות פיזית מנטלית ואולי גם מינית. אולי כדאי שתשאל עולים על סיפורי קרוביהם בצבא ברה"מ ורוסיה. אני יכול לכתוב לך פה עדויות על התנהלות "נורמלית" של יחידות רבות אם אתה מעונין.
אני מכיר עולים רבים, במיוחד בדורות הראשונים שהוריהם נלחמו עם הילדים נגד הגיוס באמונה שהצבא הוא ברוטלי גם בישראל, אני מדבר על פחד אמיתי.
אני מאמין שגם האתיופים שעלו לכאן לא סיפרו סיפורי נפלאות על הצבא שם. אם כי אני פחות מכיר.

איכשהו זה עדיין עבד, פרופיל 97 לקרבי, בלי מסגרת תומכת, בלי שמישהו יסביר להם מה קורה סביבם ומה הם אמורים לעשות. למרות שכמו שציינתי, בהתחלה הנשירה היתה גבוהה יחסית.

הם היו מאוד טריים בארץ ולא ממש הבינו מה קורה. כמה שאנחנו היינו מסכנים (והיינו...) הם היו בספירה אחרת לגמרי. היו ביניהם כאלו שהספיקו לשרת גם בצבא הרוסי ובשבילם זה לא היה קשה במיוחד יחסית למה שעברו שם לפי סיפוריהם. ואגב, מעניין לציין שבאותו בט"ר היו גם כמה חבר'ה חרדיים מבוגרים יחסית שעשו שירות מקוצר. דווקא הם היו נינוחים יחסית ולא התרגשו יתר על המידה. יצא לי לעשות עם אחד מהם תורניות מטבח והוא היה ממש חמד של בחור. לדעתי, הטעות הבסיסית של החרדים היא שאינם מבינים שכמו שהצבא יכול אולי לקלקל אותם כך הוא יכול לגרום להיפך המוחלט. אני לא הכרתי דתיים כמעט בכלל לפני הצבא (שלא לדבר על חרדים) והייתי נגוע בדיעות קדומות למכביר. הצבא שיחרר אותי מזה וגם חשף אותי להיבטים בסיסיים של יהדות שכלל לא הייתי מודע להם. לא נכחתי בקידוש עד הטירונות והרבה מושגים בסיסיים ביהדות למדתי מחברי למחלקה. חבל שהחרדים רואים רק את הסיכון ולא את האתגר והשליחות.

כפי שכתבתי לקגנס- הם הרבה יותר ציוניים מהחרדים, ולו בשל הצורה בה הם רואים את המדינה. ולכן לא ראית לא פוליטיקאים ולא אנשי ציבור שקוראים לא להתגייס לצה"ל, נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא מדבר על היום.
אני מדבר על שנים ספורות אחרי העליות הגדולות של תחילת שנות נ-90, בהם גויסו נערים ששהו שנים ספורות בארץ. חלק גדול מהם לא היו ציונים ולא ידעו בכלל מה היא ציונות.

"ולכן לא ראית לא פוליטיקאים ולא אנשי ציבור שקוראים לא להתגייס לצה"ל, נכון?"
לא היו אז פוליטיקאים ואנשי ציבור מקרב עליה זו. אז אתה צודק באופן ריק, כל הכבוד

שרנסקי? אסירי ציון אחרים שהיו מפורסמים בכל העולם?
כמו כן האם אתה טוען שרובה המכריע של העליה היתה עליה כלכלית (גם אם כן, לעולה מטעמים כלכליים אין רתיעה מובנית מהצבא ומפריצות או רצון לחיות בגטו כדי לא להתקלקל מההשפעה הרעה של הציונות)?
אתה באמת משווה את רמת הציונות של החרדים לשל העולים מברה"מ? ולגבי אלו מאתיופיה- רובם המכריע ראה בעליה זאת הגשמה משיחית, כך שאני מניח שלרובם המכריע לא היתה בעיה לשרת בצבא היהודי...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לרוב אלה שהחליטו לעלות הם ההורים, לא הנערים בגיל 15, אלה שהתגייסו בפועל.
אני לא נכנס בכלל לסיבות לעליה כי הם לא קשורים לנושא.

שרנסקי לא עלה בתחילת שנות ה-90, הוא ניסה לעלות עוד בשנות ה-70 ואישתו הייתה בארץ היתה משנות ה-70.

"אחרוני אסירי ציון בברית המועצות שוחררו משנת 1986 עם ההכרזה של מנהיג ברית המועצות מיכאיל גורבצ'וב על מדיניות הגלאסנוסט."

לא ממש תחילת שנות ה-90.
אין ספק כי חלק משמעותי מהעליה הזו התערה באופן מהיר יחסית. אני מדבר ספציפית על תחילת שנות ה-90 וגיוס חברה שהיו שנים ספורות בארץ. ההשוואה לחרדים היא לא אחת לאחת אבל לדעתי היא רלוונטית.
רבים מהנערים המגויסים לא היו ציונים, בדומה לחרדים. אולם קיים ההבדל שלעולים היו תחושות לאומיות חזקות יותר (השערות שלי כמובן...), אבל למרות ההצהרות אני חושב שגם הציבור החרדי מרגיש קרבה לכלל הציבור הישראלי.

התכוונתי ששרנסקי ודומיו היו אותם אנשי ציבור ופעילים מרכזיים, שלא נשאו נאומים חוצבי להבות נגד הגיוס. לא ראית עשרות אלפי ילדים רוסים מפגינים עם אזיקים או טלאי, נכון? לזה בדיוק אני מתכוון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הבנתי אותך, אתה לא הבנת אותי.
אני כתבתי:
"לא היו אז פוליטיקאים ואנשי ציבור מקרב עליה זו."

לא היו פוליטיקאים ואנשי ציבור מקרבם, גם אם היו מעליות אחרות שהגיעו מברית המועצות, להם כבר היו תחושות ציוניות, הם כבר הכירו את מדינת ישראל וצה"ל.

אוקי, ולאותם אנשי ציבור הם הקשיבו ואחריהם החרו החזיקו (כמו למשל תרגום מעמדם לכוח פוליטי על ידי ישראל בעליה קצת לאחר מכן).
ושוב- החשש שלהם מהצבא היה כאין וכאפס לעומת החשש החרדי. מספיק לראות התבטאויות בתקשורת של הרבנים הנוכחיים, או את המיצגים בהפגנות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מסכים איתך לגבי גדוד חרדי סגור, למרות שאז יבואו הצווחנים ויגידו שלא ייתכן שיהיה חייל שכפוף לרב יותר מאשר למפקד. גם לדת"לים הם כבר עושים את זה. ומה עם נציגות הנשים שכבר התרעמו על הכוונה לקלוט חרדים כי זה יפגע בנשים?

חוק טל אולי לא שוויוני, אבל עברנו את שלב הדיון מה צודק ומה לא. צריך להגיע לשלב של מה חכם. אתה לא יכול לגייס בכוח 50 אלף איש. אתה לא יכול לגייס בכוח אפילו 5000. מה תעשה, תכלא את כולם?
סנקציות לא תעבודנה, לא עם הכוח החרדי בכנסת, לא ריאלי להכריז "נבטל להם קצבאות" כי שנינו יודעים שזה לא יקרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם ישיבות ההסדר זה לא הדבר הכי שוויוני בעולם מבחינת תקופת השירות בפועל, ויש על זה ביקורת, אבל זו פשרה שמחזיקה מעמד יפה וממלאת את תפקידה.
ולא צריך להכניס אף אחד לכלא. צריך להציע שירות צבאי או לאומי בתנאים שיכולים להיות מקובלים על החרדים (נוסח הנח"ל החרדי) והערבים ומי שלא מוכן שלא יהנה ממלוא הזכויות של אזרח ישראלי. וכן, זה אפשרי מבחינה פוליטית אם יש מנהיגות בעלת רצון ואומץ.

חשבתי שאנחנו ריאליים בדיון...
מה תיקח לחרדים בדיוק? את זכות ההצבעה? זה לא יקרה. קצבאות ילדים? היה כבר ניסיון להתנות אותן בשירות, בג"צ פסל את זה. את קופת חולים? אפילו לדרפורים נותנים להשתמש בשירותיהן. תקצוב ישיבות? אולי הדבר היחיד שתוכל לפגוע בו, אך למיטב הבנתי גם ככה רוב הכסף שם משכר לימוד ותרומות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה יודע למה בג"ץ פסל התניית קיצבאות ילדים בשירות? משום שבלחץ החרדים רצו לפתור מזה בחוק את מי שהוא "תורתו אומנותו". יצא מכך שהחוק בעצם נועד לפסול את המיעוט הערבי באופן ייחודי. ובכל מקרה, בג"ץ זה לא תירוץ כי גם איתו יש דרכים להתמודד דרך חקיקה.
הישיבות החרדיות מקבלות הרבה מאוד כסף מהמדינה והלומדים בהם לא רק שלא משלמים שכר לימוד אלא גם מקבלים קיצבת קיום מהמדינה. את כל זה ניתן לשלול. גם זכאות לעבודה בשירות המדינה ניתן לפסול. גם זכאות לדיור ציבורי ומשכנתא בתנאים מעודפים ניתן לפסול וכו' וכו'. לא חסרות סנקציות אפשריות.

אתה עדיין לא ריאלי.
מתוך וויקי-

"צבאות הילדים שולמו בשנות ה-70 וה-80 בשתי רמות: רמה גבוהה לילדים בעלי קרבה משפחתית לאדם ששירת בצה"ל ורמה נמוכה יותר לילדים שקרוביהם לא שרתו בצה"ל. בעקבות הסכם קואליציוני של ממשלת הליכוד עם אגודת ישראל ניתנו קצבאות ילדים ברמה הגבוהה גם לילדים שאביהם דחה את שירותו במסגרת הסדר תורתו אומנותו. כנגד מדיניות זאת הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי חברי כנסת ערבים, בטענה של פגיעה בשוויון. בג"ץ דחה את העתירה בנימוק שמקומו המיוחד של לימוד התורה בעם ישראל מצדיק את העדפת לומדי התורה [2].
בשנת 1993 לאחר הקמת ממשלת ישראל ה-25 חודש תשלום קצבת הילדים לכל ילד ללא מבחן הכנסות ובוטלה ההבחנה בין יוצאי צבא לשאינם כאלו."

למעשה בג"צ בזמנו עשה זאת לטובת החרדים, עכשיו בכל אופן לא תוכל להחזיר את המצב הקודם בשל הערבים.
ואם אתה כל כך בטוח שבחקיקה תוכל להתגבר על זה, למה שהם לא יהיו בטוחים שאפשר להתגבר על פסילת חוק טל? אולי זה לא כל כך קל?

בהמשך לדבריך-
כמה חרדים כבר עובדים בשירות המדינה? ואיך זה מסתדר עם האפליה המתקנת שיש לערבים בשירות המדינה? תצטרך לבטל אותה? זה לא יקרה..
דיור ציבורי- המבחנים הם לפי מצב כלכלי, מספר ילדים ולא לפי שירות צבאי. סמוך על שר השיכון וועדת הכספים שדאגו לזה. תראה לי איך אתה עובר אותם? ולא, קואליציה דמיונית של לפיד, לבני, ליכוד, עבודה ומרצ היא לא תשובה.
הסכמתי איתך על הקצבה והתשלום לישיבות, אך זאת עדיין לא תהיה מכת מוות לישיבות. תרומות תגדלנה, רמת החיים תעלה, הם ייצאו לעבוד קצת יותר, קצת יותר עבודה בשחור והם יסתדרו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אפילו בג"ץ (וזכרתי לא נכון, מסתבר) לא פסל התניית קיצבאות בשירות.
עכשיו, למה בוטלה ההבחנה בין יוצאי צבא ושאינם כאלו? פעמיים זה קרה (בפעם הראשונה לגבי החרדים ובשניה בכלל) משיקולים פוליטיים נטו. בקיצור, בג"ץ הוא לא הבעיה. ובג"ץ הוא לא אלוהים (או השטן), אין לו גייסות לאכוף שום דבר וניתן לחוקק חוקים עוקפי בג"ץ. שאל את נבחריך מדוע אינם עושים זאת.
כמה חרדים עובדים בשירות המדינה? כל חרדי שעובד ברבנות הראשית (כולל כל רבני הערים והמועצות, משגיחי כשרות, חזנים, דיינים וכו') הוא עובד בשירות המדינה וכך גם כל חרדי שעובד במוסד חינוכי שאיננו פרטי אלא מתוקצב בידי המדינה. אולי זה לא פורמאלית "עובד מדינה" אבל המדינה יכולה להתנות תיקצוב בהעסקת יוצאי צבא בלבד. לגבי הערבים-אותו דבר בדיוק.
פוליטית-זה בהחלט בהחלט אפשרי. כאמור, עניין של מנהיגות חזקה שמוכנה לקחת את הסיכון. יש פה קצת עניין של דילמת האסיר (כל אחד חושש שהחקיקה תכשל בגלל האחרים והם יצאו בעלי הברית של החרדים והוא אויביהם לקראת המגעים לקואליציה הבאה) אבל זה פתיר, ובייחוד בהינתן הלחץ הציבורי המתאים. לחץ שלא יקרה אם כל אחד ירים ידיים או סתם יבטל את המחאה כי מובילה לא מוצאים חן בעיניו.

איפה ראית שזה קרה פעמיים?
החרדים העבירו תיקון שהם כן יקבלו קצבאות גבוהות וערבים לו, בג,צ אישר בזמנו. ממשלת רבין הידועה לשמצה השוותה תנאים. אבל לחזור אחורה עכשיו לא אפשרי עם בג"צ הנוכחי וחוק יסוד כבוד האדם (שלא היה קיים אז).

לגבי הרבנות- היחידים שבאמת צריכים אותה הם החילונים. ממתי החרדים בכלל מקשיבים לרבנות הראשית? הם לא שמים על הכשרות שלה, לא על פסקי ההלכה של הרבנים הראשיים. מורים חרדים אתה לא תעיף מהישיבה ושנינו יודעים את זה. שנינו גם יודעים שהרעיון שלך דמיוני ממש כמו שלי (הפרדת הכלכלה מהמדינה, חוק יסוד משק חופשי, וכו').

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כבר ציינתי מדוע בג"ץ הוא לא תירוץ.
החרדים לא צריכים את הרבנות הראשית מעבר לכך שרבים מהם עובדים בה. ולזה התייחסתי. אני יכול למנוע העסקתו (לא מדובר על פיטורין אלא מניעת העסקה למי שלא יתגייס לאחר כניסת החוק לתוקף) של כל אחד במוסד שממומן על ידי המדינה. אתה חוזר על חוסר הריאליות גם משום שזה עדיין לא קרה. באותה מידה הייתי יכול לכתוב שלא ריאלי לגבות מסים מהחרדים. בפועל, אני גובה ומי שלא משלם סובל מהסנקציות המתאימות. זה לא מאוד שונה. ואני חושב שהחרדים חשים יותר מאוימים מכפי שאתה מתאר לעצמך מההשלכות של המשך המצב הקיים.

אתה לא יכול למנוע העסקה כזאת, בשם אותו חוק יסוד נאלח. אני מזכיר לך את עניין האפליה המתקנת של ערבים בשירות הציבורי שוב.
תראה אלו כוחות אפלים יחברו לחרדים לשם כך-
http://www.acri.org.il/he/?p=441

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בגלל זה המצב תקוע כבר שנים רבות? כי אפשר לשנות חקיקה ופשוט לא יצא להם? או שזה קשה כקריעת ים סוף?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ת'כלס, זה יכול להיות מאוד פשוט אם לפוליטיקאי יש אומץ וחזון ונכונות לנצל הזדמנויות.

גם חוק יסוד משק חופשי יכול לעבור בקלות רבה, רק צריך לשכנע את הסוציאליסטים מימין ומשמאל שיפסיקו לשדוד את העם, לקדם מקורבים, ולעודד טפילות...
אגב, הנה ניסיון ראשון
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4257117,00.html

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראית את הלינק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז איך הקונצנזוס המופלא מתבטא ב-74 קולות נגד?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו באמת, מרץ והעבודה ורוב קדימה הצביעו נגד. אתה באמת חושב שהם מתנגדים לגיוס חרדים?

לא בדיוק. אני חושב שבגלל שגם השמאל יודע שהוא צריך את החרדים בבחירות, הוא נזהר מלהרגיז אותם. אתה חושב שזה מקרה שדווקא בתקופת ממשלת ימין מצופה לפתור את כל הבעיות המבניות שקיימות פה עשרות שנים? לא, זה משרת כרגע את האינטרס שלהם. מופז שידע ללקק לכל הרבנים ולהצטייר תמיד כמזרחי מסורתי הוא פתאום מגן המתגייסים ואביר השוויון בנטל? העבודה שנתנה לש"ס מה שרצתה כדי שתשב איתה בממשלה ותעביר את אוסלו? או כשניסו לבצע את התרגיל המסריח? נראה לך שהם לא צריכים אותם?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

"אתה חושב שזה מקרה שדווקא בתקופת ממשלת ימין מצופה לפתור את כל הבעיות המבניות שקיימות פה עשרות שנים? לא"

אתה צודק, יש לי ביקורת רבה על השמאל, ואינני חסיד דרכם. אבל זה לא אומר שהימין צריך להתעלם מכל הבעיות האלו (טוב מחלקם כל אי אפשר לעשות הכל). ולראיה ממשלת הליכוד אכן פעלה לפתרון מספר בעיות (למשל הדיור).

"מופז שידע ללקק לכל הרבנים ולהצטייר תמיד כמזרחי מסורתי הוא פתאום מגן המתגייסים ואביר השוויון בנטל? העבודה שנתנה לש"ס מה שרצתה כדי שתשב איתה בממשלה ותעביר את אוסלו? או כשניסו לבצע את התרגיל המסריח? נראה לך שהם לא צריכים אותם?"

נניח שחוק הגיוס היה מועבר. מה נראה לך שמאז ועד עולם החרדים יסרבו לשבת באיזה ממשלה בשביל הסכמים קואליציונים (כסף). עבר של שיתוף פעולה עם החרדים לא מוכיח אי יכולת להתנגד לרצונותיהם.

העבר של שיתוף הפעולה מוכיח שאסור לעצבן אותם. זוכר את קיצוץ קצבאות הילדים בממשלת שרון? מה נותר מהקיצוץ? ממשלת אולמרט עיקרה את הסעיף. ואני לא מדבר על חוק טל וחוק הלפרט שהגיעו בממשלת ברק (זה שצעקו לו רק לא ש"ס).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש קונצנזוס רחב לגבי הצורך בשוויון בגיוס. כדי לבטא את הקונצנזוס הזה צריך להשתחרר מהפחד מהחרדים כלשון מאזניים. כאמור, סוג של דילמת האסיר.

"למרות שאז יבואו הצווחנים ויגידו שלא ייתכן שיהיה חייל שכפוף לרב יותר מאשר למפקד"

יש כאן בעיה שאין לה קשר לגדוד סגור או לא, אבל היא חיצונית לנושא הגיוס.

"אתה לא יכול לגייס בכוח 50 אלף איש. אתה לא יכול לגייס בכוח אפילו 5000. מה תעשה, תכלא את כולם?
סנקציות לא תעבודנה, לא עם הכוח החרדי בכנסת, לא ריאלי להכריז "נבטל להם קצבאות" כי שנינו יודעים שזה לא יקרה."

אני (וכנראה גם קנגס) איננו מדברים על גיוס בכפיה ובכלל לא על כלא אני מקווה שסיימנו עם הטיעון הזה.
למה סנקציות לא תעבודנה? אם קדימה לא הייתה מתעקשת על מאסרים, קנסות וגיוס מידי של 80% כנראה ביב היה מאשר סנקציות, הוא אף אמר כך. מודה שכרגע אחרי פרישת קדימה סנקציות אינן ריאליות בזמן הקרוב. בכל מקרה סנקציות זהו כלי ישים וכבר ראינו שכשיש רצון לשטף פעולה ממשלות מסוגלות ללכת נגד רצון החרדים.

הטיעון שסנקציות לא יפגעו בהם בזכות התרומות מחו"ל הוא מגוכח. כדי לפגוע באדם אתה לא צריך לקחת לו 100% מהכסף, אתה מעלה לו מס הכנסה ב -20% דלק בעוד 10% והוא מתרסק.
אנני יודע כמה כסף בדיוק מקבלות הישיבות (שמעבירות דמי מחיה ללומדים בהן ואברכים תלוים בכסף זה). אני לא יודע כמה בדיוק הולך על הנחות בארנונה, דיור מוזל וכו'. אבל אני בטוח שאם תקח את כל אלה מאלו שלא שרתו ההכנסה של הציבור שרובו גם כך לא חיי חיי מותרות תדרדר והם יאלצו להתגייס או ללכת לעבוד יותר ולהפסיד זמן לימוד גם כך.

אין פה שום דבר דמיוני. אם אתה חושב שהנ"ל דימיוני ואין טעם לנהל על הנושא דיון אז אפשר לסגור את הפורום. כי לדעתי גיוס חרדים ריאלי בהרבה מטיפול בועדים הגדולים, נטיית בג"ץ והתקשורת שמאלה, בעיית העונשים הקלים, הפשיעה המשתוללת, השתוללות הקרקעות של הפזורה בנגב וכו'.
ההפך, אתה חייב להבין ששילוב החרדים בצבא הוא צעד בלתי נמנע. אתה מניח שבראשינו יוקמו גדודים יש מאין במחזור גיוס יחיד. אינני חושב כך (ומתרשם שקנגס שותף לדעתי). אלא תהליך הדרגתי, רק לא כ"כ הדרגתי שלוקח בתוחלת שנתיים להעלות אחוז גיוס (נניח ליניאריות).

הסנקציות הללו לא נראות לי ריאליות מכיוון שהחרדים עוד מחזיקים בכוח פוליטי נרחב, ומכיוון שגם הערבים ייפגעו מסנקציות אלו (תוספת לכוח פוליטי).
כמו כן ציינתי שהתרומות מכסות חלק משכר הלימוד והמחיה, ויחד עם עבודה נוספות בשחור, וצמצום רמת החיים, הם יוכלו להסתדר, היות ואיני חושב שתקציב הממשלה לישיבות מהווה אחוז כל כך גדול מסך התקציב.

כן, אני חושב שהגיוס בכוח (דרך מ"צ או סנקציות, זה עדיין בכוח) לא ריאלי, ואין צורך לסגור את הפורום חלילה, רק להבין את ההבדל בין צודק לחכם, ולפעול תחת מגבלות פוליטיות ובג,ציות למיניהן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמו שאמרתי, מי שחי חיי עוני גם כך גם פגיעה קטנה בהכנסות תפגע בו קשות.
אם עכשיו קשה לקנות דירה מה יהיה בלי הסובסידיות? עם עכשיו ישי מודה שהחלק הלא חרדי של בית שמש ממן את החלק החרדי מבחינת מיסים לעיריה, בלי פטורים הכסף הזה יעלם. עכשיו אם החרדים יבחרו ללכת לעבוד יותר מה הם הרוויחו? לא עדיף להם לעשות 3 שנים וגמרנו במקום לאבד זמן לימוד תורה כל חודש בחיים?

לגבי שאלת הישימות, זאת שאלה של אמונה. אתה מרים ידיים, אני מאמין שאפשר עוד לשנות לפני שיהיה מאוחר מידי. אתה מבין שקצב הריבוי החרדי גבוהה בהרבה מהחילונים וזה הולך לפיצוץ אם לא נטפל בענין בהקדם.
יפה שאתה מדבר בפוסטים באשכול על כך שלחיילים החרדים לא תהיה מוטיבציה לשרת בקרבי, אבל מה עם כל השאר? כשהאי שיוויון גדל המוטיבציה יורדת, והוא גדל עם הגידול באוכלוסיה החרדית (בהנחה שאין שינויי חקיקה). כשאזרח מאבד אמונה ביכולת לשנות הוא פונה לקיצוניות, יש לך ספק שאנחנו בדרך לשם? (אין פה קישור להפנינג האנרכיסטים ברוטשילד).

רק שהפטורים הללו רובם מיועדים לעניים באופן כללי ולא לחרדים. במקרה או שלא, חלק גדול מהחרדים הוא עני. כפי שכתבתי- פרט לתקציבי הישיבות/קצבת אברכים, השוט שלך מאוד קצר. אלא אם אתה נכנס בכל המשפחות העניות ללא הבדל. ואני לא רואה פוליטיקאי אחד שיעשה את זה. פה גם השמאל יתערב נגד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין פה "כניסה" בכל המשפחות העניות. רב העניים משרתים בצה"ל (להוציא ערבים וחרדים) ולכן ימשיכו לקבל את הסובסידיות.
מי מהחרדים שיסרב להתגייס לא.

בטח שכן, לא ראית אף פעם מי האוכלוסיה העיקרית שעורקת משירות? אנשים שצריכים לעבוד. סיבות כלכליות הן הסיבה מספר 1 לעריקות, אם הם בכלל טורחים להתגייס.
אלא אם אתה מתכנן לתת את ההטבות הללו גם למי שהיה יום בצבא וערק, ואז מה שתקבל זה גיוס המוני ועריקה המונית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם אם מה שאתה טוען הוא נכון, ואין לי ממש דרך לבדוק.
הטיעון הוא עלבון לאינטיליגנציה. כמות העריקים עומדת על כאחוז - אחוז וחצי ממשרתי הסדיר. ובכל מקרה חלק מאלו המוגדרים עריקים מסיימים שרות סדיר בסופו של דבר, אין לי יכולת להעריך כמה. אחוז העריקים מתוך אלה שחיים מתחת לקו העוני הוא זניח (נניח שאתה צודק והם עורקים יותר מדובר בסדר גודל של אחוזים ספורים במקרה הקיצוני ביותר).
אם כבר החוק הנ"ל יוריד של כמות העריקים, כלומר רווח נוסף.

לגבי סתם עניים- אתה חושב שההטבות הללו שוות עבודה של שלוש שנים ברציפות? אפילו יותר, אם נניח שהם לא מסיימים תיכון ומתחילים לעבוד בגיל 16?
עניין החרדים העניים מוביל לדבר נוסף עליו דיברתי עם קגנס. הוא בטוח שגיוס החרדים יוביל בוודאות לסד"כ של גדוד נוסף או שניים, אני חושב שעוניים יצריך את צה"ל קודם כל לתת להם תשלום נוסף, ושנית לתת להם שירות כזה בו הם ייצאו לעבוד בכל יום או 5-9 או משהו בסגנון.
מה שאומר שגם אם כל התוכניות שלך תתממשנה, תקבל בסך הכל כמה ש,ג וטבחים, או פקידי 805 (באים בשמונה עושים אפס והולכים בחמש), שום דבר שצה"ל יכול להרוויח ממנו, לאור העלות הגבוהה יותר (מזון, בנות וכו').

הבדל מהותי נוסף שכרגע אלו שמתגייסים עושים זאת בברכת הרבנים. בשנייה שזאת תהיה חובה והרבנים יורו להם שלא לעשות זאת, זה לא יקרה. אתה מבין את עוצמת הוראת הרבנים בישיבות על תלמידיהם, כן?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בזמנו זו הייתה הביקורת של אורי על הדיווח על עליה של עשרות או מאות אחוזים שמספר הערבים שפונים לעשות שירות לאומי. יחסית לגודל המלש"בים הפוטנציאלים מדובר בשיעור זעיר ביותר. כאמור, לא מספיק אפילו למלא גדוד. שנית, אני לא בטוח כלל שמי מבין אותם צוערים בקורס הקצינים היה חרדי, בהתחשב בכך שרוב משרתי ה"נח"ל החרדי" אינם חרדים.
שלישית, תנאי השירות מתקיימים במסגרת שבה נמצאים רוב החרדים רוב הזמן. כפי שכתבתי, לגבי יציאה שלהם לקורסים ופעילות בצה"ל הגדול ניתן להגיע להסדרים מחייבים. "למה שיאמינו לי" זה עדיין תירוץ קלוש. השירות הצבאי הוא חובה וממנו נהנים הכל. הם לא עושים לי טובה. וזה לא שהם נידרשו לאכול לא כשר או לחלל שבת מסיבה לא מבצעית. אותו עניין שירת נשים לא היה סיפור כזה גדול גם בעיני לא מעט רבנים שקבעו שיכול החייל לעצום עיניו ואוזניו עד גמר השירה. ממש הקרבה גדולה שצריכה למנוע ממישהו לשרת.
ובשורה התחתונה: אם יש רצון טוב אפשר לפתור הכל בהדברות ובהסכמים סבירים. עד כה לא היה רצון טוב כזה. ניראה שהעניינים מתחילים לזוז.

אתה בחרת לציין שהעליה זעומה, אני בחרתי לציין שהיא מדהימה. כל אחד יכול להבין מזה מה שהוא רוצה, כפי שראית.
למה אתה חושב ששירת נשים היא זניחה ביחס לחילול שבת? אתה אומר את זה בתור חרדי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה אני חושב ששירת נשים זניחה יחסית לשמירת שבת? משום שמה שכתבתי זה מה שאמרו רבנים רציניים ומשום שהרב גורן בכבודו ובעצמו מצא לנכון להשאר כשהייתה שירת נשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki למה אתה חושב ששירת נשים היא זניחה ביחס לחילול שבת? אתה אומר את זה בתור חרדי?

אולי משום ששמירת שבת הוא ציווי שמופיע בתורה במספר מקומות ונחשב לחלק מהמהות של החיים היהודיים
בעוד ששירת נשים היא חומרא שמבוססת על משפט אחד בגמרא ללא מקור ברור ועם הרבה סימני שאלה מסביב?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%95%D7%95%D7%94

משלי י"א י"ד

אני עונה לשניכם- זה לא משנה מה אומרים "רבנים רציניים", אלא מה אומרים הרבנים של אותם חבר'ה. חושב שלבעלזים אכפת מהמזרוחניקים? או לליטאים?
מה שאמר הרב קדוש, וזה לא משנה אם זאת הלכה או מצווה מפורשת (ראה את עניין הפריעה בברית המילה שהפכה לחובה).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כל רב יחליט שהלכה מסוימת, או פרשנות שלה, היא יהרג ובל יעבור וחסידיו יסרבו לציית לחוק זה או אחר? זה לא יילך. המדינה משלמת הרבה עבור רבנות ראשית וזאת צריכה להיות מסוגלת לקבוע גבולות מינימלים, ממש כשם שהיא עושה לגבי כשרות. מי שרוצה ל"התהדר" במצוות מעבר לכך-בבקשה אבל לא על חשבון כלל הציבור. לחילופין, ניתן לכנס ועדה של נציגי כלל הזרמים המרכזיים (החסידויות השונות, הליטאים וכו') ולהגיע למסקנות על התנאים המינימלים הנידרשים. זה הכל פתיר אם יש רצון.

אני חושב שאתה שוב מדבר יפה, אבל לא יותר מזה... ועדה משותפת של כל הזרמים? למה, הם הרי לא רוצים להתגייס! למה שיישבו איתך בנושא זה?
גם להגיד שהכל פתיר אם יש רצון זה משפט יפה. אבל לא יותר מזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

החרדים לא רוצים להתגייס אבל גם הם מתחילים להבין שבסופו של דבר לא תהיה להם ברירה. גם הם מבינים שיש גבול לרמה שבה הרוב הלא חרדי יהיה מוכן לאפליה נגדו. אחרת, גם נח"ל חרדי לא היה לך.
במצב זה, הם יוכלו או לשתף פעולה ולנסות להפיק את המיטב, או לצאת לעימות כולל (פוליטי, חברתי וחלילה גם יותר מכך) שמימנו הם עלולים לצאת בשן ובעין.

אני לא מרים ידיים, אני ריאלי. אני יודע שטיפש זרק אבן ומאתיים חכמים לא יוציאו אותה. לא אם הטיפש ממשיך לזרוק אבנים לשם. מי שמתעקש להיות צודק ולא חכם לא יגיע רחוק. במיוחד בפוליטיקה. תראה את קדימה היום והליכוד- קדימה פרשה, החרדים קיבלו יותר כוח, אין סיכוי שזה יעבור עכשיו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה בדיוק אותו דבר. אתה יכול להנציח מצב בלתי אפשרי, שיהפוך לעוד יותר בלתי אפשרי בעתיד הניראה לעין (במקרה הזה-כשיווצר מצב בישראלי שבו רוב הצעירים אינם מתגייסים-על כל המתחים החברתיים שזה יוצר) או אתה יכול לנסות לשנותו גם אם זה ניראה נורא נורא קשה. המפלגות החילוניות לא מצליחות לשתף פעולה בנושא הזה? תפעיל עליהם לחץ ציבורי. גרום להם להרגיש שיאבדו קולות לטובת מפלגות שיתחייבו לפעול בנידון. גרום להם להרגיש שיצביעו עבור מועמדים בתוך המפלגה שיתחייבו לפעול בנידון. זה המהות של לחץ ציבורי. לגרום למנהיגות לחוש שיש לה יותר מה להפסיד מהמשך הכניעה למפלגות החרדיות מאשר מעימות איתן. עם הגישה שאתה מייצג, ברור שזה לא ריאלי.

איזה לחץ ציבורי קגנס? האם המצב השתנה בעשרים השנה האחרונות, תחת ממשלות ימין או שמאל? הפעם היחידה שהיה ניתן לראות שינוי היה בימי ממשלת שרון וקיצוץ הקצבאות, מה שכן הגדיל את אחוז העובדים בקרבם וגרם להם להשתלב יותר בחברה). הסיבה שדרך זו עבדה היא שהקיצוץ היה רוחבי ולא בא ספציפית נגד חרדים, ולכן גם עבר יחסית בשקט (יחסית, כי דווקא היה רעש). אבל כל פעם שתתארו פעולה כלכלית ממשלתית כזאת כאנטי חרדים, הלחץ הנגדי יהיה מסיבי. פעולות מערכתיות כלכליות תהיינה פיתרון טוב יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שיעור הלא מתגייסים עקב "תורתו אומנתו" הגיע לממדים עצומים. וזה בהחלט נותן דחיפה ללחץ ציבורי שלא קיים מהיום אבל הולך ומבשיל. הצליחו למסמס אותו בעבר דרך "חוק טל" ושאר המצאות וכל מיני אנשים שאומרים "אל תהיה צודק תהיה חכם"/ "תגייס אותם למסלולים מיוחדים ומכניסים בגיל 30 כשיש להם 6 ילדים" בהחלט יקדמו מיסמוס כזה. במקרה הזה אני מזדהה דווקא עם דבריו של ליברמן היום: לפעמים צריך להפיל חומה. יהיה בלגן אבל אחר כך יהיה טוב יותר לכולם. והעיקר לא לפחד כלל.

אבל אתה לא יכול להפיל את החומה...
מגיע ה-1.8. שום חוק לא עבר. אתה עכשיו צריך לעצור 8000 איש. איך תעשה את זה? קדימה, אמרת להפיל את החומה, לא? מה אתה עושה עוד שבועיים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."