לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 23-07-2012, 16:45
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
זה דבר שדובר בו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "למה הקופסה השחורה במטוסים לא משדרת את הנתונים?"

בסיכומו של דבר מדובר בנפח נתונים ענק.

תיכנס לאתר flightradar24.com ותראה כמה מטוסי נוסעים יש בשמיים ברגע נתון.

כרגע (בעת כתיבת ההודעה) יש באוויר יותר מ-2600 מטוסי נוסעים ומטען!!!!

עכשיו תוסיף דילמות נוספות:
א. כמה מידע אתה מקליט?
ב. כל כמה זמן מטוס משדר נתונים?
ג. כמה פרצי שידור אתה שומר (איפה בדיוק מתחילה התקלה ואיך מזהים אותה?)
ד. למשך כמה זמן אתה שומר את הנתונים ששודרו ובכמה מידע מדובר?
ה. מי אמון על פיענוח המידע?
ו. מי יקבע סטנדרט לפרוטוקול השידור?

סוגיות משפטיות ועסקיות למשל:
1. מי שומר על כך שמידע "פרטי" של החברה לא דולף למתחרים?
2. למה לחברה שהאמינות והבטיחות לא חקוקות על דגלה - תשתף פעולה עם מערכת לרישום תקלות?

הנה תמונה מה"שכונה":

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 23-07-2012, 18:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה מערבב כמה דברים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי nicknone שמתחילה ב "זה אפשרי ופשוט יחסית. אפשר..."

אל תשווה אוניה ששטה לאט ובגובה ותנאים ידועים - למטוס שטס מהר, בגבהים שונים ושמערכותיו מורכבות יותר.

קצב האירועים בתעופה מהיר בהרבה (ואני לא ממעיט מתחום הספנות)...

א. מערכת דומה ל-AIS קיימת במטוסים וזה בדיוק מה שמאפשר לך לראות את המטוסים באתר שהבאתי - מדובר באנשים ("רגילים") שקולטים שידורים ממערכת ה-ACARS ומעלים את זה לאתר של המערכת (תמצא הסבר על זה באתר הזה ואחרים או בחיפוש ACARS DECODER).

ב. הנתונים האלה כוללים מידע מצומצם מאד מהמטוס ובהחלט לא מידע שמאפשר ניתוח תקלות ואירועים בדומה לרשם נתוני הטיסה (ובמקביל - רשם הקלטה מתא הטייס).

ג. אם ניקח את כמות המטוסים (מעל 2600 מטוסים) ונצא מנקודת הנחה שכל מטוס משדר בכל חמש דקות - הרי שמדובר בכ-800,000 שידורים ביממה. מה הנפח של המידע? מה מבטיח שהמידע הרלוונטי לא נמצא בין פרצי השידור ואם כך - מה הואילו חכמים בתקנתם?

ד. שידור ACARS עולה לחברות כסף. לא כל המטוסים מצויידים במערכת (זה אומר שאתה צריך להגדיל את הכמות מ-2600) ולא כל מי שהמטוס שלו מצוייד בה - גם משתמש בכל תכונותיה על מנת לחסוך כסף.

ה. בהמשך לסעיף ד - מצבן הכלכלי של רבות מחברות התעופה הוא משברי. מדהים לראות כמה חברות תעופה פושטות רגל.

ו. שאלת השאלות - עלות מול תועלת - כמה מטוסים מתרסקים? בכמה מהם לא מצליחים לאתר את הרשמים? בכמה תאונות המידע שברשמים הוא קריטי לפיענוח התאונה? כמה תעלה המערכת? למי המידע הזה מועיל (צריך לקחת בחשבון שהמידע הזה עשוי להיות גם מידע מפליל - למשל ברמת הצוות או ברמת היצרן - ראה מקרה תאונת מטוס AFR ליד ברזיל. החקירה העלתה כשל יצרן במדי מהירות האוויר והתנהלות בעייתית של צוות האוויר. מבחינת היצרן - עשוי לשאת בפיצוי על אספקת מוצר פגום. מבחינת חברת התעופה - חשש לתביעת הנוסעים בגין חוסר מיומנות הצוות...)

ונקודה אחרונה וחשובה מאד - חקר תאונות אוויר עוסק במידה רבה בניתוח הממצאים בזירה כשהמידע שב"קופסאות השחורות" (הן בכלל כתומות) עשוי לספק מידע משלים. כלומר - אתה עוסק בנישה שהיא משלימה מבחינת חקר התאונה ולא טוטאלית מבחינת היכולת להגיע למסקנות.

באחד מהכנסים האחרונים שנערכו במכון פישר בהחלט דובר על הנושא, אבל כאמור - מדובר בנושא מורכב שתועלתו לא מובהקת.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-07-2012, 05:59
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
עדין אני לא רואה בעיה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה מערבב כמה דברים"

אין לי כוונה להמציא פרוטוקול תקשורת חדש או ערוץ נתונים יעודי.
הכוונה לעביר את הנתונים על גבי האינטרנט אפשר בצורה סלולרית מעל יבשה ומעל האוקינוסים ע"י לווינים אזרחיים כמו אירידיום.
המספר שנתתה 2600 נראה לי נמוך מאוד וגם 20,000 משתמשים במקביל בכול העולם לא נראה לי הרבה עם כול מטוס לא משדר יותר מכמה עשרות קילו ביטים בשניה.
הנתונים צריכים להשמר אצל צד שלישי אמין על כולם כמו גם ע"י חברת התעופה שמפעילה אותם. אפשר לחייב את החברות לעשות זאת כמו שמחיבים אותם להשאיר את הקופסאות במטוס.
וצריך לשדר את הנתונים כול שניה לפחות. ולשמור אותם עד שהמטוס נחת בשלום.
המערכת צריכה בשלב ראשון לפחות לגבות את פעולת הקופסאות השחרות (כתומות) ולא להחליף אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 24-07-2012, 08:38
  ה"שמל" ה"שמל" אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.06
הודעות: 497
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "יש לך מושג בכמה מידע מדובר?"

לדעתך, יש בכל מטוס יותר ביטים בדקה מאשר בוידאו בלייב?
זה נראה לך מפחיד את תקשורת בימינו? רק תחשוב על כל הפרקים של האח הגדול שמשודרים דרכך עכשיו.....

ובפרוט- בטח אם נעשה לשידור קצת עיבוד ודחיסה-
א- במצב תקין, יש תבניות מאוד סדירות לנתונים- הם תקינים ויציבים סביר להניח- מה שאומר שיהיה קל לדחוס אותם בפרטוקול דחיסה קיים או יחודי שיפותח- זה לא סיפור גדול.

ב-מי אמר לשדר הכל? אולי מספיק לדגום כמה פעמים בשניה ורק במצב "חריג"- זה ממש לא מסובך לבנות אלגוריתים שיזה כזה, לשדר יותר.

ג- אחרי שיהיה שידור, אולי נוכל להגיע לפחות לחלק מהמטוסים לפני שהם בכלל מזהים את הבעיה? אם נושיב גם אלגוריתים כזה על השרת, תהיה אפשרות להתרעה מוקדמת, לפני האסון בחלק מהמקרים, זה מעניין, לא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-07-2012, 10:02
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "לדעתך, יש בכל מטוס יותר ביטים..."

ציטוט:
לדעתך, יש בכל מטוס יותר ביטים בדקה מאשר בוידאו בלייב?
זה נראה לך מפחיד את תקשורת בימינו? רק תחשוב על כל הפרקים של האח הגדול שמשודרים דרכך עכשיו.....


כן. סתם לדוגמא - זוכר את טיסות המעבורת? כמה אנשים יושבים ובוחנים את נתוני הטלמטריה בזמן אמת? כמה זמן לקח לפענח את כל הנתונים כשהקולומביה התרסקה? האם מישהו עלה על התקלה בזמן אמת? האם מישהו עלה על זה שהיה נזק מבנה?

אז נכון. שם יש הרבה יותר DATA מאשר במטוס רגיל והרבה יותר מערכות מבוקרות. מצד שני - יש להניח שגם שם יש לא מעט אוטומציה ועדיין - כל זה מתייחס לטיסה אחת!

ציטוט:
ובפרוט- בטח אם נעשה לשידור קצת עיבוד ודחיסה-
א- במצב תקין, יש תבניות מאוד סדירות לנתונים- הם תקינים ויציבים סביר להניח - מה שאומר שיהיה קל לדחוס אותם בפרטוקול דחיסה קיים או יחודי שיפותח- זה לא סיפור גדול.


אנחנו שוב חוזרים לפוליטיקה. למי יש אינטרס להתקין מערכת כזו על המטוס? מי יקבע את הסטנדרט? באופן מגוחך - אפילו יש מדינות שלא אימצו את התקן של רישוי המטוסים הבינלאומי...

ומי שלא ירצה להתקין מערכת כזו - אתה יכול לחייב אותו? מה האינטרס שלו? זה אפילו לא מערכת שמוסיפה בטיחות.

כמה זה עולה? (ואם זה מגיע לתקשורת לווינית - האם יש מספיק תשתיות לזה?)

ציטוט:
ב-מי אמר לשדר הכל? אולי מספיק לדגום כמה פעמים בשניה ורק במצב "חריג"- זה ממש לא מסובך לבנות אלגוריתים שיזה כזה, לשדר יותר.


מה זה מצב חריג? מתי אתה יכול לזהות אותו? מתי אתה מזהה שמצב מסויים הוא "תקין" ומתי הוא "תקלה"? איך אתה מזהה קצר חשמלי? איך אתה מזהה נזק למבנה? איך אתה מזהה טעויות תפעול?

ואני חוזר למה שאמרתי קודם - כמה תאונות ארעו שבהן לא ניתן היה להגיע אל הנתונים? והאם אלו שארעו - באמת מצדיקות התקנה או פיתוח של המערכת ואת כל המנגנון שסביב?

ציטוט:
ג- אחרי שיהיה שידור, אולי נוכל להגיע לפחות לחלק מהמטוסים לפני שהם בכלל מזהים את הבעיה? אם נושיב גם אלגוריתים כזה על השרת, תהיה אפשרות להתרעה מוקדמת, לפני האסון בחלק מהמקרים, זה מעניין, לא?


ובמידה שאתה מזהה בעייה - מתי אתה מתערב? מי מתערב? מה סמכותו על פני הצוות? למה לא להתקין את מערכת ההתרעה על המטוס בלי לשדר את הנתונים? האם זה בכלל יכול להיות בזמן (זמן שידור וקליטה עיבוד שידור וקליטה חזרה)?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-07-2012 בשעה 10:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-07-2012, 10:30
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
והנה מעט נתונים
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]לדעתך, יש בכל מטוס..."

מתוך המאמר:
Streaming Flight Data Recorder (FDR) Data via Satellite
Khalil Radhi
Embry-Riddle Aeronautical University
Daytona Beach, Florida
Worldwide OnlineInstructor: Sandy Krigel
June 14, 2010

ציטוט:
Although there have been several incidents in the past few decades where the FDRs werenot found, such as the South African Airways crash of 1987, France's Air Inter crash of 1992,Austria's Lauda Air crash of 1991, these amount to only a dozen incidents, in all, out of a total of more than 3000 air accidents that occurred since the mid-1970's. And even in the relatively rareinstances where the FDRs could not be retrieved, the piecing together of the crash scenario from the wreckage materials, air-traffic control tapes and other evidence usually helped the investigators to come up with adequate explanations of the causes of the accident.


ציטוט:
As a result, the motivation for converting the traditional black boxes into real-time datastreaming systems was rather low. Over 8,000 aircraft currently use the ACARS technology to transmit all kinds of data via satellite linking, and with only a little modification to the software these systems can be used to transmit crucial data during emergencies, and yet this was not done.


השורה התחתונה - נעשים צעדים בנושא בארה"ב ובאירופה למעבר לתשתית תקשורת תעופתית מבוססת לווין שמתוכננת לפעול בשנת 2018.

ועוד נושא שלא דובר עליו - הצורך להתאים מטוסים ישנים למערכת החדשה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-07-2012 בשעה 10:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-07-2012, 10:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "בקשר לפוליטקה של תעופה אזרתי..."

The FDR collects data on over 250 parameters related to various aircraft systems, and the CVR stores cockpit audio including crew conversations of the past couple of hours at best

כאמור - יש כאן שלוש מכשלות עיקריות:
- פוליטיקה
- תקינה (גם קשור לפוליטיקה)
- קריטיות לחקירת התאונה ואינטרס ההתקנה מצד המפעיל

וזאת אם נצא מנקודת הנחה שהטכנולוגיה לא תהווה ממכשול.

עריכה:
ציטוט:
אבל אם בנוסף יהיה ניתוח אוטומטי קרקעי, אפילו רק של דברים שיש מה לעשות איתם- אולי נושא של חריגות ממסלול, חישוב דלק- דרך, אני לא יודע, אולי באמת זה לא יעיל, אבל זה אפשרי.


חריגות ממסלול ניתנות לבקרה דרך ה-ACARS. בטעויות חישוב דלק (למשל כתוצאה מהתקנת שעוני דלק של מטוס מדגם X על מטוס מדגם Y) יהיה קשה יותר לבקר ואפילו יותר מזה - להתערב בזמן אמת ולמנוע את ההתרסקות

אם ניקח את אירוע מטוס אייר פראנס - הרי ששם הייתה תקלת חיווי כתוצאה מהקרחה של מדי המהירות ובעקבות זאת - שרשרת טעויות קריטית בתפעול המטוס על ידי הצוות שלא התמודד עם האירוע.

מה אתה יכול לעשות במקרה כזה?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-07-2012 בשעה 10:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-07-2012, 11:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "כעכבר קרקע ישראלי- אני מניח..."

ציטוט:
כעכבר קרקע ישראלי- אני מניח שיש כמה מקרים שה F15 שבאוויר יכולו ממש לסמן לטייסים על טעיות במסלולי טיסה וגבהים, אבל אני באמת רחוק מהנושא.


כמו שאתה אומר - מדובר בפרמטר שקל לאתר בלי לקבל נתונים מהמטוס (למרות שזה משדר אותם בעצמו - באתר שהבאתי ניתן "ללחוץ" על המטוס ולקבל בצד נתוני מקום, גובה, מהירות ועוד)

ציטוט:
אבל אם במקום "שטניקר" יהיה "ביבי סיטר" אולי יהיה אפשר להתערב (מהנדס של אייר פרנס, קרקעי, אחד, זמין טלפונית ומשם למגדל ומשם ולצוות? ) ולפקח יותר.

א. לא צריך את המגדל - ניתן ליצור קשר ישירות אל המטוס, גם באמצעות ה-ACARS או בקשר רגיל
ב. כבר אמרתי שאף חברה לא תהיה מעוניינת בכך שמישהו יוכל לעקוב אחרי תקלות חוזרות במטוס (ותחזוקה לקוייה) ועוד. במקרה הזה "מפתחות קוד" עשויים להיות בלתי רלוונטיים אם הרגולטור ידרוש זאת בעת פיתוח המערכת.

ציטוט:
האמת שבתחומים שאני מכיר, בקרת יתר כזאת רעה בעיני, אבל א- אני לא טייס, וב- באמתי ש כאן המון חיי אדם בידי שתים שלושה אנשים, שאתה בטח מכיר סיפורים של חוסר אחריות קיצוני של חלק מהם, לפעמים, אי שם בעולם.


למרות שחוקי הפורום אוסרים זאת - בפוליטיקה אתה שם נפשך בכפו של אדם אחד מבלי שמישהו יוכל להתריע על תקלות בזמן אמת, בין אם בחרת לטוס איתו ובין אם לאו....

בנימה רצינית יותר - זה בטח יגיע בשלב כלשהו. אם לא בעשור הזה - אז בעשור הבא וככל הנראה כחלק ממערכות הטיסה של המטוס ולא כ"תוספת" שנתונה לשיקול החברה המפעילה. גם אז ייקח זמן עד שכל המטוסים שבאוויר יצויידו בה, בין אם כתוצאה מהתקנה או מגיל...

....והדבר שהכי מפתיע אותי עד עכשיו - איך זה שהדיון הזה עדיין לא עבר אל פורום תעופה אזרחית?
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-07-2012, 13:46
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
מסתבר שכבר חשבו על זה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "למה הקופסה השחורה במטוסים לא משדרת את הנתונים?"

http://www.newsgeek.co.il/black-box-online/

אירידיום, חברה המבוססת בווירג'יניה, מקושרת גם להורדה ופענוח של הקופסאות השחורות אך עיקר פעילותה הינה בתחום תקשורת לווינית. החברה מציעה שמרגע שמתחילה כל התרחשות לא רגילה בכלי הטיס, דוגמת ירידת הלחץ במטוס או שינוי פתאומי בנתיב הטיסה, יחל המטוס לשדר נתוני מיכשור ושיחות בתא הטייס באמצעות מערכת הלווינים של אירידיום. המערכת יכולה לספק מידע ישיר בזמן אמת למנהלי חברת התעופה, בקרי הטיסה כמו גם ליצרני המטוס ומנועיו ולכוחות ההצלה שעל הקרקע באמצעות בקר תקשורת שקיים כבר במטוסים והמספק העברת מידע במהירות 2 קילובייט לשנייה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:38

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר