http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1794091
(ההדגשות אינן מופיעות במקור)
לפני 67 שנים, ב-6 באוגוסט 1945, הטילה ארצות הברית פצצה אטומית ראשונה על יפאן. פצצה זו, והפצצה שהוטלה על נגסאקי לאחר מכן, הביאו לסיום המלחמה באוקיינוס השקט. למרות תרחישי האימה לחורבן האנושות, הנשק הגרעיני דווקא הרגיע את הזירה הבינלאומית ותרם לשלום הארוך ביותר שידע העולם מאז ראשית המאה ה-20.

ארה"ב איבדה את המונופול שלה על הנשק האטומי ב-1949, כשברית המועצות עשתה את הניסוי הגרעיני הראשון שלה, אך היא לא יצאה למתקפה ולא השתמשה בסיסמה "פצצה או הפצצה". ב-50 השנים הבאות התחוללה המלחמה הקרה בין שתי מעצמות העל, בליווי מלחמות אזוריות בקוריאה ובהודו-סין, אך מלחמת עולם שלישית לא פרצה. הנשק הגרעיני שבידי שתי המעצמות שימש להרתעה הדדית.

יכולתה של כל אחת מהן למחות את השנייה מעל פני האדמה, הרתיעה מפני תוקפנות ותרמה, יותר מכל דבר אחר, לשלום בר-קיימא ביניהן. הצטרפותן של בריטניה ב-1952 ושל צרפת ב-1960 למועדון האטומי, הגבירה את היציבות באירופה.

ב-1964 נהפכה סין למעצמה הגרעינית החמישית, אך למרות החששות במערב, הדבר לא הגביר את תוקפנותה. להיפך, אפשר לומר שהנשק הגרעיני הרגיע אותה בכך שהגן עליה מפני תוקפנות אמריקאית או סובייטית. התזה שסין הגדולה מסוגלת לספוג מהלומה גרעינית ולכן אין דבר שירתיע את שליטיה חמומי המוח מפני תקיפת שכנותיה, התבררה כבלתי נכונה. שש שנים אחרי סין, ב-1974, ערכה הודו את הניסוי הגרעיני הראשון שלה, כדי להרתיע את פקיסטאן ואת סין. פקיסטאן המתינה 24 שנים וב-1998 ערכה את הניסוי הגרעיני שלה. הפצצות שבידי הודו ופקיסטאן לא הגבירו את המתיחות ביניהן, הן מנעו מלחמה וקידמו את ההידברות.

ב-2006 ערכה צפון קוריאה את הניסוי הגרעיני הראשון שלה. הנשק הגרעיני בידי המנהיגות הפנאטית והפרנואידית של צפון קוריאה עדיין מחריד את ארה"ב, דרום קוריאה, יפאן, רוסיה ובמידה פחותה גם את סין. אולם עד כה, הוא לא הגביר את התוקפנות של צפון קוריאה. אפשר לומר שהפצצות המעטות שבידיו אף הרגיעו את המשטר של צפון קוריאה. העובדה שארה"ב תקפה את עיראק, שטענה כי אין לה נשק גרעיני, ולא את צפון קוריאה, שהכריזה כי יש לה נשק כזה, נבעה כנראה מאמצעי ההרתעה שצפון קוריאה פיתחה.

במזרח התיכון עדיין לא הכריזה שום מדינה כי בידיה נשק גרעיני ושום מדינה לא ערכה ניסוי גרעיני, אך הסברה שבידי ישראל פצצות אטום ריסנה את מדינות ערב מפני ניסיון להשמיד אותה. רתיעתה של מצרים במלחמת יום כיפור מפני ניצול הצלחתה הראשונית להנחתת מהלומה גדולה יותר על ישראל, נבעה ככל הנראה, מחשש מתקיפה גרעינית ישראלית על סכר אסואן.

בניגוד לתחזיות של רואי השחורות, פיתוח נשק גרעיני על ידי ישראל (על פי מקורות זרים) לא יצר מרוץ חימוש אזורי ולא הוביל לתוקפנות ישראלית. להיפך, תעודת הביטוח הזאת, בהנחה שהיא קיימת, הרגיעה את ישראל ואיפשרה לה לעשות פשרות וויתורים הן כלפי מצרים והן כלפי הפלסטינים.

איראן מכחישה שהפיתוח הגרעיני שהיא מבצעת נועד לצרכים צבאיים, אך גם אם יתברר, כפי שרוב העולם סבור, שאכן מטרתה היא להשיג נשק גרעיני, אין בכך משום סכנה קיומית לישראל. עיקר חרדתם של שליטי איראן, כמו של שליטי צפון קוריאה, היא מפני ניסיון חיצוני (כלומר אמריקאי) להרוס את המשטר הפנאטי שלהם. פצצות אטום יחידות ירגיעו את המולות של איראן, כפי שהן הרגיעו את הדיקטטורים של צפון קוריאה.

הסיכוי שאיראן תפעיל את הנשק הגרעיני שלה נגד ישראל הוא קלוש. ארץ ישראל וירושלים קדושות מדי לאיסלאם ומאוכלסות מדי בערבים, מכדי להטיל עליהן פצצות אטום. חוץ מזה, שליטי איראן יודעים היטב שבידי ישראל יש אמצעים להנחית עליהם מכה שנייה שתהפוך את עריהם לעפר ואפר.

אין שום אינדיקציה ששליטי איראן משוגעים עד כדי כך שירצו בהתאבדות ארצם במחיר הריסתה של ישראל. הנשק הגרעיני שלפי מקורות זרים נמצא בידי ישראל, נועד מלכתחילה לצורכי הרתעה. אז מדוע אנחנו פתאום מקבלים פיק ברכיים כשיש לנצלו לצורך זה? שום מדינה לא השתמשה עד כה בנשק גרעיני לצורכי סחיטה, ואין סיבה להניח שדווקא איראן תנהג כך. נשק גרעיני בידי איראן ובידי ישראל ירגיע את המצב במזרח התיכון וייצור הרתעה הדדית שתתרום לשלום.

נשק גרעיני בידי איראן יכול לתת לה חסינות להפעלת טרור ברחבי העולם ובפרט כנגד ישראל (חזבאללה וחמאס), מבלי שיוכלו לתקוף אותה בחזרה או לנסות להפיל את המשטר. כמו כן, אין לפסול זליגת נשק גרעיני (החל מפצצה גרעינית שמשמידה על ידי פיצוץ וכלה בסתם פצצה מלוכלכת שהופכת שטח ללא מיושב בגלל הזיהום והנשורת הרבה שהיא מפיצה) והפעלתם בידי מתווכים שכאלה. ובכלל, אין ביטחון שאיראן לא תפעיל את הפצצה כדי לסחוט את המערב (לצערי, האו"ם וכנראה גם אירופה, יתקפלו מול איראן אם היא תעשה זאת).

מעבר לזאת, המאמר דן בשאלה שהיא מדינית-אסטרטגית, ואי-אפשר לדון בה עד הסוף מבלי להיכנס לפוליטיקה וליחסים בינלאומיים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

בקצרה - מה שהוא כותב זה שטויות

סיכמת את זה יפה. אין הרבה מה להגיד מעבר לזה.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 מעבר לזאת, המאמר דן בשאלה שהיא מדינית-אסטרטגית, ואי-אפשר לדון בה עד הסוף מבלי להיכנס לפוליטיקה וליחסים בינלאומיים.

מה בדיוק הבעיה?

הבעיה פשוטה, הפרופסור משליך תפיסות והגיון מערבי על חברה שאינה מערבית, ובעלת הנהגה קיצונית במיוחד.

היה ונניח בלגיה היתה מחליטה להצטייד בנשק גרעיני ויהי מה, אולי כתובי הפרופסור היו מוצדקים.

כרגע כתיבתו פשוט אינה נכונה, מאחר והוא מתעקש להחיל את רעיונותיו, ערכיו ותפיסתו על חברה שאינה פועלת לפי הנ"ל.

על מנת להוכיח את כל שכתבתי נאלץ לגלוש לפוליטיקה וניתוח יחסים בינ"ל ואולי זו הבעיה בדיון בפורום זה.

ומה בדיוק הבעיה בכניסה לנושאי יחסים בינלאומיים?
או שלתפיסתך נושאי בקרת נשק הם מחוץ לענין?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם כך על ישראל לפעול מיד, ולתת גם לפלסטינאים, לחיזבאללה ולסורים פצצות אטומיות, וסוף סוף יהיה פה שקט...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אענה לך באותו סגנון מתלהם:
יש לך עוד דרך ארוכה לחלק לאותו פרופ' ציונים!

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

יכול להיות שהוא מצא דרך קיצור שאתה עוד לא עלית עליה.
אני לא השתכנעתי מנימוקי הפרופסור מן הטעם הפשוט של השוואה בין היסודות אותם הוא סוקר בהתנהלות מדינות בעלות נשק גרעיני, הצהרותיהן ופעילויותיהן לבין ההסטוריה הידועה לציבור הרחב (אני הקטן) של אירן. המגמות והאינטרסים (בראייה של ארועים שכבר קרו, לא הצהרות על העתיד שלנו) מצביעות קודם לכל על כך שלמרות שיש יסודות משותפים מסוימים לאירן וצפון קוריאה, יש גם כמה הבדלים מהותיים אשר מטים את התמונה לשחורה יותר ולרעתנו.
האירנים אינם משוגעים כמובן, ובאותה הנשימה גם אינם שופטים את המציאות לפי קנה המידה של התרבות הנוצרית-מערבית-מתועשת. לא להכיר בכך ולהחיל על ישראל-אירן את הכללים שנדמה שחלו על בריה''מ-ארה''ב כשתי מעצמות על בעידן של אחרי מלחמת העולם השנייה, לא משכנע אותי ומלמד אותי קודם לכל על זרות תרבותית בין החוקר למושא המחקר.
במילים אחרות- הפרופסור לדעתי אונס את השטח.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אם איראן תתחמש בנשק גרעיני ויהיה שקט - כדברי הפרופ' - איך הוא יוכל להתנגד לחימוש חיזבאללה והחמאס בנשק גרעיני בכדי להגיע לאותה התוצאה לאור אותן המסקנות שהוא מצייר?
ונכון - אני אמנם לא פרופסור (רחוק מכך) - אבל אני כן אזרח במדינת ישראל ופרופ' בן עמי שילוני משחק משחקי הימורים בחיים שלי ובחיי משפחתי, לכל הפחות מותר לי להביע את דעתי על מסקנותיו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כי ע"פ התיאוריה לארגונים אין מערכת עצירות, בניגוד למדינות.

הנחות המוצא של כל מי שמאמין בתיאוריה (המגוחכת בעייני) הזאת היא שמדינות בהכרח יתנהגו בצורה רציונלית ובשום אופן לא באופן התאבדותי.
זה קשקוש בלבוש כמובן. במיוחד כשמדובר באיראן.

אגב, הפרופסור המכובד לא הגה את התיאוריה, אל מר קנת וולץ ע"ע Nuclear Peace Theory.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרי הגענו איתם להפסקות אש יותר מפעם אחת - לא כך? כמה פעמים הגענו עם איראן להפסקת אש?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כי ארגונים לא פועלים בזירה הבינ"ל. אי אפשר לכפות עליהם סנקציות דיפלומטיות וכלכליות. וגם אי אפשר לתקוף אותם בגרעין בגלל הפיזור והביזור שלהם.

בקצרה מאוד, התיאוריה הזאת תלויה בשני מרכיבים-
1. שלשתי המדינות יש יכולת גרעינית.
2. שלשתי המדינות יש יכולת "מכה שנייה".

הנחת המוצא היא שמדינה א' (איראן לצורך העניין) לא תתקוף את מדינה ב' (ישראל) כי אע"פ שתשמיד אותה, לישראל יש יכולת לשגר נשק אטומי גם "מעבר לקבר" (מכה שנייה- צוללות וכו') ולהשמיד את איראן. כך שבפועל איראן לא השיגה כלום- היא השמידה את ישראל אבל גם השמידה את עצמה (שוב, יש פה עוד הנחת מוצא שגויה שאיראן לא תפעל בצורה אובדנית).

לעומת זאת לאל-קעידה אין בעיה להפעיל נשק גרעיני נגד ארה"ב, אע"פ שיש להם גם יכולת אטומית וגם יכולת מכה שנייה. שכן אל קעידה אמורפי. יש לו תאים בכל מקום.ההנהגה שלו פזורה על פני מדינות רבות ולא ניתן להשמיד אותו באופן ריכוזי ע"י "הפצצה אטומית".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הנחת המוצא היא שמדינה א' (איראן לצורך העניין) לא תתקוף את מדינה ב' (ישראל) כי אע"פ שתשמיד אותה, לישראל יש יכולת לשגר נשק אטומי גם "מעבר לקבר" (מכה שנייה- צוללות וכו') ולהשמיד את איראן. כך שבפועל איראן לא השיגה כלום- היא השמידה את ישראל אבל גם השמידה את עצמה (שוב, יש פה עוד הנחת מוצא שגויה שאיראן לא תפעל בצורה אובדנית). לעומת זאת לאל-קעידה אין בעיה להפעיל נשק גרעיני נגד ארה"ב, אע"פ שיש להם גם יכולת אטומית וגם יכולת מכה שנייה. שכן אל קעידה אמורפי. יש לו תאים בכל מקום.ההנהגה שלו פזורה על פני מדינות רבות ולא ניתן להשמיד אותו באופן ריכוזי ע"י "הפצצה אטומית".

ואם איראן מעבירה פצצות גרעיניות לאל קעידה ואז אומרת "זה לא אנחנו", זה ממוטט את הנחת המוצא לחלוטין. במיוחד לאור פיגועי טרור איראניים רבים שלגביהם הם כבר אמרו "זה לא אנחנו" והתחמקו מתגובה.

שוב- הנחת המוצא היה שמדינות לא מתנהגות ככה. בעינייך וגם בעיניי זאת הנחת מוצא שגויה, אבל זה לא פוסל המון המון משכילים כאלה ואחרים להשתמש בה.

אגב, סבירות נמוכה שאיראן יעבירו לאלקעידה

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אגב, סבירות נמוכה שאיראן יעבירו לאלקעידה

ברור. למה לצ'פר סונים כשיש חבר'ה שיעים נחמדים כמו חיזבאללה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt פרופ' בן עמי שילוני משחק משחקי הימורים בחיים שלי ובחיי משפחתי, לכל הפחות מותר לי להביע את דעתי על מסקנותיו...

הפרופסור שילוני כתב מאמר. הוא לא ראש הממשלה או קברניט מדיני אחר. יש שכתבו מאמרים הפוכים נוסח "לתקוף מיד!". גם הם מהמרים על חייך?

הכוונה היא שהוא "משחק" בצורה היפותטית, כמובן. אולי היה נכון יותר לכתוב רק "מהמר"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היא הנהגה מטורפת. נשק גרעיני בידיים של מטורפים, זה מתכון לערעור מוחלט של היציבות והביטחון הכלל עולמי וסכנה לחייהם של מיליונים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אותה הנהגה כאשר מאות טילים נפלו על ערי אירן במהלך "מלחמת הערים" בין אירן ועירק כאשר היה חשש להשרדות השלטות בגלל כמויות הנפגעים באירן, אותה הנהגה "לא רציונלית" החליטה באופן חד צדדי על הפסקת המלחמה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov אותה הנהגה כאשר מאות טילים נפלו על ערי אירן במהלך "מלחמת הערים" בין אירן ועירק כאשר היה חשש להשרדות השלטות בגלל כמויות הנפגעים באירן, אותה הנהגה "לא רציונלית" החליטה באופן חד צדדי על הפסקת המלחמה.

נקודת המוצא נשארת אותו דבר?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

א."שום מדינה לא השתמשה עד כה בנשק גרעיני לצורכי סחיטה".
שנה את המשפט כך שבמקום: "בנשק גרעיני לצורכי סחיטה" יופיע "במחנות השמדה" ותגלה שמשפט נכון לתקופה של טרום מלחמת העולם השנייה.
מה מנסה להוכיח הפרופסור המלומד שמה שלא קרה בהכרח לא יקרה?

ב."ואין סיבה להניח שדווקא איראן תנהג כך"
ועל מה מתבסס הפרופסור המלומד על משאלת לב? מדינה שמקדשת טרור והשמדת עמים אחרים, היא אינה מדינה שההיתי מצפה מימנה למשהו.

ג."נשק גרעיני בידי איראן ובידי ישראל ירגיע את המצב במזרח התיכון"
על משפט כזה באמת מיותר להגיב.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

הוא לא מומחה לאסטרטגיה גרעינית. לא מומחה להיסטוריה צבאית. או ליחסים בינלאומיים.
לעניות דעתי, אין לו הכלים לקבועמסמרות בתחום - מעבר לסברות כרס או שיחות פנסיונרים שבעים ומטושטשי סוכר מסביב לשולחן אחרי ארוחה כבדה.

מה שלפרופ' נראה כמו היגיון צרוף מיליון טון בטון יצוק -הוכח כבר שאינו כזה.

MAD לא ישימה לסכסוך עם איראן.

ניסיון המלחמה הקרה לא רלוונטי למקרה שלנו. אין שום דמיון בין ישראל ואיראן ובין ארה"ב והמערב מול בריה"מ.

יושב לו פרופ', ניזון משמועות ומתקשורת היסטרית וחסרת הבנה, ומהגג לו על עניינים שאין לו מושג ירוק בהם.
וכל זאת על שום מה? על שום שהוא מפחד שהשלאף שטונדה הפנסיונית שלו תופרע בקולות מפצי הטילים שינחתו כאן. לא מתאימה לו מלחמה עכשיו. אולי אחרי שיילך מכאן..או שיבריח את נכדיו. אבל לא עכשיו.
וכמוהו ציבור רחב מאד בארץ שמתנגד לתקיפת איראן בכל תנאי. לא חשוב מה האיום שנשקף ממנה.

שהרי, למעט תסריט של החלפת מהלומות גרעיניות, יש עוד תסריטים מעוררי אימה אף יותר:

מה יאמר הפרופ' אם בחסות המטריה הגרעינית וטילי השיגור המשוכללים שלהם, האיראנים יציבו כמה אוגדות קומנדו בסוריה או לבנון?
או אולי יקימו טייסת או שדה תעופה צבאי בסוריה או יקנו כזה מאסד המתפורר?

או שאולי יבנו בסיסי טילים כבדים במרחק יריקה , ויציבו שם כמה אלפי טילים כבדים ומדויקים כולל חטיבות של יועצים באיום ישיר על מרכזי הצבא, ח"א והאוכלוסיה של ישראל?

מה אם חיזבאללה יתגרה בישראל על בסיס יומיומי בחסות המטריה האיראנית?

או שפשוט יאיימו על כל המזה"ת, ומדינות כמו סעודיה ומצרים וירדן ומי לא יצטיידו בנשק גרעיני הם הן כנגד הטירוף השיעי?

והאם העלה הפרופ' על דעתו שאיראן שהיתה בעבר בת ברית קרובה של ישראל יכולה לשוב ולהיות בת ברית של ישראל כנגד הסונים? סוריה הולכת ליפול בידי הסונים. איראן תאבד מאחז חושב. לבנון תנותק משרשרת האספקה והחסות הסורית איראנית. מה אז?

תסריטים יש כמו חול. וחלקם יתקיימו. כי זה מהלך ההיסטוריה.

אבל הפרופ' שלנו, אחרי ארוחה דשנה, וקצת לפני השלאף שטונדה, כתב מאמר ושלח לפרסום.
ויש לו סיפוק מכך שהוא רואה שמו מופיע בעיתון, ואת דעתו נשמעת!

כבר כתבנו על זה לא מעט.
מאמר מביך.

אני מסכים עם כל מה שאמרת שטורס.הפרופ' המכובד מעלה הנחות הזויות .שאולי מתאימות ל"מחנה

השלום " והשמאל שהם עיקר קוראי העיתון "הארץ".

האיראנים ,פנאטים, מטורפים , שהצהירו שוב ושוב על רצונם להשמיד את מדינת היהודים.

על מדינת ישראל לעשות ככל יכולתה להשמיד את הפוטנציאל הגרעיני האיראני בקרוב מאוד.

ויש , לדעתי , לשקול שימוש בכל כלי הנשק המצויים בארסנל הישראלי.בכדי להשיג את המטרה :

השמדה מוחלטת של הפוטנציאל הגרעיני האיראני.

היום, לפנות בוקר בתי טסה לפולין, סיור בית ספר למחנות...לעולם לא אצליח להבין את הרציונל של אנשים כמו כותב המאמר..
לתת, לוותר על כל מה שאבותינו בנו פה, להחזיר את מה ששייך לנו..זה מה שיביא את השלום המיוחל..
לא לומדים כלום מהעבר.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה מתלהמת שלא ממן הענין.
או שיש לך מונופול על השואה?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מכיוון שאין לאף אחד מונופול על השואה זכותו להגיב על פי הבנתו.



"מילון עברי עברי: התלהמות- התלהטות היצרים, הסתה, השתוללות " - איך בדיוק השתולל האדון ואו התלהטו יצריו ואו הסית?

אני גם לא מתמטיקאי דגול אבל כשהאיראנים מכריזים השכם והערב שמדינת ישראל צריכה להיעלם+ חותרים בכל כוחם לפצצה גרעינית = מכת מניעה.
אני יכול רק להצר על כך שאתה חושב שהתלהמתי עם השימוש בשואה..אבל היא קרתה ובפרספקטיבה של ההיסטוריה היא קרתה ממש לא מזמן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

רק ש"לדחוף" את השואה לכל עניין גם בעניין הרה גורל כמו הנושא האיראני זה הזניה של השואה.

האם אנחנו (אני מרשה לי להתשמש בגוף ראשון רבים בהנחה שאני ושכמותי לא הוצאו עדיין מהמחנה...) נמצאים באותו מצב של לפני 70-75 שנים?...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

בהשוואת השואה רק לנושאים הרי גורל כמו גירוש\הרחקת ילדי עובדים זרים, ההתנתקות, משהו באופן כללי או

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

אבל בין כל ההשוואות לשואה הנפוצות אצלנו, מלייבוביץ' עד ההתנתקות עד הסבתא של טומי לפיד, אזי הדיון במדינה עם שלטון משיחי שמעוניינת להחזיק פצצות אטום (למטרות שלום בלבד) הוא כנראה הכי פחות מוצא מהקשרו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אבל בין כל ההשוואות לשואה הנפוצות אצלנו, מלייבוביץ' עד ההתנתקות עד הסבתא של טומי לפיד, אזי הדיון במדינה עם שלטון משיחי שמעוניינת להחזיק פצצות אטום (למטרות שלום בלבד) הוא כנראה הכי פחות מוצא מהקשרו.

כן? האם?
כלומר אנחנו באותו מצב של לפני 75 שנים?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

השוואה לא אומרת 'זה אותו דבר בדיוק ואין שום הבדלים ושינויים', אלא 'יש מספיק דמיון כדי שמשהו יהיה רלוונטי'.

(לפני 75 שנה, למשל, לא היו פצצות אטום).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני חושב שעניין השואה איננו ממין העניין.
כל הכנסה של הנושא גורר לדיון אמוציונלי שמונע חשיבה רציונלית בדרכי ההתמודדות עם הנושא שהוא מספיק רציני.
מעבר לכך, הכנסת נושא השואה גורמת להפחתה בערכה ובפירוש להזניה של נושא השואה והמשמעות שלה מבחינת ארוע יחודי בהיסטוירה האנושית.
כמו כן, בניגוד לתקופת השואה, כיום בידי מדינת ישראל כנציגת העם היהודי, יש את כל העוצמה החומרית והלא חומרית כדי להתמודד עם מצבים לא פשוטים כמו הנושא האירני.
זה לא היה באותה תקופה אפילה, אפילו לא התקרב לכך.
כבעל תואר מחקרי בהיסטוריה, ודאי תסכים איתי לפחות על זה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הייתי מעדיף שלא, אבל זה המצב. אז אין לי סיבה מיוחדת, כשחוששים ממשהו שעלול להיות איום קיומי לא פחות מ'מקרה הכל' קונבנציונלי, לחשוב שדווקא זו 'הזניית השואה'.

ולפי מה ששמעתי מראש הממשלה (בצורה ציבורית, זה לא שאני מדבר איתו בחדרי חדרים, כמובן), גם הוא כנראה לא מאמין שקיום פצצה גרעינית בידי איראן הוא גליץ' נסבל ש"בידי מדינת ישראל כנציגת העם היהודי, יש את כל העוצמה החומרית והלא חומרית כדי להתמודד עם מצבים לא פשוטים כמו הנושא האירני", כאשר כבר תהיה פצצה.

'כל העוצמה החומרית והלא חומרית' הנ"ל, כוללת את הנכונות והיכולת להיכנס למלחמה מול איראן. אבל לפי דבריך, בדיוק את היכולת אין לנו והנכונות אסור שתהיה. אז לשיטתך, גם עוצמה להתמודד, למעט בדרך של ספיגת נשורת במקרה הרע ותקווה שחיסולים אלמוניים יעצרו את תכנית הגרעין במקרה הטוב - אין.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כדי שלא נחזור לאותו מצב אסור לנו לשכוח את מה שארע לפני 70 שנה.
אתה אולי מאלה שחושבים שכל הזכרה של השואה עושה לה הזניה, זו זכותך, אני מכבד אותה, אבל עליך ללמוד לכבד את דעת האחרים.
לשיטתי, אם הפרסים מצליחים לשתול פה פצצה הדבר הראשון שיקרה (עזוב לרגע את התגובה של ישראל) זה שכל השכנים הנחמדים שלנו יזהו הזדמנות וינסו להצטרף לחגיגה. אני צופה שישראל תשרוד בסופו של דבר אבל המחיר יהיה נוראי. אני מעדיף בלית ברירה להסתבך במלחמה קונבנציונלית לפני מאשר מלחמה גרעינית אחרי.
השואה היא לא טאבו, אפשר ומותר להזכיר אותה, "קנינו" את הזכות הזאת בדמים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני מכבד את דעת העונים לאותו פרופסור נשוא הדיון, בדיוק כמו שהם מכבדים אותו ואת דבריו!

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הייתי מנסח תגובה הרבה יותר חריפה, אבל עליי לכבד את חוקי הפורום:

בכל מקרה, אם מבחינתו אין לו בעיות שמדינה שנותנת חסות לארגוני טרור עולמיים, וקוראת בגלוי להשמדת מדינת ישראל, תחזיק בנשק יום הדין - כגון פצצת אטום.

זה דיי אומר דרשני.

מעולם לא ראיתי כל כך הרבה גיבובי שטויות בכתבה אחת.

זה עצוב שמישהו בכלל נותן לטרול הזה במה.

האיש קיבל את משרת הפרופסור בצדק מוחלט. השאלה אם הטור הזה נכון או לא איננה ממין העניין (ואגב, הוא שותף לאסכולה שלמה, שבין חבריה פרופ' מרטין ון-קרפלד וגם חתן פרס נובל למתמטיקה - הימני, אגב, זה לטובת ז'וקוב - ישראל אומן. אני לא בטוח שהאסכולה שכנעה אותי, אבל זה לא שהטיעון הזה הוא שטות שלא נשמעה).

אז קצת, טיפל'ה, ענווה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מספר הערות קטנות:

אין פרס נובל למתמטיקה (הפרסים היוקרתיים במתמטקיה הם פרס וולף הישראלי, פרס אבל
הנורבגי (החדש, יחסית), ומדליית פילדס ששונה בכך שהיא ניתנת רק לצעירים), ולפרופ' אומן
הוענק פרס נובל בכלכלה (בסביבות 2005, נדמה לי).

אני לא יודע כמה משמעותי זה שהוא "ימני". אמנם הוא חבר בחוג הפרופסורים, אבל העמדות
שלו אינן 'נציות' כמו שאפשר היה מ"ימני", ולכן ההפתעה פחותה.
בנוסף, כמעט אין לו ברירה מלתמוך בעמדה כזאת, בגלל הגישה והתוצאות המקובלות בתחום
העיסוק שלו. כל-אחד רואה את העולם דרך משקפיים שונים, ולחוקר שעסק כל חייו בתחום
מסוים (ואף קיבל פרס נובל על עיסוקו) יש נטיה ברורה לראות את העולם בפריזמה של התחום
המדובר.

והערה מתחכמת לסיום: זה שזה לא שטות לא נשמעה לא אומר שאולי זו לא שטות שכן נשמעה
בעבר, אבל עדיין שטות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

2. אין ספק בדבר ימניותו של פרופ' אומן, ודי לשמוע את דבריו על ההתנתקות בנושא. מצד שני, מי אמר שימניות צריכה להיות עמדה לא-מושכלת? בטח לא אני.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כוונתי היא ש"ימני" ו"שמאלני" הם מונחים רחבים למדי. אני לא מערער על כך שאומן הוא ימני (כאמור, אם הוא חבר
בחוג הפרופסורים, יהיה מפתיע מאוד לגלות שהוא "שמאלני"), אבל מנגד הוא לא 'נצי' במובן של תומך במלחמה (הוא
כן תומך בהתחמשות להבנתי, אבל דווקא כמנגנון שמונע מלחמה), הוא לא "איש ארץ ישראל השלמה" (כמו שהוא טרח
להדגיש כדי שמתחכמים - לא אתה! - לא ינסו להדביק לו עמדות). רבות מעמדותיות האלה נגזרות בחלקן מהשדה בו
הוא עוסק (אבל כמובן גם בדרך מה הוא תופש ומפרש את המציאות, כמו אצל כל אדם), ומכאן גם עמדתו בקשר להתנתקות.

אחרי שעוברים את שנות ה-50 ואת ש"מ נאש הכללי, אחד הדברים שעוסקים בהם הם משחקים בעלי אינפורמציה לא-מלאה,
ובהם אחת הגישות היא לפתור לש"מ בייסיאניים מושלמים (או אפילו ל-perfect equilibrium ול-sequential equilibria).

השאלה האם מוצדק בכלל להסתכל על שיווי-משקל של משחקים כשאתה בא לקבל החלטה ספציפית היא עניין נפרד. עד
כמה מוצדק לעשות בשיווי-משקל (שפרשנות אחת שלהם, אבל כזאת שנראית לי סבירה, היא של מצב יציב שנוצר אחרי
תהליך למידה) בקבלת החלטה שהיא יחידאית מעצם טיבה היא שאלה נוספת, וההצדקה הזו היא לא טריביאלית בכלל.

אבל שיווי-משקל מהסוג הזה מדברים על שילוב של אסטרטגיות (במובן הפורמאלי) ואמונות (שוב, במובן הפורמאלי של
המילה הזאת בתחום) ש'מחזקים' אחד את השני ומביאים למצב יציב. ברגע שהוא מתעסק בסיפור הזה במשך 40 שנה,
הוא די 'תקוע' עם העיסוק בכוונות, במיוחד בהתחשב בכך שהוא אחד מהחוקרים שטוענים לישימות של התחום להחלטות
ולהתנהגות בעולם האמיתי (בניגוד לחוקרים אחרים, שאוהבים להתעסק במתמטיקה של הסיפור, בלי לטעון שמשהו מזה
ישים לעולם האמיתי, ולפעמים אפילו מכחישים את זה במפורש!). לזה צריך להוסיף שכמה מהעבודות הבסיסיות והחשובות
של אומן (יחד עם פרופ' אדם בראנדרבורגר) עסקו בתנאים לגבי המידע שיש לשחקנים (לגבי מבנה המשחק, השחקנים
האחרים, הרציונאליות שלהם, ועוד) כדי להגיע לש"מ נאש. ברגע שזו ההיסטוריה שלו, קצת קשה לו להגיד "טוב, פתאום
במקרה הזה, אני מתעלם מכל האמונות שלי והטענות שלי, ופועל בצורה אחרת כדי לנתח את הסיפור".

מה שאני מנסה להגיד הוא שזה לא כזה מרשים ש"מצאנו ימני שמאמין שפועל באסכולה הזאת", כשלכאורה זו אסכולה
שפחות מתאימה לימנים/נצים/וואטבר, שכן יש תנאים מיוחדים וספציפיים למדי שהובילו את הימני הספציפי הזה לאסכולה
הזאת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

למנהלי הפורום:
הגיע הזמן להחליט אם הפורום הזה מוטה פוליטית או לא!
לא יתכן שתגובות מתלהמות מצד פוליטי אחד של המפה (הייתי מגדיר אותו כימני) יעברו בעצימת עין.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ולא רק זה. ההשתלחויות המתלהמות (בעיקר השימוש המכעיס בשואה) באחד האינטקלקטואלים וההיסטוריונים הבכירים והנכבדים ביותר שהיו באקדמיה הישראלית לא עושות כבוד לפורום הזה.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

אפשר לא להתייחס לזה. אני מתרשם שהתגובות הכעוסות פה רחוקות מאוד מהטוקבקים השונאים של אתרי החדשות.
למה עלי לקחת ברצינות אדם משכיל, תוצר מובהק של התרבות הנוצרית -מערבית, מומחה לתרבויות מזרח אסייתיות שמנסה לשכנע אותי בדעתו אודות נושא הכולל מוסלמים לא-ערבים, נשק גרעיני ומדינת ישראל?
אם הוא נסמך כאן על שיקול דעתו העמוק, הרי שיש בוודאי אזרחים רבים שאינם פרופסורים ובכל זאת סביר שניחנו בכשרון כזה. אם הוא נסמך על ידיעותיו בהיסטוריה של עמים שאינם מכאן ותרבויות זרות, הרי שהוא נמצא אונס את השטח.
ולגבי זה שהפורום או האשכול מוטה ימינה, אני יכול להציע דוגמה קטנה.
סבי זכרו לברכה, היה שמאל מתון. זה בעקבות נסיונו כחייל בחיל הספר הבריטי לפני קום המדינה, לוחם בירושלים במהלך מלחמת העצמאות ועוד אי אלו עשרות שנים של חיים בירושלים.
הוא תמיד הסביר במתינות ג'נטלמנית כי מול הערבים יש לנהל מדיניות תקיפה ואיתנה כולל שימוש מבוקר בכוח על מנת להבטיח קודם כל את האינטרס היהודי-ישראלי לופעול באופן ערכי כי זו הדמות שאנחנו רוצים לעצמנו.
לטעמי חשיבה כזו היא הרצויה לנו. יכול להיות אדם מוסרי שמשגר חימוש הרסני פשוט משום שהקם להורגך, השכם להורגו, וגם- משפחתך ומשפחת אויבך, משפחתך קודמת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

והפרשנות הקלאסית לאימרה זאת מתייחסת בראש ובראשונה ליחסים הפנימיים בים חמולות, שבטים ועדות בקרב עמי ערב.
לאו דווקא לסכסוך הישראלי ערבי. הרבה לפני הסכסוך הזה- היו להם סכסוכים פנימיים בשפע.
האימרה בהקשרה הנכון באה להמחיש את הפיצול והפירוד בקרב הערבים עצמם.
מבט אחד לסוריה בימים אלו יבהיר בדיוק למה הכוונה.

איך ניתוח דברי פרופסור (מכובד ואו לא) מהווה השתלחות?

היה ופרופסור לזאולוגיה, הבכיר בעולם, יכתוב מאמר מביך ברמתו בנושא "מחנות ההשמדה בזמן מלחמת העולם השנייה" ויטען שמחנות אלו היו בעצם מוקדי נופש - האם גם אז דיון בדבריו חסרי השחר שאינם בתחום מומחיותו יחשבו כהשתלחות?

האם דיון במדינה הקוראת בגלוי להשמדת יהודים ופעולת למען מטרה זו מהווה "שימוש מכעיס בשואה"?

לענ"ד הובעה דעה לגיטימית לחלוטין המבקשת לבטא יצר השרדות בסיסי, והובאה דוגמא מתוך עברנו כעם - מה מכעיס בכך? ואיך הפורום מוטה פוליטית על ידי דעה זו?

ציטוט:

ב-2006 ערכה צפון קוריאה את הניסוי הגרעיני הראשון שלה. הנשק הגרעיני בידי המנהיגות הפנאטית והפרנואידית של צפון קוריאה עדיין מחריד את ארה"ב, דרום קוריאה, יפאן, רוסיה ובמידה פחותה גם את סין. אולם עד כה, הוא לא הגביר את התוקפנות של צפון קוריאה. אפשר לומר שהפצצות המעטות שבידיו אף הרגיעו את המשטר של צפון קוריאה.

המשטר ה-"רגוע" של צפ"ק הטביע את הספינה Cheonan במרץ לפני שנתיים, ובנובמבר אותה שנה הפגיז את האי Yeonpyeong . אם אני סוקר את רשימת האירועים לאורך ה- DMZ, נראה שאין לכך תקדים מאז שנות ה-60'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור המשטר ה-"רגוע" של צפ"ק הטביע את הספינה Cheonan במרץ לפני שנתיים, ובנובמבר אותה שנה הפגיז את האי Yeonpyeong . אם אני סוקר את רשימת האירועים לאורך ה- DMZ, נראה שאין לכך תקדים מאז שנות ה-60'.

צא ולמד - מה היה עושה המשטר הצפ"קי לולא היה רגוע...

הדרום קוריאנים מבוהלים עד מוות מהשכנה מצפון. אבל זה לא מפריע להם לפתח כלכלה יעילה מאד, תעשייה כבדה, הייטק. לנסוע שם בכבישים וברכבות זה לקנא. איפה הם ואיפה אנחנו...

הלכתי שם על מה שנראה כגבעה ירוקה במרכז סיאול. טיול ערב נינוח. למולי צועדים זוג מבוגר קוריאני חביבים מאין כמותם. מסבירי פנים. הצגתי את עצמי. ואורו פניו של הגבר: הוא היה בישראל באוניברסיטת בן גוריון. בשנות החמישים. למד חקלאות. התיידדנו. ומה הוא מספר לי? שהגבעה הירוקה הזאת, הפורחת ומתפקעת מצמחים ופרחים מדהימים ביופיים, הייתה פעם המזבלה המרכזית של סיאול. מעין חירייה אבל של מיליוני בני אדם שחיים במטרופולין. תדהמה אחזתני, כמו שאומרים.
ומה שכתבת על הצפ"ק משקף באמת את התחושה הקולקטיבית שלהם עצמם לגבי הצפון: שילוב של בוז, פחד ואימה, התנשאות, והכרה מרירה שהצפון אם ישתגע יכול להרוס את כל מה שבנו. יש אלפי קני ארטילריה מכוונים לסיאול ולמרכזי התעשייה של הדרום. כמו שכתב המשורר: "מילה אחת שלי - אתם גמורים"...

אבל שמחת החיים שלהם היא משהו מיוחד. נדמה לי שגם אתה ביקרת שם, לא?
אני הייתי ב- 2002. מאז אני מניח שהכלכלה שלהם זינקה עוד יותר.

הבעיה של מדינת ישראל היא שהאויבים שלנו מונעים על ידי הדת

על ישראל הוכרז גי'האד ובגי'האד כמו בגי'האד לא מפסיקים עד שהאויב מושמד , מותר לשקר , מותר לרצוח , מותר הכל! זוהי מלחמת קודש

אירן גרעינית היא צעד נוסף לעבר המטרה להשמיד את ישראל ...

לא יהיה שלום כי הם לא רוצים!!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס אבל שמחת החיים שלהם היא משהו מיוחד. נדמה לי שגם אתה ביקרת שם, לא? .

לא יודע עם מי, ובאיזה נסיבות נפגשת - לא הבחנתי במשהו מיוחד...

אני לא יודע בכלל מה שהוא חשב לעצמו שהוא כתב את זה...
אם משטר האייתולות ירגיש מספיק נואש/בטוח הוא לא יהסס לזרוק על ירושלים, ערבים? ממתי האיראנים והערבים חברים? בנתיים בין העולם הערבי לבין איראן יש שנאה עמוקה. להזכיר שמסמכי ויקיליקס חשפו שסעודיה ומצרים לחצו על המערב לתקוף באיראן?.

ואתה יודע מה,
ולו קיים הסיכוי הכי קטן בעולם שהפצצה הזו תשמש נגדנו באופן ישיר, (מעבר להשלכות העקיפות שיש בהחזרת נשק גרעיני, שהופך אותך לחסין הרבה מובנים, למעצמה מסוכנת, ופצצה שכזו תזלוג מיד לארגוני הטרור) צריך לעשות הכל בשביל לשים לזה סוף .

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 אם משטר האייתולות ירגיש מספיק נואש/בטוח הוא לא יהסס לזרוק על ירושלים

לא ידעתי שכבר פתחו פצצות אטומיות נישאות יד.

ציטוט:

ערבים? ממתי האיראנים והערבים חברים? בנתיים בין העולם הערבי לבין איראן יש שנאה עמוקה.

אני חושש שמר נסראללה וגם מר הנייה יאלצו לחלוק על הקביעה הנחרצת הזאת.

ציטוט:

להזכיר שמסמכי ויקיליקס חשפו שסעודיה ומצרים לחצו על המערב לתקוף באיראן?.

אני מניח שיכול להיות סיכוי קלוש ביותר שזה קשור לעובדה שהאיראנים שיעים והסעודים סונים ווהאביסטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה לתפוס אותו על קטנות ? אז הוא השתמש במושג לזרוק לא חייב להיות קטנוני על שטויות
מעבר לכך אתה יכול לתקן את דבריו בצורה נחמדה ולא צינית שתעליב אותו .

במידה והיה מוסיף ערבים הסונים לא היית מגיב, תקן אותו או תסביר לו כדי שיבין לעומק או אל תגיב בכלל , תודה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MeGaTal במידה והיה מוסיף ערבים הסונים לא היית מגיב, תקן אותו או תסביר לו כדי שיבין לעומק או אל תגיב בכלל , תודה..

כן היה מגיב. למעט חזבאללה, רוב התמיכה של איראן (גם מבחינת מימון, גם מבחינת אמל"ח, גם מבחינות אחרות) הולכת לסונים. חמא"ס, ג'א"פ, ועוד...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

צודק ומודה בטעות אבל התמיכה של אירן בארגונים סונים נובעת משנאה לישראל לא מאהבה אחד לשני

ויש המון חילוקי דעות בין אירן לחמאס ולא בטוח שאהבה גדולה הייתה סוררת בינהם אלמלא ישראל בסיפור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MeGaTal צודק ומודה בטעות אבל התמיכה של אירן בארגונים סונים נובעת משנאה לישראל לא מאהבה אחד לשני

איראן והסונים לא צריכים להיות אוהבים גדולים כדי שתהיה בעייתיות מסוימת בשימוש בנשק גרעיני נגד ערבים בני האומה המוסלמית שאינם אויבים, כמו אלה שגרים בפלסטין (בניגוד למדינת אויב ערבית, כמו עראק לדוגמה).

בסך הכל הבעייתיות הזאת מתגמדת לעומת התועלת מהשמדת היישות הציונית, אבל זה לא שאין בזה שום בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MeGaTal ויש המון חילוקי דעות בין אירן לחמאס ולא בטוח שאהבה גדולה הייתה סוררת בינהם אלמלא ישראל בסיפור

נו אז? יש גם חילוקי דעות בין ישראל לאמריקה, ולא בטוח שאהבה גדולה הייתה שוררת ביניהן אלמלא כל מיני פרטים חיצוניים. אז מה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

החמאס נוהג לשתוק בנושא הגרעין האיראני כדי לא לעמוד במלחמה הזו.
ובכלל, חמאס עצמו מפולג היום לשתי מחנות שלכל אחד מדיניות אחרת בנושא איראן וישראל.
החמאס פשוט נהנה מהסיוע הכספי של איראן, הוא אינו מחוייב אליו כמו ארגון חיזבאללה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי. אתה תומך במה שאמרתי? מתנגד? מוסיף מידע? מה?
אני פשוט לא מבין.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מציין פרטים לא רלוונטים שנכונותם מוטלת בספק.

זה למעשה התפקיד שלו בפורום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לך יש תפקיד חשוב יותר בפורום, לייצג לנו את הביוב של החברה הישראלית.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 לך יש תפקיד חשוב יותר בפורום, לייצג לנו את הביוב של החברה הישראלית.

אני בטוח שיאיר לפיד בחר בך כדבר הכי ישראלי, על כן ספר לי נא ילדון קטן ומושתן- איך אני הביוב של החברה הישראלית?

נסה לעשות זאת כל עוד הג' שלך בתוקף או בחמשו"ש שלך, כי אני כולי ציפייה לתשובה מלומדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

התייחסתי לחלק של חמאס מנקודת המבט שלו(של חמאס), מכיוון שהיחסים בין חמאס לאיראן יותר מורכבים ושונים מהיחסים של שאר אגוני הטרור לאיראן ומן הסתם של העולם הערבי לאיראן.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ואיך זה מחזק או מחליש או תורם או קשור למה שאמרתי? אני עדיין לא מבין.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הסיבה לכך היא - היי! תסתכל! מאחוריך! ציפור עם שלושה ראשים!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מחזק את מה שמגהטל אמר ללא שלילה של מה שאתה אמרת.
הוספתי לדבריו ומכיוון שהגבת לו בהקשר זה אז שרשרתי אליך,
חוסר החלטיות שלי בשרשור אבל חשבתי לנכון לשרשר אליך.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כפי שאמר פסטן וכפי שאני אמרתי כשהזכרתי את מר הנייה בהודעה הקודמת שלי- זה לא רק תמיכה בשיעים. גם העלוואים בסוריה הם לא בדיוק שיעים (הם גם לא בדיוק מוסלמים אבל ניחא...)

אני מסכים שהיחס שלי כלפי טדי הוא לא נעים, אבל תהיה סמוך ובטוח שזה לא כי אני מתנשא (גם אני די בור) אלא כתוצאה מכמה דיאלוגים קודמים שניהלנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב פשוט שאתה נהנה מזה ואתה נהנה לנסות לגרור אותי לריבים איתך או להלהיט וויכוחים אחרים, זה לא ממש מרשים אותי הניסיונות שלך להוציא אותי קטן ולדעתי אתה מפספס דיאלוג רציני בשביל אותם עקיצות שלך.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני לא מנסה להוציא אותך קטן- אני מנסה להפוך אותך לקצת ענו. כי אם הייתה בך טיפת ענווה היית יכול להפיק המון מאנשים חכמים ומלומדים ממך עשרות מונים. לא- ממש לא אני, אבל ישראלה למשל, אותו תקפת בלי הסבר ובכך קפצת מעל אלפי פופיקים דמיוניים.

אם הייתה בך גם ענווה הייתה אומר- "גולני, מודה ועוזב ירוחם, בדברים שהערת צדקת ואני טעיתי" אבל אין בך ענווה ועל כן אתה מנסה להסיט את הנושא לכך שאני מושך לך בצמות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אדון ישראלה עוד מהודעתו הראשונה השתמש בהתנשאות ובשימושים חוזרים של משפטים שמכוונים אליי כאן כאלה שגם אתה משתמש. בשלב מסוים לא שתקתי לו והחזרתי לו באותה מידה.
אני לומד ולמדתי הרבה מאנשים בפורום... פשוט קשה לך ולעוד מספר מצומצם פה לקבל תכנים של אחרים לא חשוב מה נכתב בהם יותר חשוב מי כתב אותם ולכתוב אינספור סיפורים עליו ועל אישיותו שאתם כלל לא מכירים. ההתנהגות הטיפשית שלך לא תחנך אותי בשום צורה אלא רק תגרום לי להתבצר בדעותיי. ואתה לא תטיף לאחרים ולא תחליט כמה ענווה חסרה לאחרים, אני יודע מה אני חושב ומה שקרה פה זה ניתוחים שגויים שלכם לגביי דעותיי ולגביי הנימה של הטקסט שלי ואותם ניתוחים הלהיטו כמה מכם. אתה לא יותר מכבש בעדר, ברגע שמישהו אחד החליט שהוא יוצא נגדי לא חשוב מי הוא יהיה או מה הוא יכתוב אתה תנצל את הרגע לקפיצה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני מקבל כל מה שהוא אמת, נכון או נתון לויכוח.

עד כה נכשלת בנסיונות המגוחכים שלך להביא דוגמא כלשהי לאחת משלושת האפשרויות.

אם אנחנו טועים בניתוח של הדברים שלך- אדרבא, הראה לנו את האור ותסביר לנו. עד כה כל פעם שמישהו הראה לך שאתה טועה נטשת לחלוטין את הויכוח הענייני ועברת למוד צעקות שבר ובכיות אכלו לי שתו לי.

פעם אחת לא ראיתי אותך ממשיך דיון ברמה העניינית לאחר שהוכיחו אותך, יותר משרשור של 2 הודעות, מבלי שזה יהפוך להתקפה אישית מכיוונך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם מישהו יוכיח לי שטעיתי וזה קרה כבר אני יודה בטעות.
אם מישהו יגיד לי שטעיתי ויגיד לי להוכיח את זה בעצמי, או שהוא חושב שהוא צודק והוא לא מוכן לקרוא מה שאני כותב אפילו, אין לי על מה להודות או לבזבז את הזמן בוויכוחים.
ומי שלפני שהוא אומר שהוא טעיתי עובר להתקפות אישיות וע"י כך הוא כביכול מוכיח שאני טעיתי (כי בהתקפות האישיות נוהגים לחפור על כמה שלא משנה מה אכתוב זה יהיה שקר)
והתגובה שלך עכשיו מלמדת כמה שאתה שייך לזה, לחשוב שכל התגובות שלי וכל מה שאני כותב הוא מצוץ מהאצבע ללא קשר מהמציאות, זו התמונה שאתה מנסה לייצר בפורום לגביי ובדיוק בגלל זה אני אמשיך להשתין עליך מלמעלה.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

תכיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Suitcase_bomb

מכיר גם מכיר. אפילו קראתי לא מזמן על יחידה אמריקאית שהיה לה את הייעוד המאוד מכובד הזה של לשאת את המזוודה מעבר לקווי האויב במידה והרוסים יפלשו למערב אירופה ולהתפוצץ עליהן.

אבל עדיין, לא "זורקים" אותם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא ידעתי שכבר פתחו פצצות אטומיות נישאות יד. אני חושש שמר נסראללה וגם מר הנייה יאלצו לחלוק על הקביעה הנחרצת הזאת. אני מניח שיכול להיות סיכוי קלוש ביותר שזה קשור לעובדה שהאיראנים שיעים והסעודים סונים ווהאביסטים.

ישנם סכסוכים גם בין חמאס לבין איראן (סכסוכים שנובעים מתוך לחץ סעודי על חמאס).
ודבר נוסף, להחשיב ארגוני טרור כמייצגי את העולם הערבי זה לא בידיוק תשובה טובה שלך, תבחן את הקשר בין איראן לשאר העולם המוסלמי.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אז ארגוני טרור ערבים הם לא חלק מהעולם הערבי?

אם כך, מי מרכיב את העולם הערבי? רק המדינות שנופלות במקרה בהגדרה שלך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נכון שאתה סתם כותב את זה כדי להלהיט?
אתה יודע מה כתבתי ואתה עונה באופן לא קשור.

לא כתבתי שהם לא חלק מהעולם הערבי,
כתבתי שהם לא מייצגים אותו.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אז מי מייצג את העולם הערבי?

ולמה הם ולא ארגוני הטרור? כי זה מתיישב לך עם הטיעון או כי יש משהו אמיתי מאחורי זה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה בידיוק כמו שאני אקח את המתנחלים ואני אגיד שהם מייצגים את המדינה (ולא לקפוץ, אני לא משווה בין המתנחלים לבין ארגוני הטרור) אני מנסה להעביר את הנקודה שפלחי אוכלוסיה קטנים אינם יכולים לייצג אומות שלמות.. ארגוני הטרור יש להם רעש גדול אבל נוכחות פחות גדולה ברוב מדינות ערב.
הממשלות הערביות מנסות לדכא את פעילותם, אחרי הכל ארגוני הטרור מזיקים לכלכלה שלהם ולעריצות הערבית, אין להם נוכחות בשום פורום פוליטי ערבי לגיטימי/ממוסד (ולבנון או סומליה זה לא דוגמא שכן שם ארגוני הטרור חזקים כל כך שהם כופים את עצמם פוליטית). עכשיו מהו ארגון טרור גם זו שאלה שמעסיקה את העולם הערבי, החמאס לדוגמא אינו מוגדר באזורנו כארגון טרור אלא כמפלגה פוליטית ועל כן ערבים רבים (תומכי האחים) מזדהים עם רעיון המפלגה. ישנם הרבה קווי דמיון בין אלה שרואים את עצמם כחלק מהאסלאם הלוחמני, הכובש, הפונדמנטליסטי לבין ארגוני הטרור, שניהם מתבססים כמעט על אותה אידיאולוגיה. אולם ארגוני הטרור רואים עצמם מחוייבים למטרה הזו בדרך של אלימות ושאר הארגונים/אישים מחוייבים למטרה זו בדרך דמוקרטית, באמצעות השפעה על הרחוב הערבי. ובנתיים, אם כל עוד הממסד לא בנוי על אותה אידיאולוגיה אסלאמית קיצונית, וגם אם הוא כן בנוי אז זה רק כלפיי חוץ (מכיוון שהמדיניות שלהם בפועל היא של שת"פ ולא של טרור) גם אם בתקשורת יקצינו תופעה הזו, הרי מה שמעניין את העולם הערבי זה בעיקר מצבו הכלכלי ואם הוא מתחיל לחשוב פוליטיקה אז הסוגייה הפוליטית העיקרית זה הסכסוך עם ישראל ובהקשר זה נתח גדול תומך באנטי-ישראליות - זה כן מאפיין שאני יכול לתת לעולם הערבי, אבל הלך הרוח שלו מבחינה פנימית כלפיי החברה שלו היא אינה כרוח ארגוני הטרור. אחרת העולם הערבי כולו היה נראה כמו טאליבן.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ותודה לפרופ' יורם יובל שחידד לי את זה קצת.
ועדת אגרנט, אחרי יוה"כ, טענה שהכשל המודיעיני היה בין השאר בנסיון לספק מודיעין כוונות ולא יכולות. זה הפך למנטרה בדבר תפקידי המודיעין, כולל הבדיחות הידועות על האסלה של אסד האב. ועדת אגרנט הניחה, למעשה, שיש סימנים מעידים שאומרים 'מלחמה', וברגע שיש אותם - לא משנה אם מאמינים שהצד השני רוצה מלחמה או לא, צריך להיכנס לכוננות מלחמה.

ועכשיו בנושא האיראני, אנחנו שוב חוזרים לזה. למעשה, המחלוקת פה היא בין אסכולת כוונות לאסכולת יכולות; מי שחושב שישראל לא צריכה לתקוף את איראן, מאמין למעשה שאפשר לנבא כוונות: שחיזוי רציונלי ביחס לנשק גרעיני אפשרי ואמין במאה אחוזים, באותה מידה שה-MAD עבד במלחמה הקרה.
מי שמאמין שישראל צריכה לתקוף את איראן, מאמין למעשה בגישת היכולות: ברגע שיש להם את היכולת, הרי שאי אפשר לסמוך על כך שנדע או נבין את כוונותיהם - או גרוע מזה, לסמוך על כך שהכוונות של הצד השני רציונליות לפי שיטתנו.

עכשיו, כמובן, הפער שיש בינינו למלחמה הקרה, ומפה מתחיל הכל, הוא שמחיר הפעולה נמוך יותר. אם ארה"ב הייתה מנסה למנוע מבריה"מ להשיג פצצה אטומית (בהנחה שהיו לה כל הנתונים מראש, כמובן), היא הייתה צריכה להשתמש בכלל המאגר המצומצם שהיה לה אותה עת, ואז להביא בחשבון מלחמת עולם נוספת שבה הסובייטים טוחנים את מערב אירופה. כרגע, נראה שיכולותיהם הקונבנציונליות של האיראנים מעט קטנות ביחס מזה. ה-MAD נוצר לא כתפיסה של 'הבה ניתן לסובייטים פצצה ונראה כמה שקט יהיה', אם כי לאחר מעשה נראה שזה מה שקרה, אלא כהתפתחות אחרי שהסובייטים השיגו פצצות לבדם וגם אחרי עשור ומשהו של התפתחות תפיסתית, שהובילה מנסיון לביית את הנשק הגרעיני לשימוש 'רגיל' במלחמה לייאוש מוחלט מהיכולת לעשות זאת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

"אסכולת הכוונות ואסכולת היכולות..."

התגובה הכי רציונלית בשרשור הזה..אהבתי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה שאתה אומר נכון בעיקרון, אבל אולי עבר הפשטת-יתר קלה.
(אני מאמין שתסכים עם רוב הדברים שאכתוב. אם לא - תגיד.)

ראשית, לא חייבים לבחור בין "אסכולות היכולות" ל"אסכולת הכוונות". אפשר להיות בכל מקום על הציר בין 100% כוונות
ל-100% יכולות, ואפשר גם לבחור בגישה שונה בכל מקרה. כמובן שלא אמרת שחייבים, אולי זה קצת השתמע מדבריך
ורציתי לחדד את העניין. אני, לדוגמה, חושב שיש הרבה מקרים שבהם ההתייחסות לכוונות חשובה מאוד, ובלי התייחסות
מתאימה אליהן אפשר להגיע לתוצאות אבסורדיות (או לפחות להפסדים משמעותיים - כספיים ואחרים - לעומת אלה שכן
מתייחסים לכוונות), אבל במקרה הספציפי הזה, צד היכולות משמעותי יותר.

שנית, בעצם, גם מי שטוען ש"אסור לסמוך על האיראנים" (או כל ניסוח מקביל ברוחו) ו"ברגע שיש להם נשק גרעיני אוי
ואבוי לנו", ובגלל זה צריך לחשוב על יכולות, בעצם מתחיל מכוונות! בגלל ההצהרות של האיראנים על למחוק את ישראל
וכו', ובגלל התמיכה שלהם בארגוני טרור באזור ישראל ובטרור בינ"ל, ובגלל אידאולוגיית ייצוא המהפכה - ובאופן כללי,
בגלל התנהלות העבר שלהם, שמעידה על כוונות - נוטה לא לסמוך על נשק גרעיני בידיהם.

הרי אפילו אלה שלכאורה בוחרים בגישה "100% יכולות" לא טוענים שנשק גרעיני שנמצא בידי גרמניה במסגרת מערכת
ה-nuclear sharing צריך לגרור תגובה כמו שהם מציעים לגבי איראן, ואפילו לא לגבי פקיסטן או צפ"ק, אפילו שמבחינת
יכולות בלבד, המצב זהה - יש להם יכולת גרעינית.

זה מתחבר לנקודה הראשונה שלי - השאלה היא של מינון, ולא של בחירה אבסולוטית ב"יכולות בלבד". עניין נוסף שאני
בספק שאספיק להתייחס אליו כרגע או בשאלת האינטראקציה בין יכולות וכוונות. (ממש בקצרה: מי שטוען טענה כמו זו
שבפסקה שמתחילה ב"שנית", מתחיל מכוונות, אבל ברגע שמגיע למסקנה מסוימת ביחד אליהן, עובר לעסוק ביכולות
ושוכח מהכוונות; יש כאלה שממשיכים להתייחס לכוונות בהינתן יכולות, והמסקנות עשויות להיות שונות.)

שלישית, גם מי שתומך בגרסה כלשהי של "אסכולת הכוונות", ודאי שאינו צריך להאמין ב"חיזוי" שלהן, אלא רק בהערכת
כוונות, ואינו צריך להאמין בדיוק של 100%, כמו שכתבת, אלא רק בדיוק כלשהו ששונה מ-50%.

רביעית, גם מי שכאילו בוחר בגישת "יכולות בלבד" עדיין חי בעולם מלא בהסתברויות ובאי-וודאות. הוא הרי לא יודע אם
התקיפה תצליח או תיכשל; הוא לא יודע מה תהיה התגובה האיראנית; הוא לא יודע מה תהיה התגובה האמריקאית; הוא
לא יודע מה יקרה למחירי הנפט. הוא עדיין מעריך ומנחש, כך שגישת "יכולות בלבד" לא פותרת את בעיית אי הוודאות
בעולם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

"ראשית, לא חייבים לבחור בין "אסכולות היכולות" ל"אסכולת הכוונות". אפשר להיות בכל מקום על הציר בין 100% כוונות
ל-100% יכולות, ואפשר גם לבחור בגישה שונה בכל מקרה. כמובן שלא אמרת שחייבים".
אכן לא. רמזתי שזו סיסמה - ועדת אגרנט הפכה את זה למטבע-לשון שכולם עובדים איתו, אבל ישימותו מוגבלת. למשל, אם ידידנו הפלסטינים יחליטו לצאת בהתקפה על פסגות או לא - את זה לא תוכל לקבל ממודיעין יכולות, כי אנחנו יודעים שיש למשטרה הפלסטינית מספיק נשק ואנשים והכשרה כדי לעשות את זה. בשביל זה צריך מודיעין כוונות, אחרת הסימנים המעידים שתקבל יהיו חמש דקות לפני מעשה.

שנית, בעצם, גם מי שטוען ש"אסור לסמוך על האיראנים" (או כל ניסוח מקביל ברוחו) ו"ברגע שיש להם נשק גרעיני אוי
ואבוי לנו", ובגלל זה צריך לחשוב על יכולות, בעצם מתחיל מכוונות! בגלל ההצהרות של האיראנים על למחוק את ישראל
וכו', ובגלל התמיכה שלהם בארגוני טרור באזור ישראל ובטרור בינ"ל, ובגלל אידאולוגיית ייצוא המהפכה - ובאופן כללי,
בגלל התנהלות העבר שלהם, שמעידה על כוונות - נוטה לא לסמוך על נשק גרעיני בידיהם.

בערך, אבל לא בדיוק. את הכור של סדאם תקפו גם בלי שהוא יהיה משיחיסט איראני. הטיעון לגבי הרציונליות-המוטלת-בספק האיראנית לא אומר 'אנחנו יודעים את הכוונות', אלא 'אנחנו לא יכולים לסמוך על כך ששיקולי הרתעה רציונליים יעבדו עליהם, ולכן אנחנו לא מתכוונים לנסות לשפוט את הכוונות שלהם במצב של קיום פצצה אלא למנוע אותה'. כלומר, זה מודיעין אנטי-כוונות היסטורי: החניך הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו, ואנחנו לא מתכוונים לתת לו הזדמנות בעתיד.

הרי אפילו אלה שלכאורה בוחרים בגישה "100% יכולות" לא טוענים שנשק גרעיני שנמצא בידי גרמניה במסגרת מערכת
ה-nuclear sharing צריך לגרור תגובה כמו שהם מציעים לגבי איראן, ואפילו לא לגבי פקיסטן או צפ"ק, אפילו שמבחינת
יכולות בלבד, המצב זהה - יש להם יכולת גרעינית.

וזה מוביל אותנו לבעיה המרכזית של תומכי התקיפה באיראן - השאלה האם אנחנו יכולים להבטיח שלילת פצצה בידי איראן, ולכמה זמן. גישת '100% יכולות', כמו שציינתי, לא התפתחה במלחמה הקרה כי לא היה זמן לפתח אותה: לאמריקאים לא הייתה יכולת תיאורטית מקבילה לשלול מבריה"מ את הנשק הגרעיני, ודאי לא במחיר סביר; התפיסה שגרעין איננו רק 'עוד' כלי נשק עוד לא התפתחה מספיק לפני שבריה"מ השיגה כזה; וברגע שאי אפשר היה למנוע את הגרעון, התחילו לחשוב מה עושים במצב בו הגרעון הוא מצב נתון. במקרה האיראני, בניגוד להתגרענות הסובייטית, יש סברה שאפשר למנוע, ומכאן הדילמה מתחילה. אם עכשיו הייתה לאיראן פצצת גרעין, סביר שלא היינו מתחילים במלחמה כדי לשלול אותה ממנה - בדומה לצפ"ק. בעקבות עשורים של MAD, הנחת היסוד היא שאי אפשר לשלוט בשד: אז לא מתחילים מלחמה נגד אוייב גרעיני אם אתה יכול להימנע מזה.


זה מתחבר לנקודה הראשונה שלי - השאלה היא של מינון, ולא של בחירה אבסולוטית ב"יכולות בלבד". עניין נוסף שאני
בספק שאספיק להתייחס אליו כרגע או בשאלת האינטראקציה בין יכולות וכוונות.

לזה כבר התייחסתי, כמדומני.

שלישית, גם מי שתומך בגרסה כלשהי של "אסכולת הכוונות", ודאי שאינו צריך להאמין ב"חיזוי" שלהן, אלא רק בהערכת
כוונות, ואינו צריך להאמין בדיוק של 100%, כמו שכתבת, אלא רק בדיוק כלשהו ששונה מ-50%.
במקרה הגרעיני אתה חייב להאמין בדיוק של 100% או כמעט. אחרת ההימור גדול מדי.

רביעית, גם מי שכאילו בוחר בגישת "יכולות בלבד" עדיין חי בעולם מלא בהסתברויות ובאי-וודאות. הוא הרי לא יודע אם
התקיפה תצליח או תיכשל; הוא לא יודע מה תהיה התגובה האיראנית; הוא לא יודע מה תהיה התגובה האמריקאית; הוא
לא יודע מה יקרה למחירי הנפט. הוא עדיין מעריך ומנחש, כך שגישת "יכולות בלבד" לא פותרת את בעיית אי הוודאות
בעולם.

כמדומני שהגישה הזו מנסה לפתור רק את בעיית הגרעין האיראני; השאר זה מחיר. וסיכויי הכישלון הם תמיד חלק מחישוב מבצעי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הפרופסור המכובד מתעלם מהעובדה שאירן וישראל מעולם לא היו במצב של מלחמה ואם כך הדבר אזי אין סיבה למאזן האימה.
ואני יודע שיש כאלו שיכעסו עליי בגלל השורות הבאות לכן אני מקדים ואומר שלאורך ההיסטוריה יש מספיק דוגמאות לאנשים חכמים שרק עשו שטויות ומצד שני אנשים שלא למדו יום בחיים ובנו אימפריות.

לדעתי , הדבר היחיד לו תורם המאמר, הוא למאזן הטמטום בין המדינות!

אני רק רוצה לציין שבניגוד למה שהפרופסור טוען כי ירושלים היא עיר הקדושה לאירנים אז למיטב ידיעתי ירושלים לא קדושה לאסלאם השיעי אלא רק לסוני, במקום ירושלים הערים כרבלא ונג'ף הם קדושות לאיסלאם השיעי

וכוונתי אינה להגיב לאיראן וכיוב' אלא לחלק מהכותבים באשכול הזה שמערבים הבנה בעייתית למדי של הכתוב במאמר הדעה של שילוני עם סגנון דיון שהוא בזוי בעיני, בעיקר ביחס לאדם שכתב דעה. אתחיל מזה שאני מכיר היטב את שילוני (גילוי נאות) כך שהדברים מגיעים גם מכיוון אישי. אוסיף שהדברים שאומר אינם דעתי על המאמר (אם צודק ואם לאו) אלא ניסיון לתקן מספר אי הבנות כמו גם לצאת כנגד סגנון הדיון האמור (שוב - לא על מנת לעקר דיון לגיטימי אלא על מנת לעגן אותו בסגנון מכובד ומכבד, שהוא לא פעם אחד הדברים שמייחדים פורום נעים זה מפורומים רבים אחרים בארצנו האמיתית והוירטואלית כאחד, ושהייתי שמח שיישמר). התנצלותי על שאינני מביא דברים בשם אומרם אלא מערבב דברים של כותבים שונים.

1. נשמעו הטענות הבאות:

* "הפרופסור משליך תפיסות והגיון מערבי על חברה שאינה מערבית, ובעלת הנהגה קיצונית במיוחד"

* "האירנים אינם משוגעים כמובן, ובאותה הנשימה גם אינם שופטים את המציאות לפי קנה המידה של התרבות הנוצרית-מערבית-מתועשת. לא להכיר בכך ולהחיל על ישראל-אירן את הכללים שנדמה שחלו על בריה''מ-ארה''ב כשתי מעצמות על בעידן של אחרי מלחמת העולם השנייה, לא משכנע אותי ומלמד אותי קודם לכל על זרות תרבותית בין החוקר למושא המחקר."

* "תוצר מובהק של התרבות הנוצרית -מערבית, מומחה לתרבויות מזרח אסייתיות"

ראשית, שילוני, כמומחה לנושא יפן ששהה למד ולימד בה שנים, רחוק מאוד מהתפיסה של הכותב/ים שכתבו את הדברים הנ"ל. שנים של מחקר על וביפן משנים לא מעט קונספציות, והדבר נכון גם לגבי שילוני (שהיפנים עצמם - כולל הקיסר - מעריכים מאוד, כמעט כאחד משלהם). לכן, ודווקא משום כך, יכול להיות מעניין לשמוע את הפרספקטיבה שלו - מכיוון מומחיותו ליפן - על הנושא. לא חייבים להסכים, זה ברור.

שנית, מעניין שאנשים שלא מוכנים לשמוע על השוואה בין מצב ישראל-איראן לבין ארה"ב-ברה"מ מוכנים לקבל השוואה כמעט זהה קונספטואלית בין איראן לבין גרמניה הנאצית.

2. נשמעו עוד טענות דומות כגון:

* "אין שום דמיון בין ישראל ואיראן ובין ארה"ב והמערב מול בריה"מ"

כאן, כמובן, יש פספוס מהותי בטענת שילוני, שמביא לא רק את ענייני המלחמה הקרה שבין ארה"ב-ברה"מ לשולחן אלא גם את צפ"ק, סין, הודו, ופקיסטן. וכאן דווקא עיקר העניין (לדעתי כמובן), אך אנשים קוראים הרבה פעמים את מה שהם מכירים כבר וחושבים שקוראים.

3. וזה מביא אותנו לטענה הבאה:

* "נשק גרעיני בידיים של מטורפים, זה מתכון לערעור מוחלט של היציבות והביטחון הכלל עולמי וסכנה לחייהם של מיליונים"

אם כן, כלומר - אם אנו מביאים את צפ"ק, סין, ופקיסטן לשולחן, הרי שבפקיסטן, כידוע, לא חסרים מטורפים (ויהיה מי שישווה את השלטון שם בשלב זה לשלטון השאח האיראני); צפ"ק - ברור לכולם; וסין - כאשר זו חתרה להשגת נשק גרעיני היא נתפסה לא סתם כמטורפת אלא כארכי-מטורפת. אתמקד לרגע קט בסין - שלא יהיו אי הבנות: כאשר סין חתרה לנשק גרעיני גם ברה"מ (אולי בעיקר ברה"מ!) וגם ארה"ב ראו בה איום. מנהיגי סין (מאו בראש ובראשונה) לא הססו להביע את שאט הנפש שלהם מארה"ב, כולל איומים בהשמדה, וכולל אמירות (שהטרידו מאוד את ברה"מ) שאין שום בעייה לסין לאבד מיליוני בני אדם במלחמה כל עוד ארה"ב (והקפיטליזם) יושמדו, התוצאה שמאו ראה כברורה למדי ממלחמה גרעינית מלאה בין סין לארה"ב (למותר לציין כי הדברים נאמרו כאשר לסין עדיין לא היה הכוח לנהל מלחמה שכזו נגד ארה"ב, ויגיד מי שיגיד שכך הוא גם המצב עם איראן עד עתה). לא חלף אפילו עשור מאז שסין השיגה יכולת גרעינית וכונתה מטורפת לחלוטין שמעוניינת להשמיד את ארה"ב (והמערב), ויחסי סין-ארה"ב השתפרו פלאים. אינני טוען שהגרעין הסיני הוא הסיבה לכך, אלא להסב את תשומת הלב לאירועים הללו; דיון נרחב יותר חורג ממגבלות הזמן שלי כרגע.

4. ועכשיו לעניין הסגנון:

* "הכוונה היא שהוא "משחק" בצורה היפותטית, כמובן. אולי היה נכון יותר לכתוב רק "מהמר""

זו עוד אמירה קלה , אבל כבר בה ניכר שהבעת דעה (מדובר במאמר דעה, להזכירנו) נתפס כהימור על חיינו. זו דעה, לא יותר ולא פחות, ואפשר להביע דעה מנוגדת. אבל לצערי רבו כאן האמירות שלקחו את שילוני למקומות מאוד לא נעימים ומבזים. וכדי שיהיה ברור על מי אנחנו מדברים רק אציין כי מדובר באדם בעל שם עולמי בתחומו (בעיקר חקר של הקיסרות היפנית אך גם של הקשר בין חברה וצבא, וכדאי לזכור שאם מדברים על מדינות שהיו קרובות בהרבה מאיראן להתאבדות קולקטיבית הרי שיפן היא הדוגמא), שתרם רבות ליחסי ישראל-יפן, שקיבל אותות ייחודיים מהקיסר היפני בכבודו ובעצמו, ושגם משה ארנס מצא אותו כנכס כאשר ביקש אותו להצטרף אליו לביקור רשמי ביפן. לאלה שהזכירו שואה אולי רלבנטי (או שלא רלבנטי כפי שלא רלבנטי להזכיר את השואה) לציין שהוא גם ניצול שואה. ועם כל תרומותיו אלה לא הייתה כל בעייה לאנשים להתייחס ל"פרופסור" (כמה עצוב שהמונח "פרופסור" הפך להיות מונח של זלזול) בבוז עצום ומלא טינה. מעבר לכל אלה שפשוט פוטרים את הכותב ב"שטויות" יש את מרחיקי הלכת, למשל:

* "שיחות פנסיונרים שבעים ומטושטשי סוכר מסביב לשולחן אחרי ארוחה כבדה"
* "הפרופ' שלנו, אחרי ארוחה דשנה, וקצת לפני השלאף שטונדה, כתב מאמר ושלח לפרסום.
ויש לו סיפוק מכך שהוא רואה שמו מופיע בעיתון, ואת דעתו נשמעת!"

אז הסירו דאגה, שילוני ראה את שמו מופיע בעיתונים בשפות רבות ולא צריך עוד מאמר דעה בכדי להעצים את כבודו. הכותבים בגנותו, לעומת זאת, יכולים ללמוד ממנו עוד הרבה מאוד - גם בתוכן וגם בסגנון - גם אם מסכימים וגם אם לא.

אם כך הדבר (שילוני ראה את שמ בעיתונים ו בשפות רבות) אז אולי לא היתה סיבה לפתוח שרשור זה ופשוט להוסיף את המאמר לשרשור קיים של טל העוסק במערכה תקשורתית נגד תקיפה באיראן