ציטוט:

מאז פקיעת תוקפו של חוק טל בתחילת החודש נבחנות בצבא כמה חלופות שיסדירו את גיוס החרדים. אחת מהתוכניות היא גיוס של שליש מהחרדים בכל מחזור גיוס לצה"ל, שליש נוסף לשורות המשטרה ולשירות האזרחי והשליש האחרון למסלולים טכנולוגיים בצבא, בעיקר לחיל המודיעין ולחיל האוויר. על פי אחת מהחלופות שנבחנת ועדיין לא אושרה, הצבא יקים שלושה גדודים נוספים של נח"ל חרדי, גדוד חרדי נוסף במסגרת פיקוד העורף, ופלוגות ייעודיות נוספות שבהן ישרתו חרדים סמוך לביתם. עם זאת יש לציין כי התוכנית עדיין נדרשת אישור של הדרג המדיני. בין השאר, נבחנת גם האפשרות שלפיה כל אברך שלומד בישיבה, עבר את גיל 21 ולא שירת בצבא, יוכל לצאת לשוק העבודה ואיש לא ירדוף אותו על כך. עם זאת המדינה תפסיק לשלם לאותה הישיבה בעבור האברך, שכן הוא יוכל כבר לעבוד.

http://www.israelhayom.co.il/site/n...tter=17.08.2012

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

פתרון מצויין, שגם יביא להשתלבותם בכלכלה ובחברה. אני מקווה שמנהיגיהם יקבלו את התוכנית המתגבשת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

בשביל זה צריך לדבר אתם וזה בינתיים לא קרה.
הכתבות לא יתקבלו!!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בשביל זה צריך לדבר אתם וזה בינתיים לא קרה. הכתבות לא יתקבלו!!

אני איתך: אני בעד הידברות, פשרות, הסכמות, ונגד כפיה, כי אני רוצה שיהיה הסכם שיתבצע, ולא סתם חתיכת נייר.

שיהיה לך, ולכל יהודי באשר הוא שבוע טוב, וראש חויידש אלול טוב, חודש הסליחות, חודש הרחמים, לקראת התשע"ג הבאה עלינו לטובה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

איזה הידברות ואיזה פשרות?
עלי,אזרח עובד,מועיל ומשלם מיסים,היתה יופי של כפייה לפני 3 שנים כשזרקו אותי על האוטובוס בדרך לקציעות.
הם,חבורת אוכלי חינם,מוצצי כספים,טפילים שלא מועילים בכלום וגונבים כסף מנזקקים,מקיימים הידברות עם הממשלה?
כל הכבוד לנו.לזה,באמת שאין תקדים בעולם.

אתה רוצה לשנות את ההכללה שלך כל עוד שאתה יכול?

לחרדים יש כוח פוליטי לא מבוטל, ואין מה לעשות כל כך כנגד זה.
בכלל עדיף להפנות אותם לשירות לאומי ארוך יותר (כמו במודל הגרמני - שירות צבאי של X זמן או שירות אזרחי של 1.5X זמן), ואם אפשר, אז גם אשכרה לכפות עליהם חוק חינוך זהה למה שמוחל עלינו (כי אין מה לעשות, בנאדם במאה ה-21 צריך עוד כמה רפרנסים תרבותיים, היסטוריים, אזרחיים ואפילו מדעיים - שידע על מה בערך מדברת תורת האבולוציה, אפילו אם הוא מאמין שהיא קשקוש מוחלט).

אגב, צריך לבדוק - זה שהצבא יכול ו-"מוכן" לקבל חרדים, כמה באמת הצבא רוצה להעמיס על מערך הת"ש שלו עוד יותר ולהשקיע בהכשרות יותר ארוכות אצל חרדים שאינם בעלי השכלת יסוד וליצור לעצמו עוד בעיות בשילוב הבעייתי משהו של חרדים\נשים בצבא?

תתרגל
פסיק ואחרי זה רווח.

סבבה. אזהרה ראשונה ואחרונה. בפעם הבאה שתעבור על אחד מחוקי הפורום תחסם.

על איזה חוק הוא עבר? (חוץ מכתיבה מבולבלת ומכאיבה לעין)...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...610#post4287157

אסור להכליל?
זו בסה"כ הבעת דיעה, גם אם נובעת מבורות כזאת או אחרת.

הדרך הזו להביע דעה לא מקובלת בפורום הזה.

וכשגולשים כותבים משהו כמו: "כולם באו"ם אנטישמים" ?
אני לא רואה אף אחד רץ להגן על כבודם של אנשי האו"ם.

ככה גם פועלת התשקורת, מגינה רק על מי שנחשב PC להגן עליו...

אני מציע שתבדוק מה קורה למי שמשתמש במושג סמאל, למי שקורא לכל השמאלנים בוגדים, למי שמשתמש במושג מתנחבלים וכו' וכו' וכו' וכו' להגיד לך שאנחנו שמים לב לכל מקרה? התשובה היא חד משמעית לא. גם אנחנו בני אדם וגם אנחנו מפספסים לפעמים.

מותר להכליל רק על ערבים.


הי רואה ברווז גם אני יכול לבכות כשכותבים על חרדים ולא על ערבים

גם להכליל על ערבים זה פסול.

כן פסדר

ובגלל זה גם מי שמכליל ערבים מוזהר ונחסם. אני מניח שהוא יודע את זה ומנסה סתם לעקוץ.

מצטער חברים,אני מכיר את האוכלוסיה החרדית מעולה,גרתי ברובע ש90% ממנו היו חרדים במשך 10 שנים שהספיקו לי להכיר אותם מצוין(ואת "משטרת הצניעות" שלהם).
מדהים אותי כל פעם מחדש נקודת המוצא שלהם,כאילו זאת בושה שמנהלים איתם משא ומתן.
וד"א אני חושב שזאת טעות לגייס אותם.הרי אם כולם יגוייסו זה יחייב יחידות מעורבות עם חילונים.מסכנים החילונים.עם כל הכפייה הדתית שיש כבר עכשיו בצבא עוד יאסרו עליהם להדליק סיגריה בשבת.
הצבא גם ככה סובל מעודף כ"א ברוב המקומות.

מדיניות הקיצבאות וחוסר התועלת שלהם בעתיד(כן,זאת הכללה.לא כל החרדים יורקים על ילדים בני 8 אבל רובם הגדול חיים מקבצאות וחלקם הנכבד מאד עובדים בשחור.זאת עובדה)זה דבר שחובה לפתור.מה זה חובה,צריך להעמיד לדין פלילי את כל הממשלות שנתנו לדבר הזה יד בעבר..

עדר המצבעים החרדים
הרבנים מפחדים לאבד את העדר ולכן הם כנגד כל נסיון לשלב את החרדים בחברה.
הרבה כסף מגלגלים הרבנים מעדר שלהם.

זה כאילו גילית לנו שיהודים אוהבים כסף

אבל במקרה של הרבנים זה פשוט נכון, עובדה שכל הרבנים הגדולים הם עשירים בעוד העדר שהולך אחריהם, בדרך כלל, בא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.
ככה זה כשהדת החרדית בעצם מחולקת למספר כתות, ולכל אחת מהן יש מנהיג עליון וכל יכול.

כל הרבנים? מה עם הרב אליישיב ז"ל, גם הוא היה עשיר?

אוקיי, יש לך אחד.
הנה השאר - http://www.mako.co.il/special-mako-...05d6d731006.htm

אתה לא יכול שלא להגיד כי בכלליות, הרבנים הם אנשים עשירים יותר מאנשי הקהיליה אותה הם משרתים.

לא אמרתי שאין רבנים כאלה, אמרתי שלא כולם כאלה

אני לא יודע אם אתה מתכוון למה שאתה אומר ברצינות או לא.
הרבנים אבוחצירא איפרגן ופינטו לא מייצגים ולא מנהיגים את ציבור האברכים, ואין קשר בינם לבין ציבור האברכים (למעט מספר קטן של אברכים שהם עצמם מחזיקים).
מי שמנהיג את ציבור האברכים הם ראשי ישיבות ורבנים נוספים ששקועים באהלה של תורה. מצבם הכלכלי של הנ"ל הוא לא רלוונטי למעמדם. חלקם הגדול אכן אינם משופעים באמצעים כלכליים, ואילו חלקם ניהלו את משאביהם (שירשו או אגרו עם השנים) והשקיעו אותו בנכסים שהפכו אותם לאנשים אמידים.

מצבם הכלכלי לא רלוונטי למעמדם?
מצבם הכלכלי נובע אך ורק ממעמדם!

השליטה בקהיליה מסויימת עוברת מאב לבן, יורשים מלוכה ממש כמו נסיכים.
הכסף הגיע מעזבונות לאורך השנים? אל תשכח איך התחיל להצטבר ההון ( רמז: מעמד)
ויכול להיות שהם הרחיבו את עושרם ע"י השקעות נבונות, אבל הכסף שהושקע מלכתחילה- מנין הוא הגיע?

ואם אתה מכחיש כל זאת, הרי שאתה אומר שבכדי להפוך למנהיג קהיליה חרדית כלשהי ולהיות עילוי בתורה, אתה פשוט צריך להיות עשיר- הרי כל משפחות המלוכה הללו עשירות הן כבר דורות.

רק בציבור החסידי השליטה עוברת בירושה אך לא בציבור הליטאי.
גם בציבור החסידי רבים מהרבנים החסידיים אינם עשירים בקנה המידה המדובר. חלקם למעשה מפנים את כל משאביהם לעבר המוסדות שהם מנהלים לרווחת הקהילה. צריך לזכור שגם אלו שהם כן בעלי אמצעים הם לרוב בעלי אמצעים בזכות עצמם ולא בזכות הקהילה. דוגמה בולטת לכך הוא ר' יעקב אלתר (האדמו"ר מגור) שירש נכסים מאביו. אבות המשפחה רכשו בסכום זעום שטחי חולות רבים באיזור שבין הרצליה ושפיים כיום הם שוים הון עתק. מימוש חלקי וחוש מסחרי מפותח הפכו את הנ"ל לאדם אמיד מאוד (בקנה מידה לאומי) ולא על חשבון בני קהילתו.
הרבנים שהוזכרו בכתבה פועלים בשולי החברה החרדית והייתי מרחיק לכת ואומר שהם למעשה דמויות הפועלות במסגרת החברה החילונית מסורתית, שם אכן קיימת תופעה זו. ישנן קהילות נוספות הפועלות בשיטה דומה (אני נמנע מלהזכיר אותם בכוונה), הצד השווה של כל הנ"ל שהם לא פונים לאוכלוסייה החרדית אלא לאוכלוסייה המסורתית או העסקית.
לסיכום הנ"ל אינם פועלים במסגרת הציבור החרדי (ייתכן שהם מחשיבים את עצמם לחלק ממנו אך פעילותם איננה בקרבו) והכתבה הנ"ל היא פשוט דמגוגיה בגרוש.
למסקנותיך הנ"ל אין שחר ואין כל טעם להגיב להם פרטנית.

אתה לא ענית לשום שאלה שלי, אלא רק חיזקת את הטענות שלי.
ואם אתה חושב שלמסקנות שלי אין שחר, אבל אתה לא חושב שיש טעם להוכיח לי אחרת (כי כרגיל החילוני לא שווה ויכוח), אז הדיון עקר בכל מקרה.

דוקא כן עניתי לטענותיך אתה מוזמן לקרוא את דברי שוב. אין לי כח להתייחס פרטנית לכל רב או חסידות והתכוונתי לומר שמציאותית אין לדברים שחר, ובמילים פשוטות יותר אתה ניזון במידע מגמתי וחלקי (כמו הכתבה הנ"ל) ואתה פשוט לא מכיר את הציבור החרדי.
אין מדרכי לזלזל באיש ואמונתם של הגולשים לא מהווה פרמטר במדינת הרצינות שאני מייחס להם.

היכן התגוררו הרב שך והרב אלישיב בימים בהם יכלו להקים ולהפיל בשבר מילה קואליציות?

אפילו הרב עובדיה אשר אינו מתגורר בבית דל - אינו עובר ברמת המחיה שלו שופטי שלום/מחוזי.

וזה רק בענין הבתים בטרם עסקנו באורח החיים הסגפני ומההתרחקות מנסיעות לחו"ל ובתי מלון.

אם אתה אומר את שאתה אומר יתכן ובאמת עמדותיך באשר לציבור הליטאי ורוב החסידויות מושפעות ממידע שגוי.

דווקא הפער בין מידת הכח שיש לרבנים בציבורם לבין רמת המחיה שלהם אמור להחמיא לרבנים. להחמיא מאוד.

דמויות ציוריות רבניות בעיתונות הישראלית הם לאו דווקא בעלי מעמד בציבור החרדי או בפוליטיקה החרדית.

איזו מן דמגוגיה זאת?

מה אכפת לי איפה הם גרים, מעניין אותי מה יש להם בבנק.
ברור לי שלמראית עין אין הם יכולים לשבת באיזה ארמון בעוד רוב המאמינים שלהם הם אנשים קשי-יום.

למה זה עניינך כמה כסף יש להם בבנק?
ואם החסידים שלהם, אנשים בוגרים בעלי יכולת השכלה, רוצים לתמוך בהם. מה זה עניינך?
אתה הרי משלם כל חודש כסף לטאלנטים בגרוש דרך זה שאתה צופה בטלויזיה ומושפע מפרסומות.
כל פעם שאתה קונה חולצה של פוקס אתה מפרנס את בר רפאלי.
כל פעם שאתה צופה בהשרדות אתה מעודד את תרבות הידוענים.
אבל זאת זכותך, זה שיש לך ביקורת על הציבור החרדי לא נותן לך זכות להכנס להם לחיים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מעניין אותי מה יש להם בבנק לצורך הדיון ותו לא, אדרבא שייהנו עם כספם ושיעשו כמה שיותר על חשבון מי שמוכן לשלם להם.
כל מה שרציתי לשמוע זה תשובה לשאלתי/טענתי והיא שהרבנים הם לרוב אנשים עשירים.
אין צורך להאשים אותי בפתיחת עיניים/ שנאה לחרדים או מה שזה לא יהיה.

ואתה צודק במה שאתה אומר, שאני אולי מפרנס ידוענים כאלה ואחרים, אבל לפחות המטרה המוצהרת של הידוענים הללו היא להיות מפורסמים ולעשות כמה שיותר כסף, הם יודו בזה.
תראה לי רב עשיר אחד שיודה שהמטרה שלו היא להרוויח כסף מפעולותיו, לא תמצא כזה. למרות שבפועל הם עושים כסף- כסף טוב.

יש לך מידע או צוין היכנשהו שיש להם יותר כסף בבנק מלך או נאמר מלמישהו שעשה קריירה של שופט שלום וגילו כגילם?

ומדוע שצניעות באורח חיים לא תהא פקטור מחמיא לאדם שיכול היה בעזרת כוחו לחיות בפאר ובהדר?

ראה. יש והיה לשמות שהזכרתי כח המאפשר להקים קופות גמ"ח משמעותיות ובכ"ז אין לך או לאף עיתונאי [להבדיל אלף אלפי הבדלות] שום אינדיקציה המכוונת לכך כי הם עשו לביתם בעזרת ההון הזה.

רק נזכיר שהרב יוסף ולבטח רבנים אחרים היו עובדי ציבור שנים רבות ויש להם פנסיה של כאלו (רבי ערים/צבאיים/ראשיים וכו'), או "סתם" ראשי ישיבות. ונסכים שמנהל בית ספר גם מרוויח לא רע?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה טוען שמטרת הרבנים היא לקבל כסף ותו לא ולכן הם נגד שהחרדים יתגייסו לצה"ל?

כסף, כוח פוליטי וכ'ו

אז או שאתה שקרן,או שאתה בור ובכל מקרה אתה אנטישמי מהסוג הישן והטוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אז או שאתה שקרן,או שאתה בור ובכל מקרה אתה אנטישמי מהסוג הישן והטוב.

איך אני יכול להיות שקרן במשהו שאני מאמין ?

ותודה שקראת לי אנטשמי, חסימה אולי ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack איך אני יכול להיות שקרן במשהו שאני מאמין ?

שקרן בנוגע לעובדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack חסימה אולי ?

אני מניח שזה מה שיקרה...

אני מציעה שתירגע עם קריאות האנטישמי, שכן אין להן כל הצדקה.
אתה יכול לדבר על שנאת חינם, או לקרוא לזה בכל דרך שתרצה. אנטישמיות זה לא.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

צודקת,פשוט לקטע הזה עם הרבנים האלה שרק מנסים להרוויח כסף יש קונוטציות לא משהו...
אבל זה עדיין לא אנטישמיות.אני מתנצל בפני טוטלג'וק,הוא לא אנטישמי והוא לא שונא יהודים (אלא אם כן הם שונים ממנו,רחמנא ליצלן).

אתה יכול בכיף להגן עליהם בהבאת נתונים ועובדות.

בנתיים, מה שקורה בשטח מספר סיפור שונה לגמרי.
מוזר לי שכמעט (חוץ מכמה בודדים) כל הרבנים הגדולים הם גם מליונרים.
הרי אם את מרבית זמנם הם מקדישים ללימוד והוראת התורה, והרי לימוד תורה צריך להתבצע חינם אין כסף ( זכור לי שזה מופיע איפשהו בתנ"ך)- אז מאיפה מגיע כל הכסף הזה? (ואם תגיד תרומות, מבחינתי זה לא שונה מגניבה מעניים).

יש הבדל בין ביקורת על רבנים עשירים לבין לטעון שהמאבקים האידאולוגיים שלהם הם בעצם נסיונות מרושעים להשיג כסף וכח פוליטי תוך שימוש בקונספירציות זדוניות.
טענה כזאת היא שנאה טהורה של חילונים לחרדים רק בגלל שהם שונים מהם,לא משהו לא מוכר,לא משהו רציונלי.

מנהיגי הכתות החרדיות נגד גיוס לצה"ל כי זה יחשוף את נתיניהם לדעות מבחוץ, וזה יכול לפרק את הכת.
זה חוק די מרכזי בניהול כתות - לא לתת לנתינים להחשף לעולם החיצון.

אנטרנט = סרטן

אם אתה היית חי בסביבה שמעודדת רצח ואלימות לא היית מנסה לבודד את הילד שלך ממנה?
מבחינתם מיניות מופקרת,למשל,זה פשע נורא, אולי לא כמו רצח אבל עדיין פשע.
לא שאני אומר שמדיניות הבידוד מוצדקת,אבל כדאי גם לחשוב איך הם רואים את זה.

צה"ל על פי תבור 21

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 סביבה שמעודדת רצח ואלימות, מיניות מופקרת

צה"ל לא מעודד רצח ואלימות,האזכור של רצח ואלימות היה משל לאיך שהחרדים רואים פריצות.
צה"ל גם לא מעודד מיניות מופקרת,אבל החברה החילונית כן ולכן לשים בחור חרדי בתוך חברה חילונית זה מתכון נפלא להחזיר אותו בשאלה ולחסל את התרבות החרדית.

אז אתה מודה שהכת החרדית לא יכולה להחזיק נתינים בתוך הכת אם יחשפו לדעות חיצוניות, יפה.

אגב ניסיון התחמקות נחמד של ילד שעוד לא התגייס אבל רואה את צהל כמועדון זנות ורצח.

אין ספק שהבנת הנקרא שלך זקוקה לשיפוץ.מה,זה לא חלק מהלימודי ליב"ה? לי זכור שכן...
צה"ל לא מעודד רצח,"רצח ואלימות" בכלל לא קשורים לכל הסיפור הזה.הבאתי את הדברים האלו כדי להסביר שכמו שאתה רואה בחומרה אלימות קשה- החרדים רואים בחומרה(אולי פחות,אבל עדיין) מיניות מופקרת.
וברור,אין ספק שכל החילונים מפסיקים לדבר על מה שהם רואים ושומעים מגיל אפס בשנייה שהם מתגייסים לצה"ל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אדיוט.. וברור,אין ספק שכל החילונים מפסיקים לדבר על מה שהם רואים ושומעים מגיל אפס בשנייה שהם מתגייסים לצה"ל...

תודה על הציון, ברווז/טלי לטיפולכם.

המשפט המסיים ממש לא ברור, אתה רומז שהכתות החרדיות שוטפות את המוח לחרדים?

תודה על זה שאתה מעוות את דברי ומאשים אותי בהכפשת צה"ל.
(אגב,ערכתי לפני שראיתי את התגובה שלך)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 (אגב,ערכתי לפני שראיתי את התגובה שלך)

ממש לא משנה כי אני ראיתי את מה שכתבת, אני מצפה לחסימה.

פעם הבאה שתכתוב לגופו של גולש תיחסם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני חושב שלטעון שאני קורא לצה"ל "מועדון זנות ורצח" (כשכמובן זו שטות מוחלטת) זה גם משהו לא כל כך הגון אבל ניחא...

הייתי מבודד אותו, אם זה היה אפשרי מבחינה מוסרית.
מה שהדתיים עושים זה לבודד את עצמם על חשבון השאר שלא רוצים להתבודד.
צה"ל לא מגן רק על החילונים, כספי המיסים לא מבוזבזים רק על חילונים וכו' וכו' וכו'...
אבל כנראה שאת החרדים לא מעניין כלום מאשר לדאוג לעצמם ולקרוא כל היום תורה. איפה "ואהבת לרעך כמוך"? (עכשיו רואים כמה הם אוהבים את החילונים כשמאיימים לגייס אותם או לקצץ להם בתקציבים)

לי די נמאס מאיום החרדים של "מה יקרה אם יגייסו אותנו"
(ככלל אני לא אוהב מאיימים)
החוק במדינת ישראל צריך להיות פשוט, בגיל 18 מתגייסים, כולם. בטח ובטח אזרחים יהודים.
על החוק הזה יכולה להיות גמישות הגיונית בצורת שנת שירות, הסדר מצטיינים יוצאי דופן בתחומם ו.. זהו.
כל השאר זה סתם דיבורים ריקים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ומה יקרה אם החרדים פשוט לא יתייצבו בבקו"ם?

צריך לחשוב איך להתמודד עם העבריינות בצורה חכמה.
אבל נקודת המצוא היא שמדובר בעבריינות.
אני מניח שאם יהיה מדובר בצעד גורף, שנתקבל בתור הוראה אז הענישה יכולה להיות משהו כמו שלילת בטוח לאומי ובטוח בריאות.
אפשר גם להפסיק את האפליה לטובה בהקצאת קרקעות ובמענקים ממשרד השיכון.
הנכון כמובן יהיה להכניס אותם לכלא כמו כל עריק, אבל בסוף צריך להגיע לפתרון טוב.
הנקודה היא ששמירת חוק היא לא דבר מסובך.
יש חוק וממלאים אותו, נקודה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני חושב שהבעיה היא לא מה יקרה אם הם לא יתגייסו, אלא מה יקרה אם הם כן יתגייסו. אם צה"ל מגייס אותם הוא צריך לתת להם תנאים מתאימים מבחינת מזון, מגורים וכו'. אתה באמת חושב שצה"ל ערוך לקליטה מאסיבית של אלפי אברכים לצבא? לדעתי זה לא ריאלי וכמו שכבר כתבו פה זה יעבוד רק כשיגיעו להסכמות, לא בכפייה.

צהל יבצע את מה שהממשלה תורה לו לבצע.
יכול להיות שזה ידרוש תוספת תקציבים, אבל בעתיד הנראה לעין זה יחזיר את עצמו.
לחרדי מגיע מה שמגיע לכל חייל בצהל, קרי שהשירות הצבאי שלו יאפשר לו לשמור על קיום המצוות של הדת שלו ועל האמונה שלו.
למרות הדברים הנשמעים על ידי מנהיגות הציבור החרדי, היהדות היא לא דת זרה לצהל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני מניח שהתקציבים שידרשו הם גדולים ואני מניח שבשלב מסויים זה כבר לא יהיה שווה את ההוצאה. אתה תסכים שיעלו לך את המיסים כדי שכל החרדים ישרתו בצבא? אתה תסכים שיקחו כסף מהרווחה או החינוך או כל מקום אחר כדי לממן את השרות שלהם? אי אפשר להתעלם מהעובדה שלהתאים את המערכת בשבילם הוא דבר שגם אם הוא אפשרי הוא כניראה יקר. אני חושב שמי שרוצה שהם ישרתו בכל מחיר (כספי הכוונה) מחפש יותר איך להעניש אותם מאשר לראות איך הם יכולים לתרום בצורה שתיהיה מקובלת גם עליהם.

ברגע שתהיה מסה גדולה של מגוייסים, הצבא יוכל לבחור את מי שמתאים לו, והדבר יאפשר בניה של מערך שירות לאומי חליפי. בסיכומו של דבר, אם תגייס את כולם בגיל 18, לא בטוח שזה יעלה לך יותר

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה הכוונה? קודם יגייסו את כולם ואז יחליטו מי משרת ומי הולך לשירות לאומי? אני לא אומר לגייס את כולם. אני אומר להחליט עכשיו כמה הולכים לצבא, ואז להכין בשבילם את כל המתקנים והשרותים שהם צריכים, וכמה הולכים לשרות לאומי. הרי רוב הסיכויים שגם אם כל החרדים ירצו לשרת עכשיו בצבא זה לא יקרה, אז בשביל מה ללכת ראש בראש? בשביל מה לזרוק כסף סתם? רק כדי שנוכל להרגיש שהראנו להם מי הבוס ושעיקמנו להם את היד?

הבעיה היא שהיחס כלפי החרדים הוא כאילו שחייבים להם משהו, זאת אומרת שצריך לדעוג להם כדי שהם יתרמו משהו, שצריך לתת להם יותר כדי שהם יתרמו בכלל.

כמו שאמרתי כבר קודם הכתות החרדיות הם לא חלק מהעם הישראלי (ממש כמו ערבים ברווז) ולכן אין סיבה שאותם גוף זר יתרמו לנו, הכתות החרדיות מוכנות רק לקחת ואם הן מוכנות לתרום זה בתנאים שגורמים לכך שעם ישראל נותן להם יותר מאשר הן תורמות לו.

הכתות החרדיות שונאות את המדינה, זה למה הן לא מוכנות לתרום להתקימותה.

מה שאתה מסרב להבין (ואני באמת לא בטוח שאתה מסוגל להבין בגלל שאתה כל כך מנותק מהיהדות) הוא שמציאות החיים בקרב הציבור החרדי שונה לחלוטין מזו שבציבור החילוני. מה שנחשב אצלך כאידיאל נחשב אצלי איסור כרת. מה שנחשב אצלך כיופי החיים נחשב אצלי כטמא, מה שנחשב אצלך כפרימיטיבי נחשב אצלי לאמת מוחלטת, ואני יכול להמשיך... בכל מקרה לא תשנה אותי, סביר להניח שאף לא אשנה אותך (במישור הקולקטיבי כמובן)
קח את הנ"ל כנתון גם אם אתה לא מסוגל להבין או להפנים זאת.

נסיון לערב בין אנשים הבאים מרקע כל כך שונה ונושאים איתם מטען ערכי ועקרוני כל כך מנוגד יוביל בהכרח להתנגשות תרבותית טיטאנית. אתה מדבר על גיוס מאסיבי של קבוצה מאסיבית שתעמוד על שלה ועל התנאים המגיעים לה (לא מדובר כאן על חיילי השח"ר והנח"ל שבאים מתוך נכונות מסוימת). אתה מתכוון לחשוף זה לזה צעירים שלא מסוגלים להבין האחד את השני, במסגרת מערכת צבאית מחייבת שמקיימת חיכוך מתמיד ודינאמי בין החיילים. ההתנגשות שבודאי תגיע תייצר טראומה חברתית שתשליך על העם והצבא בכלל ועל החיילים הללו בפרט שנים רבות. וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על העלויות האין סופיות של אחזקתם של חיילים ממורמרים ומתמרדים (אולי גם מהצד החילוני) שלא תפיק מהם כל תועלת בטחונית. ישנם אלף ואחת הזדמנויות שיכולות להתקיל גם את המפקד החילוני הכי מתחשב בבואו לפקד על חיילים חרדים, וברור שתהיינה אין סוף התנגשויות כשהנ"ל לא יתחשב.

תוכל לפתוח במלחמת אזרחים אולי גם לנצח בה אבל חיילים חרדים לא יצאו לך מזה.

אנו אומרים כמה דברים פשוטים:
א' צריך להפנים שישנה בעיה.
ב' צריך לבחון דרכים להתמודד איתה.
ג' צריך לייצר מסגרות מתאימות שיובילו לתועלת הרצויה יאחדו ולא יפלגו את העם.
ד' ואחרון שהוא בעצם ראשון צריך לשמר את הרוחניות של העם הזה (שהתקיים 3000 שנה על אדני התורה) באמצעות צבר תלמידי חכמים.

לדאוג ולא לדעוג.
אין דבר כזה שנקרא כת חרדית
רובם המוחלט ביותר של החרדים לא שונאים את המדינה. המתווה שלך יוביל לכך שכולם ישנאו את המדינה.

בדיוק מה שכתבתי וטענתי עד עכשיו

הכת החרדית בנויה על כך שהיא מתקיימת על חשבון בטחון שמסופק לה מאחרים, הכת החרדית לא יכולה להתקיים בלי שמישהו שומר ומספק אותה מבחוץ.

הבעיה של הכת החרדית היא שקוראים לה להתמודד עם המציאות, שאומרים לה שהיא גם צריכה להשתתף בהגנה ובמימון שלה, אז פתאום קם קול צעקה של שטופי מוח שטוענים שהם לא אמורים להגן ולממן עצמם, בשביל זה יש את הזבל האנושי שאפשר לרכב עליו - החילונים.

חרא של אנשים.

לא זה ממש לא מה שטענתי, תקרא שוב ותגיב עניינית.
הנידון שעסקנו בו הוא אם צריך להתאים תנאי שירות לחרדים, לא אם הם צריכים או לא צריכים לשרת (גם לדעתי מי שלא לומד צריך לשרת אך בתנאים מתאימים ועל כך נסוב הדיון).

לגבי משפט הסיום - חרא של אנשים.
באשכול זה דרשת חסימה של גולש, כיצד המנהלים אמורים להתייחס לדעתך למשפט זה.

אנשים שחיים על חשבון אחרים (גם בתירוץ של דת/כת) הם חרא של אנשים, זה לא ברור?
אכב הגבתי עניינית, אתה פשוט מגן על שונאי ישראל אז זה נראה לך משונה כי אתה לא רגיל שאומרים לך שאתה טועה, ככה זה בכת, ברוך הבא לעולם האמיתי.

מנהלים לטיפולכם
להלן נוסח ההודעה המקורית:
אנשים שחיים על חשבון אחרים (גם בתירוץ של דת/כת) הם חרא של אנשים, זה לא ברור?

אני משקשק, אתה משתמש בשיטת הסלמי כדי לדחוף את השנאה לעם הישראלי ע"י שימוש בחוקים הדמוקרטים של ישראל (שמובנים גם בפורום הזה), השנאה שלך לעם היהודי ממש מוציאה אותך מדעתך.

1)כת
2)אוכלי חינם
3)שונאי ישראל
בהנחה שאין לאף אחד מאלו מחנה משותף רציונאלי, אם לא שאתה קצת אוהב את ה"כת" הזאת יתר על המידה.

אני חושב שבהתחשב לכמות המיסים שאני משלם, אני מממן אותך יותר מדי, והייתי שמח להפסיק לממן אנשים כמוך.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

החרדים שרדו הרבה מאוד זמן בלי שום מדינה שתתמוך בהם, קצת מגוחך להגיד שהם לא ישרדו ללא המדינה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואתה חושב שזה יועיל לך לטעון לי טענות רציונאליות?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אבל גם אתה מסרב להבין את הצד השני.
זה לא שאנחנו כבר לא רוצים (ובאמת, אנחנו לא רוצים) אנחנו כבר לא יכולים.
המשחק הכפול של הקהילה החרדית, וזה באמת משחק של הקהילה לא של הפרטים. לא יכול להמשיך להתקיים בחברה החרדית.
מאלפים בודדים של אנשים שבעיקר מקבלים מהחברה נהפכנו לתופעה.
הבני דודים החרדים שלי מאנגליה היגרו לישראל, לא מתוך ציונות אלא בשל תהליך הקצנה דתי שהביא אותם למצב שהמקום היחיד בו הם יוכלו לחיות את אורח החיים שלהם הוא במדינת ישראל.
והדיוק ההיסטורי חשוב כאן. מעולם יהודים לא חיו כפי שהחרדים חיים כיום.
אתה כותב שאם נדרוש מהחרדים לשמור על החוק תהיה כאן מלחמת אזרחים.
בעצם אתה מאיים עלי, או שתתן לי יחס מועדף או שאני אלחם במערכת. אז בתור התחלה מערכת מחוייבת להפסיק לתמוך בך על מנת להגן על עצמה.

לו הציבור החרדי היה יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא שווה בפני החוק, שהוא מחויב לאותם הדברים שאני מחויב אליהם, אזי גם היה אפשר למצוא פתרון.
אבל זה לא המצב. להפך.

אני מאמין שחייבים להחיל את החוק הישראלי בכפרים הערביים גם במחיר של אינתפאדה רביעית חמישית ושישית. ובאותה המידה חייבים להחיל את החוק הישראלי בבית שמש ובבית"ר עילית גם במחיר אלפי חיתולים שיזרקו על שוטרים.
הנהגת הציבור החרדי תרצה למצוא פתרון אמיתי והוגן. כזה שלא מתייחס אלינו כאל משרתים. בהכרח ימצא פתרון כזה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אמקד את הדיון ואסביר יותר את הנקודה שלי.
לא התייחסתי לחובת השירות במישור העקרוני (שגם הוא שנוי במחלוקת), אלא לכך שבמידה ויתגייסו חלקים מהציבור החרדי יש להתאים להם תנאי שירות הולמים. אני לא חושב שישנה מחלוקת על כך שלכל חייל מגיעים תנאי שירות ההולמים את אמונתו ואורח חייו. הנ"ל טען שאין כל צורך בכך ובשל כך עניתי לו כנ"ל.

מעבר לכך ציינתי (ובהתייחס לנושא התגובה הגם שהטיעון רלוונטי גם במישור העקרוני), שגיוס של אלפי אנשים בכפיה וללא הידברות מוקדמת לא יביא כל תועלת ביטחונית או אחרת, אלא יביא בהכרח לשסע חברתי שלדעתי יהיה בלתי ניתן לאיחוי לפחות לא בטווח הקצר. הנושא אינו אם תהיה או לא תהיה אינתיפאדה - ולא תהיה, גם לא של טיטולים. אלא אם תהיה איזו שהיא תועלת חברתית ביטחונית כלכלית או גיאופוליטית ממהלך שכזה, והתשובה לדעתי היא חד משמעית לא רק שלא תהיה כל תועלת אלא יהיה נזק עצום במישורים הנ"ל (אתה מעוניין בחיילים לא באסירים), ושילובם של החרדים בחברה שכבר החל, רק יידחה בשנים רבות. וזאת מבלי להזכיר את המילארדים שיישפכו לפח.

אין בנ"ל כל איום, אלא ניתוח של המציאות והנתונים ודיון שמטרתו להגיע למתווה שיביא את התועלת המקסימאלית לכל הצדדים בחברה ולמדינת ישראל.

בנוגע למישור העקרוני וחבות הגיוס בכלל.
ישנם חילוקי דעות וישנם גם פערים בתפיסת העולם של הצדדים, ואני לא מצפה להסכמות במישור העקרוני, אני כן מצפה להבנה הדדית ולהידברות שתוביל להבנות במישור המעשי.

ישנו מתווה שהושג על ידי אישים נכבדים משני הצדדים (יעלון ואטיאס), הוא לא מרצה אף צד לגמרי אבל הוא פרגמטי וישים, ויש לקדמו בהקדם האפשרי.


(אני לא חולק על כך שהמקום הטוב ביותר ליהודי הוא מדינת ישראל ואכן כתבתי כך בעבר.

אני לא מכיר הקצנה דתית שלא מאפשרת חיים בחו"ל אני כן מכיר מי שהקצנתם מונעת מהם מלגור בארץ - סאטמר).

אתחיל מהסוף, העיקר נמצא בפסקה האחרונה.
כפי שכבר השווצתי הסבא רבא שלי היה רב די גדול. (הרב אליהו לופיאן)
החתן שלו, קרי הסבא שלי ז"ל, למרות היותו רב גם היה אדם עובד. (קייטרינג ומסעדה זה הדבר הראשון שאני זוכר) פתאום נזכרתי שהוא גם שירת בצבא הוד מלכותה בסוף מלחמת העולם השניה. סבתא שלי שתחיה' גם היא עבדה. וכפי שהיא עד היום אומרת ברגעים שלא כולם שומעים, "בליטא כולם עבדו" גם חלק לא קטן מהנכדים של רב אליה לאופין היו אנשים עובדים.
עד שהם הגיעו לארץ...
הדודה שלי היא הדוגמה הבולטת בעיניי, כל עוד היא ומשפחתה חיו באנגליה הנורמה הייתה לעבוד. גם ההקפדה בשכונת גולדס-גרין בלונדון לא דמתה להקפדה בשכונת גאולה בירושלים. גם המעורבות של הקהילה בחיי הפרט קטנה הרבה יותר. חלק לא קטן מהחרדים שם הם אקדמאים שעובדים ונאמנים למדינתם, אנגליה.
הילדים והנכדים של הדודה שלי כבר היגרו לארץ. לא מדובר בציונות או כמיהה לארץ הקודש. מדובר ביכולת ללמוד בלי לעבוד. מדובר בהקפדה הרבה הרבה יותר גדולה.
עכשיו זכותם לחיות איך שהם רוצים. ברמה האישית אני מאוד אוהב את בני הדודים שלי. במקרה שלהם באמת תורתם אומנותם והם לומדים מהבוקר עד הערב.
אבל הם לא יכלו לאפשר זאת לעצמם בלונדון. כי אין דיור מוזל לחרדים בלונדון, יש כזה בבית שמש ובבית"ר ועוד רגע גם בחריש. הביטוח בריאות באנגליה הוא דפוק, אותו כנל לביטוח הלאומי.

אין שום בעיה להתאים לחרדים תנאי שירות הולמים. כשהמושג הולמים מתייחס לזכות שלהם לשמור על קיום תורה ומצוות כפי שהם מבינים אותו.
בעצם, אם החרדים לא היו משתמשים בחרדיותם כתירוץ זה היה נפתר ברגע.
הכשר מתאים? אין בעיה. ועל הדרך בד"צ העדה החרדית יתעשרו וזה בסדר הם לא יהיו הספק הראשון שהרוויח כסף מצה"ל.
העדר מדריכות? לא כזה ביג-דיל, גם ככה לא מעט גברים במדינת ישראל מחוברים יותר מדי לצד הנשי שלהם. אפילו זמן ללימוד תורה אפשר להקדיש. אני מכיר את צה"ל רק תתן למפקדים בזמן הכשרה רעיונות ל"חצר אחורית" והם ישמחו לאמצם, גם אם מדובר בלימוד הלכה יומית או מוסר ואפילו גמרא.

אתה מדבר על הידברות, אבל האמת היא שההידברות עם החרדים היא כמו הידברות עם הפלסטינאים, אליבא דאורי, בזמן של עראפת. מן תחושה שצריך לזרוק משהו לפריץ כדי לקדם את האינטרסים שלנו עד לרגע שהפריץ יהיה לא רלוונטי.

המתווה של יעלון הוא גרוע. גיוס חרדים בגיל 26 באמת יעלה מליארדים בלי סיבה. שכן תשלום לבעלי משפחות הוא גדול בהרבה והוא ימשיך את האפליה לטובת החרדים.
מסלול של הסדר לרוב (כולל בתוכו לימוד תורה משולב בשירות צבאי ובעיקר גיוס של כל החברים יחד ליחידה אורגנית), ישיבה גבוהה לטובים אבל לא לכולם (עשרה חודשי שירות קרבי מלא והשתלבות מלאה במערך המילואים. כשהמסלול בנוי מכמעט אחד עשרה שנה של לימוד), ופטור מלא למצטיינים הוא הרבה הרבה יותר הוגן.

ואגב, מאחר והבעיה היא בהנהגה ולא בציבור. אזי גיוס בכפייה יפתיע לטובה. הרוב של הציבור החרדי שלא מתגייס הוא ציוני או לפחות לאומני. רק תן לילדים שהסתובבו השבוע במעלה האיסיים עם בקבוק אחד של ליטר וחצי את ההזדמנות לעלות על מדים ולירות ברובה, ותקבל לוחמים חדורי מוטיבציה. (ולמי איכפת אם הם כן או לא מתרגשים מההמנון) כפי שאתה בעצמך כתבת רוב החרדים לא שונאים את מדינת ישראל, בטח לא כפרטים. וגם רובם לא רוצים שתורתם תהיה אומנותם.
הסיבה שגיוס בכפיה כל כך מפחיד אותך זה בגלל ההענות העצומה שתהיה. כי פתאום האינדבדואל שמדוכא בדרכים שונות על ידי החברה החרדית ישתחרר מהדיכוי ויוכל לבחור לבד את הדרך שלו.
גיוס בכפיה יתגלה מהר מאוד כגיוס מרצון של רוב החרדים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתייחס לשתי נקודות:
א' הגיוס בכפיה מפחיד לא רק אותי, ולהערכת כל הנוגעים בדבר הוא יהיה חסר תועלת.
ב' יעלון דיבר על גיוס בכל הגילאים עד לגיל 26. (יחי ההבדל הקטן ואין לי כח להאריך)
ג' רוב החרדים אוהבים את מדינת ישראל אבל לפני כן הם אוהבים את הבורא ומעוניינים לקיים את מצוותיו. יש למצוא את המתווה שיאפשר את שניהם.
ד' דיור בבית שמש הוא כבר ממש לא זול (בעבר אכן זה היה שונה) אבל זה כבר באמת לא נושא הדיון.

ציטוט:

גיוס של אלפי אנשים בכפיה וללא הידברות מוקדמת לא יביא כל תועלת ביטחונית או אחרת, אלא יביא בהכרח לשסע חברתי

ומה אתה חושב בדיוק קורה כיום עם הציבור הדתי-לאומי והחילוני? אתה חושב שאנשים בשמחה ובששון מקריבים 2-3 שנים מחייהם, בזמן שאת השנים הללו היו יכולים להקדיש למליון ואחד עיסוקים אחרים, שבעיניהם חשובים הרבה יותר?
את כ-ו-ל-ם מגייסים בכפיה. זה העניין בגיוס חובה. גם עלי כפו להתגייס, איש לא שאל אותי לדעתי, או שאל מה אני רוצה שיהיה בחדר האוכל בצה"ל (ואני מאלה שהיה להם מעט מאד מה לאכול בחלק מאד גדול של הארוחות), אם בא לי שיהיו גברים בבסיס שלי או, השם ירחם, גברים יפקדו עלי. לא שאלו אותי. הציבו לי עובדות. אני לא רואה את ההבדל הגדול ביני לבין תלמיד ישיבה שהגיע לגיל שבו אפשר להתחיל... (לשרת, אלא מה? ) תנאים מסופקים לחיילים חרדים כבר היום. למעשה, הם סופקו עוד כשאני הייתי בצה"ל (הייתי בנח"ל ובמחזור הגיוס שלי היה גרעין חרדי של חב"ד). יש הכשרים, יש מסגרות לגברים בלבד, יש אפילו מסלולים של השלמת השכלה בסיסית במקצועות חול למי שנזקק לכך לצורך התפקיד.
הידברות? למה? איתי מישהו נדבר? או עם הורי? או אפילו נלך רחוק יותר - עם סבא שלי (שגוייס לצה"ל כשכבר היה בעל משפחה, נשוי ואב ל-2, ואף נלחם ונפצע, ועשה שירות מילואים עד גיל הפטור). מישהו נדבר עם ציבורים אחרים?
יש עניין כזה של שוויון בפני החוק. הציבור החרדי לא שווה יותר מאף אחד. אורח חייו שונה, ולכן צריך מסגרת מתאימה. אני לא מבינה למה דווקא איתם צריך להידבר או להגיע להסכמות...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

נושא הדיון היה התאמת תנאי השירות בצה"ל ולכך הגבתי כנ"ל. צה"ל מותאם לתרבות החילונית אך הוא לחלוטין לא מותאם לתרבות החרדית. את בעצם יוצרת משוואה שאומרת שבגלל שעצם השירות כפוי מוצדק לכלול במסגרת זו גם כפיה חילונית ותרבותית, ומעבר לכך שאין כאן משוואה לוגית, אני חושב שהעמדה גם לא נכונה.

בנושא השוויון בנטל אציין שוב את עמדתי בקצרה שלומדי תורה שתורתם אומנותם פטורים על פי המסורת היהודית, שנהגה בעם ישראל במשך אלפי שנים, ממטלות שונות, כמו שירות צבאי ותשלומי מסים מסוימים (כך נהגו קהילות ישראל לאורך הדורות). מעבר לכך במדינת ישראל מובנת נתינת פטור לספורטאים יוצרים אומנים וכו'.
ויכוח ודיון ענייני לגבי המינון ואופן היישום של העיקרון הנ"ל לגיטימיים בעיניי, מה שלא לגטימי בעיני הן הכתבות חד צדדיות בנוסח פלסנר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb נושא הדיון היה התאמת תנאי השירות בצה"ל ולכך הגבתי כנ"ל. צה"ל מותאם לתרבות החילונית אך הוא לחלוטין לא מותאם לתרבות החרדית. .

אילו התאמות לדעתך צריך?

כשאתה כותב את הרשימה צא מתוך נקודת הנחה שהמטרה היא לאפשר את גיוסם של החרדים בצורה מועילה ותרומת בחזית העשיה הצה"לית. בדיוק כמו כל אזרח אחר.
קרי, אל תעלה כאן דרישות שמטרתן יהיה לשכנע את הקורא שלא ניתן לגייס חרדים אלא התאמות שמטרתן לאפשר לבחור הבינוני בישיבה בינונית לשמור על החוק בדיוק כמו כל אזרח אחר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

דרישותי ממש לא בשמים וייתכן בהחלט שההבנות בנוגע לפרוייקט שח"ר מספקות במישור העקרוני. במישור המעשי ובהתייחס לכתבה שקראתי לאחרונה בנושא זה נדרשים שיפורים מסוימים, כמו למשל איחור מסדר הבוקר באופן שיאפשר תפילה בציבור או תפילה בציבור לאחר המסדר, זמינות של מטבח כשר למהדרין, ונושאים טכניים דומים.
יחד עם זאת א' ההבנות כשלעצמן אינן מספקות אם הן לא מיושמות וישנן שמועות שהן לא תמיד מיושמות. ב' יש לבדוק עד כמה הצבא ערוך לספק תנאי שירות דומים בהקפים גדולים יותר.

טוב, אם הכתבות אינן לגיטמיות, אני משער שאתה תומך בהפיכת השירות הצבאי להתנדבותי בלבד לכולם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

[QUOTE=channb
ויכוח ודיון ענייני לגבי המינון ואופן היישום של העיקרון הנ"ל לגיטימיים בעיניי, מה שלא לגטימי בעיני הן הכתבות חד צדדיות בנוסח פלסנר.[/QUOTE]
אני מאמין שרוב הצעירים בישיבות באמת לומדים, מה שאומר שאין ברירה אלא לתת רק לחלק קטן יחסית פטור משירות.

מתווה יעלון מדבר על עמידה ביעדי הגיוס באמצעות גיוסם של בוגרי ישיבות עד גיל 26. כיום להערכתי מחציתם לפחות פונים לאפיקי השירות והתעסוקה בהמשך.

הבדל מהותי- דתיים וחילוניים קיבלו מדינה עם מצב ידוע מראש- מתגייסים. החרדים חיו עשרות שנים ללא גיוס, דבר שגם התרחב ב-30 שנה האחרונות. שינוי מצב שנמשך כל כך הרבה זמן לא שווה להקמת מדינה מאפס וקביעת חוק כזה או אחר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabin fever כמו שאמרתי כבר קודם הכתות החרדיות הם לא חלק מהעם הישראלי (ממש כמו ערבים ברווז)

אין דבר כזה העם הישראלי,יש את העם היהודי ואליו החרדים שייכים בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לא.
ההגדרה החילונית ל"עם" היא קבוצה של אנשים שקשורים אחד לשני באמצעות תרבות,שפה,טריטוריה משותפת וכו'.
החילונים הם אלו שהולכים ומתנתקים מהעם היהודי ויוצרים,כמו שאמרת,איזה "עם ישראלי"מטופש,זאת גם הסיבה שלא אכפת להרבה מהם מירושלים ומיו"ש - הרי סמליו של העם הישראלי,בניגוד לאלו של העם היהודי,הם הגידולים החקלאיים של עין חרוד ודיזנגוף סנטר.
עצם הלוז של העם היהודי היתה ותהיה האנשים שמקיימים את המורשת האתנית שלו ואת המסורות העתיקות שלו,לא אלו שמעמידים את ארץ ישראל למכירה כאילו היתה חתיכות של בשר חזיר שהם כל כך נהנים לאכול.

דווקא לא.
יהדות באה מיהודה. בעצם יהודה ולוי ששרדו לאחר הגלות של עשרת השבטים הם יהודיים. התזכורת הראשונה של יהודים היא בגלות, מגילת אסתר.
ישראלים, הבנים של ישראל/יעקב, מכילים את כל שנים עשר השבטים. כולל בני האמות שהמקור שלהן הוא סביר להניח אפריקה.
עשרת השבטים לא היו "מקפידים" גדולים, מספיק לקרוא תנ"ך כדי לדעת את זה.
היהודי הוא תוצר של הגלות ושל ההקצנה שהייתה חיונית לאותה הגלות. הישראליות יונקת כוחות אחרים ומכילה גם ספקטרום הרבה יותר רחב של העם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יהודי/בן לעם ישראל/אחר הוא מבניהם של אברהם,יצחק ויעקב וחלק מהקבוצה האתנית שיצאה מהם,כל הגדרה אחרת היא לא יותר מפיקציה מתוחכמת שעלולה להכחיד את העם הזה ולבולל אותו בין שאר העמים.

נה, לא נכון
אתה מנסה לבטל קבוצה בסויימת כי זה לא נוח לך.

ולא רק זה, אתה מנסה לגרום לקח שתהיה שייכות חברתית רק למי שמקיים את מנהגי הכת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabin fever נה, לא נכון אתה מנסה לבטל קבוצה בסויימת כי זה לא נוח לך. ולא רק זה, אתה מנסה לגרום לקח שתהיה שייכות חברתית רק למי שמקיים את מנהגי הכת.

זה בדיוק מה שאתה עושה.
אתה עושה את זה עם עברית עילגת, טיעונים אנטישמיים ובחוסר הצלחה אבל עם הרבה עקשנות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

1) אני מודה לך על הציון שנתת לסגנון הכתיבה שלי, אני בכלל חושב שצריך לתת רק לעמוס עוז לכתוב פה כי הדעות של העילוי הזה הן הנכונות ביותר מאחר והוא יודע לכתוב יפה.
2) אני לא מנסה לבטל קבוצות, יש כתות חרדיות, הן לא חלק מעם ישראל אבל הן קיימות.
3)אנטישמי? סבבה, הרי אני לא כותב פה כי אכפת לי מעם ישראל, אני כותב פה כדי לעצבן דתיים .

תגידו חרדים, לא נמאס לכם לקרוא לכל אחד שלא מסכים איתכם אנטישמי ?

וואלה, לא חסמו את תבור על זה שהוא קורא לי נאצי אז אתם משתוללים

בושה לפורום

אני ממש לא חרדי, בעצם אני אפילו לא דתי. אבל בסדר.
כאשר הביקורת על החרדים היא לא עניינית, נובעת משנאת הזר והשונה, ומכילה בתוכה סטיגמות לא מבוססות. ובעיקר כאשר מהביקורת אפשר להרגיש שמה שבעיקר יש זה שנאת חרדים, אז לצערי הרב מדובר כאן בסוג מסויים של אנטישמיות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כל פעם שאתם ( כן, אתם ) אומרים שדברי הכותב אנטישמים זה רק מראה שאין לכם מה להגיד.

חרדים הם לא יהודים, הם כת שפרשה מהיהדות בדיוק כמו הנוצרים.

אתייחס לסוף דבריך.
עד לפני מאתיים שנה היו שני מצבי צבירה, יהודי חרדי או מומר. הדבר מתייחס בעיקר ליהדות אירופה.
כאשר לפני 1000 שנה קרא האפיפיור לצאת לכבוש את ארץ הקודש, וההמונים שנענו לקריאה טבחו על הדרך במאות אלפי יהודים. הם טבחו ביהודים חרדים.
כאשר לפני 600 שנה האנקוויזציה רדפה אחרי יהודים בספרד, היא רדפה אחרי יהודים חרדים.
לפני 400 שנה טבח חלמניצקי ביהודים, גם אז הם היו חרדים.
גם פוגרום קישינב (פרעות בנגב), לפני כ 200 שנה הקורבנות היו כאלו שאתה מגדיר חרדים.
ללא ההקפדה שלהם על קלה כבחמורה, ללא הקנאות להם אזי כבר לפני אלף שנה, האנטישמיות הייתה מדבירה כל דבר יהודי.
בטח ובטח שהחילוניות כפי שאנחנו מכירים אותה היום לא הייתה עומדת ולו רגע אחד בפני כל כך הרבה רדיפות. לכן, לא רק שהחרדים הם חלק בלתי נפרד מעם ישראל, (והם לא צריכים שאיזוב כמוני יגיד זאת) ללא הם כנראה שלא היינו כאן.

ואין ברצון שלי שהחרדים ישארו חרדים, שום סתירה עם הדרישה שלי שהחרדים ימלאו את חלקם בצבא ובשוק העבודה במדינת ישראל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה אומר חרדים, כאילו הם היו כמו החרדים במדינת ישראל. לא כך הדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רגע, ברור לי שצריך להיות שינוי אצל החרדים במדינת ישראל.
אבל השינוי הזה לא צריך לכלול הפסקת ההקפדה על תורה ומצוות כפי שהם מוצאים לנכון. לא כולל שינוי בלבוש, בשפה או בתפיסת העולם.
כפי שכתבתי לא הרבה מעל לא מעט מההתנהגות של החרדים שכל כך מקוממת את כולנו. (גם אותי). צריכה להיפסק.
זה לא משנה את זה שאי אפשר להמעיט בחשיבות של החרדים בהיסטוריה של העם שלנו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כן, בגלל זה החרדים מאירופה והחרדים מתימן נראים, מתלבשים ומתפללים אותו דבר.

ואיך שכחתי, כולם מדברים ידיש.

לא, אבל הם כולם מקיימים את כל ארבעת חלקי השלחן ערוך.