לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-08-2012, 19:34
  ronbarak ronbarak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.04
הודעות: 36
מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?

שלום לחברי הפורום,

אני מסיים כעת לכתוב עבודת מחקר קטנה (36 עמודים) המנסה לענות על השאלה: מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?
(המבוא לעבודה מצורף למטה).

כיוון שיש בפורום אנשים עם מידע רב על מלחמת יום כיפור בגולן, האם מי מהם יסכים לקרוא אותה, לתקן שגיאות ולהעיר הערות בונות?
(אם כן, נא שלחו לי כיצד תרצו לקבל העבודה, ובאיזה פורמט).

תודה,
רון.


ציטוט:
מבוא

עבודה זו מנסה לענות על שאלה שעניינה אותי זמן רב: מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים בדרום רמת הגולן ביום השני למלחמת יום כיפור?
שאלה זו מורכבת. ראשית, האם בכלל הייתה עצירה שכזו, או שזוהי עוד אחת מהאגדות שכל מלחמה יוצרת? שנית, אם אכן הייתה עצירה שכזו, האם היא הייתה בלחץ הנסיבות, קרי – הסורים רצו להמשיך בחתירתם מערבה, אך היו נסיבות ששיכנעו או שהכריחו אותם לעצור את מתקפתם? או מאידך, האם הייתה זו החלטה מושכלת ומתוכננת, קרי הסורים תכננו מראש שלא לעבור את קו המצוקים.

כאשר ניגשתי לאסוף מקורות, נוכחתי שיתכן ועבודה זו נכתבת מוקדם מדי בזמן: מקורות ישראליים ומערביים למלחמת יום כיפור יש למכביר. גם מקורות מצריים וסובייטים יש לא מעט, אולם – ניסיונותי להגיע למקורות שינסו לענות על שאלת המחקר מנקודת המבט של הצד הסורי נתקלו בהצלחה דלה למדי. הסורים שומרים על שתיקה כמעט מוחלטת בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות שלהם בימי התכנון שלפני מלחמת יום כיפור ובזמן המלחמה. למעשה, רק דרך אתר העוסק במלחמות ברשת הגעתי לאיש צבא פקיסטני שעמיתים סוריים שלו בעבר איפשרו לו לתת לי קצה חוט לחשיבה הסורית.
ייתכן ועם הארועים הקורים בעת כתיבת עבודה זו בסוריה ישתנו פני הדברים ומקורות חדשים יֵחשפו שם. עד אז, כל המסקנות שנוכל להסיק יהיו חד צדדיות למדי, ועיון קצר בביבליוגרפיה יראה שהן משקפות בעיקר את נקודת המבט של הצד הישראלי.

העבודה תיתחלק לחלקים הבאים: מבוא קצר למלחמת יום כיפור. התכנון הסורי של המלחמה ומטרותיה. התכנון להגנת הגולן מהצד הישראלי. תאור הקרבות הרלוונטיים לעבודה זו, קרי התמקדות בעיקר בדרום רמת הגולן בימיה הראשונים של המלחמה, ולבסוף, הסיבות לאי ירידת הסורים מקו המצוקים של הרמה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-08-2012, 20:03
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,229
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

כל שידוע לי הוא שקיימת השערה בצה"ל כי הצבא הסורי היה משוכנע שהוא בדרכו למלכודת מסוג כזה או אחר, מאחר ולא ציפה כה מהר להתקדם מרחק כה רב (עד פאתי עין גב). ייתכן ואני טועה.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-08-2012, 00:06
צלמית המשתמש של הנמר מג'וחאדר
  הנמר מג'וחאדר הנמר מג'וחאדר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.09
הודעות: 5
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

שלום רון,
אני בטוח שהסורים היו מסתפקים בקו המצוקים אבל גם לשם הם לא ממש הגיעו.
זה אמנם נכון שהסורים בגזרה הדרומית הגיעו פה ושם לקו המצוקים המפורץ, כוחות בודדים ללא מערך וחיפוי. רובם ככולם הושמדו על ידי חיל האויר ועל ידי כח הטנקים שעלה במעלה גמלא. ביום ראשון בלילה,לא היו כבר טנקים סורים במצוק.
בלילה הראשון (שבת)כח טנקים קדמי סורי הגיע עד לאזור קצביה,שם אין אפילו מצוקים, וחזר חזרה.
ביום ראשון בצהריים כשהסורים בשיא הצלחתם ( על גדרות נפח), והטנקים של אורי אור חוזרים מ 109 מערבה ונתקלים באגפם, מתחוללת תפנית בקרב . מיום שני בבוקר הסורים בדפנסיבה. ביום ג הם כבר מגולגלים חזרה אל הקו ואפילו הנסיון שלהם להקל על המצב על ידי תקיפת יום בעמק הבכא, כושל.

מה גרם למהפך הזה במערכה ? בזמן שהסורים מחזיקים בשטחי מפתח בדרום ובמרכז הרמה וכפסע בינם לבין ניצול הצלחה וכיתור הכוחות שמצפון לקונייטרה, היא שאלה שעדיין לא נמצאה לה תשובה מספקת.

בכלל, בצד הסורי יש הבדל גדול בין התכנון הקרקעי וניהול התקיפה,המוצלחים, לבין התנהלותם בהמשך . אצלנו להיפך, ניהול מגננה כושל והצלחה בהמשך.

אשמח לקרא את עבודתך .
שלח ב"וורד"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-08-2012, 17:29
  ronbarak ronbarak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.04
הודעות: 36
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "ישנם מספר רב של סיבות שהועלו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
ישנם מספר רב של סיבות שהועלו עם השנים.
לדוגמא:
1.העדר תכנון להמשך התקפה.
2.קשיים לוגסטים לתמיכה בכוח שיפרוץ קדימה.
3.יציאה מתחום מטרית הנ"מ.
4.הפתעה מגודל הצלחה בפריצה ביום הראשון ולכן מתוך חשש להסתבכות נעצרו.
5.אי הבנה נכונה של הפיקוד הסורי את המצב ולכן לא נוצלה הצלחה.
תודה.

הפרקים המטפלים בסיבות בעבודה שלי הם:

חיל האויר
השריון הישראלי
השריון הסדיר
שריון המילואים

עצירת התנופה המבצעית הסורית
היסוס בהפעלת העתודות
בעיה במרווח גחון של טנקי 62T
חשש מתגמול גרעיני
התארכות קווי האספקה ובעיות לוגיסטיות; פחד ממלכודת; אי רצון ליציאה מהגנת מערך הטילים; חוסר גמישות ויוזמה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-08-2012, 20:07
  ronbarak ronbarak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.04
הודעות: 36
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "למה כוונתך ב"בעיה במרווח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
למה כוונתך ב"בעיה במרווח הגחון"?


בעיה במרווח גחון של טנקי 62T

בעיה מיוחדת הייתה בשריון המתקדם ביותר של הצבא הסורי - טנקי ה-T62, שמקרה מייצג שלה הינו התנהגות חטיבת שריון 91.
טנקי ה-T62 הראשונים של חטיבת שריון 91 מדיוויזיה 1 הגיעו לחושניה בסביבות 09:00 ב-7 באוקטובר, למרות הלחץ הגובר של גיחות ההפצצה של חיל האויר הישראלי. לאחר בחינת המצב, הסב מח"ט 91 את חטיבתו לכיוון נפח, כדי לסייע לחטיבת השריון העצמאית 51 בהתקפתה לאורך הצירים מסינדיאנה ועל דרך הנפט.
הדחיפה צפונה מחושניה לנפח לוותה בדיווחים חוזרים בקשר ממפקדי טנקי ה-T62 שלו שנתקעו על סלעים. הבעיה הייתה ההבדל הקל לכאורה בין טנקי ה-T54/T55 וטנקי ה-T62. ב- T62הייתה התמסורת קרובה יותר לקרקע, כך שמרווח הגחון שלהם היה קצר בכמה סנטימטרים. נהגי ה-T62, אשר לא הכירו מספיק את כליהם, שפטו שיפוט שגוי את המרווח הדרוש כדי לעבור מעל הסלעים הרבים של הרמה. כדי להמנע מלהיתקע הפתרון היה להוריד את מהירות הנסיעה, כך שהגעתה של חטיבה 91 לעזרתה של חטיבה 51 התעכבה עוד יותר (מהעיכוב שתואר בעמ' 21).

(סליחה על הפירמוט הגרוע: עשיתי cut-and-paste מ-word).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 23-08-2012, 11:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "הסתמכתי על - Asher, Jerrold..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ronbarak
האם נהג שהתרגל למרווח גחון מסויים יכול להתקע על סלע אם הוא עובר לנהוג בטנק מאותה משפחה בעל מרווח גחון קצר יותר?


בכלליות,
כשאתה שומע סלע ששורט לך את הגחון (אפשר ממש להרגיש את זה ברגליים), אתה מאט את הנסיעה (וכולם מקללים את הנהג) ומחפש איך להימנע מזה.

כן, אפשר להיתקע על הגחון ממגוון סיבות, גם בגלל נהג לא מספיק מקצועי על הטנק שעליו הוא נוהג או מפקד שלא מספיק מכיר את הטנק שעליו הוא מפקד, גם בגלל חוסר בסנטימטרים בודדים (בגלל מעבר בין דגמים, הצטברות פודרה, חצץ או בוץ בתוך אחד הזחלים, כפל קרקע או שפ"ץ מתחת לאחד הזחלים, וגם כפל קרקע או סלע מתחת לגחון).

לגבי המהירות, נהג יכול להשיפע, אבל פחות.
יותר סביר שהמפקד (שהתרגל לבחור קו התקדמות מסויים, על פי העבירות שאליה הוא רגיל) יצטרך לבחור עכשיו קו התקדמות אחר, או לנסוע הרבה יותר לאט על אותו הקו שהוא רגיל אליו.
בצבא הסורי, למפקדי הטנקים ,הגורים, לא היה שיקול דעת בבחירת קו ההתקדמות. הם חיקו את המ"מ ונסעו בעקבותיו בלבד.
כשהמ"מ האט את מהירותו, הגורים חיכו לו וחיקו אותו.
נסעו בעקבותיו והאטו גם הם את מהירותם (עוד יותר).

שיטת העבודה הנ"ל השפיעה מאד על המהירות הכללית של המסגרת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-08-2012, 18:25
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 230
תקיפות העומק שלנו בעורף הסורי ובוגדנותם של המצרים הם הגרמים לכך שהמתקפה הסורית נבלמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

בדברים ששמעתי בזמנו מפיו של האלוף ישראל טל ז"ל - מי ששימש כסגן הרמטכ"ל במלחמת יום הכיפורים, עולה כי להערכתו של טליק מה שעצר את המתקפה הסורית היה תקיפות העומק שלנו בדמשק ובעומק סוריה. דבריו של טליק מקבלים חיזוק בספרו של שאזלי - ששימש כרמטכ"ל צבא מצרים במלחמת במלחמת יום הכיפורים. לדברי שאזלי הסורים הקימו קול זעקה באוזני בני בריתם המצרים בעת שח"א תקף את עומק סוריה ודרשו במפגיע שמצרים ימלאו את חלקם ויתקדמו לעבר מעברי הגידי והמתלה, ובכך יעסיקו את צה"ל. המצרים הונו את בני בריתם ולא התכוונו כלל לבצע משימה זו. עד כאן דברי שאזאלי.
אני מעריך שכשהסורים נוכחו לדעת בבוגדנותו של סאדת, רפו ידיהם, ותנופת המתקפה נשברה. למיטב ידיעתי אין הוכחות לכך שהסורים תכננו להמשיך לצפת ותוכניתם הבסיסית היתה רק לכבוש את רמת הגולן. אבל גם אנחנו לא בדיוק תכננו להתייצב על שפת תעלת סואץ...וכאשר אתה אוכל בא התיאבון. אבל איזה תיאבון אפשר לקבל עם חברים מצרים??
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-08-2012, 20:55
  ronbarak ronbarak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.04
הודעות: 36
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "תקיפות העומק שלנו בעורף הסורי ובוגדנותם של המצרים הם הגרמים לכך שהמתקפה הסורית נבלמה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
בדברים ששמעתי בזמנו מפיו של האלוף ישראל טל ז"ל - מי ששימש כסגן הרמטכ"ל במלחמת יום הכיפורים, עולה כי להערכתו של טליק מה שעצר את המתקפה הסורית היה תקיפות העומק שלנו בדמשק ובעומק סוריה. דבריו של טליק מקבלים חיזוק בספרו של שאזלי - ששימש כרמטכ"ל צבא מצרים במלחמת במלחמת יום הכיפורים. לדברי שאזלי הסורים הקימו קול זעקה באוזני בני בריתם המצרים בעת שח"א תקף את עומק סוריה ודרשו במפגיע שמצרים ימלאו את חלקם ויתקדמו לעבר מעברי הגידי והמתלה, ובכך יעסיקו את צה"ל. המצרים הונו את בני בריתם ולא התכוונו כלל לבצע משימה זו. עד כאן דברי שאזאלי.
אני מעריך שכשהסורים נוכחו לדעת בבוגדנותו של סאדת, רפו ידיהם, ותנופת המתקפה נשברה. למיטב ידיעתי אין הוכחות לכך שהסורים תכננו להמשיך לצפת ותוכניתם הבסיסית היתה רק לכבוש את רמת הגולן. אבל גם אנחנו לא בדיוק תכננו להתייצב על שפת תעלת סואץ...וכאשר אתה אוכל בא התיאבון. אבל איזה תיאבון אפשר לקבל עם חברים מצרים??

האם הציטוט של טליק למעלה מופיע בכתובים היכן שהוא?

(העבודה שלי מסכימה אתך שהסורים מעולם לא תכננו לעבור את קו הירדן ויתכן שלקראת הפתיחה באש אפילו שינו את תוכניתם כך שהכוחות הסוריים יגיעו רק לקו המצוקים. בנוסף, תוצאה נוספת לתקיפות האסטרטגיות של חיל האויר היתה הסגת מספר סוללות טילי SA6 חזרה לתוך סוריה - מה שכמובן החליש את האמ"ט מעל הגולן).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 24-08-2012, 09:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "[QUOTE=Shlomi-reuveN]לצורך..."

א. לא
ב. אני מאמין שהוא רצה להפנות אותך אל 34:20.
אם באמת קיים ציטוט כזה בעיתון בריטי (דצמבר 1974), יש למצוא אותו ולעיין בכל המאמר/כתבה.
אני סבור שיש כאן משהו ראוי לשימוש בעבודה שלך (אפילו אם זו מיסטיקה. הדובר הוא מפקד דיוויזיה GD).
זאת בייחוד לאור האמירה שלך:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רון ברק
ניסיונותי להגיע למקורות שינסו לענות על שאלת המחקר מנקודת המבט של הצד הסורי נתקלו בהצלחה דלה למדי.

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-08-2012, 11:01
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,800
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "א. לא ב. אני מאמין שהוא רצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אם באמת קיים ציטוט כזה בעיתון בריטי (דצמבר 1974), יש למצוא אותו ולעיין בכל המאמר/כתבה.
אני סבור שיש כאן משהו ראוי לשימוש בעבודה שלך (אפילו אם זו מיסטיקה. הדובר הוא מפקד דיוויזיה GD).


מילת המפתח היא "אם", ובסוג מקורות שכאלה, ברוב המקרים אין שחר לדברים. אולי מישהו ייצור קשר עם יוצר הסרטון הזה וישאל אותו מהיכן הביא את הדברים ובא לציון גואל.

עכשיו בוא נניח שהייתה ידיעה משונה שכזו בעיתון בריטי. למה זה תורם? אתה הרי מראשוני היוצאים כנגד השטויות שנאמרות בתקשורת השכם והערב, אז הפעם להאמין לכך שדו"ח מוסד הודלף עוד ב 1973 (לפי הסרטון, לא 1974 כפי שאתה כותב, אלא אם יש לך מקורות נוספים או שפיספסתי משהו, וגם זה לא עקרוני) והוא אמין?

בוא נלך לקראתם, ונניח שהידיעה אמינה, שהכל טוב ויפה. האם למישהו יש משהו לעשות עם אמירה שכזו? אולי השבוי המדובר (יש לך פרטים על מי היו השבויים הסורים הבכירים במלחמה?) המציא יד אלוהים לתרץ כשלון ושבי לאחר מעשה? אתה מדבר על "מיסטיקה". לא נכנס למינוח, נישאר בעיקר: אמירה שכזו לא מצביעה בהכרח על מיסטיקה, וכדי להתייחס אליה ברצינות דרוש הרבה הרבה יותר (אלא אם מדובר באנשי תקשורת או מיסיונרים שפתאום מאמינים לסורי כי זה מתאים למה שהם מנסים להפיץ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 24-08-2012, 06:43
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 114
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

הערות לפני שהתחלתי לקרוא:

2. לפני שהתחלתי לקרוא, שמתי לב כי במקורות שלך אתה לא מתייחס לשלושת מקורות חשובים מאוד על הנושא:

* דני אשר, "תוכנית המלחמה הסורית והוצאתה אך הפועל", בתוך מלחמה היום: חקרי מלחמת יום הכיפורים. עורכים חגי גולן ושאול שי (הוצאת מערכות, 2003).
* אשר, דני, תכנית המלחמה הסורית והוצאתה אל הפועל במלחמת יום הכיפורים, טראומה לאומית (2008) 153-173 ‬
* יהודה וגמן, "כאוס בנפח", בתוך מלחמה היום: חקרי מלחמת יום הכיפורים. עורכים חגי גולן ושאול שי (הוצאת מערכות, 2003).
אם תרצה, שבוע הבא אוכל לסרוק ושלוח לך את שלושת המקורות, אמור להיות לי צילום שלהם
המאמרים של דני אשר חשובים מאוד לעבודה שלך!

4. בנוסף אתה מצטט ספרים של דני אשר ואורי בר יוסף, אך אל תוותר על קריאה של הספרים הבאים:
אורי בר יוסף, הצופה שנרדם: הפתעת יום הכיפורים ומקורותיה. לוד: זמורה-ביתן, תשס"א 2001.
דני אשר, לשבור את הקונספציה

5. אני ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא:
מן חגי, אל"ם (מיל.), מודיעין פיקוד הצפון בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים:
http://goldameir.org.il/archive/hom...1253626834.html

6. כמו כן, העבודה שלך לא תהיה שלמה בלי להתייחס לספר הבא:
הסורים על הגדרות: פיקוד צפון במלחמת יום הכיפורים (עורך ראשי: דני אשר, הוצאת מערכות ומשרד הביטחון, 430 עמ', 89 שקלים).

7. תקרא את השרשור הבא:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=194524

8. תקרא את גיליון מספר 19 של שריון, ביטאון עמותת יד לשריון, יש שם חומר רב על הלחימה ברמת הגולן:
http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=64601
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-08-2012, 06:47
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 114
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי אור פיא שמתחילה ב "הערות לפני שהתחלתי לקרוא: 2...."

אוסיף עוד דבר:

בנוגע לחיל האוויר הישראלי, זהו ציטוט של מכתב של יוסי עבודי ממחלקת ההיסטוריה של צה"ל, ומראה את כמות הגיחות שנערכו על ידי חיל האוויר

בגלל קוצר היריעה לא אוסיף עוד נתונים רבים בכדי שלא להקשות על הקורא. די אם נזכיר שברמת הגולן ביצע חיל האוויר ביום 7 באוקטובר 97 גיחות תקיפה, ברובן בוצעו בטרם החל מבצע "דוגמן", ורובן בוצעו בגזרה הדרומית של הרמה לאחר הפריצה של החזית על־ידי הסורים. זה היה שלב קריטי במלחמה
כי כוחות פיקוד הצפון לא היו עדיין מאורגנים וברובם טרם הגיעו לחזית, והבלימה בוצעה על־ידי התקיפות הרבות מהאוויר.

בשלב הדיפת הסורים מהרמה, בין 8 באוקטובר עד 10 באוקטובר ביצע חיל האוויר ברמה בלבד 310 גיחות תקיפה, כולן בשטח מוכה טילים, והשפעתו הייתה מכרעת, לפי דיווח המפקדים. אלוף פיקוד הצפון, האלוף חופי, כתב לרמטכ"ל במברק מיום 9 באוקטובר "מאושר להודיעך שלאחר ארבעה ימי קרבות קשים ביותר, הצליח פיקוד הצפון בסיועו המסיבי של חיל האוויר לשבור את הצבא הסורי אשר איבד מאות טנקים בקרבות" )הדגש שלי י"ע( ב־ 9 באוקטובר הופנתה ארמדת מטוסים לחזית ותקפה בצומת רפיד. הדיווח מהקרקע היה שהסורים בורחים מהחזית. חיל האוויר ביצע בחזית זו 1098 גיחות תקיפה במהלך המלחמה, כולן באמ"ט. 27 מטוסים נפגעו ונפלו. כל תקיפת מטרות היבשה של חיל האוויר (הסיוע) ברמת הגולן בוצעה לפי דרישת הפיקוד ובהנחיותיו בעצה אחת עם קציני הסיוע האווירי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-08-2012, 16:53
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 4,956
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי chaklook שמתחילה ב "דן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי chaklook
אבי היה בחטיבה 679, התרשמותי מדבריו, שתקיפת ח"א האוויר היו לא יעילות ו/או על כוחותינו. אני תמיד שערתי שהסורים לא ירדו מהרמה פשוט בגלל שהשטח למטה הוא שטח נחות ונשלט.

עם כל הכבוד להתרשמות של אביך (ואני בהחלט מייחס כבוד רב מאוד לכל מי שלחם במלחמה זו), לא פשוט לחייל אחד, או לקבוצת חיילים, להתרשם מחזית שלמה. מה גם שההתרשמות אינה בהכרח אובייקטיבית. כדי להתרשם יותר נכון (לא בטוח שזה הכי נכון) חקרו את האירועים, בין השאר בועדת אגרנט. ציטוט מעבודתה הובא באשכול הבא בידיעה #127 (וכדאי לקרוא את דבריו של ספקטור בידיעה #129 כדי לדעת מה נעצר והיכן בזכות אותה תקיפה):
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F8#post4200367
ציטוט מהאשכול: "לפי ציטוט של אלוף פיקוד צפון חופי (בועדת אגרנט, מובא בהמשך) המצב באיזור תילי קודנא היה קריטי והפצצת הפנטומים (שהתפנו במקרה) עצרה את הסורים..."


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 24-08-2012 בשעה 17:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-08-2012, 14:52
  משתמש זכר אריה רייזל אריה רייזל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.11
הודעות: 49
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

השאלה הראשונה שצריכה להישאל הינה האם הסורים תכננו מלכתחילה את כיבוש כול רמה"ג. לשאלה זאת אמורה להיות תשובה בדוקה לאור העובדה שהתוכניות הסוריות היו בידינו בידי האמריקאים והיו אף בידי המצרים. אנחנו והאמריקאים לא התיחסו לתוכנית זו ברצינות.זהו חלק מהמחדל. ניתן לראות את התוכניות הסורית בין מסמכי אמ"ן מיוני-יולי 73. מעיבה על אפשרות שהסורים התכוונו לכבוש את כול רמת הגולן העובדה שהם לא הנחיתו חיללי קומנדו על גשרי הירדן (גשק אריק וגשר בנות יעקב). הנחתת קומנדו על גשרי הירדן היתה מונעת ו/או משבשת את עליית כוחות המילואים לרמה. אפילו "אסטרטג" קטן כמוני מבין כי חסימת גשרי הירדן היא "ראשית חוכמה" אם רוצים לכבוש את כול רמה"ג.


השאלה השניה הינה האם שינו הסורים מתוכניתם המקורית לאור המצב בשטח ושיבושים בראייתם. שאלה זו תובהר רק עם פתיחת הארכיונים הסורים ו/או יומני המלחמה שלהם ו/או שבכירים סוריים יפרסמו זכרונות.תשובות אחרות הם השערות בלבד. ניתן להצביע על כמה עובדות בשטח שהוו שיבוש בראייתם:א. חטיבה 7 וגדוד מחטיבה 188 הצליחו לבלום ולא אפשרו את פריצת פתחת קוניטרה. ב. חטיבה 679 בפיקוד אורי אור הצליחה לעלות לרמהג עוד בלילה שבין השישי והשביעי לאוקטובר והיא תקפה את דיביזיה אחת מהאגף ובכול מקרה לא איפשרה לסורים לתקוף את חט' 7 מהאגף ולהבקיע בפתחת קוניטרה.ג. חטיבות מילואים נוספות וכן טנקים בודדים רבים הצליחו לעלות לרמה"ג, חלק ניכר מהם התפרש בשטח שממערב ומדרום לנפח והחלו לנהל קרבות עם דיביזיה אחת הסורית. ד. גם חה"א הישראלי פעל בצורה נמרצת, מירב סד"כ חיל האויר הופנה ב7.10 לזירת רמה"ג.

אשמח לקרוא את עבודתך. הנושא העסיק אותי רבות. ניתן לשלוח לכתובת המייל שלי: arielaw@zahav.net.il
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 02-10-2012, 23:14
  יעקב אורן יעקב אורן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.10.12
הודעות: 2
למה הסורים לא התרחצו במימי הכינרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

אמנם ראיתי בעיניים את המטענים מתחת לגשר לקראת פיצוץ בזמן שעליתי עם הטנק שלי לרמת הגולן ביום א' היום השני למלחמה אבל קטנתי מלהיכנס לראשם של הסורים ,במיוחד שמתא הנהג הראות מאד מוגבלת.

כל מה שקרה ברמת הגולן קשה להסביר אותו ללא אמונה - שהיה איזה כוח עליון ששמר עלינו, ולכן לקצינים בצה"ל היה שיקול דעת הרבה יותרנכון ונבון לפרש את מה שקורה בשטח מאשר לקצינים ולפיקוד בצד השני .גם בגלל שלנו אסור היה להפסיד כמו שכותב זאת אבא קובנר על מלחמת השחרור בספרו פנים אל פנים מול הגשר על הקרבות עם המצרים בנגבה ובגשר עד הלום.

לגופן של עובדות , למרות שמערך ההגנה של חטיבה 188 התמוטט למעשה ( כך אומרים )

אבל כל הזמן היו טפטופים של כוחות מילואים חדשים שעלו מולהסורים ותקפו ויצרו תחושה אצלם שמאגר הכוחות הוא אין סופי . החל מכוח צביקה שתוגברבאנשי מילואים ביום א', ועד השרמנים שהיגיע מכיוון גשר אריק.

אני לחמתי עם החטיבה של אורי אור. עליתי בפעם הראשונה ביום א' בשעות הצהרים, ולאחר שהטנק שלי נפגע , ירדתי עם הפצוע היחיד ששרד , ועליתי שוב למחרת בצהריים .

גם החזרה של הכוחות של החטיבה שהגיעו לפאתי קונטרה ביום א' חזרה אל מול הכוח שפרץ בציר הנפט ובסינדינה יצרו תחושה אצל הסורים של זרם בלתי נגמר.

הפקודה של חופי או דל דן לנר שכל שלושה טנקים שמסוגלים לעלות - שיעלו ולא ימתינו ליצירת כוח גדול, יצרה את האפקט הזה. יכולת האילתור והאומץ שלנו, להילחם כמעט לבד מול כוח שגדול ממך פי 10 ויותר, יצרו את התחושה אצל הסורים שהם לא יצליחו, ומנעו את שיכרון הניצחון שנוצר במצב של הבקעה, ויוצר תהליך שמביא להכרעה מנטלית, שהייתה לכאורה צריכה להתרחש. בקיצור רוח הלחימה ניצחה את הפלדה הרוסית.
_____________________________________
יעקבמשה


נערך לאחרונה ע"י יעקב אורן בתאריך 02-10-2012 בשעה 23:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 18-12-2012, 08:58
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 114
מידע נוסף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

מקורות נוספים הנוגעים לתרומתו של חיל האוויר לעצירת הסורים:

מצד אחד, אהוד יונאי בספרו "עליונות אווירית", כותב כי ביום הלחימה השני, טייסת סקייהוקים מרמת דוד עצרה את הטנקים הסורים במדרון גמלא עד להגעת המילואים:
http://books.google.co.il/books?id=...epage&q&f=false

מצד שני, דני אשר, כתב מחקרון על התרומה של חיל האוויר לעצירת הכוחות הסורים, לטענתו:
"בבוקר יום ראשון 7 באוקטובר מהשעה 07:00 ועד 08:13 שוב תקפו 9 זוגות של מטוסי סקיהוק ו"סער" מטייסות הצפון, מטייסת 116 ומטייסת 105 את כוחות חטיבה 132 הממוכנת וחטיבה 47 המשוריינת הסורית, שהתקדמו במהלך הלילה והבוקר עד לאזור רמת מגשימים. זוגות נוספים של מטוסים תקפו באותה עת כוחות סורים פורצים באזורי תל-פרס ורפיד וכן כוחות שחדרו למרחב חושניה.
6 זוגות תוכננו להטיל פצצות על ריכוזי השריון הסורי והפעם בשיטה המדויקת והמסוכנת יותר של "חטף". שני מבנים לא הצליחו לתקוף כלל, בשנים מהזוגות לא תקף אחד המטוסים מסיבות טכניות, בשל היפגעות מאש נ"מ (2 מטוסים הופלו וטייסיהם נהרגו, 4 מטוסים נוספים נפגעו ונחתו) או בשל החשש לפגוע בכוחותינו. שלושה זוגות נוספים שחררו על הכוח הסורי 24 פצצות נפל"ם. הטייסים דווחו על פגיעות טובות בטורים הסורים ואפילו על היפגעות טנק אחד ורכב אחד.

קשה לעמוד על טיב הפגיעות (לאחר כיבוש השטח מחדש בהתקפת הנגד של אוגדה 146 נמצאו בשטח כלים פגועים סורים, אך רק מעטים מהם צוינו ככלים שנפגעו מהאוויר). דווח מודיעיני יחיד היה על פגיעות בגדוד מחטיבת הטנקים הסורית 47 שנעה בציר הדרומי בעקבות החטיבה הממוכנת 132 ובמאמץ עצמאי לעבר ציר גמלא. מניתוח הפעילות ברור שהכוחות הסורים המשיכו מערבה והשלימו את משימתם היומית בקרבת פקק אל-על"


בקצרה, לטענתו, חיל האוויר לא עצר את הסורים, ותרומתו הייתה מוגבלת מאוד. מי שעצר את הסורים היו כוחות המילואים בגזרות הבאות:
- צומת אל-על: שני גדודי טנקים 278 ו-377 מכוחות המילואים של חטיבה 179 וחטיבה 9.
- מעלה גמלא: גדודי הטנקים 95 מחטיבה 4 ו-39, גדוד המילואים של חטיבה 188. שעצרו את הכוח של חטיבה 47 הסורית שנע ועצר במעלה גמלא
- אזור קצביה: גדוד הסיור 134 וגדוד 96 מחטיבה 179. שעצרו את חטיבה משוריינת 46 הסורית שנעה לכיוון גשר אריק.

סיכום הוא טוען כי "בלימתם והסגתם מזרחה נעשו כולם על ידי כוחות הקרקע המשוריינים של עוצבות המילואים".

דני אשר, חיל אוויר בבלימה במלחמת יום הכיפורים, אתר יד לשריון, 15 בנובמבר 2012:
http://www.yadlashiryon.com/show_it...829&itemId=4288

מקור נוסף, הינו מאמר ממערכות שכתב קצין בגדוד (בשם בני) שעלה לאזור אל-על, ביום ראשון ה-7 לאוקטובר בצהרים.

במאמר לא כתוב איזה גדוד ומי בדיוק כתב את הסיפור (המאמר התפרסם בשנת 1974, והקצין שירת בצבא עוד שנים רבות אח"כ), אך היום ניתן לדעת כי הקצין הוא (כנראה) סא"ל בנצי פדן, שפיקד על גדוד טנקי השרמן 377. (הסמג"ד היה רס"ן יהודה ארזי מקיבוץ עין החורש).
הסנטוריון שעצרו את הסורים היו כמובן מגדוד 278 של חטיבה 179, בפיקודו של סא"ל יוסי עמיר (הסמג"ד היה יגאל גוריון).

בני, ממלחמת יום-הכיפורים : גדוד טנקים במערכות הגולן, מערכות 234-235, 1974, עמ' 22-31:
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/4/108614.pdf

עדויות נוספות לעבודה הטובה של גדוד 278 ו-377 ניתן למצוא פה:
http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4285649,00.html
http://www.yadlashiryon.com/show_it...4147&itemType=0
http://www.hativa14.org.il/_Uploads...tanks-saved.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 18-12-2012, 11:13
  אור פיא אור פיא אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.11
הודעות: 114
מקורות נוספים לעצירת הסורים במעלה גמלא:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronbarak שמתחילה ב "מדוע עצרו הסורים על קו המצוקים?"

מקורות נוספים לעצירת הסורים במעלה גמלא:

מידע נוסף על התקלות גדוד 75 (בפיקוד סא"ל יעקב נויפלד ז"ל) בכוחות חטיבה 47, ניתן למצוא בבטאון שיריון מס' 40, עמ' 21:
http://www.yadlashiryon.com/vf/ib_i.../shirion_40.pdf
לא קראתי את הספר, אך בטח יש מידע נוסף בספר: סיפורו של גדוד הטנקים 95 - יעקב מורג

מידע נוסף על פעולתו של גדוד 39 בפיקודו של סא"ל יואב וספי ז"ל:

אורי שמחוני, רשת "טופי" לא נדמה, שריון 30, עמ' 5 מציין כי "גדוד 39 בפיקודו של סא"ל יואב וספי, שהצטיין לכל אורך המלחמה, ומשום מה זוכה להתעלמות בהיסטוריה החטיבתית, שנלחם במסגרת חטיבה 4 בפיקודו של אל"ם יעקב הדר (פפר). הגדוד עלה דרך מעלה גמלא, ובדרכו למעלה, באזור מזרעת כנף, השמיד - בקרב שריון שראוי שיילמד - עשרות טנקים סורים מבלי לאבד אפילו טנק אחד. ":
http://www.yadlashiryon.com/vf/ib_i...4/Shirion30.pdf

עוד מידע יש בחוברת האחרונה מאי-יוני 2008 של החוברת MILITARY HISTORY (לא קראתי):
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...506#post2830728
ומידע נוסף בספר של אלישב שמשי, "בהם יותר מכל"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 03:11

הדף נוצר ב 0.90 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר