לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 29-08-2012, 17:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,406
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "שאלה מוזרה: האם ניתן לגרום לשינוי אבולוציוני מלאכותי?"

אנחנו כבר עושים את זה. זני חיידקים חסיני אנטיביוטיקה, חיות משק, בעלי חיים שהותאמו לסביבה תעשייתית, חיידקים שמאכלים פלסטיק, עמידות לקוטלי חרקים, אפילו בני אדם שנושאים מוטציות שעוד לפני 100-200 שנה לא היו שורדים. כמובן שככל שהשינוי יותר חריף, כך יקח לו יותר זמן להתחולל, אם בכלל (ברוב המקרים קיימת הכחדות, לא התאמה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-09-2012, 23:35
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "אקראי, דהיינו שהוא מתרחש ע"י..."

אבל לא זו המשמעות. כלומר, אתה יכול להגדיר לכל מילה איזו משמעות שאתה רוצה - לדוגמה: לקרוא לאדום כחול, לכחול ירוק, ולירוק חומוס - ולקרוא למי שמשתמש בהגדרות המקובלות "חחחח לא מבין כמוני חחחח", או "הדיוט", אבל זה לא משאיר לך הרבה אנשים לדבר איתם בשפה שבה השמיים ירוקים ולדשא יש צבע חומוס.

תהליך תכליתי הוא תהליך שהתוצאה הסופית שלו היא ספציפית ומביאה למצב סופי פוטנציאלי שנמצא כבר בתוך האובייקט ההתחלתי. לדוגמה, ב'ביולוגיה' האריסטוטלית צמיחה של צמח היא תהליך תכליתי, כי בזרע כבר טמון הפוטנציאל המלא לשיח או לעץ, ותהליך הצמיחה נמשך (pulled, לא lasts) לשם. לאבולוציה 'לא אכפת' מה יקרה בסוף. אם כל הייצורים החיים על פני כדור-הארץ ייכחדו זה 'טוב באותה מידה'. אין תוצאה מועדפת.

זה שאפשר לתת פרשנות נוחה למצב הסופי ממש לא אומר שיש מטרה סופית לתהליך עצמו. אם אני זורק גרעינים באקראי בתוך ריבוע שבתוכו חסום מעגל, אחרי שזרקתי 100,000 גרעינים אני יכול לקבל קירוב לא רע ל-π. זה לא אומר שתהליך נפילת הגרעינים מהאוויר לרצפה הוא תכליתי. לגרעין הנופל אין תכלית לנחות בתוך המעגל הוא מחוץ למעגל כדי שהקירוב שלי יהיה יותר טוב. התהליך איננו "אקראי ותכליתי", אלא אקראי ואקראינ ואקראי בלבד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-09-2012, 16:27
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "אבל לאבולוציה יש תכלית ברורה..."

לא. היא לא "נועדה" לכלום. יש מספר עובדות עצמאיות, בלתי-תלויות, וחסרות מטרה - חלק מהתכונות של אורגניזמים נובעות מההרכב הגנטי שלהם; ההרכב הגנטי של אורגניזמים אינו קבוע, אלא משתנה, מסיבות שונות (מוטציה היא אחת מהן, sexual recombination ברביה מינית היא אחרת); אחת התכונות שנקבעות במידה רבה על-ידי הגנום של אורגניזם היא מספר (או אחוז, בתוך אוכלוסיה נתונה) הצאצאים שהוא מעמיד, וכמובן שההרכב הגנטי נורש במידה רבה - שמובילים יחד לתופעה שאנחנו מכנים "אבולוציה"

אבל האבולוציה לא "נועדה לאפשר לחיים להיות מסוגלים להסתגל לשינויים", כמו ששכבת האוזון לא נועדה להגן על בני-אדם מקרינה אולטרה-סגולה, החמצן באטמוספרת כדור-הארץ לא נועד לאפשר נשימה, והשדה המגנטי של כדור הארץ לא נועד להגן עלינו מפני רוח-השמש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 23-09-2012, 20:14
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,823
שוב פעם סתירה פנימית
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תוצאתו של ההליך האבולוציוני..."

אם הגנוטיפ השורד הוא זה המתאים לנקודת זמן ספציפית, איך ייתכן שיש פה תכלית ארוכת טווח?

תראה ביטיס. אין לי ספק שאתה בקי בחומר יותר ממני, ואני מבין שההערות שלי יכולות להתפס כקנטרניות, אבל יש פה לדעתי עניין שהוא מעבר לסמנטיקה. באבולוציה אין תכלית משום שהיא לא חוזה לעתיד והיא לא בונה לעתיד. האבולוציה היא רצף של ארועים לוקאליים בזמן - אין לה שאיפה כזאת או אחרת. להבנה הזאת יש משקל חשוב ב"מלחמה" שמנהלים מנהיגי דתות שונים באבולוציה. הם מבינים, או מנסים להציג את האבולוציה כמתחרה לאמונה הדתית בשעה שאין זה נכון כלל ועיקר. הדת והאמונה הדתית מתרכזות ב"למה" והמדע מנתק את עצמו מהשאלה הזאת ומתרכז ב"איך". ליקום ולחוקי הפיסיקה אין תכלית בשיח המדעי. יש כמובן תהליכים שמנתבים את הדברים בכוון מסויים, אבל זה לא חלק מתוכנית אב גדולה. האבולוציה לא מעצבת אורגניזמים חזקים או טובים יותר ויותר לפי איזה קנה מידה אבסולוטי. גנוטיפ שהיום הוא מתאים יותר מחר יכול להביא כליה על מין שלם של אורגניזמים. לאוזניי, הנסיון לקשור תכלית לאבולוציה זה cum hoc ergo propter hoc
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-09-2012, 20:37
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "ייתכן ומדובר בסמנטיקה, וייתכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marin
ייתכן ומדובר בסמנטיקה, וייתכן ולא - אישית אני חושב שזה נתון לפרשנות אישית
המשמעות של כל מילה נתונה לפרשנות אישית. הבעיה היחידה היא שאז אתה מרוקן כל משמעות השיחה מתוכן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אבל לא זו המשמעות. כלומר, אתה יכול להגדיר לכל מילה איזו משמעות שאתה רוצה - לדוגמה: לקרוא לאדום כחול, לכחול ירוק, ולירוק חומוס - ולקרוא למי שמשתמש בהגדרות המקובלות "חחחח לא מבין כמוני חחחח", או "הדיוט", אבל זה לא משאיר לך הרבה אנשים לדבר איתם בשפה שבה השמיים ירוקים ולדשא יש צבע חומוס.
שפה איננה רק סינטקס, אלא גם סמנטיקה. כשאתה אומר שמשמעותן של מילים נתונה לפרשנות אישית, אתה בעצם אומר שאתה רוצה לדבר בשפה משלך, שבמקרה יש בה מילים שנשמעות זהה למילים בשפה אחרת, אבל משמעותן שונה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marin
אם האבולוציה נועדה רק כדי לאפשר לחיים להתאים את עצמם לשינויים ובכך לתרום להישרדותם במהלך הדורות -
יש כאן מטרה ברורה: המשך קיום החיים.
זה משפט יפה מאוד.
אם (האבולוציה נועדה...) אז (יש כאן מטרה ברורה).
אבל כל הדיון נסוב סביב השאלה האם אמנם האבולוציה נועדה לדבר כזה או אחר.
הנה עוד משפט יפה: אם (קיים x כך ש-[tex]x \neq x[/tex]) אז (פסטן יודע להפוך עופרת לזהב).
לא רק שהמשפט הנפלא הזה תקין מבחינה לוגית, אלא שזהו אפילו פסוק אמת!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-09-2012, 22:16
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "בעזרת הלשונאי הבכיר של..."

שזה כמובן לא קשור לעניין.

חוץ מזה שהמשפט האחרון גם שגוי: התוצאה יכולה בהחלט להיות היכחדות של כל החיים עלי פני כדור הארץ. בעצם, די בטוח שזה מה שיקרה בעוד כ-4.5 מיליארד שנה. אני מוכן לשים על זה כסף אפילו.


תוספת בעריכה:
לא ברור אם אתה מנסה לתחמן פה מישהו בכוונה, או שאתה באמת לא מבין על מה מדובר וניסית להטעות את "הלשונאי הבכיר של הפורום" שנפל בפח.
אחת המשמעויות של המילה תכלית יכולה להיות "התוצאה האחרונה". אבל לא דובר על המילה תכלית, אלא על שם התואר "תכליתי". האם האבולוציה היא תכליתית או לא?
אפשר להמשיך ולנסות לעבוד על עצמך ועל הקוראים ולהגיד "תכליתי הוא זה שיש לו תכלית", ומאחר ותכלית היא "תוצאה אחרונה" - "תכליתי הוא תהליך שהייתה לו תוצאה אחרונה".
ברור לכל אדם בר דעת שלא זו הכוונה בביטוי "תהליך תכליתי". לכל תהליך יש תוצאה כלשהי, ולכן כל תהליך הוא תכליתי לפי ההגדרה המגוכחת הזאת.
השאלה היא האם יש לו תכלית ספציפית, כפי שהסברתי למעלה; לא תכלית כלשהי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י פסטן בתאריך 23-09-2012 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 24-09-2012, 05:55
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,823
במסגרת המדעית האבולוציה לא נועדה לכלום
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "ייתכן ומדובר בסמנטיקה, וייתכן..."

האבולוציה היא תופעה אמפירית. שינויים גנטיים קורים כל הזמן מכל מיני סיבות (ללא יד מכוונת). שינויים שנותנים יתרון השרדותי הם בעלי הסתברות גבוהה יותר להשתמר ולהשתכפל, ושינויים שפוגעים ביכולת ההשרדות של האורגניזם יעלמו בהסתברות גבוהה יותר. זה הכל. אפילו המשך קיום החיים אינו מטרה - הפיסיקה, והאבולוציה אדישות לקיום החיים. אם מחר יתרחש איזשהו שינוי בתנאים על פני כדור הארץ וכל האורגניזמים בלי יוצא מן הכלל ייכחדו זה לא יהיה כשלון של האבולוציה.

אפשר לטעון שלאורגניזמים עצמם יש שאיפה להאריך את קיומם עד כמה שניתן, ולהעמיד כמה שיותר צאצאים, אבל השאיפה הזאת נותנת יתרון השרדותי, ולכן אפשר להסביר אותה במסגרת התאוריה. עדיין אין פה תכלית. במסגרת הדיון המדעי האבולוציה לא נועדה לשמר את החיים ממש כפי שהגרביטציה לא נועדה ליצור משיכה בין שני גופים בעלי מסה. לאבולוציה יש תכלית רק במסגרת של הפילוסופיה או הדת (אם הדת מכירה באבולוציה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 28-09-2012, 13:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,406
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "שוב פעם סתירה פנימית"

אתה צודק, אם אנחנו מדברים על תכלית כנקודת סוף. מכיוון שהאבולוציה היא לא דבר תבוני, אין לה תכנון או תכנית. אבל בסיכומו של תהליך מדובר בהליך שיוצר תוצר סופי זהה - גנוטיפ מותאם לתנאים בנקודת הזמן הספציפית. מכיוון שהתנאים שונים, גם התוצר שונה, והתכלית הינה כיוון ולא תוצר סופי.

הבעיה של ה"תבוניים" היא ההאנשה של אבולוציה, בצורה דומה לאלוהים. כמו הרבה תהליכים ביולוגים (ולא ביולוגים) יש להם תכלית אפילו אם אין להם תכנון.

אגב, אתה בהחלט צודק שלאבולוציה אין תכלית לשמר חיים - מכיוון שאין לה מטרת קצה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-09-2012 בשעה 13:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-09-2012, 12:09
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,191
כן, וזה הליך סטנדרטי בחקלאות ומחקר רפואי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "שאלה מוזרה: האם ניתן לגרום לשינוי אבולוציוני מלאכותי?"

יצרניות זרעים מפגיזות זרעים בקרינה רדיואקטיבית כדי לגרום לVARIANCE יותר מהיר,
ואז מנפים את הזרעים שלא עונים על הקריטריונים ומנסים שוב.
כך במקום תהליך של מליוני שנים, הדבר קורה תוך שנים או עשרות שנים.
להבנתי הדבר מתבצע גם בזבובים וחיידקים כי יש להם מחזור לידה מהיר.
לעיתים לאחר שמתגלה הגן הרצוי משתילים אותו באופן מלאכותי כדי להעלים תופעות לוואי אחרות שנוצרות בתהליך.

יש תיאוריה שבתנאי עקה, אבולוציה מואצת כזו מתרחשת באופן טבעי (וכפי שציינת - מכוון על גנים מסויימים),
אבל אני לא יודע אם יש חברות שיודעות לבצע תהליך שכזה.

התיאוריה נקראת "אבולוציה למארקית" (התיאוריה המקורית הייתה שג'ירפה שמותחת את הצוואר יותר תעביר את התכונה לבנותיה - וכך נוצר הצאוור הארוך), והיא קדמה לאבולוציה הדארוויניסטית.
בתקופת דארווין הנושא ננטש, הקומוניסטים ניסו את התיאוריה על בני אדם ("לייצר" בסיביר עם חזק וחסין לקור) והיא ננטשה, אך כיום התגלו גנים הקשורים ללידה שמראים תופעות דומות.

הפרשנות המעודכנת לתיאוריה היא : אם לכלב נותרו גנים הקשורים לשרידה בתנאי מים, ואימו תשהה בסביבה ימית, הדבר יכולה להביא אותם לידי ביטוי, וכך אבולוציה הקשורה לסביבה ימית תהיה מואצת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 16:56

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר