"ההיסטוריון" בני מוריס, שחשף מעשי זוועה של צה"ל וסירב לשרת במילואים בזמן האינתיפאדה, מתייאש ומודיע שאין פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. והכל בגלל שהפלסטינים הם פנאטים שרוצים לגרש אותנו מפה.

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1817772

“אני מבקש להאיר את עיני הקוראים לגבי האמת. המטרה היא לחשוף את מטרות התנועה הלאומית הפלסטינית - להכחיד את המפעל הלאומי היהודי ולרשת את פלסטין כולה עבור הערבים והאיסלאם”...

אתה כנראה לא ממש מעודכן, מוריס שינה נימה לפני יותר מעשר שנים בעקבות התפרצות האינתיפאדה השניה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

איזה מוזר המוריס הזה, לא מבין שהפלסטינים בכלל לא אשמים בכך שהם פתחו בגל טרור - הרי זה בכלל בשליטתם...

אתה יודע, זה באמת נורא מחמיא לי איך לא הייתי פה יותר משבוע אבל חמש דקות אחרי שהגבתי אתה צץ ומציק לי על הודעה של כלום. אתה קצת מזכיר ילד היפר אקטיבי שלא כל כך יודע איך לקבל תשומת לב אז הוא מושך בצמות של הבנות בכיתה וצר לי לבשר לך אבל אתה טועה בי הן בגיל (אני זקן הרבה יותר מדי) והן במין (אבל אולי שם המסך שלי בלבל אותך)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני חושב שיהיה נחמד אם תנסה להסביר למה לדעתך התקפות אלימות הן תופעת טבע ש"מתפרצת", ולא, נאמר, אירוע יזום ומתוכנן שבני אדם עומדים מאחוריו... לא שאני מזלזל ביכולות שלך בתחום האנליזה. אין ספק שבדומה להסטוריה, גם בתחום זה קראת המון כתבות צבע...

די, די, בבקשה, אני לא יכול יותר עם השנינות והתחכום הללו. ״ניתוח פסיכולוגי״ עלאק, איפה שאני כותב אתה צץ כעלוקה, האמת, אני כבר מפחד ללכת לשרותים שמע יופיע הראש שלך מהאסלה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מוזר ומעניין - מצד אחד סותמים לך את הפה כל הזמן - ומצד שני, רודפים אחריך בכל מקום שאתה מגיב בו.

אני יודע שעקביות היא תהליך מורכב, אבל תנסה לשבת עם עצמך, וליישב את הסתירה הזו.

באותה הזדמנות תנסה להסביר לעצמך איך בדיוק מהלך שמבצעים בני אדם, שכולל הצטיידות בנשק ופתיחת קמפיין אלים, הוא תופעת טבע ש"מתפרצת"...

בשביל להשתיק מישהו לא צריך לחסום אותו, מספיק להציק לו על כל פיפס שהוא כותב ולשלב בזה, אם אפשר, מיתקפה אישית ישירה או מרומזת.

אני לא חושב שמה שאתה עושה זו סתימת פיות, אגב. זה תמוה, אבל בהחלט לא סתימת פיות...

אני בהחלט בעד "סתימת פיות" של רדיפה.

הגולש שכביכול אני רודף אותו ומגיב לו בכל מקום, פנה אליי "בלי להזכיר שמות" הערב, עוד לפני שהייתי כאן, כאשר הביא התייחסות לדיפלומט יווני ויוזמת ז'נבה. זה כמובן קצת מתנגש עם עניין ההזדנבות, אבל מילא. העיקר הכוונה...

אפילו על העקיצה הלגיטימית ההיא יכולת לענות לעניין אבל אצלך הכל ״תבוסות מוחצות״ ואנשים ״נתעבים״ אז התחלת להשתולל. נו, היסטרי, כבר אמרנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה לעשות, כל התזה המרשימה כאילו אני זה שמחפש אותך בכל פינה, הופכת לבדיחה, כאשר מסתבר שהיום בערב הגחת הנה, שיגרת לעברי התגרות באשכול שלא כתבתי בו כלל (מבלי שהיה לי בדל קשר לאשכול).
מה לעשות, אני לא חיפשתי אותך. אני הגעתי הערב, ואתה חיכית לי...

מצד שני, אם אתה צריך את המציאות המדומה כדי להצדיק את ההשתלחויות הפראיות, הרגש חופשי...

לגבי האשכול ההוא-אם אני זוכר נכון, זה התחיל מהעקיצה של ישראלה

נו נו ידידי מר קגנס, גם אתה וגם הבכיין השני כתובים בפורום אינטרנטי הפתוח לציבור הרחב
אני חושב שאם אתם לא רוצים לקרוא את התגובות של קוראים מסוימים שמורה לכם הזכות ללכת
ולכתוב את הגיגכם במקום שבו תהיה כניסה לחברים שלכם בלבד / או לכאלה שחושבים כמוכם.
אני בתור אחד שקיבל מאורי על הראש פעם או פעמיים בהחלט מבין על מה המירמור
אבל זה בא יחד עם הטריטוריה - יענו אתה בוחר לכתוב בפורום אינטרנטי פתוח לציבור
אתה מסתכן בכך שיגיבו אנשים שונים בצורה שלא תאהב.
סה לא וי.

הבעיה שלי היא לא עם העמדות שאנשים מביעים. "מדינאי" מביע עמדות שמזעזעות אותי (למשל ביחס להומוסקסואלים) אבל אין לי בדל טענה כלפיו ככותב. בעיקר מאז שזנח את הכותרות המוזרות...
הבעיה שלי היא רק עם הירידה לפסים אישיים וההתנכלות האישית. אני חושב שזה משהו שאוי לדמעות.

אני לא חושב שהוא עושה את זה במטרה לרדת על אנשים
זה הסגנון שלו, אני לא הייתי לוקח אותו ברצינות.
חוצמזה אתה שמאלן ככזה אתה gluten for punishment
עוד לא התרגלת ?

ובכל זאת אני מתעקש לקחת את זה יחסית ברצינות...

ראשית אם אתה חוטף מכל הכיוונים משמע אתה מרגיז את כולם בצורה שווה, משמע אתה עושה משהו נכון - תמשיך.
דבר שני תחשוב שמחוץ לחלון שלו נמצאת תל-אביב, מחוץ לחלונך קליפורניה, תהיה מבסוט בחלקך ותבין שהוא סביר להניח עושה זאת מתסכול על מיקומו הגאוגרפי, בקיצור עזוב אותך זה בקטנה.
אני דווקא נהנה לקרוא אותו. ואתה יודע מה זה היה כואב הרבה פחות אם הוא לא היה צודק

טוב, עדיף שלא ממש תל אביב, אבל בסביבה...
אם מישהו מתוסכל עם מקומו הנוכחי, זה יהיה דווקא אני, למרות מזג האוויר הבאמת ניפלא שיש לנו לאחרונה ומי האוקיאנוס הנעימים בשבועות האחרונים. אין מה לעשות, "ליבי במזרח ואנוכי בקצה מערב, כל טוב ספרד" וכו'. שמע, הכל בקטנה-פורום אינטרנטי בסךהכל. אבל במסגרת המיקרו קוסמוס של הפורום אני לוקח את זה ברצינות...רוצה לומר-הכל בפורפורציות.

מה קרה ? הילדים סיימו את הקולג' ?
אנחנו נדבר עוד חמש שנים, אתה תהיה באותו מקום. טוב לך באקדמייה והילד עוד לא סיים את הקולג'
מצד שני היה כתוב במעריב שהמשיח נמצא בתל-אביב אז אולי שווה לחזור, לא ?

וכן, החצי בדיחה חצי אמת על המתנה לילדים שיסיימו את הקולג' תמיד רלבנטית. אבל, אם מה שאני אצליח במה שאני מתכנן, הספטמבר הבא שלי יהיה הרבה יותר לח...

י

בחיי שההיסטוריה של האשכול ההוא לא כזו חשובה לי...אם לא זכרתי נכון-אני חוזר בי. אחרי הכל,אני אומנם "שמאלני", אבל יודע להודות בטעות

שלא יחשבו שאתה מדבר עם עצמך.

להיות שמאלני זה מספיק תמהוני

איך אמרו לי פעם בחורה או שניים-"אתה לא מבין רמזים". וגם אתה לא. ועל כך אוסיף תחזית: כך או אחרת ימיך המחודשים בפורום ספורים.

אתה לא חושב שלקרוא לזה ״רמזים״ זה האנדר סטייטמנט של השנה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ממש אחוות המדוכאים עלי אדמות.....

Give me a break duck

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה באמת חושב שמחפשים איך לסתום לך את הפה? אני מניח שאם זו הייתה המטרה כבר לא הייתה כותב פה מזמן. עצם העובדה שאתה חושב שהחסימה שלך לא הייתה מוצדקת לא הופך את הטענה הזו לנכונה בהכרח. בתור מנהל בפורום הזה אני ממש לא מקבל את הטענות/רמיזות שלך ושל קגנס והן אפילו סוג של מעליבות.

ולא, החסימה של המורה, וגם שלי, לא הייתה מוצדקת. א-ת-ה לא היית חוסם במקרה הזה וגם אשר או אתאור לא. יש מנהלים שמשתדלים להקפיד שלא יכתבו בכלל לגופו של גולש, וזה לגיטימי. להחליט באופן שרירותי מה ייחשב "גידוף" ומה לא,ועל פי זה לחסום, זה כבר לא לגיטימי.

אני לא נכנס פה לפרטים של המקרים שלכם כי אני ממש לא מכיר אותם ואני לא רוצה להגיב סתם. אבל להגיד שסותמים לכם את הפה בגלל שנחסמתם במקרה ספציפי זה פשוט לא נכון, ולו רק בגלל העובדה שאם מישהו היה רוצה לסתום לכם את הפה הוא היה יכול לעשות את זה בקלות ואז גם את ההודעות האלה לא הייתם יכולים לכתוב. אני חוזר ואומר שאני לא מכיר את הפרטים של החסימות שלכם, אבל אני מניח שיכולים ליהיות מקרים שבהם מילה שבפני עצמה היא לא בעייתית תגרום לחסימה, הכל תלוי בקונטקסט. בסופו של דבר יש אנשים שנחסמו הרבה יותר פעמים ממכם ולתקופות יותר ארוכות, למה אצלהם זו לא סתימת פיות ואצלכם כן?

אני לא כתבתי בשום מקום שסותמים לי את הפה בקהילת פרש. אני טענתי שאורי חסם אותי שלא בצדק כך שמהעץ הזה אתה יכול לרדת ברווז כי אתה נימצא עליו לבדך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

חסימה שלא כצדק = סתימת פיות, אני לא רואה שום דרך אחרת לפרש את הטענה הזו אבל אתה מוזמן להאיר את עיני ולהסביר לי למה התכוונת.

ברווז, אם עוד לא שמת לב יש סכסוך קל ביני לבין אורי. אני טוען שאורי חסם אותי כאקט של נקמנות אישית. זה ביני ובינו ולא ביני ובין האתר אז למה אתה מתעקש להדחק כשלא אתה ולא הארגון שאתה חבר בו הואשמו בכלום?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם זה בינך לבינו למה זה נכתב פה ולא בהודעות פרטיות או במיילים? כל עוד יש אפשרות שאחד הגולשים יחשוב שכל המנהלים עושים בך איזה לינץ', כמו שבהחלט יכול להשתמע מההערות שלך ושל קגנס פה באשכול, אני אהיה פה כדי להעמיד דברים על דיוקם ולוודא שחוסר הבנה כזה לא יתרחש. אתה רוצה שאני לא אתערב? תנהל את הריבים שלך בהודעות פרטיות.

טוב, ברווז,

מסיבה מסתורית כלשהי ולמרות שאתה עולה לי על העצבים אני מחבב אותך (או לפחות את אשיותך האינטרנטית) אז בו נסכם שלא מסכימים ונסגור עניין בין שנינו כי כמה מריבות אינטרנטיות אני יכול לנהל ביום אחד והלקוח הקודם שלי הוא לקוח גדול במיוחד.

נ.ב.

ריבים טובים לרייטינג ורייטינג זה עוד מפרסמים ועוד מפרסמים זה עוד כסף להנהלה ועוד כסף להנהלה זה אוטו חדש לברווזה (יענו, האשה של הברווז) אז אני בכלל עושה לך פה טובה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כמו שישראלה כתב בזמנו, לא מדובר באתר שמגלגל רווחים או שזו מטרתו. ואת זה אני כותב לחיוב כי כשנכנסים שיקולים מסחריים יכולות להיות לזה כל מיני השלכות.
מצד שני, כל אחד אוהב רייטינג...מה הטעם להשקיע בפורום אם לא קוראים בו? אם בגלל ריבים נכנסים לכאן אנשים, קוראים ומושפעים (אני יודע שהדיעות שלי לא נשארו במקום מאז התחלתי לכתוב ולקרוא פה) אז מי שמאחורי הפורום יוצא מורווח.

אישית אני לא מרגיש בדרך כלל שיש כנגדי סתימת פיות. מצד שני, אני מסתכל על אחרים ששיכים ל"מחנה שלי" (כביכול) (והם לא רבים בפורום הזה) ורואה שהם ברובם היו או עדיין תחת מיתקפה אישית מתמשכת. ישראל היפה ומצפון כבר כמעט לא כותבים כאן, אם בכלל. יכול להיות שהם נחסמו לתקופות מסוימות אבל למרות שהם יכולים לכתוב היום הם בוחרים לא לעשות זאת כימעט. אני מניח שזה קשור לכך שהם זכו לכל כך הרבה התקפות אישיות. בייחוד מצפון שהואשם תדירות בלא פחות מבגידה אישית. המורה זכה וזוכה ליחס דומה, כולל התייחסויות לעיסוקו, מקום מגוריו, ומה לא. אז כן, לא מונעים בדרך מלכתוב אבל הופכים את הכתיבה לעסק שלא ממש בא לעשות.

כולל אישור להשוות יהודים לנאצים.

הטענה כאילו השמאל נרדף פה, היא חסרת אחיזה במציאות. האמת היא שימנים נחסמו כאן הרבה יותר.

באשר לרדיפה, כאמור, הערב הוא אינדיקציה למציאות הפוכה בדיוק, אבל מילא..

ולהתקפות האלה ניתן אישור בפועל או אף עידוד מלמעלה. בעיני זה חמור יותר מחסימה כי זה מרחיק את הכותב מבלי שיהיה צורך ללכלך את הידיים בחסימות. ככלל, אם היו אוסרים כל התייחסות לגופו של גולש, ועומדים בזה, היה טוב יותר לכולם.

למרות שהפורום הזה הוא לא מדגם מייצג אני חושב שכמות השמאלנים בו לא שונה בהרבה מכמות השמאלנים במציאות, רוצה לומר עולם הולך ונעלם. אני אשמח מאד אם תוכל להסב את תשומת ליבי למקרים של ירידה לפסים אישיים שפיספסתי.

על כל פנים, לא שמת לב להתייחסויות לעיסוקו המקצועי ומקום מגוריו של "המורה"? סתם כדוגמא מאוחרת מאשכול שכתבת בו.

אני מניח שזו דרך אחת להסתכל על זה. אולי הם לא מגיבים כי אין להם דרך להתמודד עם הטענות של הגולשים האחרים? סה"כ כמות הגולשים שיורדים לפסים אישיים היא קטנה, ואנחנו המנהלים משתדלים שזה לא יקרה (מין הסתם זה לא תמיד עובד כי אנחנו לא נכנסים לכל אשכול ולא תמיד בפורום). אם היה חשוב לגולשים האלה לכתוב פה הם היו יכולים לפנות אלי למשל, ואני הייתי מטפל בנושא. כנראה שיותר קל להגיב פה פעם בתקופה כשמתאים ואז לברוח בטענה שלא נעים להגיב פה או שסותמים את הפה בעקיפין.

להרחיק את הכותב ואז לטפוח לעצמם על השכם ולומר שאי אפשר לעמוד בפני הטיעונים שלהם ולכן המגיב הספציפי נעלם. זה היה בוודאי נכון אם הדיונים שקדמו להעלמות היו עניינים ונטולים מימד התקפה אישית. הבעיה היא שהם רוויים בזה.
אף גולש, ניראה לי, לא ממהר ללכת לבכות למנהלים. אני אישית פניתי אולי פעם או פעמיים כשבאמת הודגשה הסאה. עדיף לטפל באותם גולשים שגולשים לפסים אישיים. הבעיה היא שאם רוצים להיות עקביים זה כולל גם בטיפול בדרג המנהל וכאן אני מניח שתהיה בעיה מסוימת...

אני באמת לא מסכים איתך לגבי הטענה שהאשכולות רווים בירידה לפסים אישיים. מי שלא מוכן לעזור למנהלים וליידע אותם כשגולשים עוברים על החוקים לא ממש יכול להתלונן לדעתי. אתה צריך לזכור שאנחנו פה בהתנדבות ושלכולנו יש עבודה וחיים, אנחנו לא יכולים ליהיות פה כל הזמן ואנחנו לא יכולים להיכנס לכל האשכולות. אם הגולשים לא יעזרו לנו כנראה שימשיכו ליהיות אשכולות שבהם עוברים על החוקים ללא תגובה מתאימה.

ויש מגיבים שהכתיבה לגופו של גולש תופסת נפח ניכר מכלל כתיבתם. כאמור, אין לי טענה אליך אישית. אני כן חושב שאין לך ברירה, גם מעבר לאילוצי הזמן. מעבר לכך-בפרטי

הלו ברווז, תכף זה יהיה ביני לבינך! אני בא והולך פה כרצוני וגם, הפתעה, בכפוף לזמן העומד לרשותי. בשבוע שעבר היה לי סופ״ש ארוך ולאחריו לחץ בעבודה שלא ממש אפשר לי להגיב. אני כבר מודיע לך (שלא תגיד שלא הזהרתי אותך) שאני עוד מעט נעלם שוב ושלא תראה אותי פה לפני יום שני לכל המוקדם, תלוי כמה לחוץ יהיה שבוע הבא.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הוא אמר אז בפירוש שגירוש הערבים ב-48 היה מוצדק ושהטעות הייתה שלא עשו את זה עד הסוף.

אבל אני לא זוכר שבני מוריס אמר שהגרוש היה מוצדק ושהיתה טעות שלא המשיכו אותו עד הסוף. התזה שלו, שמגוללת בספר 1948 אומרת שלא היה גרוש כמדיניות, ומקרים נקודתיים בתוספת מעשי ההנהגה הערבית, ערפל המלחמה והדמיון הערבי המפותח גרמו לבריחה המונית. אם לא היה גרוש, איך יכולה להיות טעות שהוא לא מוצה עד תום?

למשל, בראיון הזה מ-2004.

באשר לגירוש - הוא לא טען שלא היה גירוש, אלא שזו לא הייתה מדיניות ממשלתית כללית, אלא יוזמות מקומיות. במצב כזה, בהחלט אפשר לומר מבחינתו שלא היו מספיק יוזמות.

זה בהחלט מבטל את הערתי לקגנס. אגב, אני בהחלט מסכים עם מה שמוריס אומר בראיון:

"אבל אני לא מזדהה עם בן גוריון. אני חושב שהוא טעה טעות היסטורית כבדה ב-1948. למרות שהוא הבין את העניין הדמוגרפי ואת הצורך להקים מדינה יהודית ללא מיעוט ערבי גדול, במהלך המלחמה הוא קיבל רגליים קרות. בסופו של דבר הוא כשל...אם הוא כבר גירש ייתכן שהיה צריך לעשות מלאכה שלמה. אני יודע שאלה דברים שמהממים את הערבים ואת הליברלים ואת אנשי התקינות הפוליטית. אבל התחושה שלי היא שהמקום הזה היה יותר שקט ופחות סובל אם העניין היה נחתך. אם בן גוריון היה עורך גירוש גדול ומנקה את הארץ כולה. כל ארץ ישראל, עד הירדן. לימים עלול להתברר שזו היתה השגיאה הפטאלית שלו. לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller "התחושה שלי היא שהמקום הזה היה יותר שקט ופחות סובל אם העניין היה נחתך."

וזה בדיוק העניין שהעולם מסרב להבין. שחלופי אוכלוסין הם, לטווח הארוך, הפתרון ההומני ביותר (אתה מפסיד דור אחד אבל מציל את כל הדורות הבאים). גם הערבים היו סובלים פחות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המפלגה היחידה שהעלתה את הנושא הזה - הוצגה כגזענית וכימין קיצוני, למרות שלא הציעה להזיז ערבי אחד מביתו.

אם הנושא יקבל כאן יחס אוהד מהגורמים הקובעים (לא הציבור, אלא התקשורת ומערכת המשפט), יהיה הרבה יותר קל לקדם אותו כלפי חוץ. כל זמן שאפשר להציג את חזות כאילו "רק הימין הקיצוני תומך בזה", הרי שזה בחיים לא יתקדם לשום מקום.

הבעייה שלנו בנושא זה, כמו ברוב הנושאים הבטחוניים/מדיניים, היא קודם כל פנימית. נכון שגורמי הפנים הללו הם בחלקם ממומני ונתמכי חוץ, אבל הם ישראליים לחלוטין, וקל לטעון על ההצעה ש"אפילו בישראל כמעט כולם מתנגדים לה".

כ"ך, מולדת (הראשונים להכניס לשיח הישראלי הנפוץ את מושגי הטנרספר וחילופי האוכלוסין), ישראל ביתנו,ועוד.
שנית, יש הבדל גדול בין גירוש בתנאים של 1948 ובין העברות אוכלוסין כיום, כשמדובר באוכלוסיה ערבית שכבר דורות יש לה אזרחות ישראלית. שינוי גבולות כך שחלק מימנה יהיה בתוך מדינה פלסטינית זה מילא. לא נטול בעייתיות אבל אפשרי ורצוי. אבל שלילת אזרחות וגירוש ממדינה על בסיס זהות אתנית/לאומית? בעייתי מאוד מבחינה מוסרית ומשהו שלא יהיה מקובל על אף אחד בעולם, אפילו אם כל הישראלים יתמכו בכך בהתלהבות.

הגדרת שלילת אזרחות ומתן אזרחות פלסטינית במקום, כ"לא מוסרי" זה עניין סובייקטיבי. השאלה מה מקובל על האחרים בעולם, כאמור, היא הקטנה בבעיות, כל זמן שזה לא יכול לעבור כאן מבחן של האיסטנציה היחידה שמחליטה פה: בג"ץ.

אני לא מוצא הרבה עניין לסובייקטיביות בבחינת המוסריות של העתקת אנשים מבתיהם בכפיה ושלילת האזרחות שלהם. אפשר לומר אולי שמדובר באקט הכרחי אבל זה בוודאי מאוד פוגעני ולא הוגן כלפי מי שעושים לו את זה.
במלחמת הקוממיות היו כמה וכמה מקרים של התקפלות בפני לחץ בינלאומי אמיתי או צפוי. דומני שבן גוריון מנע את גירוש ערביי נצרת בגלל שחשש מתגובה עולמית לאור מעמדה של העיר לנוצרים. יתרה, לחץ אמריקאי הביא לכך שישראל הסכימה להחזיר 30 אלף פליטים במסגרת "איחוד משפחות". כך שלחץ בינלאומי היה בהחלט שיקול. ברור כי הוא לא היה מספיק על מנת שהרוב לא יגורש או יוחזר חזרה, ועל כך אין חולק. הנקודה היא שלבן גוריון לא היה חופש פעולה מלא וצריך לקחת את זה בחשבון כשמנסים להבין למה גורשו/ברחו "רק" 80% ולא כולם.

ממש לא מדובר על העתקת אוכלוסיה ממקומה. האנשים נשארים בבתיהם. הריבונות על הבתים עוברת לפלסטינים.

אתה לא מוצא סובייקטיביות בעניין המוסרי פה - אבל אני דווקא כן. אוכלוסייה שמצביעה באופן עקבי עבור מפלגות שמתנגדות לזכות היהודים למדינת לאום, לא צריכים להלין כאשר מוצעת להם במקום האזרחות ב"מדינה המקפחת", אזרחות במדינת הלאום שלהם.

לחץ אמריקני היה הרבה פחות משמעותי מהברדק בגבולות - שהיה עניין של בלגן פנימי שלנו (סוגייה של מי הגוף שיטפלח בזה - צה"ל, משטרה או "חיל הספר" שהוקם אז, בנספח לצבא). העדר השליטה היא שהביאה לשיבה המאסיביתצ, ולא לחץ אמריקני, שהגיע בעיקר בדיעבד ומנע את גירושם מחדש של השבים.

אם אתה מתכוון לחילופי שטחים על תושביהם אזי באמת ישראל ביתנו הייתה הראשונה להציע זאת (אם כי גם אחרים, כמוני הקטן,דיברו על זה הרבה לפני זה). זה לא אקט אופטימלי מבחינה מוסרית (אחרי הכל, מתייחסים לאנשים כאל חפצים שאפשר להעביר עליהם בעלות בלי לשאול לדעתם) אבל בהחלט בתחום הנסבל מבחינתי. הבעייתיות היחידה (מלבד הפיסיביליות הפוליטית-מדינית) היא פרקטית-איך עושים את זה תוך השארת קו גבול הגיוני.
סוגיית הפליטים מתום מלחמת הקוממיות ועד 52-53 היא סבוכה למדי. מחד, ישראל גירשה תושבי כפרים רבים גם אחרי תום המלחמה (או לפחות-הלחימה בפועל) באיזורי הספר, כגון גבול הצפון וזאת משיקולים אסטרטגיים.מאידך גיסא,בערך באותה תקופה התחיל לחץ בינלאומי (בעיקר אמריקאי) על ישראל לקבל חזרה פליטית וישראל הסכימה להכניס חזרה 30 אלף במסגרת איחוד משפחות (וניראה לי שבאמת עשתה זאת). מעבר לזה, באותם שנים היה באופן כללי בלגן במדינה (נזקי המלחמה, קליטה של מאות אלפי עולים חדשים וכו'), כוחות הביטחון היו חלשים ולא מאורגנים וכך הסתננות נעשתה די בקלות. מסתננים רבים נתפסו והוחזרו אבל רבים אחרים לא. צריך לזכור שבאותם ימים לא היה מכשול של ממש לאורך הגבול, וזה התפתל לו לאורך הקו הירוק ורצועת עזה. תנאים מאוד לרעת מי שמנסה לבלום הסתננות.

הבעיה היא כן העולם כי מערכת המשפט הישראלית, למשל, מתייחסת בהחלט לסטנדרטים המקובלים במערב (ובצדק) למרות ששולי הבטיחות שלנו צרים הרבה יותר.

הבעיה, לדעתי, באירופה (ובמידה פחותה בארה״ב) איפה ששבעים שנות שגשוג (שהושגו בדיוק בזכות חלופי אוכלוסין כאלו) גרמו לאנשים לדמיין ששגשוג ושלווה הם מין זכות טיבעית שמוקנת לכל אחד בגלל שהואיל להיוולד. התוצאה היא סטנדרטים של התנהגות שלא ניתן לעמוד בהם (למשל אמנות בינ״ל לטיפול במהגרים שנכתבו כשאף אחד עוד לא דמיין עולם של הגירה במליונים של אנשים ממדינות נכשלות שבכנות אינם יכולים להשתלב בחברות משגשגות וגוררים אותן מטה).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מערכת המשפט אכן מושפעת משיח ליברלי בעולם המערבי - אין ספק. העניין הוא שכאן יש את הקטע של להיותך יותר קתולים מהאפיפיור, במובן של להסכים לדברים שבמקומות אחרים לא היו מסכימים להם.

גם אז היו אילוצים בינלאומיים, ולמעשה הם היו קשים יותר מהיום כי מדינת ישראל הייתה פגיעה מאוד והחשש מהתערבות ישירה גדול יותר בנהוג באותם ימים. כך למשל, ישראל ויתרה למעשה על הנחלת תבוסה מוחצת למצרים בגלל אולטימטום בריטי לסגת מחצי האי סיני. גם מבחינת גירוש ערבים היו מקומות שגירושים בוטלו בגלל חששות מתגובה בינלאומית. לכן, אני נוטה לחשוב שבן גוריון, שהאמין שישראל תוכל לשרוד רק דרך בריתות עם מעצמות, לא רצה מצב שבו הארץ תהפוך דרך גירוש שיטתי לערבריין ותעורר עליה את חמת העולם.

מבצע חורב הוא מקרה חריג - היה חצייה של גבול בינ"ל. לו גורשו עוד פלסטינים, זה היה עובר בשקט, בדיוק כמו הגירוש/בריחה של ה80 אחוז שעבר בשקט. אותה החלטה שקוראת להזבת הפליטים (194) הייתה עוברת, וזוכה לאותה התעלמות.
בכל מקרה, הבעייה שלנו לא קשורה דווקא בסיפור הזה, אלא בשנתיים הבאות, שכמעט לא עוסקים בהם: בין 1948 ל1950 הייתה הסתננות חזרה של רבבות פליטים, שישראל השלימה עימה. רק ב1953 נסגרו הגבולות באופן סופי.

חלק מהבעיה היתה יכולותיו העלובות של צה״ל באותם הימים. אני יודע שאתה מתעב את דיין אבל דווקא בהקשר ובתקופה הללו...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

וזו בדיוק הבעיה שלי עם כל תכניות חלופי השטחים; יצירת גבולות מתפתלים שאינם ניתנים לאטימה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כדי לגרש לא היה צריך יכולות טובות. למעשה במבצעים המוצלחים מאוד - היה פחות גירוש, כי התקדמו מהר מדי...
המבצע הקלאסי מהבחינה הזו, הוא מבצע חירם בגליל - הצלחה צבאית מזהירה, שבעטיה נותרנו עם גליל מרכזי ערבי. צה"ל טס מהר מדי...

התכוונתי לתקופה שלאחר המלחמה (שבני מוריס כיסה במלחמות הגבול של ישראל) אליה התייחסת בהודעה שלך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אבל, לפחות על פי הניתוח בספר 1948, ישראל נתפשה בכל מקרה כמבצעת טיהור אתני, והלחץ כנגד נקיטה במדיניות של גירוש היה דווקא פנימי - מכיוונו של מחנה שרת ומטעמים מוסריים בעיקר. דומני שזמן קצר אחרי מלה"ע השניה טרנספר היה מתקבל באופן הרבה פחות שלילי מכפי שהוא נתפס היום. אחרי הכל, המלחמה באירופה וסיומה הביאו לשרטוט מחדש של גבולות וטרנספר בכמה אזורים. סיום מלחמת השחרור בקווים שתואמים קווים דמוגרפיים היה גם מתיישב עם עקרון הצעת החלוקה.

בכל מקרה, זה דיון היפותטי, ואני חושב שמוריס לא התייחס למימד הפרקטי, אלא לעניין העקרוני. מבחינה עקרונית הוא צודק. חלוקה לפי קווים דמוגרפיים היא הפתרון האמיתי היחיד גם היום, ומנהיגות אמיצה היתה מציבה את העיקרון הזה על סדר היום: נסיגה משטחים בעלי רוב ערבי מוצק מעבר לקו הירוק, העברה של אזורים בעלי רוב ערבי שנושקים לקו הירוק למדינה הערבית (פלשתין, או קונפדרציה ירדנית) החדשה, חילופי אוכלוסין - ישובים ערביים תמורת ישובים יהודיים, ושינוי הסטטוס של ערבים שנותרים בתחומי מדינת ישראל לתושבים.

אתה מדבר על חילופי שטחים, מוריס על חלופי אוכלוסיות. חילופי שטחים יוצרים גבולות מתפתלים שאינם ברי הגנה, חלופי אוכלוסיה מאפשרים קיצור גבולות. פעם תמכתי בתכניות חלופי השטחים בתור ״טיהור אתני לייט״, עיון במפות שכנע אותי שזה לא ראליסטי. זו (ולא תאוות גרוש יהודים) הסיבה שאני סבור שאריאל תאבד לנו בסוף.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני בפרוש מדבר על חילופי אוכלוסין. הרעיון הוא לצמצם עד כמה שניתן את הכפייה - העברת שטחים זה אספקט אחד. מתן הטבות ופיצויים לעוברים מרצונם זה דבר שני. סנקציות כלכליות ואזרחיות כנגד מי שבוחר להשאר זה הדבר השלישי. אני לא רואה סיטואציה שבה יוצא לפועל טרנספר בכוח שלא במסגרת סכסוך צבאי גדול מאד.

פספסתי שהתכוונת גם לחלופי אוכלוסין.


בכל מקרה, אני לא חושב שאפילו האמצעים עליהם דברת ישימים במציאות הבינ״ל הנוכחית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

היו אילוצים פנימיים, אבל בן גוריון בדרך כלל השיג מה שרצה בעימותים הפנימיים באותם ימים. אין לי ספק שהיו לבן גוריון ועמיתיו קונפליקטיים פנימיים (כולל פנים-אישיותיים) בנושא כי החלטה על גירוש (באותם מקרים שהערבים לא ברחו או הסתלקו מבעוד מועד) איננה קלה בכלל, וכשהאידיאולוגיה שלך סוציאל דמוקרטית-בפרט. בשביל לדגול ב"אחוות עמים" (אחת מסיסמאות השומר הצעיר) מחד ולגרש ערבים בפועל מאידך צריך רמה מאוד מפותחת של "דוחושב". בנוסף, היו גם אילוצים בינלאומיים כאלו ואחרים בנידון (ע"ע ועידת לוזאן). היה עדיף בהרבה למדינת ישראל (מבחינת יחסי החוץ של אותה תקופה) להותיר מעוט ערבי קטן ולא להשאיר את המדינה "ערבריין". בדרך זו, הטענות בדבר טיהור אתני היו בסופו של דבר די מצומצמות באותה תקופה. בוודאי לאור זה שבסופו של דבר אכן בוצעו העברות אוכלוסין מאסיביות באותה תקופה (אבל כאז כהיום-מה שמותר לאחרים אסור היה ליהודים).
אני ראיתי בטענה של מוריס גם עניין פרקטי ולא רק עקרוני. על כל פנים, אני לא אוהד גדול של העברות אוכלוסין כלשהן. אני גם לא חושב שזה ישים במיוחד בימינו.

ואני לא בטוח שאני יכול להתמודד עם השמחה שלו, אבל אין ברירה.


לצערי הרב, לפחות בחיי הפרטיים אני רואה את המקום בו מוריס צודק.
ברמה האישית והעקרונית אני תומך נלהב בחלוקת הארץ, אני מוכן לשלם מחיר אישי כואב. (וחברון על ההיסטוריה שלה היא מחיר אישי מבחינתי) תמורת הזכות לחיות כאן בשקט ובעיקר על מנת לחיות חיים התואמים את הערכים בהם אני מאמין.
גם אין לי שום בעיה ללכת למדינה שהיא כמעט מדינת כל אזרחיה. למעט השמירה על חוק השבות, ויתור על זכות השיבה וחגים ומועדים אני אשמח אם אזרחיה הערביים של מדינת ישראל יהיו לגמרי אזרחיה.
בחיי אני נפגש לא מעט אם אליטה ערבית, כזאת שמרוויחה הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, מקבלת משכורת ממדינת ישראל במישרין או בעקיפין. (בתי חולים ממשלתיים או בתי חולים ערביים הנהנים מהחזרים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי)
מאחר ואני נוטה להקשיב לאנשים ואנשים נוטים לדבר לידי ללא מחסומים. הקולגות והחברים הערבים שלי אומרים לי את מה שהם חושבים.
חלק לא קטן מהם, לא כולם, אבל בעיקר אלו מהדור הצעיר יותר, רואים בנו כובשים שצריכים ללכת מכאן. הם מציינים שיש להם סבלנות, שלא איכפת להם לאכול חרא במשך כמה וכמה דורות כדי שיום אחד אנחנו לא נהיה כאן. החלק המעניין שדווקא הותיקים, קרי הרופאים הבכירים הם פעמים רבות תומכים במדינת ישראל ואפילו ציוניים. המקרה המרשים ביותר הוא דר' ברהום מנהל בית החולים גליל מערבי, שהוא יותר ציוני מרוב הכותבים כאן בפורום. כמוהו פגשתי כמה וכמה.
אבל הדור הצעיר, קרי הסטודנטים שאיתי, הסטאז'רים והמתמחים שאני פוגש. כאלו ששייכים לאליטה הערבית מתחלקים בדרך כלל לשניים. המוסלמים הדתיים, מקפידים על תפילות ומחכים לרגע שאללה ייתן להם את הכוח להכות בנו. או חילוניים לאומניים, תומכי עזמי בשארה שמסבירים לך שהחזון של עזמי בשארה הוא הגיוני. מדינה פלסטינאית בגדה ובעזה ומדינה דו לאומית בגבולות 67.

צר לי, אם כל הרצון שלי לחיים מוסריים. אם כל הרצון שלי לערכים אונברסליים הרצון הראשון והטבעי ביותר שלי זה חייהם של בני משפחתי, חברי, בני עמי ובני ארצי. והעדיפות היא בסדר שכתבתי.

וכדי שאורי לא יהיה זחוח מדי.
בבחירות הבאות - שלי יחימוביץ.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

שלי יחימוביץ' עושה הרבה פוזות של מפא"יניקית מהדור הישן ולא מהחבר'ה של בן סימון, מצנע ופינס ושאר החברה שדי מתרפסים בפני השמאל הראדיקאלי, אני מקווה שזה לא רק בפוזה אלא גם באמת תהיה מישהי חדשה שעושה זאת.