לפחות שני מחבלים פתחו באש לעבר כוח צה"ל שנע ליד גדר הגבול עם מצרים. החיילים השיבו באש ופגעו במחבלים. את הפיגוע ביצעו לפחות שני מחבלים .

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284461,00.html

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

גם פה בפורום. בעמוד הבית היו 5 הודעות באשכול של פורום צו"ב, באשכול עצמו יש רק אחת. אני משער שנמחקו הודעות שלא היו אמורות להיות...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפי מה שאומרים באתר איראני(שאני לא סומך על מה שהוא כותב,אבל כתוב גם ב-BBC שיש כמה פצועים אז יכול להיות לצערנו שזה נכון),יש גם חייל הרוג. אם זה נכון,יהיה זכרו ברוך וכל הכבוד על החיסול של המחבלים.

אני לא מבין את השמועות שרצות באינטרנט על הרוג מכוחותינו, האם פורסם דבר כזה באתר כלשהו?

באתר האיראני PRESSTV פורסם שנהרג חייל וב-BBC שנפצעו חיילים.

טוב,הנה גם אצלנו קצת שמועות מהפורומים שלהם.....

המחבלים -3 מצרים וסעודי.

וזה אמור להיות צילום של אמל"ח מהזירה

מדובר כניראה בקבוצה של 8 מחבלים שניראו ע"י בדואים מהצד המצרי סמוך לגדר,חבר'ה אם חיסלתם רק 4 תמשיכו לחפש יש כניראה עוד חוליה.

עריכה: הותר לפרסום כי נהרג חייל ישראלי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaN...496_184,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284461,00.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

כואב הלב על החייל שנהרג.
כואב הלב על המשפחה שלו.

מקווה שבאמת חיסלו את כל המחבלים.

מהתחקיר עולה דפוס פעולה חדש: המחבלים עקבו אחרי מסתננים מאפריקה שהגיעו לגבול, וכשחיילי צה"ל עזבו עמדת אבטחה כדי להגיש להם מים - תקפו את החיילים שנותרו מאחור.

מי שמחדיר הלך מחשבה כזה לצבא שלא יתפלא שזה מה שקורה

NZSAS

בעינך הבעיה היא שהמסתננים קיבלו מים מהחיילים, ולא שהחיילים יצאו מהעמדה?

החידוד שלך במקום,
ולמרות זאת לא נראה לי שיובן ע"י אילו הרואים המציאות בצורה אחרת,
ואנצל ההזדמנות להוסיף,
כי החיילים נשלחו לתת מענה בדיוק לדברים שכאלה,
תוצאת התקרית מראה על יכולת החיילים לתת מענה לכך.

והפקירו את הבטחון האישי שלהם כדי שקודם כל המסתננים יקבלו מים...

NZSAS

הם יצאו מהעמדה כדי לתת למהגרי העבודה מים ולא כדי לשחק כדורגל. אם יש בעיה עם יציאה מהעמדה במקרה הזה היא נובעת מהרצון (או אולי פקודה, אין לי מושג) של החיילים לתת להם מים.

מה? הבעיה בנטישת עמדה היא הרצון לנטוש עמדה ולא הפעולה עצמה?
ואם הם כן היו נוטשים עמדה בשביל לשחק כדורגל, אז היית מאשים את עצם הקיום של הכדורגל?

אם הם אכן קיבלו פקודה להשקות את המסתננים אז יש פה מחדל, אבל קשה לי להאמין שהם קיבלו פקודה שבביצועה יש נטישת עמדה.

השאלה (והבעיה) היא למה הם עזבו את העמדה. במקרה הזה התשובה (והבעיה) היא כדי לתת מים למהגרי העבודה, סביר מאד להניח שאם מהגרי העבודה לא היו מגיעים לשם הם לא היו צריכים לעזוב את העמדה והיו פחות חשופים למתקפה אם בכלל. חוץ מזה שאני ממש לא בטוח שאפשר לקרוא למה שקרה במקרה הזה נטישת עמדה, התפקיד שלהם הוא גם לתת מענה במקרים של מסתננים שמגיעים לגבול (ולפי מה שהבנתי מהתקשורות בנקודה הזו עדיין אין גדר) ואי אפשר לעשות את זה בלי לצאת מהעמדה. מי שיוצא מעמדה כדי לעשות את העבודה שלו לא נוטש עמדה.

אז המסתננים אשמים בזה שהחיילים סיכנו את עצמם? לא החיילים, המפקדים או הפקודות סיכנו אותם, נכון?
מזל שפעם הבאה אנחנו יודעים שלא יקרה שום דבר כיוון שזו כלל לא אשמת החיילים והמסקנה המתבקשת היא שהכל בגלל בעיית המסתננים.

לא יודע אם ניתנה פקודה או לא, אבל זה במסגרת הדברים האלה שחיילים יכולים לבצע בעצמם בגלל שהם, נו...מה המילה...? בני אדם.

גם אני, עם כל ההתנגדות שלי למסתנני העבודה, סביר שהייתי נוהג באותו אופן (או באופן דומה) כי כבן אדם קשה לי לראות בני אדם אחרים סובלים, אע"פ שזאת שגיאה מבצעית חמורה.

לכן- בפירוש, מהגרי העבודה לא היו באים- החיילים לא היו נוטשים את העמדה בכדי לסייע להם (בפקודה או לא בפקודה).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי קטע הווידאו בYNET, אלוף פיקוד דרום טל רוסו מסביר שהחיילים ביצעו חסימה של מסתננים ולא רק נתנו להם מים.

אז אדרבא ואדרבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עוד דבר שאני לא מבין בכל הוויכוח הזה זה התעקשות על "העמדה"

לפי YNET המחבלים פתחו באש על החיילים שנשארו בעמדה

ציטוט:

כשהמסתננים הגיעו לגבול, עזבו כמה חיילים את העמדה כדי להגיש להם מים. לפי התחקיר, אז הגיחו המחבלים מקטע נסתר, והתקרבו אל ארבעת הלוחמים שנותרו בנקודה. המחבלים פתחו באש לעברם, הרגו את יהלומי ופצעו את חברו באורח בינוני. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284518,00.html

פיצול הכוח אולי עזר, אם כל החיילים היו בעמדה ( מה זאת העמדה הזאת בכלל ?, פילבוקס ?, מוצב קטן ?, בטונדת ח' קטנה וציליה ? ) הם היו מרותקים, יתכן שהכוח שיצא לעבר המסתננים היה בעמדת עדיפות לאיגוף המחבלים ובכך נמנע אסון כבד יותר.

הבעיה המרכזית נעוצה בשימוש במסתננים ככוח הסחה שאיפשר למחבלים למקסם את גורם ההפתעה. כן עזבו את העמדה לא עזבו, כן נתנו מים לא נתנו מים הם גם לדעתי, ויכוחים עקרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לכן- בפירוש, מהגרי העבודה לא היו באים- החיילים לא היו נוטשים את העמדה בכדי לסייע להם (בפקודה או לא בפקודה).

במקרה הספציפי הזה. מה יקרה פעם הבאה כשהם ינטשו עמדה לא בגלל מסתננים אלא בגלל משהו אחר? שורש הבעיה הוא בעצם נטישת העמדה ולא במסתננים. לא שהמסתננים עצמם לא מהווים בעיה, אבל המסקנה מהפיגוע היא שכנראה שגם החיילים לא פעלו כשורה

שוב- בניתוח קר כן. אבל במציאות האמיתית- לא.

זה כמו להעביר ביקרות על חייל שעצר לטפל בחברו הפצוע ולא חיכה לגמר לחימה, לא באמת אפשר להעביר ביקורת וגם אם כן- לא בקלות כ"כ.

הבעיה נעוצה בכך שהמהגרים באים לכאן ומתקבלים בברכה. ברמה אחרת הבעיה היא שחיילים נדרשים לטפל בנושא ולא גורמים מוסמכים (בדיוק כמו שהעובדה שחיילים נדרשים לפעולות שיטור שונות פוגעת ביכולות שלהם).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם רוצים להתמקד במה שקרה,
כדאי לנתח התנהלות החיילים, במסגרת הנתונים בשטח,
הנתונים היו :ואדי,סלע,מסתננים,עמדה, רכב עם בעיית עבירות....וכו'
אי אפשר להאשים הסלע בהסתרת מחבל,
ואי אפשר להאשים מסתננים בפגיעה בחיילים,
המחבלים חיפשו הזדמנות נוחה,
פעם אחרת זה יהיה ירי על חייל שהלך להתפנות,
או,צליפה על חייל היושב ללא תנועה בעמדה,
החיילים צריכים לעבוד בצורה כזו שתצמצם הסיכוי לפגיעה בהם,
ולא אכנס כאן לשאלה איך תפקדו אילו שמעל אותם חיילים,
אילו שהחליטו על צורת הפעילות במקום.

שוב, בניתוח קר הסקת המסקנות נכונה. אבל הלקחים לא יעמדו במבחן המציאות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי מה החלטת שהם נטשו את העמדה ולא שהם יצאו ממנה כדי למלא את המשימה שלהם?

הנחתי שחיילים לא יקבלו פקודה לצאת מעמדה בשביל לתת למסתננים לשתות. אולי ההנחה הזאת באמת שגויה, ובמקרה הזה הבעיה היא בפקודה.

אני חושב שיש פתרון יותר פשוט. המוצב הזה נמצא במקום שבו עוד לא השלימו את הגדר. אני מניח שהתפקיד של החיילים הוא גם למנוע מעבר של גורמים לא מורשים, כדי לעשות את זה צריך לעזוב את העמדה ולהגיע לאנשים האלה. בקיצור, אני דיי בטוח שהמוצב הזה לא ננטש.

לפי פרסומים בתקשורת עולה כי הכוח של קרקל כבר היה בדרך למקום לפני שההיתקלות החלה, זאת בגלל שהתותחנים בעמדה כבר יידעו אותם על המסתננים ואלה באו על מנת לטפל בהם (במסתננים).

מיותר לציין שהמסתננים היו כבר בתוך שטח ישראל והסברה כי החיילים היו צריכים לחסום את התקדמותם נראית לי תמוהה.

כמובן שאינני מאשים חס וחלילה את החיילים שהיו בשטח. הבעיה כנראה הייתה בנהלים או באי חידוד נהלים קיימים כשזה נוגע למגע בין חיילים שאינם מכירים את הגזרה (כגון חיילי התותחנים שתפסו את העמדה) לבין מסתננים שעוברים דרך הפרצה הזו.

אין לי מושג. התסריט שכתבתי הוא דמיוני ולא מבוסס על כלום חוץ מאשר על הדמיון שלי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284545,00.html

המסקנה המתבקשת היא להציב למסתננים קולר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

איפה החמלה על חיי החיילים?

מאות החיילים שנשלחו לדרום הארץ הופקרו, וחלקם כבר נהרג בתקריות. יש לעצור את ההפקרות הארורה עד שיובטח כי קליטתם המסתננים אינה מובילה לשליחת חיילינו למותם.

.

"תקרית" ולא פיגוע או מתקפה..

מה? לא?

על זה שהפיגוע התרחש כשהחיילים נתנו מים לכמה מהמסתננים, מישהו יכול לאמת את המסופר?

אני קראתי באחד האתרים כי הרמטכ"ל אמר זאת... לא זוכר איפה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4285289,00.html