בכתבה בNRG מגוללת החיילת שהסיעה את החיילים מתותחנים שנפגעו ביום שישי האחרון על זה שהסתתרה מהמחבלים. לאחר האירוע היא ננזפה על ידי המפקדים שלה שלא הסתערה אל המחבלים.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

מה הייתם עושים במקרה כזה?
האם אתם חושבים שההחלטה של החיילת הייתה נכונה לאור הסיכון הממשי שהייתה ולנוכח העובדה שהייתה לבד?
אשמח לשמוע בעיקר תגובות של קרביים לשעבר או בהווה. תודה

מי מדבר בטלפון כשהוא נמצא לטענתה לבד בשטח עויין על הגבול?!

מי נשאר ברכב(או צמוד לרכב) -שהוא מטרה רכה כשבשטח יש ירי...יש לה מזל גדול שהם לא הרימו אותה עם RPG...

איך היא מגיעה למצב שבו היא לבד?! זה נוגד כת תו"ל שאני מכיר....ממתי משאירים חייל לבד בשטח על הגבול?!(כמובן שיש מצבים בהם אין ברירה אלא להישאר לבד אבל זה ככל הנראה לא המצב) ואם יש כוח תותחנים לידה לא היה נראה יותר הגיוני לחבור אליהם ואז להשאיר אותה?!

אחרי כל זה היא אומרת שהיא זיהתה מחבל מכוון אליה...אז היא ברחה והתחבאה...נראה לי יותר הגיוני "לשכב מאחורי מחסות ולהשיב באש"...כמו שאמורים לעשות וכשאתה בסכנת חיים אז כן גם במחיר של דו"צ פשוט כי אין ברירה ואם המחבל היה מכוון טוב יותר הוא היה תופר אותה...

היא טוענת שהתותחנים היו יכולים לירות בה כי לא היו מודעים למיקומה איך זה הגיוני שיש כוח שנמצא קרוב אליה ולא יודע על ההימצאות שלה בשטח?! מה הם לא מודיעים על "גלגול" בקשר?! לא נראה לה הגיוני לדווח שהיא נשארת בהאמר?!

נכון היא עשתה שהיא לא הסתערה...כי אין היגיון במצב שנוצר כשהיא מנותקת מהכוחות ואין לה מושג מה קורה מסביב להתחיל להסתער לבד... אבל כל ההתנהלות הכללית וכל הסיפור נשמע קצת לא הגיוני ...בלשון המעטה...

פעם דיווחו בתקשורת על תקרית שהייתי מעורב בה ובפרטיה, מה שאני ראיתי ומה שדווח היו שני דברים שונים לגמרה כך שלא הייתי ממהר לשפוט את התנהגות החיילים על סמך כתבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabin fever פעם דיווחו בתקשורת על תקרית שהייתי מעורב בה ובפרטיה, מה שאני ראיתי ומה שדווח היו שני דברים שונים לגמרה כך שלא הייתי ממהר לשפוט את התנהגות החיילים על סמך כתבות.

כנ"ל. מסכים איתך.

גם לי זכור אירוע בו הייתי שטנק מ"פ פלט פגז, בתקשורת הפכו את הסיפור למאוד מענין עם כל מיני טויסטים בעלילה שכמובן לא היו ולא נבראו - שהוא כביכול כיוון על הג'יפ של הסמ"פ ורק בגלל שהטנק "ישן" אז הוא החטיא. בקיצור, יש כנראה גרעין אמת ואיזה שהיא התנהלות לא תיקנית אבל לך תדע כמה פרטים העיתון שתל בכדי שהסיפור יהיה יותר מענין...

הייתי רץ עם סכין בין השיניים שהייתי מכין ומשחיז מהפח של ההאמר תוך כדי הסתערות, מאגף, תופס פיקוד, לוקח שני מאגים בו זמנית אחד בכל יד ומחסל את כל הטרור הג'יהדי בדילוגים.

אשכול מפגר, שיסלחו לי המנהלים (או שלא).

לא שואלים שאלות כאלה, לפחות, ורק זה מתוך טיפת כבוד, לא כשיושבים בסבבה מאחורי מקלדת ומסך ולא יודעים איך נראה ונשמע קלאצ' מקרוב.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

קצת רצינות, אני מנסה לעורר דיון שיעסוק במה שעובר על בן אדם בכזה מצב ואיך אולי אפשר לשפר את האימונים לפן הפסיכולוגי בעניין. כמו כן, טוב לשמוע כמה צדדים של אנשים בעלי ניסיון. מעולם באתי להתרעם על מה שהיא עשתה, עובדה שהבאתי את שני הצדדים למטבע.

"אימונים לצד הפסיכולוגי" - כנראה בלתי אפשרי, אלא אם כן תתחיל לירות על חיילים בזמן ההכשרה.

מצד שני, הפתרון המוכר הוא התרגולת (ע"ע דיון וביקורות על עד כמה תרגולת מתאימה לצבא מודרני אצל קיגן והחבר'ה בספר "חיילים: אדם בקרב") שאמורה לגרום לך לבצע דברים באופן אוטומטי גם במצבי לחץ. אבל בשביל להתאמן צריך זמן וכסף, ובאותו זמן אותם אנשים גם אמורים לשמור על כל מיני דברים...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi הייתי רץ עם סכין בין השיניים שהייתי מכין ומשחיז מהפח של ההאמר תוך כדי הסתערות, מאגף, תופס פיקוד, לוקח שני מאגים בו זמנית אחד בכל יד ומחסל את כל הטרור הג'יהדי בדילוגים. אשכול מפגר, שיסלחו לי המנהלים (או שלא). לא שואלים שאלות כאלה, לפחות, ורק זה מתוך טיפת כבוד, לא כשיושבים בסבבה מאחורי מקלדת ומסך ולא יודעים איך נראה ונשמע קלאצ' מקרוב.

מבין רוח דבריך,
ואיני מקבל ההסתערות על מגיבי המקלדת,
כל אחד יכול לכתוב, גם מי שלא ראה קלאצ',
כדאי לשפוט הנכתב, בלי קשר לכותב,
הבא אחריך יפסול תגובתך כי כולך סמל, או סגן צעיר...
ואני כותב זאת, כי הנוהג לפסול כותב בלי להתיחס לנכתב, נפוץ מאד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll מבין רוח דבריך, ואיני מקבל ההסתערות על מגיבי המקלדת, כל אחד יכול לכתוב, גם מי שלא ראה קלאצ', כדאי לשפוט הנכתב, בלי קשר לכותב, הבא אחריך יפסול תגובתך כי כולך סמל, או סגן צעיר... ואני כותב זאת, כי הנוהג לפסול כותב בלי להתיחס לנכתב, נפוץ מאד.

1. אני לא צעיר כלל, ועברתי כמה דברים בחיים שלי.
2. השתחררתי ממילואים בדרגת רב רב סמל לפני כ 20 שנים ( צנחנים).
3. אני לעומת אחרים ראיתי את קדח הקנה וגם חטפתי מהקלץ' . לדעתי מי שלא עמד במצב דומה לא מסוגל בכלל להעלות על הדעת איך הוא או אחרים יתנהגו במצב כזה.
4. גם אם אתה אלוף ולא עברת איזה מלחמה "קטנה" אז אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר כשאתה מתייחס להתנהגות חייל בקרב או היתקלות.
5. הדיון לא יכול להיות פילוסופי. המציאות בשטח ואופיו של החייל הם שקובעים את התנהלותו בשטח במצב כזה.

קראתי שוב הפתיח לאשכול ואת תגובות ההמשך,
ואני מסכים כי לפתיח כזה קשה להיות המשך רציני,
בעיקר משום שאין תמונה ברורה למה שהיה שם,
אבל ברמה העקרונית,
על שאלה כזו יכול להתיחס כל אחד שיש לו תובנות בנושא,
וזה לאו דוקא מי שיש לו נסיון במצבים דומים,
לדוגמא, פסיכולוג שחקר מצבים כאילו ,יכול לתרום מהידע שלו,
קח דוגמא מאימון כדורגל,
מאמן כדורגל ממונה על פי יכולתו לתרום בתחום,
וזה לאו דוקא, מי שיש לו נסיון משחק ברמות הגבוהות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll קראתי שוב הפתיח לאשכול ואת תגובות ההמשך, ואני מסכים כי לפתיח כזה קשה להיות המשך רציני, בעיקר משום שאין תמונה ברורה למה שהיה שם, אבל ברמה העקרונית, על שאלה כזו יכול להתיחס כל אחד שיש לו תובנות בנושא, וזה לאו דוקא מי שיש לו נסיון במצבים דומים, לדוגמא, פסיכולוג שחקר מצבים כאילו ,יכול לתרום מהידע שלו, קח דוגמא מאימון כדורגל, מאמן כדורגל ממונה על פי יכולתו לתרום בתחום, וזה לאו דוקא, מי שיש לו נסיון משחק ברמות הגבוהות.

עוד לא נולד הפסיכולוג שיכול לשער מה הוא היה עושה במקרה זה.

אפשר לנהל דיון על מה צריך לעשות ולא מה היית אתה עושה.
תסלח לי אבל אין הדוגמא של מאמן כדורגל ממחישה בדיוק את אופן התייחסותך לנושא. אתה ממש לא מבין מה זה להיות במצב שמאיימים על חייך , מאמן כדורגל שלמד כדורגל בהתכתבות יאמן באותה מידה ושוב המקרה שונה לחלוטין ובזה אני סוגא אתך את הויכוח.

שים לב להודעות הקודמות של sh_woll.
הוא נוהג לכתוב בהתייחסות לנתונים הניתנים באשכול בלבד, ללא שום התייחסות לידע מוקדם.
על סמך אותו מידע אשר מוצג (או עד אשר מוצג) מולו באשכול הוא בונה את הטיעונים שלו ולא מוכן לחפש, לחקור או להאמין לניסיון העבר של כותבים אחרים.

שקול אם אתה רוצה להתחיל בוויכוח עם משתמש אשר רואה בדיון בפורום כמקום למשחקים שהרקע שלהם מתאפס תחת כל כותרת, אני רואה ויכוחים מולו כמיותרים, במיוחד כי הוא מראה רמת קוגניטיביות של רובוט.

נא להתייחס לגופם של דברים ולא לגופו של כותב. יש להתנהג בכבוד כלפי חברים אחרים בפורום.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabin fever שים לב להודעות הקודמות של sh_woll. הוא נוהג לכתוב בהתייחסות לנתונים הניתנים באשכול בלבד, ללא שום התייחסות לידע מוקדם. על סמך אותו מידע אשר מוצג (או עד אשר מוצג) מולו באשכול הוא בונה את הטיעונים שלו ולא מוכן לחפש, לחקור או להאמין לניסיון העבר של כותבים אחרים. שקול אם אתה רוצה להתחיל בוויכוח עם משתמש אשר רואה בדיון בפורום כמקום למשחקים שהרקע שלהם מתאפס תחת כל כותרת, אני רואה ויכוחים מולו כמיותרים, במיוחד כי הוא מראה רמת קוגניטיביות של רובוט.

השימוש במילה 'ויכוח' [ע"פ המילון:חילופי דברים,פולמוס ,עימות]אולי מסביר משהו מהכיוון שאתה פונה אליו.
גם אם כל מה שאתה כותב נכון,
אין התיחסות לדעתי ,כי לשאלה[ולא משנה עד כמה היא מוצלחת] 'מה הייתם עושים במקום החיילת,והאם החלטת החיילת היתה נכונה?' יכול להתיחס כל אדם, ולא רק מי שהיה בסיטואציה כזאת,
ההתיחסות לדעות ע"פ האומר אותם, ולא ע"פ תוכנם ,היא רעה חולה אצלנו, מסננת זו מונעת מאיתנו לנתח נכון ,ולהגיע למסקנות הנכונות,
ומבחינתי, יום כיפור הוא יום מתאים לזכור זאת.

ולפתוח אשכול בנושא הזה.

NZSAS

א. קראתי בכמה מקומות על הנושא. אני מזהה ניחוח של צחוקים על חשבונה של החיילת נטו בגלל שהיא בחורה. זה לא מכובד. יש חיילים שהפכו למשותקים לגמרי כשהם מצאו את עצמם בסיטואציה של קרב כי מה לעשות, בני אדם הם לא מכונות ולפעמים הסיטואציה מכריעה אותך.

ב. אנחנו לא באמת יודעים מה קרה שם. אז היו קצת דיבורים ברדיו וכל מיני מילים נכתבו באתרי חדשות. זה לא אומר שיש מספיק אינפורמציה בשביל לשפוט את הסיטואציה בצורה ראויה. בכל מקרה, העובדה שמדוברת בחיילת ולא בחייל לא צריכה לשחק תפקיד.

מה הייתי עושה? או מה הייתי מקווה שהייתי עושה?
יצא לי לראות איזה מחבל או 2 בחיי, למזלי היינו כוח עדיף גם מבחינת כוח אש, אימון וכמות אנשים, אז לומר לך שהייתי מתפקד אחרת ממנה כשאני לבד ויורים עליי? הלוואי..
למזלי לא יצא לי עדיין לבדוק את הנושא(ועל זה מודה למפקדיי ולבחירה שלי להשתייך ליחידה שלי בזמנו.).
ובכל מקרה לך תדע מה האמת ומה היה, הרי לכל אירוע כזה יש מספר גרסאות כמספר המשתתפים.

1. יש לי רושם שמה שקרה בפועל זה לא מה שמספרים: העובדה שהיא הזעיקה תגבורת, נשארה לבד, וקיבלה גיבוי מחבריה בדיעבד; מלמדים שהאמת אחרת מהמתואר.

2. עבדכם הנאמן היה חייל קרבי במהלך שירותו הסדיר, והמשיך לאחר מכן כלוחם במילואים עד לאחר גיל 40 כששחררו אותו סופית. במהלך כל התקופה הזו אין לדעת כמה שעות מארבים וסיורים ושמירות וסריקות היו לי, אך מעולם לא קרה שירו עלי או שיריתי על מישהו. אינני יודע אם זה מזל או חוסר מזל, וגם אין לי מושג איך הייתי מתנהג במצב כזה.

אני לא יודע איך הייתי מתנהג במצב כזה ולא חושב שמישהו שלא התנסה כן יודע. אבל השאלה שצריכה להשאל היא מה צריך לעשות בכזה מצב, ולא מה הייתי עושה.
לגבי החיילת, האם היא תפקדה כראוי - [לא נראה לי שהיה לה סיכוי לחסל לבד 5 מחבלים חמושים עד השיניים, אבל אולי עדיין היתה חייבת להלחם? ] או לא, ואז אולי יש להדיח אותה. על פניו נראה שנכנסה לפאניקה ולא שקלה את המצב בקור רוח , אבל נראה בהמשך

1) סוף סוף כמה תגובות לעניין. שאלתי בכוונה אנשים שיש להם ניסיון בדבר ולא שסתם ידברו שטויות.
לא חייבתי להגיב...

2) אין מה להתדרדר לקטע המגעיל הזה שאמרו שבגלל שזאת דווקא בת אז היא הלכה להסתתר.

3) אני גם מאמין שלא מעט אנשים היו מקבלים פיק ברכיים מזה...
על פי כך היא לא הייתה צריכה לקבל נזיפה, נראה לכם שנזפו רק בשביל שהמורל שלה לא ירד להבא ושלא תיזכר שהיא הייתה בעמדת חולשה ופסיכולוגית תחשוב "כאילו" הוא לא יכולה להתמודד בהתקלויות עתידיות?

צריך להבין שיש הבדל גדול בין הסתערות כחלק מכוח אורגני שבו אתה מובל על ידי מפקד לבין המצב שמתואר פה. כמובן שבתאוריה גם החייל הכי פשוט צריך לתפוס יוזמה ולהסתער קדימה או לפחות להחזיר אש אבל גם פה יש את העניין של ה"מצוי והרצוי".

השאלה היותר חשובה היא איך המצב הזה נוצר, מצב שבסופו הצבא רץ אחרי הזנב של עצמו במשך יותר משעה במחשבה שהחיילת נעדרת ואולי אף חטופה. כמובן שהיותה אישה לא אמורה להיות פונקציה לטוב או לרע בתחקיר ומסקנותיו צריכות להיות זהות למסקנות של תחקיר שהיה נעשה על תפקודו של גבר אם היה במקומה של אותה חיילת והיה פועל באופן דומה.

אם החיילת אכן הסתתרה במשך יותר משעה לאחר סיום האירוע אז הדבר כנראה מצביע על המצב הנפשי שבו הייתה שרויה, מצב זה כנראה יצביע על כך שהבחורה לא יכולה להמשיך בפעילות מבצעית וזאת ללא קשר לתפקודה באירוע עצמו.

להסתער לבד בטח שלא,אבל כן לייצר אש יעילה מאחורי מחסה במקום לדבר עם כול העולם בטלפון ובקשר.
לוחם שבשעת אמת לא מצליח ,להפעיל את נשקו,לא צריך להיות לוחם!
כמו שהייתה בתקרית,לוחמת מצטיינת שפגעה במחבלים ולוחמות נוספות שתפקדו כהלכה
היתה אחת שנכשלה.
לדעתי אם רואים בבנות קרקל לוחמות,צריך עם כל הצער שבדבר,להדיח את מי שנכשלה במבחן תחת אש.
ולקבל כמובן את מי שהצטיינה.

החיילת הנ"ל אולי לא מיצתה את כל פוטנציאל הלחימה שלה אבל צריך לזכור שהיא זו שתחת אש הזעיקה את הכוחות והכווינה אותם. זה לא נקרא לקפוא. מי שקופא לא עושה כלום.
במקרה הזה ועל פי התקשורת, היא הזעיקה והכווינה כוחות, תפסה מחסה, דילגה למחסה נוסף. אין לנו את כל המידע כדי לקבוע שהיא כשלה אבל ממה שידוע ניתן לומר שהיא בהחלט סייעה לכוחות הלוחמים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

זה לא הופך את העניין לבסדר.

שוב, במגבלות מה שידוע לנו עד כה- גם אם זה מה שעשתה, האירוע התנהל בצורה לא טובה. המפקד הוא זה שצריך להזעיק כוחות ולתאם אותם. בגלל זה הוא מפקד. לוחם/ת צריכים להילחם.

זה מתחיל להישמע כמו הרבה תירוצים בשביל להגן עליה. אני מקווה שזה לא נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גולני, לרגע לא אמרתי שזה בסדר. אני לא יודע אם זה היה בסדר בסיטואציה המדוברת ואת זה התחקיר יקבע.
מה שאני אומר שעל פי מה שפורסם עד עתה נראה שהיא לא קפאה ולא הצליחה לתפקד, עובדה שתפעלה את הקשר תחת אש, אלא שהיא ביצעה איזושהי הערכת מצב ושיקול הדעת שלה אמר לה לפעול בדרך שבה היא פעלה. מאוד יכול להיות ששיקול הדעת שלה בשטח היה מוטעה ושוב, את זה התחקיר יקבע, אולי צריך לחכות קצת עם העליהום הנחרץ נגדה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

בוא נגיד שלא משנה מה קרה, להוציא מכתב לתקשורת מיד לאחר האירוע לא מוציא אותה טוב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם התקשורת והטוקבקים אוכלים אותה חיה אז אני חולק עליך.

מצד שני, איך הסיפור הגיע לתקשורת ממילא? והאם מישהו שכל המדינה הולכת לעשות לו רצח אופי בתקשורת לא ירצה להתגונן?

התחקירים עדיין לא נגמרו (למשל, בשום מקום בתקשורת לא ראיתי התייחסות לתפקוד כוח התותחנים מלבד החייל שנפל בקרב. כאילו הם נוכחים-נפקדים בכל הסיפור), אבל כל השילוב של הגורמים בסיפור הזה פשוט צועק "קרדום לחפור בו" עבור כל מיני בעלי-עניין. אני לא אופתע לגלות מעורבות של עמותה מסויימת (שכיאה בימינו, מקבלת כסף מתורמים בחו"ל שאיננה מוכנה לחשוף, העיקר שמדובר ב"אנשים פרטיים" ולא מדינות אויב כמו הולנד) ושכבר שנים מספימה את הרמטכ"ל במצגות המייללות לבטל את גיוס הנשים ליחידות לוחמות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה טוען שלכרמלה מנשה, חושפת הסיפור, יש אינטרס נסתר להוציא נשים מהצבא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כרמלה מנשה מפרסמת מידע שהיא מקבלת כשהוא נראה מעניין וחשוב.

למשל, חיילים במוצב מסויים שלא התרשמו מהטיפול של הצבא בדליפות ביוב ובחולדות המהודרות במיוחד שאירחו להם לחברה במוצב, התקשרו לכרמלה.

אז למישהו יש אינטרס שבתקשורת ישמעו על זה.

אגב - יש למישהו לינק לאיזה כתבה או משהו על תפקוד שאר כוח התותחנים? כי ממש מוזר לי שעל זה לא אומרים כלום. פשוט כלום. כאילו הם לא היו שם או משהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אולי זה סתם לא מעניין את התקשורת? היתקלויות יש הרבה, חייל שהחליט לא להתסער ולהתחבא- אין כל כך הרבה. אדם נשך כלב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמובן.

כמו שאמרתי, יש לנו כאן המון מרכיבים צהובים ומסקרנים.

העיתונאים הם בעיקר סוכנות דיווח בימינו, לא סוכנות איסוף. פובליציסט מפורסם ומכובד אחד, למשל, כבר שנים עושה קאט ופייסט לכל מיני "תקצירי מנהלים" שארגונים משונים שולחים לו, ויוצא לו מזה טור מהודר בעיתוני סוף השבוע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה טוען שלכרמלה מנשה, חושפת הסיפור, יש אינטרס נסתר להוציא נשים מהצבא?

למה צריך לפרסם שחייל או חיילת פחדו או לא פעלו כמצופה מהם?
התנהגות החייל אינו הנושא העיקרי, לדעתי ( ואין צורך שכולם יתנפלו עלי מספיק רק חלק מהמגיבים) היא שמקרים כאלה בכלל לא צריך לפרסם בתקשורת.
צהל צריך לתחקר את עצמו ולא כרמלה מנשה שכל הזמן רק מחפשת פירסום ותהילת עולם בגילוי " שערוריות " בצהל.
נושא החיילות של הפרט כמו במקרה זה חייב להיבדק וחייבים להסיק מסקנות אבל בטוח שלא בתקשורת שיוצרת לחץ ומיניפולציות על הצבא.
ולעצם העיניין זה בכלל לא משנה אם זו לוחמת או לוחם, זה שזו לוחמת במקרה זה הופך את העיניין לפיקנטי ומסיט את תשומת הלב מהעיקר.

החלק החשוב הוא שהכח עצר את המחבלים ועם כל הצער נהרג חייל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מצד שני, איך הסיפור הגיע לתקשורת ממילא? והאם מישהו שכל המדינה הולכת לעשות לו רצח אופי בתקשורת לא ירצה להתגונן?

צודק לחלוטין.
היא שלחה מכתב אחרי שהכל דלף וכל היקום ואשתו דנים בכמה-היא-הייתה-לא-בסדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד התחקירים עדיין לא נגמרו (למשל, בשום מקום בתקשורת לא ראיתי התייחסות לתפקוד כוח התותחנים מלבד החייל שנפל בקרב. כאילו הם נוכחים-נפקדים בכל הסיפור), אבל כל השילוב של הגורמים בסיפור הזה פשוט צועק "קרדום לחפור בו" עבור כל מיני בעלי-עניין. אני לא אופתע לגלות מעורבות של עמותה מסויימת (שכיאה בימינו, מקבלת כסף מתורמים בחו"ל שאיננה מוכנה לחשוף, העיקר שמדובר ב"אנשים פרטיים" ולא מדינות אויב כמו הולנד) ושכבר שנים מספימה את הרמטכ"ל במצגות המייללות לבטל את גיוס הנשים ליחידות לוחמות.

לא הבנתי.
אתה יכול להסביר על איזו עמותה מסוימת אתה מדבר?
(ואילו מצגות לרמטכ"ל?)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כאמור מבחינתי הדברים הם היינו-הך. בין אם קברה את פניה בידייה ובכתה ובין אם "תיפעלה את הקשר" (ששוב, זה הגדרה מעורפלת מאוד, יכול מאוד להיות שהיא מסתכמת בכך שהיא עלתה בקשר ודיווחה שהם נתקלו).
גם אם אכן תפעלה את הקשר במיומנות שלא נופלת מתצפיתנית חריפה, הרי שיש פה כשל גם של המפקד, פעם אחד שלא הוא ניהל את האירוע אלא אחד הלוחמות שלו שחסרה כל הכשרה וידע מקצועי בתחום ופעם שנייה בכך שהיא נשארה לנהל את האירוע לבד, כשידוע שחטיפה של חיילים בודדים בשטח היא אחד האיומים הגדולים ביותר בצה"ל של ימינו.

"הערכות מצב ושיקולי דעת" שמובילים לחיילת בודדה להישאר מצונפת מאחורי גלגל של האמר בעוד שחבריה מסתערים על מחבלים הם שום דבר מעבר למכבסת מילים.

חשוב לי להבהיר- כל מה שאני אומר הוא "בהנחה ו...". אני לא יודע מה בדיוק קרה באירוע כשם שאף אחד עוד לא באמת יודע. אני משחק בתרחישים שמעלים פה ותו לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בין אם קברה את פניה בידייה ובכתה ובין אם

היית כותב אותו דבר על גבר שהיה פועל כמוה? משתמש באותה דוגמה? אולי היית מעביר עליו ביקורת באותה עצימות אבל כל הדיון הציבורי עטוף במשהו קצת צהבהב.

בפירוש.

קראת את מה שכתבתי למרקו? (שהוא הראשון שהעלה את הנושא באשכול אחר).

קראת את מה שכתבתי על עופר שרון? את מה שכתבתי לגאמה ריי למטה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בתור מי שבעוונותיו גם היה קצת נהג חפ"ק, זכור לי, בלי להכנס יותר מידי לתו"ל, שההוראות לנהג בזמן היתקלות לא שונות בהרבה - דווח בקשר, תתחבא מאחורי משהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

היא לא הייתה נהגת. היא הייתה לוחמת בסיור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני זוכר שראיתי באחד הפרסומים שהיא הייתה נהגת-לוחמת (קרי, נהג חפ"ק) ולכן הושארה בהאמר.

אבל לתחקר את האירוע דרך העיתון זה קצת כמו ללמוד שחיה בהתכתבות. בטח אני אקרא את התחקיר הזה בעוד איזה חודש, אבל בגלל שלא קוראים לי ענת קם אני לא אוכל לספר לך כלום. למעשה, מכיוון שלא בא לי לבצע עבירות ב"ם אני אפילו לא אוכל לרמוז רמיזות מחוכמות כמו "או-הו, מה שאני יודע! מכירים נוהל "ארנבוני האיסלאם?" אז עשו בדיוק ההיפך, אבל מי שמבין מבין אז בואו נסגור את הדיון. קריצה מלאת חשיבות עצמית".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

חיילות לא נמדדת האם קפאת בהיתקלות הראשונה שלך .
שום דבר לא מכין אותך באמת למצב אמת שכזה ...
החוכמה זה ללמוד להכיל את הארוע ולהתפלל שבפעם הבאה
התרגולת והאימון יכנסו לפעולה .

*יכל להיות שאותה חיילת עברה טרומה שיהיה לה קשה לצאת
ממנה אבל זה לא משהו שאפשר לקבוע באופן מידי .
לא חסרים מקרים שגם חיילים בנים קפאו בזמן האמת של הקרב !

תפקוד תחת אש ,הוא המבחן האולטימטיבי ללוחם.
לוחם שקופא תחת אש,מפחית את כוח האש של הכוח הלוחם,הופך לנטל,מסכן את חבריו ומה ה לעשות משמש גם כדוגמא רעה.
זה לא פוסל אותו כאדם ולדעתי הוא גם לא צריך להענש.אך לטעמי הוא לא יכול להימנות יותר כלוחם.
אנחנו לא מדברים על לוחם, שבערפל הקרב ,לא תיפקד בשיאו,היסס מעט או הגיב באיחור.
אלא על מי שזנחו את נשקו הסתתר וברח.
להמשיך ולראות בו לוחם,תוך תקווה שבפעם הבאה הוא יגיב טוב יותר,לדעתי זה חוסר אחריות כלפי שאר הלוחמים.
עם זאת ,היו דברים מעולם בצהל וגם לוחמים שקפאו,הצליחו לעיתים לתרץ את מעשייהם.
לדאבוני, הכרתי אחד שאף הפך לקצין בכיר למדי עם השנים.
בדורות האחרונים,מעטים הלוחמים שנתקלו יותר מפעם או פעמיים.

אתה תמיד קופא גם אם זה לכמה שניות..זה הכי לא הגיוני בעולם לקום ולהסתער...אתה עושה את זה פשוט כי כולם עושים את זה.. במצב שבו היא הייתה לקום ולהסתער היה הדבר הכי טיפשי ומיותר שהיה לה לעשות כשאין לה מושג מה תמונת הקרב איזה כוחות חברו מי נגד מי כמה מחבלים והיא לבד..היא הייתה יכולה רק להזיק.. השאלה האקוטית יותר (לדעתי) זה איך לעזאזל היא הגיעה למצב הזה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MK82 חיילות לא נמדדת האם קפאת בהיתקלות הראשונה שלך . שום דבר לא מכין אותך באמת למצב אמת שכזה ... החוכמה זה ללמוד להכיל את הארוע ולהתפלל שבפעם הבאה התרגולת והאימון יכנסו לפעולה . *יכל להיות שאותה חיילת עברה טרומה שיהיה לה קשה לצאת ממנה אבל זה לא משהו שאפשר לקבוע באופן מידי . לא חסרים מקרים שגם חיילים בנים קפאו בזמן האמת של הקרב !

לוחם( או לוחמת) שלא תפקד בזמן התקלות אבוי לפיקוד שלו אם הוא ישאר להתאקלות הבאה.
לוחם כזה צריך לפנות את המקום שלו , זה לא פוסל אותו כבן אדם, זה פוסל אותו כלוחם.
בתור מפקד לא הייתי רוצה לוחמים כאלו מאחורי ובתור לוחם בטח שלא הייתי רוצה אחד כזה לידי, נכון שאי אפשר לשפוט אדם בסיטואציות כאלו ,אבל לא הייתי רוצה לקחת את הסיכון שבפעם הבאה שהוא יקפא זה יעלה לי בהרוגים.


ואגב דוגמאות כאלו של גברים לא חסר כולל מהזמן האחרון ומאותה הגיזרה כשכוח שלם של גברים תופס מחסות ולא מסתער על מחבלים אלא מחכה לכוח אחר שמגיע ויוזם מגע( כולל לקחת לכוח א אפודים כי לכוח היוזם נגמרה התחמושת וכוח א כלכך לא תפקד שלא הייתה להם בעיה לותר על הציוד שלהם בזמן קרב)

the only easy day was yesterday

שלא תבינו אותי לא נכון , אני מדבר על הפעם הראשונה והיחידה שבה חייל
קופא ואפשר ״לוותר״ לו על זה .
יכל להיות אפילו שתוך כדי הקרב החייל חוזר לעצמו ״בעידוד המפקד״ ומתחיל לתפקד .
ברור שחייל שקופא גם בהזדמנות השנייה שלו, לא יכל להמשיך להיות לוחם !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MK82 שלא תבינו אותי לא נכון , אני מדבר על הפעם הראשונה והיחידה שבה חייל קופא ואפשר ״לוותר״ לו על זה . יכל להיות אפילו שתוך כדי הקרב החייל חוזר לעצמו ״בעידוד המפקד״ ומתחיל לתפקד . ברור שחייל שקופא גם בהזדמנות השנייה שלו, לא יכל להמשיך להיות לוחם !

תגיד זה קייטנה פה? מזה לוותר לו? מדובר על חיי אדם, אם הבן אדם לא מתפקד( ואני לא מדבר על קפיאה רגעית שכפה מהמפקד/לוחם לידו מעירה אותו, אלא על חוסר תפקוד בקרב).
מה תסביר לאמא של זה שנהרג? ידענו לבן זוג של הבן שלך יש בעיה עם לתפקד...אבל נתנו לו עוד צ'אנס?

the only easy day was yesterday

וחצי צה"ל בטוח שהגזרה ההיא זה מינימום טיילת בת"א זה לא אשמתה.וכמובן שהתקשורת פרסמה רק את הפרטים התורמים לעלילה ולא מה שבאמת היה.
אני בכלל לא אתפלא אם החיילת היא בכלל מהמפקדה ולא לוחמת בלי שום קשר לתפקוד שלה

למיטב זכרוני בהמר רגיל יש 4 לוחמים, אז לדבריך מישהו צריך לאבטח את הנהג(מה הוא עושה בזמן אירוע לשיטתך?), אם זה ככה אז מי בדיוק נשאר להלחם?

the only easy day was yesterday

בהתחשב בכך שאין לנו שום תיאור אמין של מה שקרה אלא קטעי נרטיב תקשורתיים בלבד, אין לנו הכלים והידע להעריך מה באמת התרחש ולחרוץ דינה של החיילת.

באופן כללי להסתער כשיורים עליך זה הדבר הכי קאונטר-אינטואיטיבי בעולם. כל האינסטינקטים האנושיים צורחים נגד זה ואתה יודע היטב שזה הטירוף הכי גדול בעולם לעשות זאת... בשביל זה בדיוק מאמנים את החיילים לפעול בלי מחשבה, להגיב בצורה מאומנת. האימונים הם מה שתופס פיקוד בזמן שהחלק המודע של המוח מתיישב במושב האחורי ורואה דרך העיניים כיצד הגוף פועל על אוטואמט.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

התגובה היחידה בכל האשכול הזה שניתן להסכים עימה.

.

ולא תכשל בפחד ממקהלות אינטרסנטים למינהם.

למערכת אין אפשרות להתעלם מלוחמ/ת שבחר/ה לברוח מלחימה. עם כל הכבוד לתגובות אנושיות כאלה ואחרות, הצבא צריך לראות את האירוע ככישלון במבחן. לא יעזרו מקוצרים/הסוואות/כנפיים/ווסטים וכל הכוריאוגרפיה הלוחמנית אם אחרי כל ההפקה הזאת לוחמ/ת בוחר לברוח. בסוף, בשורה התחתונה, זה רגע המבחן של כל לוחם. כל מי שהיה לוחם ועשה פעילות בטוח שאל את עצמו מה יעשה ברגע האמת של ההתקלות. אז אם מישהו נכשל ברגע האמת=רגע המבחן אז צריך להודות בזה.

לא צריך להמעיט ביכולתו של לוחם בודד לעצור התקלות. לא חסרות דוגמאות שבהן מכת אש נגד נחושה עשתה זאת. צריך רק לתפקד כמו שאימנו אותך. ראו מקרה צנחן ברג'ר. ה"לוחמת" הזאת לא נדרשה לעצור כאן דיויזיה/גדוד/פלוגה/מחלקה- שלושה מחבלים מתוכם אחד שירה עליה ואחרים העסיקו את החיילים האחרים. יחס הכוחות היה לטובתנו ואם במצב כזה אין תגובה הולמת אז מה נשאר? זו אולי עוד בעיה של מנטליות לחימת שטחים שבה צריך גדוד +חוזי+ שתי פלוגות מגב בשביל לעצור מבוקש אחד באיזה כפר בשומרון.

נכון שאין ללמוד מעיתונות לגבי המציאות אך לדברי החיילת עצמה (שזו בעיה בפני עצמה שכבר יש לה מערך דוברות) היא ראתה שהמחבל "שם אותה בין כוונות". אז אם לגברת הלוחמת היה זמן לזהות שהיא בין כוונות ובעודה יושבת מאחורי מחסה, היתה לה גם אפשרות לעשות מעשה בסיסי ולהגן לפחות על עצמה במקום לשמש מטרה במטווח. כשלון מקצועי ואישי נטו.

אם אכן דברי עדות החיילת לגבי עצמה נכונים, אני מאוד מקווה שהמערכת תנקוט כאן צעדים נוקשים לגביה. אחרת לאן נגיע? הרי כל לוחם מרגיש במיקרו-עולמו שעדיףלו/לה לא להיות בנקודת ההתקלות ואז פשוט לברוח ואז מה נגיד? שזה טבעי, אנושי וכו'. אז לשם מה ההפקה הגרנדיוזית הזאת שנקראת מערך לוחם בצה"ל? הרי כל מי שהיה תחת אש יודה שאחד הדברים שעוברים בראש זה "למה אני צריך את זה" ו"מה אני עושה פה". אז עשינו בחירות במסלול הצבאי ולקחנו אחריות להיות שומרי חומות ואז ברגע אחד שכבר זה לא משחק ילדים אז אפשר לברוח? תמיד צחקו על המצרים שהורידו נעליים וברחו בכיוון מצריים אז זו המקבילה הישראלית העכשווית "רצתי להתחבא ובכיתי לאמא בטלפון ולקח שעה וחצי למצוא אותי". לוחמת.

אני גם לא מצליח להבין איך בתוך תא שטח כל-כך קטן היא נעלמה גם שעה וחצי לאחר האירוע. אולי נגמרה לה הסוללה מרוב לדבר עם אמא והיא גם היתה נורא בדיכי כי לא יכלה לעדכן סטטוס בפייס. את הדוברות היא כבר עדכנה. לוחמת.

אני לא מבין למה אנשים מעדיפים שחייל יסתער (וסביר להניח ימות בסיטואציה הספציפית הזו) כשהוא מרותק לבד לנקודה X במקום שיבצע נסיגה טקטית על מנת לא להיפצע/למות/להיחטף.

"ישראל היום", מהדורת 25.09.12, עמ' 9.



כולם רוצים ומצפים שחייל יחתור למגע אבל לפעמים הסיטואציה לא פשוטה.

כל חייל שמפחד וכושל לתפקד תחת אש ימציא שלל תירוצים מלומדים ללמה נהג כך. עלי תאנה קוראים להם.

אין שום סיבה שהחיילת תתנתק בכלל באירוע כזה. היא פרקה מאותו האמר כמו כולם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא יודע מה בדיוק הלך שם. אני לא זוכר טראראראם תקשורתי כזה סביב משהו מקביל שקרה לחייל גבר. אני לא אומר שצריך להפגין כלפיה סלחנות יתר בגלל היותה אישה אלא שלא צריך להפנות על הסיפור הזה מיליון זרקורים בגללה שהיא אישה. הרושם שלי הוא שיש המון עניין סביב הנושא הזה בגלל מגדר ולא בגלל כשל בהתנהלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. לא יודע מה בדיוק הלך שם.

גם אני לא, בגלל זה אני משחק משחקים היפתוטיים בהתבסס על התרחישים השונים שאנשים מעלים פה. עד כה החיילת לא יצאה בסדר באף אחד מהמצבים. היא נעה על סקלה של חוסר תפקוד כיאה ללוחם, פשוט בין חמור יותר לחמור פחות.

ציטוט:

אני לא זוכר טראראראם תקשורתי כזה סביב משהו מקביל שקרה לחייל גבר. אני לא אומר שצריך להפגין כלפיה סלחנות יתר בגלל היותה אישה אלא שלא צריך להפנות על הסיפור הזה מיליון זרקורים בגללה שהיא אישה. הרושם שלי הוא שיש המון עניין סביב הנושא הזה בגלל מגדר ולא בגלל כשל בהתנהלות.

http://www.4mothers.org.il/ofer/ktzin.htm

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=52955
וזה רק בגלל שזה אחד האירועים הזכורים לי ביותר והוא יחסית עדכני ורלוונטי. אני בטוח שיש עוד לא מעט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חבל שזה מכובס בתקשורת, אותה חיילת עשתה לכאורה טעות, ננזפה וכך היה ראוי להשאיר את זה.
שכל מי שיכיר זה רק חבריה ליחידה וחבריה באופן כללי, עכשיו זה ירדוף אותה בכל מקום בו תלך.
ולכן כנראה מנסים להגן עליה עם "עלי תאנה", מאוחר מדיי הכתם כבר שם.
ולדעתי עקב כל ההתנהלות הזאת שכל חייל ומפקד שנמצא בחזית צריך עו"ד או יועץ תקשורת תכף יהיה סעיף יחסי ציבור בכל פקודה מבצעית ומש"ק דוברות פלוגתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ^GammaRay^ ולדעתי עקב כל ההתנהלות הזאת שכל חייל ומפקד שנמצא בחזית צריך עו"ד או יועץ תקשורת תכף יהיה סעיף יחסי ציבור בכל פקודה מבצעית ומש"ק דוברות פלוגתי.

אני לא מסכים אתך.

תופעות כאלה צריך להוקיע בראש חוצות. החיילת (שוב, בהנחה ואלו אכן היו האירועים) המיטה קלון על עצמה וראוי שתישא אותו ולא שיחילקו את העניין.
חשוב שידיחו אותה מתפקיד לוחמת ורצוי שיעבירו אותה ליחידה אחרת.

אאז"נ אתה הייתה בפלוגה שלי אבל צעיר (אוגוסט 7, נכון?) אם כן אתה בטח זוכר את אירוע החדירה לנתיב העשרה ואת המ"כ שהוקפץ למקום עם הכ"כ, זיהה את המחבלים בעין ובמקום לפרוק ולנהל מגע בחר להמשיך לסוע ולחבור לכוח ביישוב. אני חושב שהיית אז בפלוגת מסלול. אותו מ"כ שאת שמו לא אזכיר אחרי זה נהיה הסרס"פ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מסכים עם פרסום בראש חוצות בתוך הצבא אחי, ואני מקבל את הרעיון שיופץ סרטון שיעשו בהדב"מ על האירוע (ללא שם החיילת..) בתוך הצבא וילמדו את הלקח ואת הקלון שבאי הסתערות לכאורה..
וכן אחי, אוג' 07.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא מסכים אתך. תופעות כאלה צריך להוקיע בראש חוצות. החיילת (שוב, בהנחה ואלו אכן היו האירועים) המיטה קלון על עצמה וראוי שתישא אותו ולא שיחילקו את העניין. חשוב שידיחו אותה מתפקיד לוחמת ורצוי שיעבירו אותה ליחידה אחרת.

להרחיק מתפקיד לוחם - חד משמעית.
להוקיע? אות קלון? ממש לא.

מי שחושב שזה מקרה ראשון, או אפילו חריג בצורה מיוחדת, כנראה שלא באמת מבין מה זו לחימה. אף אחד לא יודע בוודאות איך הוא יגיב כשיירו עליו. וגם אם ירו עליו בעבר והוא הגיב כראוי, אין שום ערובה לכך שיתנהג באופן דומה בעתיד. להזכירכם, קהלני בעמק הבכא ירה על הטנקים שלו כדי לגרום להם להסתער (נכון, לא אש שסיכנה אותם, אבל הוא מתאר את הקיפאון שאחז בלוחמים באופן די חד משמעי. וגם את העלבונות שהטיח בהם כדי להביא אותם לפעולה).

הדרך כדי לצמצם את הסיכוי לכך שלוחם יתנהג באופן לא ראוי היא אימונים, אימונים, אימונים ולכידות יחידתית.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz להרחיק מתפקיד לוחם - חד משמעית. להוקיע? אות קלון? ממש לא.

סליחה, למה כשחייל מסכן או מקריב את חייו למען רעיו (בין אם בקפיצה על גדר, בחיפוי מתוך זחל"מ בוער או בקפיצה על רימון) מעלים אותו על נס ומספרים את סיפוריו לדורות הבאים, אבל כשחייל עושה את ההיפך וזונח את רעיו- לא ראוי לעשות ההיפך? (אני לא אומר לקחת את החיילת ואישית לתקוף אותה (זה גם לא אתי וזה גם יוביל לתוצאות שליליות אחרות), אלא את האירוע כאירוע.

ציטוט:

הדרך כדי לצמצם את הסיכוי לכך שלוחם יתנהג באופן לא ראוי היא אימונים, אימונים, אימונים ולכידות יחידתית.

אין ספק. אבל צה"ל לא מכיר את שתי המילים הללו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סליחה, למה כשחייל מסכן או מקריב את חייו למען רעיו (בין אם בקפיצה על גדר, בחיפוי מתוך זחל"מ בוער או בקפיצה על רימון) מעלים אותו על נס ומספרים את סיפוריו לדורות הבאים, אבל כשחייל עושה את ההיפך וזונח את רעיו- לא ראוי לעשות ההיפך?

בדיוק בגלל שגבורה תחת אש - ובוודאי שהקרבה עצמית - היא אקט לא טבעי, ולכן יש צורך לעשות הכל על מנת לחזק את האפשרות להופעתה (מה שנקרא "הנחלת ערכים"). מצד שני, "פחדנות" (בכל שם שתתן לה) היא תגובה טבעית ונורמלית. שאל את הכנסייה הקתולית איזו הצלחה נוחלים כשיוצאים במכוון נגד טבע האדם... אגב, פעם (ולא כ"כ מזמן) ראו בהלומי קרב פחדנים - בדיוק מאותן הסיבות שאתה מציג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אין ספק. אבל צה"ל לא מכיר את שתי המילים הללו.

אתה מגזים, אם כי אין ספק שיש מה לשפר (בעיקר באימונים).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz בדיוק בגלל שגבורה תחת אש - ובוודאי שהקרבה עצמית - היא אקט לא טבעי, ולכן יש צורך לעשות הכל על מנת לחזק את האפשרות להופעתה (מה שנקרא "הנחלת ערכים"). מצד שני, "פחדנות" (בכל שם שתתן לה) היא תגובה טבעית ונורמלית. שאל את הכנסייה הקתולית איזו הצלחה נוחלים כשיוצאים במכוון נגד טבע האדם... אגב, פעם (ולא כ"כ מזמן) ראו בהלומי קרב פחדנים - בדיוק מאותן הסיבות שאתה מציג.

אז אתה סותר את עצמך. מחד צריך להלל גיבורים בגלל שהם פועלים כנגד הטבע, אבל מצד שני לצאת במכוון נגד הטבע זה אקט שגוי?

מעבר לכך- לא רק גיבור פועל נגד האינסטיקנט, אלא כל מי שלא נוהג בפחדנות. כשם שמנחילים את החשיבות שבכך (לא רק כי חברייך תלויים ביכולת שלך לתפקד תחת אש, בניגוד לאינסטינקט, אלא גם כי המשימה תלויה בכך) צריך לפעול גם על דרך השלילה.

לוחם שלא מתפקד תחת אש (לא מפחד, כי כולם מפחדים) הוא עדיין בן אדם, אבל הוא לא צריך להיות לוחם וצריך להדגיש זאת עם אלף מרקרים.

ציטוט:

אתה מגזים, אם כי אין ספק שיש מה לשפר (בעיקר באימונים).

כן נו, ברור שאני מגזים. זה קורה כשאני עצבני. אבל לא משנה כמה צה"ל מנסה להלל את הפקת הלקחים שלו הוא פשוט ממשיך לירות לעצמו ברגל. בכל מה שקשור לאימונים- מדברים הרבה על זה שהשתפרנו, פה אולי לפחות יהיה אפקט של wishful thinking. בכל מה שקשור ללכידות יחידה- ובכן, אני חושב שבצה"ל כבר שכחו מה זה אומר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תקשיב אתה עף פה על עצמך.
יכול לבוא יום שגם אתה תשגה בתור חייל אתה באמת היית רוצה שיסקלו אותך??
אל תשכח שזאת חיילת שהתנדבה לקרבי, לא בענת קם.

מדובר בחיילת בקרקל לא בלוחם שייטת, לצפות ממנה להסתער נגד מספר לא ידוע של כוחות אוייב לבד זה פשוט מטומטם...

אני לא צריך להסביר לך שלא כל הלוחמים שווים. את קרקל לא שולחים לעומק אירן. יש להם תפקיד מוגדר והיא עשתה אותו בהצלחה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer תקשיב אתה עף פה על עצמך. יכול לבוא יום שגם אתה תשגה בתור חייל אתה באמת היית רוצה שיסקלו אותך??

יש לשגות ויש לא לתפקד.

אם שגיתי בצורה שחורגת מהגבולות אני מצפה שידיחו אותי. אם לא תפקדתי תחת אש אני מצפה שידיחו אותי.

אני מצפה לאותו יחס כלפי כל אחד אחר.

ציטוט:

אל תשכח שזאת חיילת שהתנדבה לקרבי, לא בענת קם.

זה טיעון הגיוני. אז אני אמור לקבל את זה שהיא לא מתפקדת בכך שהיא "התנדבה"? גם אני התנדבתי, זה אומר שבהתקלויות יש לי א' להתעפץ כשחברים שלי מתים?

צריך להפסיק אם הגישה המתרפסת הזאת של לנגב את התחת לכל מי שמסכים בטוב לבו לשרת. כולם צריכים לעמוד באותו סטנדרט ולוחם שאינו לוחם לא צריך להיות לוחם. חד וחלק.

ציטוט:

מדובר בחיילת בקרקל לא בלוחם שייטת, לצפות ממנה להסתער נגד מספר לא ידוע של כוחות אוייב לבד זה פשוט מטומטם... אני לא צריך להסביר לך שלא כל הלוחמים שווים. את קרקל לא שולחים לעומק אירן. יש להם תפקיד מוגדר והיא עשתה אותו בהצלחה!

תשמע, עד עכשיו חשבתי שאני מדבר עם מישהו שיש לו יסוד הבנתי בסיסי כלשהו. עכשיו ברור לי שלא.
הטיעונים שלך הם מהמגוחכים ביותר שיצא לי לשמוע, ללא שום קשר למקרה דנן בכלל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. היא לא התעצפה. היא נכנסה למחסה ודיווחה בקשר.
2. כן זו חיילת שהתגייסה לקרבי, היא לא צריכה לעבור לינץ' תקשורתי. גם אם אתה חושב שצריך להדיח אותה.
3. אם אתה חושב שכל הלוחמים שווים אז באמת אין מה להמשיך בדיון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ^GammaRay^ חבל שזה מכובס בתקשורת, אותה חיילת עשתה לכאורה טעות, ננזפה וכך היה ראוי להשאיר את זה. שכל מי שיכיר זה רק חבריה ליחידה וחבריה באופן כללי, עכשיו זה ירדוף אותה בכל מקום בו תלך. ולכן כנראה מנסים להגן עליה עם "עלי תאנה", מאוחר מדיי הכתם כבר שם. ולדעתי עקב כל ההתנהלות הזאת שכל חייל ומפקד שנמצא בחזית צריך עו"ד או יועץ תקשורת תכף יהיה סעיף יחסי ציבור בכל פקודה מבצעית ומש"ק דוברות פלוגתי.

פה לטעמי הכשל היא לא היתה צריכה להנזף !
היא היתה צריכה לקבל טיפול מתאים למצב אליו נקלעה.
ולהפרד מהמערך הלוחם.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=52955 וזה רק בגלל שזה אחד האירועים הזכורים לי ביותר והוא יחסית עדכני ורלוונטי. אני בטוח שיש עוד לא מעט.

אני מקווה שזכרוני אינו מטעני, אך נדמה לי שהיה כאן אשכול על מוצב דלעת והוזכר בו מקרה של נטישת עמדה על ידי חייל, שנכבשה לאחר מכן על ידי חזבאללה.

אך מכיוון שאיני זוכר את המקרה של דלעת לפרטיו, וגם במקרה דנן איננו יודעים את כל הפרטים, מישהו יודע היכן עובר הגבול בין נסיגה לגיטימית לבין נטישת עמדה?

(למרות שלדעתי אפשר אולי לבדל בין מקרה בו התקבלה הוראת נסיגה למקרה שלא, אבל מצד שני אני לא יודע אם אפשר באמת לקבוע איזה כלל גורף שיהיה תקף לכל היתקלות...).

בטח שהיה טרארם, למשל במקרה הצנחן שלא קם להסתער בלבנון. מן הסתם לא כמו היום, כי תקשורת ההמונים לא היתה קיימת (אינטרנט, פורומים וכו') אבל זה כן רץ בתקשורת

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=52955

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא חסרו מקרים מביכים שפשוט לא זכו לתהודה, אולי כי סיפור הרקע שלהם לא היה עשוי מחומרים מעניינים מספיק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

או אולי בגלל שגורמים צבאיים הצליחו להשתיק אותם לפני שזלגו החוצה.

זה שלפעמים לא מדווחים בתקשורת על תאונת פגע וברח לא אומר שזה בסדר לדרוס מישהו ולנטוש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כי במקרה הזה, הנושא עסיסי מידי. בינתיים מסתבר שחלק מההדלפות כנראה היו פרי דמיונם של אנשים שלא היו שם בכלל אבל אמרו את מה שנדמה להם שהיה צריך לקרות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מחד אין ספק שהודלפו פרטים שלא היו אמורים להגיע לתקשורת. בין אם כי הם אינם נכונים ובין אם מקומם לא בעין הציבור.

אני מתייחס לדברים כפי שהם מוצגים, אני לא מתיימר לדעת מה הגרסא הנכונה ומה לא- אם בכלל, אלא מגיב על התרחישים שמועלים.

עכשיו, בצה"ל יש גם לא מעט מקרים של הטרדה מינית. לא כולם עולים לתקשורת אלא רק העסיסיים שמבינם. האם זה אומר- לשיטתך- שאין מקום להוקיע את כלל המטרידים המיניים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להטרדה מינית קיים טיפול חוקי. גם לתקלות מבצעיות. הכלא הצבאי מלא באנשים משני הסוגים, וכנ"ל מסתובבים חופשיים חיילים שהואשמו בזה וגם בזה, נחקרו, והתברר שלא כצעקתה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וזה לא סותר במיל. את מה שאמרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברור הרי אתה כבר יודע מה היה שם בדיוק , אין ספק גנרלי המקלדת ישפטו ויקבעו את העונש.

הרי לטובת הקרקל , היה עדיף שתסתער ורוב הסיכויים שתהרג , זה הרי יהיה מצויין למורשת הקרב של היחדה , הנה גם קרלקל הקריבו בשעת קרב.

לא יודע אולי זה מה שאנשים מעדיפים.

אני מציע לנשום עמוק , לחכות לתחקיר הצהלי (אם יפורסם) אם החיילת פעלה לא כשורה יצטרכו לטפל במקרה , עד אז הכל היפוטתי.

בנתיים הייתי מחלק את המקרה לשניים הדיווח לחמ"ל שכנראה תרם להגעת כוחות נוספים יותר מהר ואחרי הדיווח לחמל ששם די חסר לנו נתונים.

1. בפלוגה שלי בצנחנים היה חייל מצטיין בטירונות ספורטאי למופת, ובהתקלות הראשונה הוא תפס סלע, ולא יצא משם עד שמשכו אותו בכוח לזלדה. משם למסדר ביזיון ועף . היום לא הייתי עושה לו מסדר ביזיון (בגרתי בכמה שבועות) אבל את כל הדברים שאמר המ"פ הייתי חוזר עליהם. אין מקום לחייל כזה בגוף לוחם.
אז לא רק בחורות תופסות הלם קרב גם בחורים, (מישהו זוכר את התחקיר על חטיפת גלעד שליט? מוכן להזכיר לי איזו לחימה נוהלה שם?).
כוס התה שלי
הייתי מתחקר את החיילת בלי נזיפה ובלי כעס ומראה לה את הדרך לשיבוץ מחדש.כוח לוחם אינו יכול להשלים עם תופעות מורך לב אין מקום לסלחנות !!! סלחנות במקרים אלו היא צריבה בתודעה שזו הנורמה !!!
הנורמה היא שהחייל בסיור/תצפית/משימת קו הוא חומת המגן של עם ישראל ובמקרה של אירוע עליו לחתור למגע !!!

2.מהמעט הידוע לי... מסתבר שגם לפני האירוע (מקור ששרת בגזרה עד לא מכבר)נאמר לחיילים לגלות ערנות לאפשרות שמפגעים ינסו להשתלב בתוך מסתננים. למה הם עמדו כמו בובות? למה לא ירדו לרד חפה? למה הם לא היו דרוכים? כי זה מה שהם ראו מהמפקדים! להזכירכם ששר הביטחון שוטט זקוף כמו דגל של חג העצמאות כשבשטח עוד ירו ?
עוד דוגמה - כמה פעמים אמרו לחיילים שנשק זה לא משחק ? אז כשקורת תאונה מראיינים חייל פעור שאומר : "אמרו לנו אבל רק עכשיו אני מבין"
כנראה שניסיון קרבי הוא המורה הטוב ביותר, גם אצל חיילים עם מוטיבציה.

3.מישהו יכול להסביר לי לכל הרוחות מה עושה לוחם/לוחמת בסיור עם נייד ועוד מדברת בו שיחת חולין בזמן ששותפיה מבצעים משימה?

פרשת החטיפות בתקופת שרותו של עמיר פרץ ("נסראללה לא ישכח") לא מוצתה !!!
כל עוד היו חטופים והדבר היה עדין לא רצו לגעת....
כדאי מאד שננער את האבק מהתחקירים (ומעוד כמה אירועים שהיה לנו מזל בהם) ונחזיר לצבא הלוחם את הנורמות שהוא ראוי להן. (זה צריך להתחיל במפקדים הבכירים ביותר שיחזרו מכמה אמירות מטומטמות)

4. מה פתאום מאשרים לחיילת הזו להתראיין בעיתון ואם לא אישרו מה פתאום לפרסם? עד לאן נוביל את חופש העיתונות? עד שלא תהיה פה מדינה? צבא זה גוף לא דמוקרטי וטוב שכך. ויש דברים שלמען הביטחון בעתיד טוב שלא יידונו בתקשורת... (זה כולל לטעמי גם כתבות מיותרות על 13 ו 8200 למה זה טוב? לא למדנו מה עושה עודף תקשורת ב 2006?)
ושיא השיאים הפרצוספר - חייל שמגיע לצבא צריך להבהיר לו חד משמעית שמעכשיו ועד סיום המילואים בגיל 41 הוא לא כותב שם כלום על שרותו הצבאי... מה זה שבתוך כתבה בעיתון מצלמים דברים שכתבה חיילת ברשת?

מכובדיי שר הביטחון הרמטכ"ל וראש אמן ומפקדי יחידות תתחילו לעשות סדר בברדק הזה שנקרא זליגת מידע. תקראו קצת על יוה"כ 73 ולבנון 2 - זה עולה לנו בדם!!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

+10000000000

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צודק בהחלט.
אני בטוח שבזה מוצה הדיון בפורום .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb 1. 4. מה פתאום מאשרים לחיילת הזו להתראיין בעיתון ואם לא אישרו מה פתאום לפרסם? עד לאן נוביל את חופש העיתונות? עד שלא תהיה פה מדינה? צבא זה גוף לא דמוקרטי וטוב שכך. ויש דברים שלמען הביטחון בעתיד טוב שלא יידונו בתקשורת... (זה כולל לטעמי גם כתבות מיותרות על 13 ו 8200 למה זה טוב? לא למדנו מה עושה עודף תקשורת ב 2006?) ושיא השיאים הפרצוספר - חייל שמגיע לצבא צריך להבהיר לו חד משמעית שמעכשיו ועד סיום המילואים בגיל 41 הוא לא כותב שם כלום על שרותו הצבאי... מה זה שבתוך כתבה בעיתון מצלמים דברים שכתבה חיילת ברשת? מכובדיי שר הביטחון הרמטכ"ל וראש אמן ומפקדי יחידות תתחילו לעשות סדר בברדק הזה שנקרא זליגת מידע. תקראו קצת על יוה"כ 73 ולבנון 2 - זה עולה לנו בדם!!!

במקרה יצא לי להאזין לרשת ב בדיוק כשכל הסיפור הזה פרץ ודובר צה״ל עלה לשידור. ללא שום קשר למה שהחיילת עשתה או לא עשתה, חימם לי את הלב לשמוע את דובר צה״ל מגן על חיילת בצה״ל מפני לינץ׳ תקשורתי (מילים שלו).

יצא לי גם לשמוע את המכתב שכרמלה הקריאה ואני חייב להודות שמכל מה ששמעתי באותו יום נראה היה לי שפשוט היה כאן כשל פיקודי יותר מכל דבר אחר, במיוחד לא הבנתי איך חיילת נשארה לבד בשטח עם האמר ללא שום קשר עם היחידות שסביבה ולא כחלק מכוח אורגני.

העם! דורש! אוכל תימני!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Blackwarder במקרה יצא לי להאזין לרשת ב בדיוק כשכל הסיפור הזה פרץ ודובר צה״ל עלה לשידור. ללא שום קשר למה שהחיילת עשתה או לא עשתה, חימם לי את הלב לשמוע את דובר צה״ל מגן על חיילת בצה״ל מפני לינץ׳ תקשורתי (מילים שלו). יצא לי גם לשמוע את המכתב שכרמלה הקריאה ואני חייב להודות שמכל מה ששמעתי באותו יום נראה היה לי שפשוט היה כאן כשל פיקודי יותר מכל דבר אחר, במיוחד לא הבנתי איך חיילת נשארה לבד בשטח עם האמר ללא שום קשר עם היחידות שסביבה ולא כחלק מכוח אורגני.

עבורך במיוחד
תגובה מס 72 שלי -

"פה לטעמי הכשל היא לא היתה צריכה להנזף !
היא היתה צריכה לקבל טיפול מתאים למצב אליו נקלעה.
ולהפרד מהמערך הלוחם."

ההגנה מהתקשורת היא חלק מהטיפול - גם חיבוק - גם שיחת עידוד - בטח לא משפט שדה מתוקשר !!!
בחורה חיובית שהתגייסה לקרבי - נוצר מצב של אי התאמה (להזכירך יש כאלו שנופלים בדרך במהלך ההכשרה) נדרש שיבוץ מחדש. אבל להתנפל עליה? למה ? על מה ?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ואף אחד כאן לא יכול לדעת איך היה מתפקד באותה סיטואציה כך שהשאלה סרת טעם. מבחינה נורמטיבית, ברור שלכל הפחות היה עליה לתפוס מחסה ולהשיב אש תכליתית עד הגעת הכוחות הנוספים. רק שההיסטוריה מראה שרוב החיילים לא מגיבים בהתאם לנורמה המצופה, ובוודאי כשזו טבילת האש הראשונה שלהם, כשהם הצד המופתע וכשהם ללא מפקד או אפילו חברים לנשק.
בושארי היה אחד. חיילים כמו אותה קרקלית זה הרוב.
ואני נזכר מייד בתיאור הקרב של סיירת מטכ"ל מול הקומנדו הסורי ברמת הגולן במלחמת יום כיפור. למרות שאנשי הסיירת היו החיילים האייכותיים והמאומנים בצה"ל הם ברובם קפאו במקום עד שמפקדם (נתניהו ז"ל) קם, קרא בשמותיהם של כמה מהם ומשך אותם אחריו להסתערות.
בקיצור, קצת צניעות לא תזיק לאף אחד.