לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-10-2012, 09:12
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אשכול נבחר דהמרקר [לכבוד 'יום השרוקי']: רמי לוי בדברים גלויים וישירים לשלי יחימוביץ

http://www.themarker.com/career/1.1838289

רמי לוי מצין כי הוא כותב את הדברים לאחר שפנה מספר פעמים לעוזרי יחימוביץ ולטלפון הפרטי שלה. בכל הפעמים השאיר מסר בו הוא מזמין אותה להגיע למשרדו לראות שהיא טועה ומטעה, אך מעולם לא נענה.

המסר העיקרי של לוי ליחימוביץ: "מאחורי המלים לא עומד כלום. מה הרזומה שעומד מאחורייך? מתי ייצרת מקומות עבודה או העסקת עובד אחד בחייך?"

מי שקובע את שכר המינימום אלה המחוקקים שעליהם יחימוביץ נמנית.

מי שעובד בעבור שכר מינימום אינו מסכן. מסכן הוא מי שאין לו מקום עבודה לפרנס את בני ביתו.
יחימוביץ מגיעה למפעלים נסגרים כדי לקטוף הון פוליטי ממצוקת המפוטרים - אילו הייתה דואגת באמת לאנשים הייתה צריכה לדאוג למפעלים לפני סגירתם.
מרמז כי ההתיצבות הקולנית לצד מפוטרי מפעלים מקבלי שכר נמוך הינה בגדר צביעות שכן לצד מפוטרי שוק הסלולר לא התיצבה ההסתדרות למרות היותם שידרת המעמד הבינוני.

רמי לוי כותב את הדברים לדבריו "כמי שייצר 4,000 מקומות עבודה לתושבי ישראל, ובעקיפין מאפשר עוד אלפי מקומות עבודה; כמי שב-2013 מתכנן לייצר כ-2,000 מקומות עבודה נוספים; וכמי שמשרת כמיליון לקוחות וחצי, מייצר תחרות ומוביל את הדרך להוזלת סל הקנייה ב-15%-20%... [כמי ששילם] יותר מ-400 מיליון שקל מסים למדינה"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-10-2012, 22:25
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "בוא נגיד שאני מנהל של סופר..."

ציטוט:
מה התכלית של המדינה אם היא לא קובעת שורה של חוקים שבין היתר מבטיחים שגם החלש ביותר יוכל להתקיים בכבוד אם הוא מוכן לצאת לעבוד? המדינה קובעת כללי משחק כי בלי הכללים האלה החלשים יירמסו.

אתה, מנהל הסופר, פתאום תשלם פחות לעובדים והרווח יגדל. העסק הופך רווחי יותר. אחרים מסתכלים מהצד ואומרים "הופה - יש כסף בלפתוח סופר!" וחלקם באמת פותחים סופרים משלהם. כעת העובדים יכולים להתמקח עם המעסיקים - כיוון שהמעסיקים ברווח גדול הם יכולים להרשות לעצמם לשלם יותר.
לאט לאט יווצר איזון בין הביקוש של העובדים להיצע שלהם, כלומר איזון בין כמות הסופרים לבין כמות העובדים, והמשכורת תתאזן.
זה שוק חופשי.

הבעיה היא בתפר, התקופה שבה העובדים מקבלים 5 שקל לשעה. כל מה שיש לי לומר זה life is a bitch...
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed


נערך לאחרונה ע"י hzhz בתאריך 09-10-2012 בשעה 22:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-10-2012, 20:03
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "בוא נגיד שאני מנהל של סופר..."

אם אין לו ברירה אחרת אזי זה אומר שזאת האופציה הכי טובה עבורו. שהוא החליט שעדיף לו 5 ש"ח בשעה במקום כלום. אם כך- הוא מרוויח, והוא עושה מה שהוא רוצה, ללא כפייה. אז למה לכל הרוחות אתה מחליט אחרת?

ובוא נלך רחוק יותר- אם אתה חושב ששכר מינימום הוא טוב, למה לא להפוך אותו לגבוה יותר? בוא ניתן 8 בחודש, שכר נאה שיבטיח קיום טוב יותר. רק שעל הדרך האבטלה תזנק, אינפלציה תתפרץ וכולנו נהיה עניים יותר. רק כי אתה רוצה להרגיש מוסרי על חשבון הגב של מישהו אחר, שהסתכן ויזם, בניגוד אליך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 10-10-2012, 20:54
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]אם אין לו ברירה אחרת..."

אתה מדבר על הקרטלים?
אין קרטלים ללא התערבות ממשלתית. הסלולר הוא דוגמא מעולה. ככל שיש יותר מתחרים בשוק כך הולך ונהיה בלתי אפשרי להקים קרטל. בעל הסופר מרוויח כל כך הרבה כי הוא משלם 5 ש"ח בשעה? מישהו יפתח לידו עוד סופר. ואיך הוא ייקח אליו את העובדים? ישלם להם יותר. ככל שיהיו יותר סופרים, כך תהיה יותר בחירה. אל תבין אותי לא נכון- ככל הנראה קופאית לעולם לא תרוויח כמו מהנדסת, וזאת כי עבודתה דורשת השכלה מועטה ויש הרבה אנשים שיכולים לבצע אותה. אבל גם לקופאים יש כוח מיקוח, שלא לדבר על הקמת ועד שמתמקח בשם כולם.. (ורק שיהיה ברור- אני לא מתנגד לזכות השביתה וחופש ההתארגנות של אדם שאינו עובד מדינה, אני מתנגד לכפיה הממשלתית בתחום. במדינות שהבאתי כדוגמא לאי קיומו של שכר מינימום יש שכר מינימום שנקבע במו"מ בין מעסיקים לארגוני עובדים, וכך צריך להיות).

בנוסף- ככל שהעולם מתפתח, כך יש לאדם יותר ברירות. אפשר לעזוב עיר (אני לא מדבר על לרדת מהארץ כדי שלא יהפוך הדבר לויכוח על "אל תגיד לי לעזוב את הארץ"). לכל אורך ההיסטוריה אנשים עוזבים את מקום מגוריהם עבור חיים חדשים, בטח ובטח שעוזבים שכונה ועיר, שלא לדבר על ארץ. אפשר לעבור מפריפריה אחת לרעותה, גם אם אין אפשרות לגור למשל במרכז. אף אחד לא יישאר לעבוד ב-5 ש"ח בשעה ולרעוב, אחרת הוא פשוט יקום ויילך, הוא לא כבול לקרקע.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-10-2012, 21:12
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אם אין לו ברירה אחרת אזי זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
בוא ניתן 8 בחודש, שכר נאה שיבטיח קיום טוב יותר..


הרשה לי לגלות לך סוד:

גם אם תרוויח סכום כזה, במידה ואתה שוכר דירה, ומחזיק רכב, הסכום הסופי שאתה מצליח לחסוך בסוף החודש הוא פחות מ2000 ש"ח (במקרה הטוב).
מה שאומר - 24 אלף ש"ח בשנה.

בשביל לרכוש דירת 3 חדרים ממוצעת ולא משופצת בנהריה, צריך במינימום 500 אלף ש"ח.

מה שאומר שאני צריך לעבוד כ20 שנה לפחות, או לחילופין לקחת משכנתא של 300 אלף שקל ולעבוד 8 וחצי שנים רק בשביל ה200 אלף.

בקיצר, לא משנה איך אתה מסתכל על זה, אפילו עם משכורת נטו של 10 אלף ש"ח (שהיא מכובדת בהחלט), אתה צריך לחסוך לא מעט שנים על מנת שיהיה לך מספיק הון בשביל לרכוש דירה.

ישנם לא מעט משתנים שכלל לא הכנסתי אותם, כמו זוגיות, ילדים, ושאר הירקות.

הזוי שזה המצב בארץ.

ועוד יותר הזוי, שלמרבית הציבור לא ממש אכפת.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 18-10-2012, 21:55
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]הבנת נכון. לא..."

זנות כן, כבר התבטאתי פה לגבי זה.
לגבי עבדות- אתה מתכוון לעבדות כמו במטעי הכותנה או עבדות כסלנג לעבודה קשה בשכר זעום? אם לסלנג- אז כן, אדם לעיתים יעדיף לעבוד גם בשכר נמוך יותר מאשר לא לעבוד בכלל. אם אתה מתכוון לעבדות כמו של פעם- ובכן, זה לא ממש אפשרי בחברה חופשית, נכון? כי זהו חוזה לא סביר ששום בית משפט לא יורה על אכיפתו (אתה רואה מישהו הולך לבית משפט ותובע אחר על הפרת חוזה כי האיש סירב להמשיך לקטוף כותנה ולשיר שירי עם אפריקאיים?). אם אדם מוכן לעבוד בחינם ולקבל מלקות כי זה עושה לו את זה, מה זה ענייננו?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-10-2012, 08:10
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "רק חבל שהוא לכלך עם..."

שכר מינימום הוא אחד הכלים החשובים ביותר להבטיח שהשוק החופשי יהיה גם חופשי וגם בריא.

כשאתה טוען שאין סיבה שהממשלה תתערב בהסכם שנחתם בין שני בגירים אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלכל אדם בכל זמן נתון יש לגמרי בחירה חופשית. ואתה טועה.
כי לאבא לשלשה ילדים שהרגע פוטר מעבודתו אין בחירה חופשית, יש לו אחריות להביא אוכל לילדים שלו.
בעצם כמעט לאף אדם שנושא אחריות למשפחה יש יכולת מוגבלת במו"מ מול מעסיק חזק.
במשק ריכוזי התמונה היא הרבה יותר קיצונית.
לעובדות של רמי לוי אין יכולת לבחור. הן חרוצות, מוכנות לעבוד קשה ובכל זאת בתנאי השוק הקיימים לא קיימת להן בחירה אין סופית. אם הן לא תעבודנה בשביל רמי לוי בשכר מינימום הרי שהן תרעבנה.
עכשיו רמי לוי עובד בשוק חופשי ותחרותי, אם לאף אחת מרשתות השיווק לא יהיה מחסום של שכר מינימום אזי במסגרת התחרות על ליבו של הצרכן הן יחפשו דרך להקטין עלויות תפעול, התוצאה של זה יהיה שהשכר הנמוך מאוד גם ככה ירד לרצפה.
תמיד תהיה האישה שתגיד עדיף לי 1500 שקל ביד מאפס שקלים.
שכר מינימום מבטיח גם ברירה טבעית של התעשיות, תחום שלא מתאים למשק הישראלי, קרי לא יכול להיות רווחי תוך הבטחת תנאים בסיסיים לעובדים, ייסגר.
ללא שכר מינימום ישראל עדיין הייתה מעצמת טקסטיל.
תודות לשכר המינימום העברנו את הדגל המכובד הזה לירדן ולמצריים.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 10-10-2012, 15:20
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
היצע וביקוש מספיקים למניעת רעב
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "שכר מינימום הוא אחד הכלים..."

אבל זה לא מספיק.

כבר היום האבטלה נמצאת בשפל היסטורי, קרוב מאוד ל"תעסוקה מלאה".
זה אומר שמעסיקים שנותנים רק את המינימום מתמודדים עם נטישה - ורק עסקים שלא אכפת להם לאבד עובדים ולהכשיר מחדש כל הזמן ישלמו מינימום.

במצב כזה המדינה יכולה לעשות שני דברים
- או להגיד "מעולה, עכשיו לא מעלים שכר מינימום וניתן לשוק החופשי לקבוע את שכר המינימום באופן טבעי",
ובכך, בלי לעשות כלום ליישם את מה ששרוקי מציע.

- או להעלות את שכר המינימום עוד ועוד, עד שהאבטלה תזנק.

רק כדי לשים דברים בקונטקסט - האבטלה בארה"ב זינקה בין השאר בעקבות העלאה של שכר המינימום ב40% ב2007 (מ 5.15 דולר לשעה ל7.25)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-10-2012, 20:15
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "שכר מינימום הוא אחד הכלים..."

שכר מינימום הוא כמובן אחד הכלים היעילים ביותר לקחת את עושרו של אדם אחד ולהפקיעו לטובת האחר.

לאבא לשלושה יש המון בחירה חופשית. הוא יכול היה להביא פחות ילדים או לדאוג להכשרה כזאת שתשאיר אותו רלוונטי לשוק העבודה (תואר, השתלמות מקצועית, כישורים אחרים). למה אתה חושב שלמעסיק אין מגבלה? בטח שיש לו, הוא תלוי בעובדים ממש כמו שעובדים תלויים במעסיק, כל אחד צריך את השני. כוח המיקוח משתנה לפי אופי העבודה ומהות התפקיד. תפקיד שחור ופשוט שלא מצריך הכשרה מסוימת יקנה לך כעובד פחות כוח מיקוח, ולמעסיק יותר. ואם המעסיק צריך מתכנת מוכשר ויש כמה מאות כאלו בארץ, אז הוא ייתן להם שכר עתק כדי שיבואו אליו.

מכאן, שלכל עובד יש זכות לבחור. ולגבי עובדות ערביות מסכנות לשיטתך-
http://www.kav.org.il/100994/b1211

שכר מינימום ממש לא מבטיח ברירה טבעית, כמו שנשק גרעיני לא מבטיח ברירה טבעית של גו'קים אלא מהווה התערבות מלאכותית בתהליך טבעי. לגבי סגירת עסקים- בוא נלך רחוק יותר- נקבע שכר של 12 בחודש, וכל עסק שלא יצליח להחזיק מעמד- ייסגר, כי המנהל האידיוט לא יכול להתאים את עצמו לתנאי השוק, לא? מבין את האבסורד.

לגבי שכר מינימום ומעצמת טקסטיל- שטויות.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country

האם שוויץ, שוודיה, אוסטריה, דנמרק, איסלנד, איטליה, ליכטנשטיין, נורווגיה ועוד הן מעצמות טקסטיל? ברור שלא. אז בלי הטיעון הזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-10-2012, 12:28
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שכר מינימום הוא כמובן אחד..."

נתחיל מהסוף האם בכל המדינות שמנית אין שכר מינימום? אני בספק רב.
המגבלה של המעסיק קטנה בהרבה מזאת של העובד. ולו בשל זה שיש לו יכולת להתגמש לזמן מסוים.
את העובד ניתן להוריד לזנות.
שכר מינימום הוא כלי שמונע עבדות מודרנית.
הוא קובע שבמידה ואדם עובד במשרה מלאה הוא יהיה מסוגל להתפרנס בכבוד. בצימצום רב אך בכבוד.
שכר המינימום מבטיח שתמורת 200 שעות חודשיות תוכל לחיות כאדם חופשי.
ללא שכר המינימום ניתן יהיה לקחת עובדים מסוימים ופחות או יותר לקנות אותם לעצמך.
שאלת, בציניות, למה לא 12 אלף? חוקי העבודה הם משהו שצריך להתעסק איתו בעדינות. למצוא את הגבול בין היכולת לשמור יוזמה ותחרותיות מצד אחד לעומת זה שמונעים את הדריסה של החלש.
והחלש לא פעם הוא לא עצלן ולא בחר את מקומו.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 11-10-2012, 17:54
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "אתה יודע שהמטרה המקורית של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בנג'ו
אתה יודע שהמטרה המקורית של שכר המינימום הייתה להדיר שכבות מיעוטים מעבודה?

שכר מינימום גם קובע שהמחירים שלך עולים ואם הם עולים אתה לא מרוויח כלום מעלייה שלו, בלי קשר לכך יש לך היצע וביקוש, ואם בעל עסק יצטרך עובדים ולא יתגמל אותם כראוי הם יעברו למקום אחר שבו השכר שלהם יהיה שווה את העבודה שלהם.


המטרה המקומית היא לא רלוונטית.

אני כן מרוויח מהעליה של המוצרים במידה והם משמשים כדי להבטיח זכויות כלכליות בסיסיות אצל הציבור העובד.
כאזרח אני מוכן וצריך לספוג את הגילום של שכר המינימום במוצר אותו אני קונה.
ושוב, לי וכנראה לך יש את היכולת לעבור ממעסיק למעסיק בזכות המקצוע שלנו. היכולת הזאת לא קיימת אצל כל אחד.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-10-2012, 19:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=בנג'ו]אתה יודע שהמטרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
המטרה המקומית היא לא רלוונטית.

אני כן מרוויח מהעליה של המוצרים במידה והם משמשים כדי להבטיח זכויות כלכליות בסיסיות אצל הציבור העובד.
כאזרח אני מוכן וצריך לספוג את הגילום של שכר המינימום במוצר אותו אני קונה.
ושוב, לי וכנראה לך יש את היכולת לעבור ממעסיק למעסיק בזכות המקצוע שלנו. היכולת הזאת לא קיימת אצל כל אחד.


מבין את הבעיה? לך יש ערך מסוים שאתה דוגל בו, ואתה רוצה לחייב את כל העם לחשוב כמוך. אם זה כל כך חשוב לך, תקנה רק ממי שנותן משכורת גבוהה לעובדים, כמו שאתה יכול לקנות רק נעלי ספורט שלא מיוצרות בסין או רק תרופה שלא נוסתה על בעלי חיים. אבל למה לכל הרוחות אתה רוצה לחייב אותי גם לעשות את זה? ואם אני לא כזה עשיר שיכול להרשות לעצמו להיות מוסרי על חשבון אחרים? אתה רוצה שהמשפחה הענייה שלי תקנה ביוקר כדי שאתה תרגיש טוב עם עצמך, עם החמלה המזויפת שלך? חמלה מזויפת- כי אתה מכריח אנשים אחרים לתרום למטרות שלך. אם אני מכוון לך אקדח לראש ודורש ממך לתרום לאגודה למלחמה בסרטן, אני לא מוסרי וגם אתה לא, כי אתה לא תורם מרצונך, מכריחים אותך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 12-10-2012, 08:58
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]המטרה המקומית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מבין את הבעיה? לך יש ערך מסוים שאתה דוגל בו, ואתה רוצה לחייב את כל העם לחשוב כמוך. אם זה כל כך חשוב לך, תקנה רק ממי שנותן משכורת גבוהה לעובדים, כמו שאתה יכול לקנות רק נעלי ספורט שלא מיוצרות בסין או רק תרופה שלא נוסתה על בעלי חיים. אבל למה לכל הרוחות אתה רוצה לחייב אותי גם לעשות את זה? ואם אני לא כזה עשיר שיכול להרשות לעצמו להיות מוסרי על חשבון אחרים? אתה רוצה שהמשפחה הענייה שלי תקנה ביוקר כדי שאתה תרגיש טוב עם עצמך, עם החמלה המזויפת שלך? חמלה מזויפת- כי אתה מכריח אנשים אחרים לתרום למטרות שלך. אם אני מכוון לך אקדח לראש ודורש ממך לתרום לאגודה למלחמה בסרטן, אני לא מוסרי וגם אתה לא, כי אתה לא תורם מרצונך, מכריחים אותך.



עדיפה חמלה מזויפת על יהירות.
יהירות שמאמינה שהסיבה היחידה שאדם נמצא איפה שהוא נמצא רק בגלל הבחירות שלו בחיים.
אדם לא בוחר את המקום בו הוא יוולד, לא את החינוך שלו ולא את הכישורים שהוא קיבל מבורא עולם.
אני לא חי בסרט שכל האנשים צריכים להיות שוים. אבל השוק החופשי חייב לאפשר לאדם עובד להתפרנס בצורה בסיסית. (ושכר מינימום הוא הבסיס)
יתרה מכך, בארצות בהן זכויות העובדים אינן מעוגנות בחוק מתרחשים שני דברים, ניצול אכזרי ושוק גרוע. הדבר היחיד שטוב שם זה שאנליסטים מתארים את המדינה כשוק צומח ששוה להשקיע בו. אבל הרחובות בערים הללו אינן בוטחים, התשתיוות גרועות, ויש מאסה אדירה של עוני.
גם הטיעון של המשפחה העניה שתקנה ביוקר הוא דמגוגי ובעיקר לא נכוון. במבחן התוצאה זכויות עובדים משרתות את המעמד היותר חלש ברוב הגדול של המקרים.
הטענה הקפיטליסטית אומרת ששוק צומח ישרת את כלל האוכלוסיה. החוק צריך להבטיח את זה.
והאקדח שממן את שכר המינימום זה אותו אקדח שמממן אינספור דברים אחרים שהופכים אוסף של פרטים לחברה וקהילה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 12-10-2012, 09:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]מבין את הבעיה?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
עדיפה חמלה מזויפת על יהירות.
יהירות שמאמינה שהסיבה היחידה שאדם נמצא איפה שהוא נמצא רק בגלל הבחירות שלו בחיים.
אדם לא בוחר את המקום בו הוא יוולד, לא את החינוך שלו ולא את הכישורים שהוא קיבל מבורא עולם.
אני לא חי בסרט שכל האנשים צריכים להיות שוים. אבל השוק החופשי חייב לאפשר לאדם עובד להתפרנס בצורה בסיסית. (ושכר מינימום הוא הבסיס)
יתרה מכך, בארצות בהן זכויות העובדים אינן מעוגנות בחוק מתרחשים שני דברים, ניצול אכזרי ושוק גרוע. הדבר היחיד שטוב שם זה שאנליסטים מתארים את המדינה כשוק צומח ששוה להשקיע בו. אבל הרחובות בערים הללו אינן בוטחים, התשתיוות גרועות, ויש מאסה אדירה של עוני.
גם הטיעון של המשפחה העניה שתקנה ביוקר הוא דמגוגי ובעיקר לא נכוון. במבחן התוצאה זכויות עובדים משרתות את המעמד היותר חלש ברוב הגדול של המקרים.
הטענה הקפיטליסטית אומרת ששוק צומח ישרת את כלל האוכלוסיה. החוק צריך להבטיח את זה.
והאקדח שממן את שכר המינימום זה אותו אקדח שמממן אינספור דברים אחרים שהופכים אוסף של פרטים לחברה וקהילה.


מעולם לא טענתי שאדם נמצא איפשהו רק בגלל בחירותיו. יש גם מזל, משפחה, כישורים מולדים וכו'.
אם אתה אומר שהשוק החופשי "חייב" להבטיח משהו, אז הוא כבר לא חופשי, נכון?
אני שוב מפנה אותך לרשימת מדינות מערביות מפותחות ללא שכר מינימום שקבעה הממשלה, איזה ניצול יש שם ואיזה תשתיות גרועות ועוני? קראת בכלל את שמות המדינות שקישרתי אליהן?
הטיעון שלך הוא זה הדמגוגי, וגם המופרך. אני לא יודע על איזה מבחן תוצאה אתה מדבר, אבל שכר מינימום מביא לזינוק באבטלה, וזאת עובדה, והוא מביא להתייקרות מחירים, וזאת עובדה. איך שני אלו עוזרים לעניים? כי עכשיו הם לא עובדים וההוצאות שלהן עולות? כן, אחלה עזרה.

החוק לא יכול להבטיח את החלחול מטה כי הוא רק מפריע לחלחול מטה, אם השוק לא חופשי אזי חלה הפגיעה החמורה ביותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 15-10-2012, 08:17
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]עדיפה חמלה..."

בוא ננסה להסביר את זה מכיוון הפוך.
למה רמי לוי, שאי אפשר לחשוד בו שהוא סוציאליסט, בעד העלאה של שכר המינימום?
הרי לכאורה הוא צריך לנקוט בגישה שלך...
הסיבה היא שהוא מבין שבמידה ויהיה ביטול של שכר המינימום לא תהיה לו ברירה הוא יהיה חייב להעסיק את העובדים שלו בשכר נצלני ולא סביר.
לא תהיה לו ברירה כי בשוק החופשי של הקמעונאות ברגע שאחת הרשתות תצליח להוריד עלויות ובכך לשפר את מקומה בתחרות, כולם יהיו חייבים ללכת בעקבותיה.
רמי לוי הוא דוגמה נפלאה לשוק חופשי, הוא הבין את שוק הקמעונאות הבין איפה ניתן להוריד בעלויות וניצל זאת על מנת להשיג דריסת רגל משמעותית.
הוא יכול למצוא שכירות זולה, להפוך את הסופר לפחות מפואר ולבצע מו"מ אגרסיבי עם הספקים. הוא מבקש שאת העובדים תשאיר מחוץ למשוואה. אני מניח שאין לו בעיה להוריד את מנהל הסניף שלו למשכורת ריאלית אבל הוא שמח שבתחרות בינו לבין שופרסל המשכורת של הקופאית תישאר מחוץ לתחרות.
הוא גם מבין בדיוק כמוך שאתה ואני משלמים את שכר המינימום במחיר העגבניות והבשר. אבל כנראה שאת החלק הזה בגילום השכר נמשיך לספוג ועדיין נרכוש.

שכר המינימום הוא סוג של מס, כזה שמבטיח שלא יהיה ניצול קיצוני של עובדים.
ואם אתה שואל אותי מה עדיפה אבטלה או שכר רעב אני מעדיף אבטלה.
כי אבטלה הוא מצב זמני שלכולם יש אינטרס למצוא לו פתרון, ניצול של עובדים הוא כזה שיהיה נעים ללא מעט אנשים אינטרס שהוא ימשך.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-10-2012, 17:22
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוא ננסה להסביר את זה מכיוון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
בוא ננסה להסביר את זה מכיוון הפוך.
למה רמי לוי, שאי אפשר לחשוד בו שהוא סוציאליסט, בעד העלאה של שכר המינימום?

רמי לוי לא סוציאליסט ולא קפיטליסט. הוא איש עסקים וככזה הוא רוצה את מה שיעשה לו טוב. כשהוא מתחרה קטן הוא בעד תחרות חופשית, כשהוא הולך וגדל הוא בעד איסורים והגבלות. כרגע, העלאת שכר המינימום לא תהרוס לו את העסקים לגמרי, אבל תפגע אנושות במתחרים קטנים יותר- הוא מנצח.
דוגמא מהחיים- כשאתה עומד בתחנה ומחכה לאוטובוס, ומגיע אחד עמוס, נכון שאתה מת שכולם יידחסו כדי שתוכל לעלות? אבל כשאתה כבר בפנים, אתה מתעצבן כשהנהג דוחס את כולם כמו סרדינים, נכון? כי נקודת המבט שלך השתנתה...

הרי לכאורה הוא צריך לנקוט בגישה שלך...
הסיבה היא שהוא מבין שבמידה ויהיה ביטול של שכר המינימום לא תהיה לו ברירה הוא יהיה חייב להעסיק את העובדים שלו בשכר נצלני ולא סביר.
לא תהיה לו ברירה כי בשוק החופשי של הקמעונאות ברגע שאחת הרשתות תצליח להוריד עלויות ובכך לשפר את מקומה בתחרות, כולם יהיו חייבים ללכת בעקבותיה.
רמי לוי הוא דוגמה נפלאה לשוק חופשי, הוא הבין את שוק הקמעונאות הבין איפה ניתן להוריד בעלויות וניצל זאת על מנת להשיג דריסת רגל משמעותית.
הוא יכול למצוא שכירות זולה, להפוך את הסופר לפחות מפואר ולבצע מו"מ אגרסיבי עם הספקים. הוא מבקש שאת העובדים תשאיר מחוץ למשוואה. אני מניח שאין לו בעיה להוריד את מנהל הסניף שלו למשכורת ריאלית אבל הוא שמח שבתחרות בינו לבין שופרסל המשכורת של הקופאית תישאר מחוץ לתחרות.
הוא גם מבין בדיוק כמוך שאתה ואני משלמים את שכר המינימום במחיר העגבניות והבשר. אבל כנראה שאת החלק הזה בגילום השכר נמשיך לספוג ועדיין נרכוש.

אם ארצה לתמוך בעובדים החלשים, אלך לקנות רק במקום שמאגד את כל עובדיו, ודואג להם לשכר גבוה, גם אם זה אומר שאשלם פי 2 על המוצרים. היות ועדיין לא איבדתי את כל שפיותי, אני קודם כל דואג לכך שאצרוך בזול. אם אתה חושב שראוי לקנות ביוקר עבור העובדים, תבורך. אבל אל תכריח אותי לעשות זאת, אפילו לא בעקיפין. כי אז אתה כופה עלי לתת מכספי לאחרים, ועוד מעז להתהדר בחמלה שלך.

שכר המינימום הוא סוג של מס, כזה שמבטיח שלא יהיה ניצול קיצוני של עובדים.
ואם אתה שואל אותי מה עדיפה אבטלה או שכר רעב אני מעדיף אבטלה.
כי אבטלה הוא מצב זמני שלכולם יש אינטרס למצוא לו פתרון, ניצול של עובדים הוא כזה שיהיה נעים ללא מעט אנשים אינטרס שהוא ימשך.

שכר מינימום גבוה גורם כמובן לעבודה שחורה, כי כך משתלם גם לעובד וגם למעביד- לשלם פחות אבל הנטו לעובד לא משתנה. כמו שכל מס גורם לשוק שחור, או למעשה כל עיוות בשוק.
באבטלה אין לך כסף לקנות כלום, בשכר רעב יש לך לפחות משהו ביד. תשאל את היהודים שהיגרו ממזרח אירופה לארה"ב, עבדו בכל עבודה שהיא ככל שתהא מזופתת, וחסכו כדי לשלוח את הילד לקולג', וכיום צאצאיהם הם הקבוצה הכי עשירה בכל ארה"ב, או השניה בעושרה. השחורים שאתרע מזלם לצאת לשוק העבודה עם כינון מדיניות רווחה, נשארו תקועים באותו המקום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 16-10-2012, 18:05
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]בוא ננסה..."

ברור שאתה דואג לצרוך בזול, גם כולם רוצים שמס ההכנסה יעלה משמעותית לדרגת השכר הבאה.
וכולם רוצים צבא חזק, בלי שהם יעשו מילואים או ישלמו מיסים. וכו' וכו'
ותפקיד המדינה והחברה הוא להסתכל מעבר לרצון הפרטי שלך, על מי אני עובד, גם אני אלך בסופו של דבר לקנות במקום הזול יותר.
אבל שווה לי לדפוק אותך ואותי כדי שבחשבון הסופי החברה שלי תהיה בריאה יותר ומוסרית יותר.
וכמו תמיד בסוף אנחנו מגיעים לנקודת השוני העיקרית בננו הצורך באתיקה.
גם אם תנאי השוק מאפשרים לך לגרום לחקלאי לעבוד בשביל 20 שקלים לשעה, לשומר ב 15 שקל לשעה ולמנקה 10 שקלים. וכמובן לעשות את זה בלי להפריש להם לפנסיה ושהם ידאגו לעצמם. למרות שהשוק מאפשר לך את זה, זה לא נכון אתית. במקום בו אני חי אני מקווה שכן תהיה אתיקה כזאת.

בשוליים של החקיקה תמיד יהיה שוק שחור ועבודה שחורה וכדומה.
אבל כל עוד החקיקה הגיונית, קרי נשמר האיזון בין השוק החופשי, הרצון ליזום והאינטרס לשמור את החוק. אז השוליים הללו צרים.

ולהאשים את חוקי הרווחה בתור מה שלא אפשר לשחורים להתפתח וליהודים כן להתעשר זה באמת לירות את החץ ואחר כך להקיף את המטרה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-10-2012, 22:57
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "איך החברה מוסרית יותר כשאתה..."

המדינה מוסרית יותר כשהיא לוקחת מהרכוש הפרטי שלי ונותנת אותו לחלש יותר.
המדינה זה אני ואתה. וזה ממש כך.
כי אם אתה תהיה הרוב המדינה לא תעשה זאת ואם אני אהיה הרוב היא כן תעשה זאת.
הרי באופן טבעי שכר המינימום יופנה לשוליים, קרי רוב הציבור לא נהנה משכר המינימום כי רובנו מרוויחים יותר ממנו. אבל כציבור אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לספוג עלות יותר גבוהה של מוצרים וכפועל יוצא ירידה ברמת החיים כדי שלאלו שנמצאים בקצה התחתון, ועדיין משתדלים ללכת לעבודה יוכלו להתקיים ברמה כזאת או אחרת.
ההבדל בגישות שלנו זה שאתה רואה אותנו רק כאוסף של פרטים ואני רואה אותנו כקהילה וחברה אם אחריות אחד לשני.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 19-10-2012, 21:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "המדינה מוסרית יותר כשהיא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
המדינה מוסרית יותר כשהיא לוקחת מהרכוש הפרטי שלי ונותנת אותו לחלש יותר.
המדינה זה אני ואתה. וזה ממש כך.
כי אם אתה תהיה הרוב המדינה לא תעשה זאת ואם אני אהיה הרוב היא כן תעשה זאת.
הרי באופן טבעי שכר המינימום יופנה לשוליים, קרי רוב הציבור לא נהנה משכר המינימום כי רובנו מרוויחים יותר ממנו. אבל כציבור אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לספוג עלות יותר גבוהה של מוצרים וכפועל יוצא ירידה ברמת החיים כדי שלאלו שנמצאים בקצה התחתון, ועדיין משתדלים ללכת לעבודה יוכלו להתקיים ברמה כזאת או אחרת.
ההבדל בגישות שלנו זה שאתה רואה אותנו רק כאוסף של פרטים ואני רואה אותנו כקהילה וחברה אם אחריות אחד לשני.


לא, היא לא מוסרית כשהיא לוקחת בכוח. אם אתה מצמיד לי אקדח ואת המזומן שיש לי בכיס תורם לאגודה למלחמה בסרטן אתה לא מוסרי, אלא סתם חש את עצמך נעלה ממני למרות שאתה נוהג באלימות.

המדינה זה אכן אתה ואני, ולפי הטיעון שלך מותר לה לעשות הכל כי הרוב קובע, נכון? הרוב יכול לקבוע לשדוד את המיעוט, כי הוא חושב שזה בסדר. הוא יכול לקבוע שמקורבים יהנו מכספי העובדים במדינה, הוא יכול לקחת ממי שהוא רוצה ולתת למי שהוא רוצה. איך זה דמוקרטי? איך זה מוסרי?

מוסר אמיתי הוא שכל אחד יחליט בעצמו לגבי רכושו, ולא אשלי שבטוח שהוא נעלה מכל השאר יחליט בשביל כולם.

אחריות האחד לשני? שוב- כשאתה כופה את זה באלימות, זאת לא ערבות. להיפך- זה יוצר שנאה ופירוד. כי כשהממשלה מעורבת בכל, אנשים מתחילים להחביא. הם מתחילים להלשין. הם מתחילים לדפוק האחד את השני כי הם יודעים שמי שיגיע למעלה ידפוק אותם וידאג לאנשיו. בדיוק מה שקורה פה היום... וכל זה כי אידיאולוגים כמוך חושבים שהם יודעים יותר טוב מכולם. על גבך רוכבים הרשעים שמנצלים את כל השאר לטובתם האישית, אבל שניכם מוליכים אותנו לאותו הכיוון ההרסני.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 20-10-2012, 21:34
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]המדינה מוסרית..."

אַרְבַּע מִדּוֹת בָּאָדָם. הָאוֹמֵר שֶׁלִּי שֶׁלִּי וְשֶׁלְּךָ שֶׁלָּךְ, זוֹ מִדָּה בֵינוֹנִית. וְיֵשׁ אוֹמְרִים, זוֹ מִדַּת סְדוֹם. שֶׁלִּי שֶׁלָּךְ וְשֶׁלְּךָ שֶׁלִּי, עַם הָאָרֶץ. שֶׁלִּי שֶׁלָּךְ וְשֶׁלְּךָ שֶׁלָּךְ, חָסִיד. שֶׁלִּי שֶׁלִּי וְשֶׁלְּךָ שֶׁלִּי, רָשָׁע: (אבות ה י')

אתה מקדש את הרכוש הפרטי, מה ששלי שלי ואל תיגע לי בו ומה שלך שלך ואני לא אגע בו.
על פניו נשמע הוגן אבל זאת היא בדיוק מידת סדום. כזאת שלא מדברת על לגנוב או משהו דומה לזה, אלא פשוט לקהילה אין שום כוח ו/או אחריות כקהילה. זה בערך הדבר הכי אנטי יהודי שיכול להיות. הרבה יותר אנטי יהודי מלחלק את ירושלים ולשים דגל פלסטין מהר הבית.
אם אין כאן, במדינת ישראל חיי קהילה אמתיים, כאלו שהחוק מעגן את ההגנה על החלש. אז אין כאן כלום, שום דבר.
כי בלי ערבות הדדית מעוגנת לי אין שום סיבה הגיונית לחיות כאן.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 21-10-2012, 18:14
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כשאתה כופה את הערבות ההדדית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
כשאתה כופה את הערבות ההדדית והאחריות הקהילתית על מי שלא רוצה לקחת בהן חלק הפער לקומוניזם ולסוציאליזם הקיצוני דווקא מצטמצם. מה ההבדל בין הערבות ההדדית והאחריות הקהילתית שלך לבין "נותן כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו?"


אתה באמת שואל?
טוב אז אסביר כשאתה נותן שכר מינימום זה לא אומר שמנהל הבנק ירוויח כמו הטלר ושהטלר לא ירוויח כמו המנקה.
אבל אני עדיין מבטיח שהמנקה תרוויח משכורת מסוימת שתאפשר לה להתפרנס לא תמיד בכבוד אבל לפחות באופן סביר.
זה בין מטופש לעצוב שאני צריך להסביר את ההבדל בין ערבות הדדית לבין קומוניזים וסוציאליזים. אבל בשוק חופשי לגמרי אין כזה דבר ניצול, כל אחד מרוויח את המינימום שהצד השני מאפשר לו.
אז כמובן שלמהנדס מאוד מוכשר זה מצב נהדר. אבל מה קורה אם הבחורה שנולדה לאם חד הורית והיא עכשיו צריכה לתמוך בה. אני כמעסיק אדע את זה, ואדע שבמקרה שלה היא תהיה מוכנה לעבוד גם בחצי מהמשכורת של החברות שלה שמבצעות את אותה העבודה. שכן במקרה והיא לא תעבוד חודש אחד יזרקו אותה מהבית כי היא לא תשלם שכר דירה. וזהו לא ניצול ציני, זה בסך הכל האל הקדוש של מחויבות למשקיעים ולשורת הרווח.
אז החוק שם בלמים ומבטיח את זכויות העובד, ובמקרה של שכר מינימום אזי מודבר באלו שנמצאים בתחתית שרשרת המזון.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 21-10-2012, 19:04
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "כפי שכתבתי לשרוקי, המחוקק הוא..."

ההנחה שלך קצת מיתממת וממש לא בטוח שהיא נכונה עובדתית, אבל נניח לזה כי זה לא העניין. אתה טענת שלקחת ממישהו בכוח ולתת לאחר (ולא משנה כרגע מי האחר ומאיזה סיבה הוא מקבל את הכסף הזה) לא מזכיר קומוניזם ואני טוען שכן. אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם מפוצץ שתרצה, אבל אין ספק שזה יותר קרוב לקומוניזם/סוציאליזם מלכל שיטה כלכלית אחרת. כרגע אני אישית עוד לא גיבשתי את דעתי לגבי עניין הרווחה הזה, עדיין קשה לי לקבל מצב שבו לאדם שעובד ומנסה אין סוג כל שהוא של רשת ביטחון, ולכן אם אני אהיה הרוב (ואני לא מדבר בשם שרוקי ) רוב הסיכויים שאני לא אבטל את החוקים האלה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 22-10-2012, 13:45
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני לא מבין, זה בצחוק - נכון? לא הורגים יהודים באנגליה בגלל שהם יהודים?"

לגמרי לא בצחוק, אם תסתכל רגע אז כשאני בוחר לחיות בישראל אני בוחר להסתכן.
ללכת לצבא זה מסוכן, פיגועים זה מסוכן, איום גרעיני איראני זה מסוכן.
אתה אומר לי שבוא נעשה עסק שאני ואתה נסתכן ביחד, אבל אני יכול לפתור את הסיכון הזה מבחינתי.
אני בסך הכל צריך לעבור לאנגליה.
במילים אחרות, אם הסיבה היחידה שצריך מדינה כאן זאת הסיבה הביטחונית, אז ברמה האישית יש לי פתרונות ביטחוניים טובים יותר.

אסביר את עצמי קצת יותר טוב.
תפיסת העולם שלך היא כזאת שאומרת שמהות החיים כאן בארץ כקהילה היא זה שכולנו נרתמים לטובת המאמץ הביטחוני, אנחש ואומר שאתה מצפה מכל אחד לתרום ככול יכולתו להגנת המדינה והאנשים היושבים בה תמורת ההגנה שהוא יקבל מהמערך הזה.
אם נדבר בקפיטליסטית בעצם הערך היחיד שיש כאן זה תאגיד בטחוני שאמור להגן על יהודים. אז אני אישית לא מרגיש צורך להחזיק במניה בתאגיד שהמוצר היחיד שהוא נותן לי זה ביטחון. לא כי ביטחון לא חשוב לי אלא כי בניהול הסיכונים שלי מבחינה ביטחונית, אני חושב שבטוח לי ולמשפחתי יותר באנגליה.

אם למדינה יש ערכים נוספים שאני מאמין בהם אזי יש שיקולים נוספים מעבר לשיקול הביטחוני ואז אני רוצה חלק בתאגיד הזה. גם אם על הנייר הוא לא תמיד המקום המשתלם ביותר.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 22-10-2012 בשעה 14:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 24-10-2012, 11:38
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ברור, בגלל זה יש בחירות ואני..."

לגבי השאלה אם להישאר בשטחים או לא העם אמר דברו בבחירות האחרונות, כמה חבל שאף אחד אף פעם לא באמת שאל את הציבור מה דעתו על השיטה הכלכלית שאתה דוגל בה ושעל פיה מתנהלת המדינה דה פקטו. השיטה הזו היא ירושה מתקופת מפא"י לטוב ולרע ועד כמה שאני זוכר אף מפלגה לא ניסתה להיבחר על בסיס שינוי דרסטית בשיטה הכלכלית, ולכן אני חושב שהטענה שלך "שההנחה היא שרוב הציבור מוכן לשאת בנטל שכולל בתוכו חוקים לא כלכליים כמו שכר מינימום, הבראה, חופשה, מחלה ועוד לא מעט חוקי עבודה אחרים" לא נכונה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-10-2012, 20:31
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "לגבי השאלה אם להישאר בשטחים..."

וזאת בגלל שהשיטה שלנו היא לא דמוקרטית.

ככל שאני מתעמק בזה, אני מגיע למסקנה שלמעשה אנחנו חיים בסוג של דיקטטורה למשך 4 שנים פחות יום. לאזרח אין שום השפעה על השלטון, כי יום לאחר הבחירות הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה והאזרחים יכולים לקפוץ עד הגג. ככל שיכניסו משאלי עם להכרעה בסוגיות כלכליות ומדיניות תהיה פה יותר דמוקרטיה. לא יהיה מצב של ראש ממשלת ימין שמחליט לצאת מעזה, לא יהיה מצב שראש ממשלת ימין מבצע הרחבה תקציבית כמיטב המסורת של מפא"י (או שכן, יש פה מספיק מטומטמים ופרזיטים, אם כי לדעתי זה יקטן כשלכל הצעת חוק כלכלית יוצמד סעיף עלות שיראה כמה מס נצטרך לשלם כדי לממן את הפופוליזם הבא) וכך הלאה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 21-10-2012, 19:27
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "יודע מה היא מיטת סדום, והיא..."

קשורה וחצי. גם אם המיטה לא מושלמת כמו בסדום, אתה בדיוק בדרך לשם. מהעשירים אתה גובה מס של 50%, לעניים אתה נותן שכר גבוה מהשכר בשיווי המשקל (וקצבאות ילדים, וקביעת מחירים, וכו' וכו'). ואתה עוד אומר שזה "יהודי"? ביהדות דובר על ערבות הדדית, אני שוב מסביר לך שזאת לא ערבות הדדית, כי אתה כופה עלי. עוד פעם- כשאתה מאיים עלי באקדח כדי שאתרום לאגודה למלחמה בסרטן זאת לא באמת תרומה ולא חמלה. זה שוד.

אגב, אתה עדיין מתעלם מכל המדינות המפותחות בהן אין שכר מינימום בחוק. למה, כי זה הורס לך את הטיעון? ואני שוב מזכיר- אני נגד שכר מינימום ממשלתי, אך אין בעיה שארגון עובדים ינהל מו"מ ויקבע שכר מינימום מול המעסיק. אני גם מזכיר לך ששכר מינימום עשוי להגדיל אבטלה ולהביא לאינפלציה. איך זה מסתדר עם הרצון שלך להיטיב עם העם?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 21-10-2012, 20:37
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "קשורה וחצי. גם אם המיטה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
קשורה וחצי. גם אם המיטה לא מושלמת כמו בסדום, אתה בדיוק בדרך לשם. מהעשירים אתה גובה מס של 50%, לעניים אתה נותן שכר גבוה מהשכר בשיווי המשקל (וקצבאות ילדים, וקביעת מחירים, וכו' וכו'). ואתה עוד אומר שזה "יהודי"? ביהדות דובר על ערבות הדדית, אני שוב מסביר לך שזאת לא ערבות הדדית, כי אתה כופה עלי. עוד פעם- כשאתה מאיים עלי באקדח כדי שאתרום לאגודה למלחמה בסרטן זאת לא באמת תרומה ולא חמלה. זה שוד.

אגב, אתה עדיין מתעלם מכל המדינות המפותחות בהן אין שכר מינימום בחוק. למה, כי זה הורס לך את הטיעון? ואני שוב מזכיר- אני נגד שכר מינימום ממשלתי, אך אין בעיה שארגון עובדים ינהל מו"מ ויקבע שכר מינימום מול המעסיק. אני גם מזכיר לך ששכר מינימום עשוי להגדיל אבטלה ולהביא לאינפלציה. איך זה מסתדר עם הרצון שלך להיטיב עם העם?


נתחיל מהמדינות, על כל מדינה בה העדר שכר מינימום לא פוגע אני אתן לך עשר מדינות בהן אין שכר מינימום ויש ניצול מחפיר.
כפי שאמרתי, לשיטתי עסק שלא מסוגל לתת תנאים בסיסיים לעובדים שלו אני מעדיף שלא יתקיים. יותר קל לי להלחם באבטלה ולמצוא דרכים יצירתיות ליצור מקומות עבודה מלגרום לסגירה של עסק ריווחי שהזכות הבסיסית שלו להתקיים ולהרוויח עומדת היכולת למצוא אנשים שאפשר לתת להם שכר שספק אם מאפשר קיום סביר.

ביהדות יש חובה של לקט, שכחה, פאה, מעשר ראשון, מעשר עני כולם בנוסף למסי המדינה וכשהם הומצאו הם היו מהפכניים. בנוסף לכך יש דיון לא קצר בגמרא על יכולתה של הקהילה לכפות על העשיר לתת צדקה. חוקי העבודה הראשונים שאני מכיר היסטורית, כולל חוקי הלוואה ומשכון הם חוקים שמגיעים מהתורה. כבר בפרשת משפטים יש דיון ארוך על מעמדו של אדם שבוחר להיות עבד. התורה עצמה מתערבת באופן בוטה ביחסי עובד מעביד ולא נותנת לשוק החופשי ו/או לשני הבגירים לקבוע את הזכויות של העובד.

אתה אומר שזה בכפיה, הצד השני של המטבע שזהו המקום בו אני מגן על המעסיק ולא מחייב אותו לשלם שכר נצלני.
אחזור על הדוגמה שנתתי, לו לא היה שכר מינימום, לרמי לוי, בלי קשר למודעות החברתית שיש לו או אין לו, לא הייתה שום ברירה אלא לתת לעובדים החלשים שלו שכר לא ראוי. שכן מספיק היה שרשת אחת תעשה זאת וכנגזרת מכך תוכל להוריד מחירים, באותו הרגע כל שאר הרשתות היו צריכות ליישר קו עם אותה הרשת על מנת שיוכלו להתקיים. שכן לא הייתי יכול לסמוך על שרוקי או על אף אחד אחר שהם יעדיפו את הרשת שמתחשבת יותר בעובדים שלה.
שכר המינימום מגן על המעסיק שכן הוא אומר תתייעל כמה שאתה רוצה, אני מבטיח לך שהמתחרים שלך יוכלו להתייעל בכל מקום חוץ מבמקום בו דורסים בני אדם, כי במקום הזה כולם מחויבים לאיזה שהיא נורמה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 21-10-2012, 20:54
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]קשורה וחצי. גם..."

תן לי עשר מדינות מערביות ללא שכר מינימום עם ניצול מחפיר. לא אפגניסטן, מדינות מערביות.

לא, לא יותר קל לך להילחם באבטלה כי אף אחד עדיין לא הצליח לעשות את זה. זאת סיסמה ותו לא. אתה שוב מדבר על קיום סביר אבל אין לזה הגדרה, אין מספר אמיתי ונכון, והכל נתון לגחמות של פוליטיקאים.
אולי תחליט ששכר המינימום יהיה 8000, ועסק שלא יכול לממן את זה שלא יקום ולא ישרוד? אתה רוצה להמשיך ולהקשות על הקמת עסקים בישראל? כמה יפתיע אותך לגלות שאותן מדינות מערביות ללא שכר מינימום הן גם בצמרת המדינות בהן קל להקים עסק ואין הרבה בירוקרטיה? אתה רואה איך הכל הולך ביחד?
אשמח לשמוע על דרכים יצירתיות למאבק באבטלה (ולא, לא שאחד יחפור בור והשני יכסה אותו). גם משרד האוצר שלנו וכל נגידי הבנקים המרכזיים באירופה מחכים למוצא פיך. כי רק צריך להיות יצירתי, זה לא כל כך קשה. אגב- הגמישות המועטה של שוק העבודה באירופה הוא אחד הגורמים המרכזיים לכך שיש אבטלה כה נרחבת בגוש, במיוחד אבטלת צעירים. שוב- ככל שאתה מקשיח יותר את השוק, אתה פוגע יותר ויותר באוכלוסיה.

לפני אותם חוקים היתה מיטת סדום. אז?
אנחנו גם מדברים על דמוקרטיה מערבית, להזכירך, לא דיקטטורה דתית. וכפייה של קהילה היא דבר מותר ומקובל, כי זהו סוג של לחץ חברתי/חרם צרכנים/כל פעולה אחרת שנעשית על ידי השוק ולא על ידי הממשלה.

ואני אמשיך לענות לדוגמא שלך- לולא היה שכר מינימום, היו קמים יותר עסקים שמעסיקים יותר אנשים, היתה פחות אבטלה ופחות אינפלציה, ואותם אנשים שהיו מרוויחים מעט היו יכולים לקנות יותר בכספם, כי גם המס שלהם היה נמוך יותר (מס עקיף שהולך לממן את הוצאות הממשלה, בהן גם שכר מינימום גבוה יותר. הממשלה היא אחד המעסיקים הכי גדולים של עובדי שכר מינימום) וגם המוצרים היו זולים יותר. אמרתי לך כבר- אם נלך לפי ההיגיון שלך אין גבול לכמה יש להעלות את שכר המינימום. גם אתה שללת את זה, רק שאתה חושב שכמה פקידים יכולים לקבוע את המחיר של שעת עבודה עבור כל השוק. כשל קלאסי של מי שמאמין בכוחו וחוכמתו של הרגולטור.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 21-10-2012, 21:10
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "תן לי עשר מדינות מערביות ללא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
תן לי עשר מדינות מערביות ללא שכר מינימום עם ניצול מחפיר. לא אפגניסטן, מדינות מערביות.

לא, לא יותר קל לך להילחם באבטלה כי אף אחד עדיין לא הצליח לעשות את זה. זאת סיסמה ותו לא. אתה שוב מדבר על קיום סביר אבל אין לזה הגדרה, אין מספר אמיתי ונכון, והכל נתון לגחמות של פוליטיקאים.
אולי תחליט ששכר המינימום יהיה 8000, ועסק שלא יכול לממן את זה שלא יקום ולא ישרוד? אתה רוצה להמשיך ולהקשות על הקמת עסקים בישראל? כמה יפתיע אותך לגלות שאותן מדינות מערביות ללא שכר מינימום הן גם בצמרת המדינות בהן קל להקים עסק ואין הרבה בירוקרטיה? אתה רואה איך הכל הולך ביחד?

מדינת ישראל היא דוגמה מצוינת, שכר המינימום גמר את תעשיית הטקסטיל, אבל אחוזי האבטלה ירדו באופן משמעותי.

אשמח לשמוע על דרכים יצירתיות למאבק באבטלה (ולא, לא שאחד יחפור בור והשני יכסה אותו). גם משרד האוצר שלנו וכל נגידי הבנקים המרכזיים באירופה מחכים למוצא פיך. כי רק צריך להיות יצירתי, זה לא כל כך קשה. אגב- הגמישות המועטה של שוק העבודה באירופה הוא אחד הגורמים המרכזיים לכך שיש אבטלה כה נרחבת בגוש, במיוחד אבטלת צעירים. שוב- ככל שאתה מקשיח יותר את השוק, אתה פוגע יותר ויותר באוכלוסיה.

שוב לא צריך להרחיק, מספיק להסתכל כאן, בשנים האחרונות שכר המינימום עלה, לחוקי העבודה נוספו עוד הגנות על העובד. והשוק עובד.


לפני אותם חוקים היתה מיטת סדום. אז?
אנחנו גם מדברים על דמוקרטיה מערבית, להזכירך, לא דיקטטורה דתית. וכפייה של קהילה היא דבר מותר ומקובל, כי זהו סוג של לחץ חברתי/חרם צרכנים/כל פעולה אחרת שנעשית על ידי השוק ולא על ידי הממשלה.

ואני אמשיך לענות לדוגמא שלך- לולא היה שכר מינימום, היו קמים יותר עסקים שמעסיקים יותר אנשים, היתה פחות אבטלה ופחות אינפלציה, ואותם אנשים שהיו מרוויחים מעט היו יכולים לקנות יותר בכספם, כי גם המס שלהם היה נמוך יותר (מס עקיף שהולך לממן את הוצאות הממשלה, בהן גם שכר מינימום גבוה יותר. הממשלה היא אחד המעסיקים הכי גדולים של עובדי שכר מינימום) וגם המוצרים היו זולים יותר. אמרתי לך כבר- אם נלך לפי ההיגיון שלך אין גבול לכמה יש להעלות את שכר המינימום. גם אתה שללת את זה, רק שאתה חושב שכמה פקידים יכולים לקבוע את המחיר של שעת עבודה עבור כל השוק. כשל קלאסי של מי שמאמין בכוחו וחוכמתו של הרגולטור.

יש גבול, וזה הגבול הסביר. אתה לא סומך בכלל על הרגולטור, ואני לא סומך על המין האנושי. קרי בסופו של דבר כשאתה תצטרך להחליט איפה להשקיע את כספי הפנסיה שלי אז אתה תגיד שעם כל הכבוד לצרכים של סווטלנה אתה מחויב לתשואה שלי. לכן לא התפקיד שלך להגן על סווטלנה, אלא של המערכת כולה.
אתה אומר שאני לא מסוגל לקבוע את הגבול, אתה צודק. הגבול לעולם לא יהיה מושלם. 1000 שקל או 10000 אלפים שקל. בגלל זה שכר המינימום הוא דבר דינאמי. כן, בסופו של דבר הממשלה מקבלת החלטות קשות ולא תמיד נכונות ובטח שאין מספר אבסולוטי. אבל במקרה הזה אם הנחת העבודה של הרגולטור היא למצוא את האיזון בין פגיעה משמעותית במשק לבין פגיעה משמעותית באדם הפרטי, אז זהו תפקידו, לפעמים הוא יעשה זאת טוב יותר ולפעמים טוב פחות. וכשהוא יעשה זאת טוב פחות או שיהיו יותר עובדים עניים, כי השכר יהיה נמוך מדי או שתהיה האטה משמעותית כי השכר יהיה גבוה מדי. ואז שוב ישבו על המדוכה וימצאו שוב את נקודת האיזון.
זה בדיוק מה שקורה עכשיו וכול הזמן.


_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 22-10-2012, 20:24
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]תן לי עשר..."


מחכה לעשר מדינות. גם שתיים זה טוב.
מדינת ישראל אינה דוגמה מצוינת- תעשיית הטקסטיל נגמרה בגלל הסכם השלום עם ירדן (מפעל דלתא עבר לשם), ולא רק בגלל עליית שכר המינימום, ומה שזה גרם זאת אבטלה גבוהה בקרב נשים ערביות בעיקר, נשים שלא הלכו לתעשיית ההייטק או הביומד או הפיננסים שהתפתחה בישראל מאז (התפתחות שלא קשורה לסגירת תעשיית הטקסטיל). ייתכן שחלק מהתעשיות היו נסגרות בלי קשר, ייתכן שחלקן היה מתייעל וממכן את עצמו, ומצליח לשרוד בשוק תחרותי. אבל התוצאה היא שמנעת מקומות עבודה מאנשים חסרי השכלה וכישורים, בעיקר נשים. זה אולי נשמע לך טוב על המפה, אבל בתכל'ס אלו נשים שאין להן סיכוי ממש למצוא עבודה טובה יותר באזור, והמשכורת השניה שהן הביאו עזרה לקיים משפחה (עכשיו הפכת אותן תלויות עוד יותר בקצבאות ילדים, מה שינציח אותן כמכונות התרבות בחברה שלהן, כדי שתוכלנה להכניס כסף נוסף הביתה).



השוק עובד? על מי הוא עובד? אתה שוכח שהאבטלה אמנם נמוכה אבל אחוז הלא מועסקים גבוה ביותר. כי בגלל הרחמים שלך ושכמותך או סתם אינטרסים פוליטיים יש מגזרים שלמים שלא משתלם להם לעבוד, ואפילו לא לחפש עבודה. אלו לא נרשמים כמובטלים, להזכירך. מכאן שהמצב דווקא הולך ומחמיר. כי פחות ופחות אנשים עובדים ומהמיסים שלהם מממנים את הבלתי מועסקים. אז אבטלה נמוכה? כן, אבל תראה מה קורה מסביב.


אם אתה לא סומך על המין האנושי, למה אתה סומך על הרגולטור שמוצאו הוא מהמין האנושי? זהו בדיוק הכשל הגדול שאתה לא מבין- אותם אנשים שאתה לא סומך עליהם כחברה אחת גדולה הרבה יותר טיפשים וגרועים כשהם עומדים בדד.
אם אתה רוצה להשקיע רק בחברות שמכבדות את העובדים שלהן תפד'ל. כמו שיש חרדים שמשקיעים רק בקרנות כשרות, למרות התשואה שעשויה להיות נמוכה יותר. יש כאלו שמשקיעים רק בחברות שתורמות לחברה (מדד מעלה) וכך הלאה. בשוק חופשי אמיתי אתה תוכל לנהל את הפנסיה שלך כרצונך, טיפשי ככל שזה יהיה, כי זכותך המלאה לעשות ולטעות וב"ה גם להצליח.

שכר המינימום לא דינאמי כפי שאתה מתאר, הוא מורכב מנוסחה קבועה או מגחמות של פוליטיקאים. שכר המינימום יועלה כשהפולטיקאי חושב שיש לעשות זאת, ואחרי שהוא עולה מן הסתם הממוצע במשק עולה, ומחירי המוצרים עולים, ואז הפוליטיקאי שומע קולות מהבוחרים ולכן שוב מעלה את שכר המינימום וכך הלאה.

לגבי נקודת האיזון- למה לא לתת לשוק למצוא לבד את נקודת האיזון? השביל חכם מן ההולך, והציבור ככללו חכם יותר מפקיד וחצי או גולש בפרש. יש מקומות ששכר המינימום בהם גבוה משכר המינימום החוקי, כלומר החוק חסר משמעות. זה אומר שכנראה הידע המשותף של מיליוני אנשים רב משלך, שלי או של הפקיד.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 22-10-2012, 07:40
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הבעיה שלי היא לא עם שכר מינימום אלא עם מה שנגרר אחר שכר המינימום
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "תן לי עשר מדינות מערביות ללא..."

הסבר: אני חושב שכל אדם עובד ראוי לשכר שיאפשר יחד עם מעטפת הרווחה של המדינה לתא המשפחתי שלו קיום - קרי מזון כסות, קורת גג ובריאות בסיסיים למשפחה וצרכי חינוך ולמידה לילדיו. חלק מעטפת הרווחה בישראל כלל אינו מבוטל. זה טוב ולפעמים זה גם חלק מהבעיה כי יש כאלה שמושכים את שמיכת התקציב הזו לכיוון שלהם ומשאירים קרחות בצד העובד שנזקק לו.

חלק המדינה לתפישתי: בריאות בסיסית בהחלט מכוסה. כסות אינה יקרה כפעם ובגדי יד שניה ניתנים להשגה ע"י כמעט כל דורש. חינוך ולמידה בסיסיים המדינה מכסה אך יתכן ובאותו תקציב מדינה ניתן להשיג יותר ע"י הפרטת שוברים. [לענין החינוך מתווספת הבעיה של העדר אחידות בטיב השרות המוענק, ברמת הסיוע ובגביה נוספת ע"י מוסדות החינוך ודרישת צרכי לימוד מוגזמת ומיותרת הגוררת את הנזקק הדואג לילדיו להקרע בנסיונו לרכוש את הספר המיותר החדש ללימוד אזרחות ואת חבילת הבדידים הדקורטיבית.]

רכישת קורת הגג יקרה במרכז ואינה זולה גם בישובי פריפריה מובהקים והיא מהווה את הנטל המרכזי כיום על בעל המשפחה המבקש להתקיים בכבוד. שכירות הינה סבירה יותר אך ככל שמחיר הנכס יורד כך הסכוי למצוא עבודה בשכר סביר בזמן הגעה סביר אליו - יורד. מעבר לחובת הפיתוח של ישובי פריפריה וצמצום נשך השחרור של אדמות המנהל, משיכת מעסיקים לאיזורים אלה, בניית תשתיות תחבורה והסעות ע"י מעסיקים הם חלק מהפתרון.

חלק המעסיק לתפישתי: המעסיק אינו מחויב לספק את צרכי הבסיס של עובדו. המעסיק מחויב לספק לו שכר שיאפשר לעסק להתקיים. בתנאי שוק אוטופים היה שווי המשקל מוליך את השכר להיות זה שיאפשר גם למועסק להתקיים. השוק אינו אוטופי. מעסיקים מתאגדים, מועסקים מאוגדים ע"י אגודות שלא טובת העובדים בראש מעייניהן, אין הפרטה אמיתית בכל פינה ואין תחרות אמיתית בכל מקום. כתוצאה מכך יש למעסיק מנופי לחץ שאינם חלק ממשחק שווי המשקל של כוחות השוק על המועסק. בדומה למנופי הלחץ שיש לבנקים על כל אחד מאיתנו או לאלה שהיו בעוצמה רבה לחברות הסלולר עד הכחלוניזציה.
כתוצאה מכך יכול להמעסיק להוריד את השכר לרף שהינו מתחת לשווי המשקל 'האידאלי' למשק. אם נאמר השכר הנמוך ביותר הניתן על עבודה מלאה אמור לשפר ב50% את רמת המחיה מקו 'התמיכה הסוציאלית המלאה' [קצבאות, אבטלה, הנחות ותמיכות עוני] - יוכל המעסיק במצב הנוכחי להוריד כמשל את הרף ל20% שיפור. כלומר - תעבוד 10 שעות ביום בסידור מוצרים למשלוח בחברת שיווק מזון אבל כל ההבדל בין עיסוק זה לבין רביצה בבית יהיה מבחינתך בסוף החודש שווה לחמש מאות ש"ח. במצב זה יעדיף האדם ההגיוני להיות אדון לזמנו, לבצע משלוחים ועבודות מזדמנות אצל מעסיקים לא מדווחים ולא מדווחים, ללא בט"ל וללא תכנון הגיוני. משפחתו לא תרוויח מהכסף והמדינה לא תרוויח מהעסק בו הוא עובד והסכוי כי הדור הבא של אותו פועל דחק יצא ממעגל העוני ויהיה בעל מוטיבציה לעמל - יקטן. לכן טובת קופת הצבור ומשק המדינה הינם פיקוח 'סוציאליסטי' על המעסיקים וקביעת רף שכר מינימום שיצור מצב בו משתלם לעבוד בעבודה יצרנית.

הבעיה: מאחר וכוחות השוק עדיין פועלים - עלול שכר מינימום לצמצם את מקומות התעסוקה, להרחיק מפעלים מהמשק הישראלי ושאר נזקים כלכליים. 'השלמות הכנסה' ו'מס הכנסה שלילי' הם פתח לרמאויות בלתי נדלות שיצריכו מנגנון פיקוח שיהיה בוודאי מנוון ומסואב.

מה עושים כדי להבטיח את כדאיות העבודה לאדם חפץ העבודה בעשירון התחתון? לא יודע. נראה לי ששכר מינימום הינו הרע במיעוטו.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 22-10-2012 בשעה 07:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 22-10-2012, 20:52
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חלק ניכר מהקצבאות צריך להיות מבוטל.אני סבור למשל שאת קצבת הילדים
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אולי פשוט נבטל את מירב אם לא..."

ניתן להחליף ב'שוברים'. שקצבאות שלא בגין מצב בריאותי או גיל צריכות להתבטל כמעשה גורף [חד הוריות עם זוגיות בפועל] ולהנתן לפי מקרה וצורך מוכחים או לפחות להצטמצם ולהיות מוחלפות בשוברים שישמשו ישירות למטרה לה הם מתימרים לשמש [צרכי מזון בסיסיים, צרכי לימוד בסיסיים, הנחה בפעילויות חינוך עירוניות] ולא לטבוע בתקציב משפחתי שטובע בתורו באוברדראפט כלשהו.

מי שיכול לעבוד ואינו עובד צריך לקבל פחות מזה שמשתדל, מתפשר ועובד. זה לא פשוט לבצע מעבר שכזה ואסור כמובן שהתוצאה תהיה שחולים או קשישים או קטינים יפגעו מהשנוי וגם שאנשים שדרך חייהם היא עבודה ונקלעו למשבר תעסוקתי יוכלו בעזרת המדינה לשמור על כבודם ולהתקיים עד שישובו למעגל המועסקים.

אין ספק שהמצב לפיו בטלן / בטלן חלקי המעלים מס/ מצהירי שקר סיטונאים - ירוויחו יותר מפועל הדחק אינו מצב בריא, אינו מצב מוסרי ואינו מצב טוב לכלכלת המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 22-10-2012, 21:01
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חלק ניכר מהקצבאות צריך להיות מבוטל.אני סבור למשל שאת קצבת הילדים"

זה חייב להיות תהליך כמובן, זה כמו גמילה מסם.
אפשר להכריז מחר שהחל מעוד 18 שנה ותשעה חודשים אין יותר קצבאות ילדים, ואין יותר קצבאות ילדים חדשות ממחר. כך, עוד 18 שנה ותשעה חודשים כל הילדים כולל אלו שנוצרים ברגע זה יעברו גיל 18 ולא יצטרכו יותר קצבה. כלומר כל שנה יילך ויירד מספר הקצבאות המשולמות בצורה עקבית עד לאיפוס מוחלט. אין צורך כיום בקצבאות. הכסף שייחסך יחזור אלינו כשירותים או כהנחה במיסים, כלומר החיים פה יהפכו קלים יותר לגידול ילדים גם ללא הקצבאות. הפחתת מכסים ומכסות תוזיל אף היא מוצרי צריכה רבים ובראשם מזון, כך ששוב יהיה קל יותר לגדל ילדים. מערכת החינוך תעבור לבסיס שוברים וכך נחסוך עוד מיליארדים שמתבזבזים על מנגנון מנופח- עוד שירותים לאזרח/הטבה במיסים.
זה בדיוק מה שאני מסביר פה לאשלי למעלה- מעבר לחברה חופשית ומשק פתוח ישפר את חיי כולנו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 23-10-2012, 18:41
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מכיר את האתר? ..."

נחמד.
באמת כתוב יפה, עם הרבה ביטחון ויכול לשמש שיעור מצוין בדמגוגיה.
בעיקר החלק בו מדברים על ההתנהגות השוודית במלחמת העולם השנייה, הרי זה שהם לא יצאו למלחמה בנאצים אלא עמדו מנגד בזמן שבעלות הברית חרפו את נפשם על מנת להגן על העולם החופשי... רלוונטי לכלום לדיון הזה.
או שהוא רלוונטי באותה מידה שראול ולנברג היה דיפלומט שוודי ושלא כמו מדינות אחרות ברגע שדייגים דנים העבירו בלילה אחד יהודים בסירות דיג לשוודיה אף אחד בשוודיה לא היה עסוק בלזרוק אותם חזרה לדנמרק.
עכשיו כאן הנקודה שבה יכולתי לזהות את הדמגוגיה שמטרתה להקיף את החץ שנורה.
מודה ומתוודה לא מכיר את נתוני המאקרו בשוודיה, די בטוח שגם אתה לא. אבל מקריאת הקטע מתקבלת התחושה שרגע לפני שמדיניות הרווחה גרמה לפשיטת רגל הם התעשתו והפסיקו אותה.
את המאקרו שם אני לא מכיר, אבל סטודנטים שוודים פגשתי גם ברומניה וגם בבן גוריון בעשור האחרון. התמיכה שהמדינה שלהם מסוגלת לתת לסטודנט שלומד מחוץ לשוודיה היא יוצאת דופן. כסטודנט היא בלי ספק מעוררת קנאה.
גם הפטריוטיות שלהם למדינה ולמדיניות הרווחה שלהם מאוד מרשימה.
אגב, לא אופתע עם האתר השכן לאתר הזה היה כותב את אותו המאמר בדיוק ומביא למסקנה שהגירת מוסלמים היא שהביאה לקריסה של שוודיה.
הדבר היחיד שניסיתי למצוא ברשת זה בקשת סיוע שוודית כדי להציל את הכלכלה הקורסת, לא הצלחתי למצוא שום דבר כזה.

ועדיין המודל השוודי לא מתאים לנו.
אם יש סיבה שהמודל הסוציאליסטי לא מתאים לנו הוא בגלל בטלנים מקצועיים. אני לא מתכוון לאלו שבשוליים אלא לקבוצות שלמות, קרי ערבים וחרדים בעיקר חרדים, שמודל מדינת רווחה יגרום להם לא לעשות שום כלום אף פעם.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 23-10-2012, 18:56
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "נחמד. באמת כתוב יפה, עם הרבה..."

האמת שכן רלוונטי- כשכמעט כל מדינות אירופה בזבזו כסף, אנשים ומשאבים על מלחמה, השוודים ישבו והרוויחו מזה. זה נתן להם בוסט מטורף ויתרון משמעותי על פני שאר מדינות אירופה, וזה מסביר לפחות חלק מרמת החיים הגבוהה שלהם.

אגב שוודיה- הידעת שלמרות התמ"ג הגבוה לנפש ובכלל כיף החיים ששם, התמ"ג לנפש במונחי כוח קניה שלהם נמוך ב-20 אחוז משל ארה"ב?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

זה אומר שבאופן יחסי, הם יכולים לקנות הרבה פחות מאמריקאי ממוצע, למרות שהאנשים לכאורה עשירים יותר.

וסתם על מה שקורה שם

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4208019,00.html

http://www.themarker.com/wallstreet/1.1728211


נערך לאחרונה ע"י shruki בתאריך 23-10-2012 בשעה 19:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 23-10-2012, 19:19
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "האמת שכן רלוונטי- כשכמעט כל..."

החלק הלא רלוונטי במאמר הוא הביקורת המושמעת שם על שוודיה על שלא נטלה חלק במאמר, לא שאין לה מקום בכלל, אלא שהיא לא רלוונטית.
לגבי המקורות שנתת, מבחינתי הם רק מחזקים. שוודיה מחפשת את האיזון. גם כיום הבריאות והחינוך מסובסדים באופן יוצא מן הכלל. מצד שני היא סותמת את הפרצות. קרי, מאפשרת למוכשרים להתעשר ולעצלנים להפוך להיות עניים.
הרי מעולם לא טענתי שכולם צריכים להיות שווים. אני גם לא טוען שלא יהיו עניים. לא על זה המחלוקת.
חיפוש השיווי משקל בין תמיכה בחלש לבין אחריותו והשוק החופשי יהיו תמיד. לי ברור שבהמון מובנים שיווי המשקל הזה יהיה איפה שהוא באמצע. ושלא את הכל מתמחרים על פי שורת הרווח.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 23-10-2012, 19:33
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "החלק הלא רלוונטי במאמר הוא..."

למה לא רלוונטית? שוב- זה רק מראה שהיא התחמקה מהצרות שהביאו את אירופה למשבר כלכלי. רלוונטי כמו להגיד שבגלל השכנים שלה לא ערבים היה לה הרבה יותר קל בחיים. זה לא נכון?

לא, הם לא מחזקים. שוודיה הולכת ומיימינה, אחרי ששנים של השמאלה הביאו אותה לכמעט חורבן. לזכותה ייאמר שיש לה משאבים רבים, שקט בטחוני, ובעיקר הומוגניות באוכלוסיה (לפחות אז, היום הולכים ומתרבים המוסלמים), ולכן היא כבר בכמה דרגות מעל ישראל. ועדיין- השוודי יכול לקנות פחות מהאמריקאי..
אגב, החינוך בשוודיה מופרט. סתם כדרך אגב (לא הכל, אבל בתי ספר פרטיים הולכים ומתרבים).

אגב 2- את הכל מתמחרים על פי שורת הרווח. לעיתים זהו רווח נפשי, לעיתים חומרי, אבל אנחנו תמיד שואפים לרווח. אתה יכול לקרוא לזה השאיפה לאושר, אבל המהות אותה מהות. וכשלא מתמחרים הכל לפי שורת הרווח, נכנסים למינוס. עובדות החיים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 24-10-2012, 15:40
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "למה לא רלוונטית? שוב- זה רק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
למה לא רלוונטית? שוב- זה רק מראה שהיא התחמקה מהצרות שהביאו את אירופה למשבר כלכלי. רלוונטי כמו להגיד שבגלל השכנים שלה לא ערבים היה לה הרבה יותר קל בחיים. זה לא נכון?

לא, הם לא מחזקים. שוודיה הולכת ומיימינה, אחרי ששנים של השמאלה הביאו אותה לכמעט חורבן. לזכותה ייאמר שיש לה משאבים רבים, שקט בטחוני, ובעיקר הומוגניות באוכלוסיה (לפחות אז, היום הולכים ומתרבים המוסלמים), ולכן היא כבר בכמה דרגות מעל ישראל. ועדיין- השוודי יכול לקנות פחות מהאמריקאי..
אגב, החינוך בשוודיה מופרט. סתם כדרך אגב (לא הכל, אבל בתי ספר פרטיים הולכים ומתרבים).

אגב 2- את הכל מתמחרים על פי שורת הרווח. לעיתים זהו רווח נפשי, לעיתים חומרי, אבל אנחנו תמיד שואפים לרווח. אתה יכול לקרוא לזה השאיפה לאושר, אבל המהות אותה מהות. וכשלא מתמחרים הכל לפי שורת הרווח, נכנסים למינוס. עובדות החיים


אנסה לחדד פעם שנייה, החלק הדמגוגי בקטע היה הדרך בה נכתבה על אי השתתפותה של שוודיה במלחה"ע השנייה. דרך הכתיבה היא כזאת שמעבירה אי נוחות אצל הקורא ביחס להתנהלות הכללית של השוודים. דרך מצוינת להעברת מסר סמוי.
שוודיה חוזרת למצוא את שיווי המשקל, אתה נותן מידע על כך שכוח הקניה של השוודי קטן משל האמריקאי אתה רק שוכח לציין שבשוודיה הקפיטליסטית נחסכים מהאזרח שני הסעיפים היקרים ביותר בחיים של האמריקאי - חינוך ובריאות. גם עם יש הפרטה בחינוך - ואני לא יודע באיזה מודל מדובר. (גם אני בעד שיטת הוואצ'רים) עדיין החינוך שמקבל אזרח שוודי ממוצע הוא מעולה ומכוסה כולל הלימודים באוניברסיטה עד הקרונה האחרונה. הסטודנטים השוודים שלמדו איתי בכיתה, קיבלו מעבר להחזר מלא על שכ"ל גם מלגת קיום די מכובדת.
אותו כנ"ל לגבי ביטוח הבריאות שלהם.
לגבי התהליך עצמו שקורה בשוודיה - סך הכל מדובר על מציאה מחודשת של נקודת שיווי המשקל. לאורך זמן מדיניות סוציאליסטית, בעיקר אם היא קיצונית כמו בשוודיה, היא כר להתפתחות עצלנות, טפילות וחוסר אחריות. הנקודה היא שבחברה בריאה - האזרחים עצמם עוצרים את התופעה. כפי שראית באופן דמוקרטי נבחרה שיטה שעל הנייר מקשה על חיי האזרחים.
"לבעיות סבוכות ומסובכות יש פתרונות פשוטים אבל מוטעים" (פ.א) כלכלה של שוק חופשי לגמרי זהו פתרון קל. איזון בין סוציאליזם לשוק חופשי זאת עבודה מאוד קשה. אלו המנהלים את המדיניות הכלכלית, הם במקרה כזה משולים ללוליין המהלך על חבל דק, עליהם כל הזמן למצוא את נקודת האיזון שבין דיכוי השוק לבין הדאגה לפרט.

ולפני שאתה קופץ משמחה על שאמרתי שמדיניות סוציליסטית היא כזאת שתעודד עצלנות. הרי שבשוק חופשי כפי שאתה מתאר - בשלב הראשון יהיה רק ניכור מאוד גדול. אבל זהו גם כר ענקי לפשיעה. שכן בתנאים הללו יגדלו דורות שהסיכוי של האדם הממוצע לשבור את המעגל הוא קטן יותר והנתון הזה ביחד עם העדר הסולידריות האנושית שאתה יוצר יגרמו לחברה להתפורר ולפשיעה לפרוח.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 24-10-2012, 19:32
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני לא בטוח ששוודיה היא דוגמא טובה לדיונים אודות הצלחת/אי הצלחת שיטות כלכליות
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]למה לא..."

בדיוק כמו שמשק הבית של שרי אריסון הוא לא דוגמא טובה דיון אודות ניהול תקציב משפחתי 'כי הם לא נכנסים למינוס'.

דיון על סוציאליזם/קפיטליזם גם אם יעבור דרך פריון עבודה, לכידות חברה וכן הלאה - השורה התחתונה שבו, אודות התכנות השיטה תיגע ביכולת השמיכה לכסות את החברה שבחרה בה.

השבדים הם דוגמא טובה ל'הצלחת' מדיניות סוציאליסטית כמו שנסיכויות המפרץ הן דוגמא טובה ל'הצלחת' מונרכיות. כשהכסף יוצא מהאדמה וצומח על העצים תרתי משמע, כשהשטח רחב, המים זורמים ואין איומים באופק - השמיכה היא כמעט אין סופית וכל שיטה כלכלית בשוודיה יכלה לספק בסופו של יום מתנת שכר לימוד לסטודנטים שלה.

אנחנו כמו אומות רבות אחרות - צריכים לתפור את השמיכה בעצמנו ולכן כדאי שלא נסיק מסקנות על התכנות השיטה מתוך עולם המושגים של השכן העשיר.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 24-10-2012, 19:41
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני לא בטוח ששוודיה היא דוגמא טובה לדיונים אודות הצלחת/אי הצלחת שיטות כלכליות"

רגע רגע, לא אני הבאתי את שוודיה כדוגמה, וגם ציינתי בפירוש שהמודל השוודי הוא לא בהכרח הנכון לנו.
בטח לא מבחינת עומק הכיסים.
אין כאן בשום שלב קריאה למדיניות תקציבית חסרת אחריות ולפריצת המסגרת.
אבל השוודים הם כן דוגמה למשהו. הם התחילו עם נקודת התחלה מעולה - כל עוד היה להם אין סוף כסף הם נתנו לאזרחים, שלא כמו במדינות המפרץ, הכסף ובעיקר משאבי הטבע הופנו לאזרחים. כאשר התוצר הנלווה של זה היה פחות השתתפות בשוק העבודה. ברגע שהם הרגישו שהסוציאליזים מתחיל לחרב ולסכן הם מיתנו אותו. המדיניות הכלכלית מאפשרת לנו גמישות בהתאם למצב.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 24-10-2012, 20:28
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "רגע רגע, לא אני הבאתי את..."

התנודתיות הזאת מסוכנת מאוד. ולמה? כי אנשי עסקים ומשקיעים לא אוהבים אותה. אולי שמעת על הגאווה השוודית על כל ענקיות התעשייה שיצאו ממנה? כי אני כן, אבל מה גיליתי? תעשיית הרכב השוודית כבר לא ממש שוודית, איקאה רשומה בכלל בהולנד (הפתעה?) ולולא משאבי הטבע שלהם מי יודע איפה הם היו עכשיו?
בנוסף- התנודתיות הזאת לא מתאימה לגידול משפחה או בכלל קיום חיים. תאר לך שאתה מתכנן משפחה, מביא ילדים, ופתאום מגלה ששכר הלימוד מפסיק להיות מסובסד, אתה לא מקבל קצבת ילדים וגם חופשת הלידה שלקחת עם אשתך התקצרה. מה זה יעשה לתכנון הכלכלי שלך?
לגבי כוח הקניה- אמריקאי לא צריך לשלם על חינוך, רק אם הוא רוצה פרטי. בתי הספר הציבוריים קיימים, ויש גם קולג'ים ואוניברסיטאות ציבוריות, במחיר סביר למדי. אבל צריכה היא כמובן לא רק בריאות אלא גם כל מה שמסביב. אולי זאת הסיבה שארה"ב היא מעצמה טכנולוגית ושוודיה היא אי של בינוניות (כמו כל מדינה סוציאליסטית אחרת). וכן, בבינוניות כולם שווים פחות או יותר, ואין הרבה למטה. אבל גם אין הרבה למעלה, בניגוד למבנה הפירמידה של החברה והכלכלה האמריקאית. כנראה שלא סתם המהגרים לארה"ב הצליחו להשתלב בחברה והמהגרים לארצות הסוציאל דמוקרטיות באירופה נשארו תקועים בעוני (ובקיצוניות) שלהם.
הסתייגות- בכל פעם שמערכת הרווחה האמריקאית הולכת ומתרחבת, כך קשה יותר לצאת מהעוני. נתתי לך את הדוגמה של היהודים לעומת השחורים, מכיוון שלא אהבת אותו אתה מוזמן לקחת את הדוגמא של האירים והאיטלקים לעומת השחורים. מהגרים שהגיעו יחד עם היהודים למדינה חופשית כמעט לחלוטין (פעם לא היה שם לא מס הכנסה ולא בנק מרכזי, עד כדי כך..) לעומת אלו שיצאו לחיי השיוויון עם מערכת רווחה ואפליה מתקנת שהשאירה אותם בגטאות. זה יותר מדי נפוץ בכדי להיות צירוף מקרים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 24-10-2012, 20:48
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "התנודתיות הזאת מסוכנת מאוד...."

נתחיל מהסוף, הסיבה שהכושים היא לא דוגמה טובה ורלוונטית באה ממקום אחד.
הכושים לא היגרו מעולם לארצות הברית, הכושים נחטפו לשם והובאו לעבוד בעבדות.
וכאן נמצא ההבדל הגדול.
מהגרים, לא משנה מאיזה מוצא אלו הם אנשים יזמים מטבעם, בעלי אומץ ויכולת להסתגל לשינויים. כאלו שבוחרים לזוז ולהשתנות בהתאם לשינויים. אלו מתוך האירים, שבתקופת השפל הכלכלי שהיה שם. (אנשים סבלו ממש מרעב) הצליחו להיחלץ מהמסורת ומהמשפחה, לחסוך כסף ובעיקר להעז הם אלו שהגיעו לארצות הברית. לאנשים כאלו מלכתחילה יש נקודת זינוק טובה בהרבה.
אתה לגמרי צודק שאם ברגע שהם היו מגיעים לשם הם היו מקבלים הכל על מגש של כסף אזי היזמות שלהם הייתה באה הרבה פחות לידי ביטוי.

בוא רגע נזרום אתך. מדינה של שוק חופשי לגמרי. ממשלה רזה,בלי פקידים.
גם אם יש גביית מסים גבוהה זה לא ממש רלוונטי, כי הוצאות הממשלה הן קטנות. למעט המולך הבטחוני כל השאר מופרט.
עכשיו ברמה האישית אני אסתדר במדינה הזאת, ברוך השם זכיתי לחינוך מעולה, רכשתי מספר מקצועות שונים, אני לא רע במה שאני עושה כנראה שאמצא את מקומי.
די בטוח שרמת החיים שלי תעלה.
מצד שני יש את חסרי המזל, שמאלף ואחת סיבות לא יסתדרו. הם יזכו בחינוך פחות טוב, בבריאות פחות טובה וכנראה גם בפחות ביטחון, כי בשכונה שאני אגור בה אנחנו נשכור חברת אבטחה פרטית. בהתחלה מחבקי העצים יכעסו - אבל זכותנו לעשות עם הכסף שלנו מה שאנחנו רוצים וממילא אנחנו מקטינים את העומס על המשטרה.
חסר המזל יראה את אביו עובד בחברה שמשלמת לו שכר מעליב, ללא כל ביטחון תעסוקתי. הוא יחוש מנוכר לגמרי אלי. וחלק לא קטן ממנו יבחר בפשיעה. בשבלב הזה אני אשכור פועלים בשכר נמוך כדי שיגביהו את החומה מסביב לבית שלי. אני ארכוש עוד שמירה ואחוש מנוכר לעבריינים שחיים ברחוב...
וכן הלאה.
ככה נראה ההפך של סוציאליזם.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 25-10-2012, 20:17
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "נתחיל מהסוף, הסיבה שהכושים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
נתחיל מהסוף, הסיבה שהכושים היא לא דוגמה טובה ורלוונטית באה ממקום אחד.
הכושים לא היגרו מעולם לארצות הברית, הכושים נחטפו לשם והובאו לעבוד בעבדות.
וכאן נמצא ההבדל הגדול.

ממש לא. השחורים יצאו לחירות והפכו לאזרחים ממש כאילו הגיעו הרגע מאפריקה. בנוסף- היתה להם היכרות עם המדינה וידיעת השפה, יתרון שמהגרים אחרים לא קיבלו.

מהגרים, לא משנה מאיזה מוצא אלו הם אנשים יזמים מטבעם, בעלי אומץ ויכולת להסתגל לשינויים. כאלו שבוחרים לזוז ולהשתנות בהתאם לשינויים. אלו מתוך האירים, שבתקופת השפל הכלכלי שהיה שם. (אנשים סבלו ממש מרעב) הצליחו להיחלץ מהמסורת ומהמשפחה, לחסוך כסף ובעיקר להעז הם אלו שהגיעו לארצות הברית. לאנשים כאלו מלכתחילה יש נקודת זינוק טובה בהרבה.

לא מסכים. מהגרים היספנים למשל שמקבלים קצבאות רווחה לא עושים כלום ולא יוזמים כלום. רוג יספר לך עליהם בהזדמנות (הכוונה בעיקר למקסיקנים, לדבריו).

אתה לגמרי צודק שאם ברגע שהם היו מגיעים לשם הם היו מקבלים הכל על מגש של כסף אזי היזמות שלהם הייתה באה הרבה פחות לידי ביטוי.

בוא רגע נזרום אתך. מדינה של שוק חופשי לגמרי. ממשלה רזה,בלי פקידים.
גם אם יש גביית מסים גבוהה זה לא ממש רלוונטי, כי הוצאות הממשלה הן קטנות. למעט המולך הבטחוני כל השאר מופרט.
עכשיו ברמה האישית אני אסתדר במדינה הזאת, ברוך השם זכיתי לחינוך מעולה, רכשתי מספר מקצועות שונים, אני לא רע במה שאני עושה כנראה שאמצא את מקומי.
די בטוח שרמת החיים שלי תעלה.
מצד שני יש את חסרי המזל, שמאלף ואחת סיבות לא יסתדרו. הם יזכו בחינוך פחות טוב, בבריאות פחות טובה וכנראה גם בפחות ביטחון, כי בשכונה שאני אגור בה אנחנו נשכור חברת אבטחה פרטית. בהתחלה מחבקי העצים יכעסו - אבל זכותנו לעשות עם הכסף שלנו מה שאנחנו רוצים וממילא אנחנו מקטינים את העומס על המשטרה.
חסר המזל יראה את אביו עובד בחברה שמשלמת לו שכר מעליב, ללא כל ביטחון תעסוקתי. הוא יחוש מנוכר לגמרי אלי. וחלק לא קטן ממנו יבחר בפשיעה. בשבלב הזה אני אשכור פועלים בשכר נמוך כדי שיגביהו את החומה מסביב לבית שלי. אני ארכוש עוד שמירה ואחוש מנוכר לעבריינים שחיים ברחוב...
וכן הלאה.
ככה נראה ההפך של סוציאליזם.

טעות בידך.
החינוך יהיה טוב הרבה יותר היות ובשיטת השוברים אין משמעות לעושרו של התלמיד, כל אחד שווה אותו הדבר ולכן אין לבית הספר סיבה להיות פחות טוב מרעהו. למעשה, מכיוון שההוצאות בפריפריה נמוכות יותר, ייתכן ודווקא בתי הספר שם יוכלו להשקיע יותר בחינוך מאשר אלו שבמרכז.
גם היום יש חברות ביטחון פרטיות, מה הקשר? אתה לא יכול למנוע מאדם לשלם עבור יותר מהמוצר הבסיסי שהוא מקבל. זה די מטומטם.

לגבי חסרי המזל- אני שוב מפנה אותך ליהודים בארה"ב. הוריהם הרוכלים האידישאיים חסכו כל פני ושלחו את הילד ללמוד. בניהם ונכדיהם הפכו למגזר האתני העשיר ביותר בארה"ב. כל עוד יושבים בפריפריה על הברזלים או בטוטו וממלאים ווינר, לא ייצא מהם כלום. ואת זה אני אומר לך מניסיון. איזה מזל היה לי בחיים בדיוק? עיירת פיתוח, שכונה לא משהו, בית ספר סביר מינוס, הורים לא משכילים, משפחה מרובת ילדים. אבל אותי חינכו שהשכלה ועבודה קשה תביא אותי רחוק. ומבלי להשוויץ- אני מרוויח יותר כיום משני ההורים שלי יחד (למרות שלא שניהם עובדים כיום אבל אם נחבר את המשכורות שלהם כשעבדו..). ולמה? לא בגלל מזל, ולא כי אני איזה גאון. לו ההורים שלי היו חיים על תלושים לא היה להם אינטרס לשפר את מצבם הכלכלי על ידי הפיכת בניהם לאנשים משכילים ומסודרים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 24-10-2012, 21:00
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הפתעת אותי. אם לא היה מס הכנסה בארה"ב אז ממה קיימה המדינה את מנגנוניה?
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "התנודתיות הזאת מסוכנת מאוד...."

לענין מדינות המפרץ - קראתי פעם איזו רשימה על מה שנקרא 'קללת הנפט' של מדינות המפרץ. על כך שהכלכלה שם לא באמת עומדת על רגליה מבחינת נוכחות בעלי מקצועות טכנולוגים ברמה הראויה הדרושים לחברה מתקדמת ועל כך שכל היזמות במדינות השפע הללו וכל יהב הקידום של האזרח שם מתמקדים בקשרים עם המונרכים אדוני הנפט. כלומר, אם האנשים הממולחים, החכמים והאמיצים סבורים [ובצדק] שהדרך שלהם להתעשר ולחיות טוב יותר היא בלהתחכך עם בן הדוד השלישי של יורש העצר החמישי של האמיר במקום להשקיע כסף זמן ומחשבה בפיתוח חדש - החברה, לא תצא נשכרת מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-10-2012, 18:33
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אני מסכים בנקודה הזאת עם אשלי ולא עם שרוקי וזאת למרות שהתיאור של שרוקי נכון
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "נתחיל מהסוף האם בכל המדינות..."

שרוקי טוען ששכר מינימום, כל שכר מינימום , בהגדרה , הוא העברה כפויה של כסף בין אזרחים. מכיוון שהמעסיק מרוויח פחות , משלם פחות מיסים, מעלה את מחיר המוצרים/שרותים שהוא משווק וכיו"ב. ואני אומר נכון , נכון ששכר המינימום גורם נזק למשק בכללותו, או בלשון הליברטאנים "מקטין את העוגה" אבל אני מוכן לחיות עם הנזק הזה כדי שאנשים שכן עובדים וכן מתאמצים יוכלו לקיים אורח חיים בו לא ירעבו ויוכלו לקנות לעצמם תרופות.

יחד עם זאת אשלי, אתה חיב להבין ששכר המינימום הוא לא הפתרון היחיד האפשרי ושבנק ישראל גילה שמס הכנסה שלילי הוא פתרון הרבה יותר יעיל למשק במובן הבא :

אם נחשב את סה"כ הכנסות המדינה שירדו, הוצאות הממשלה שיעלו , הוצאות הפרט (האזרח) שיעלו והוצאות המעסיק שיעלו - נגיע לסכום ה"נזק" כתוצאה מהנהגת שכר מינימום או מס הכנסה שלילי - העניין הוא שבמס הכנסה שלילי הנזק יהיה נמוך יותר.

מעניין אותי אם שרוקי פוסל רק שכר מינימום או גם מס הכנסה שלילי.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 11-10-2012, 19:39
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אני מסכים בנקודה הזאת עם אשלי ולא עם שרוקי וזאת למרות שהתיאור של שרוקי נכון"

מס הכנסה שלילי הוא הרע במיעוטו (אגב, רעיון של מילטון פרידמן), הוא עדיף על שכר מינימום אבל כמו שאפקט כתב- מתכון לצרות. אני מוכן שהוא יתקיים בתקופת הביניים במעבר מתקופת החושך של מדינת ישראל לתקופת האור שאוביל לאחר מהפכה לא אלימה, שתכלול לחנך את כל הסמי בולשביקים שנתונים תחת שטיפת מוח בת עשרות שנים (למה שטיפת מוח? כי לעולם לא אשכח איך לימדו אותי בכיתה א' שכל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. אני מתחלחל מהמחשבה שזה מה שמלמדים ילדים קטנים).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 11-10-2012, 18:59
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לך ול-looklook, גם במס הכנסה שלילי יש חיסרון גדול
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "זה אמור להיות התפקיד של..."

עצם העובדה שהמעסיק יודע שהעובד שלו יקבל מס הכנסה שלילי בעקבות המשכורת הנמוכה שלו, המעסיק יוכל לגלגל חלק ניכר מהמשכורת של העובד לאחריות הממשלה, כלומר - מעסיק יתן שכר נמוך ביותר כי הוא יודע שהמדינה ממילא תשלם את היתר, מה שבסופו של דבר יפתח פתח גם להעסקה פיקטיבית של עובדים ע"מ למשוך את הכסף מהמדינה, הלבנת הון ושאר מרעין בישין...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 11-10-2012, 19:34
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "נתחיל מהסוף האם בכל המדינות..."

קישרתי לוויקי, אתה יכול להטיל ספק באמינות שלה, לא שלי. בכל מקרה- כתבתי שאני מתכוון לשכר מינימום שהממשלה קבעה, לא כזה שנקבע במו"מ בין עובדים למעסיקים.

לגבי מעסיק- שוב, זה לא נכון. יש מעסיקים שתלויים מאוד בעובדים שלהם. הרי ברור לך שאם עכשיו מעסיק פותח סופר חדש בעיר פיתוח בלי סופרים בכלל, הוא לא יכול לתת שקל לשעה, כי לעובדים תמיד יש אפשרות ללכת לעבוד במכולות השכונתיות, לעבוד בניקוי רחובות/בתים/מדרגות (שכר לשעה גבוה הרבה יותר, בכל מקום שהוא, בלי התערבות ממשלתית.. שים לב שבחרתי במיוחד עבודות שלא דורשות השכלה או ניסיון, קרא את המאמר על שלי יחימוביץ והערביות), או פשוט לשבות כולם ביחד, ואז המעסיק יושב ומפסיד כסף בכל יום שהסופר עומד נטוש. ולכן אני אומר- רק מהסיסמא הבולשביקית שהמעסיק תמיד הוא המנצל, והעובד תמיד המנוצל ויש להגן עליו.

כל הטיעונים על מניעת עבדות מודרנית הופרכו ברגע שהראיתי לך מדינות עשירות ומפותחות ללא שכר מינימום.

למצוא את הגבול- למה אתה חושב שפקיד ממשלתי או כמה נבחרי ציבור יכולים להחליט מהי נקודת השוויון בין היצע המשרות והביקוש של מאות אלפי ומיליוני עובדים? הרעיון במחיר שנקבע בשוק משוכלל הוא שאלפני ומיליוני מפגשים כאלו של היצע וביקוש יקבעו לבד את המחיר הנכון. ואתה אשכרה חושב שמספר מצומצם של אנשים שאינם החכמים הכי גדולים בעולם יכולים לקבוע מה יהיה המחיר הנכון? הטיעון הזה שגוי מיסודו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 11-10-2012, 22:03
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "איזה משא ומתן בין מעסיקים לעובדים?"

לעובדים חלשים במשרות שלא דורשות כישורים או השכלה מיוחדת, יש סיכוי טוב יותר להצליח כשהם מאוגדים.

במידה והובנתי לא נכון משאר תגובותי נגד ההסתדרות וחוקי העבודה בישראל- אין לי התנגדות כלל לועדים ולשביתות. לכל אדם הזכות לעשות (כמעט) מה שהוא רוצה, כולל להקים ועד ולהתאגד עם חבריו. מצד שני, גם למעסיק יש זכות לפטר את מי שהוא רוצה, כולל לפטר את זה שיוזם הקמת ועד. לשניהם הזכות לדאוג לעצמם. אם עובד מצליח להקים ארגון ולארגן רבע, שליש או חצי מהעובדים, המעסיק ייזהר מלפטרו מכיוון שהוא יקלע לבעיה של אובדן כוח עבודה רב. ולכן כמו שאמרתי- תמיד יש פה מו"מ בין הצדדים, ואל לנו להחליט מראש שצד אחד מסכן והשני מנצל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 11-10-2012, 21:50
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "קישרתי לוויקי, אתה יכול להטיל..."

ציטוט:
הרעיון במחיר שנקבע בשוק משוכלל הוא שאלפני ומיליוני מפגשים כאלו של היצע וביקוש יקבעו לבד את המחיר הנכון. ואתה אשכרה חושב שמספר מצומצם של אנשים שאינם החכמים הכי גדולים בעולם יכולים לקבוע מה יהיה המחיר הנכון? הטיעון הזה שגוי מיסודו.

אחשלי דיבר על שכר מינימום בהגדרה:"הגבול בין היכולת לשמור יוזמה ותחרותיות מצד אחד לעומת זה שמונעים את הדריסה של החלש." אתה מדבר על זה בהגדרה אחרת - "שווי משקל בין היצע וביקוש".
אני חושב שהגדרות אלו לא זהות. תפקידו של שכר מינימום לא לקבוע את שווי המשקל.

אתה צריך לשפוט את הרעיון של שכר מינימום לפי הגדרת התפקיד שלו. זה לא יהיה נכון לשפוט אותו לפי משהו שהוא לא.

האם אתה חושב ששווי משקל כלכלי שנקבע ע"י כוחות שוק חופשי הוא אכן "הגבול בין היכולת לשמור יוזמה ותחרותיות מצד אחד לעומת זה שמונעים את הדריסה של החלש."?
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed


נערך לאחרונה ע"י hzhz בתאריך 11-10-2012 בשעה 22:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 11-10-2012, 22:07
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]הרעיון במחיר שנקבע..."

ההגדרות לא זהות, כי אני מציין את ההגדרה של שכר מינימום כמחיר של מוצר כמו כל מוצר אחר. כישורי העובד הם מוצר ממש כמו מכונית או מלפפון, וכך גם המשרה הפנויה. כל התערבות חיצונית באחד משתי העקומות מביאה לעיוות וכתוצאה מכך למחיר משובש, וכמובן לפגיעה באחד או שני הצדדים.

מכיוון שכך, אני שופט את שכר המינימום ממש כמו מחיר תקרה ללחם, מים, חשמל או מחיר מסובסד למוצר אחר- עיוות. ועיוות פוגע בכולם. במעסיק העיוות הזה פוגע כשהוא מכריח אותו להגדיל עלויות ובכך לגלגל על הצרכן, ובכך להקטין ביקוש למוצרים ובכך להרוויח פחות, בעובד זה פוגע כי זה מגדיל אבטלה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 15-10-2012, 09:51
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
אני ביקשתי סיבות הגיוניות, לא סיסמאות קומוניסטיות
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "תהיה רוטשילד - תחיה בכיף. אם אין לך/למדינתך את הכיסים של רוטשילד - תחיה בתבונה"

סיבות הגיוניות *לא* כוללות הוצאות ממשלתיות כבדות על ישיבות ובתי ספר שלא מלמדים כלום, קיצבאות ילדים מנופחות, קיצבאות אברכים, פטור משרות (גם זה עולה כסף), העתקת בתי חולים בגלל קברי צדיקים, שעוני חורף וקיץ ועוד אלף ואחת דוגמאות. עוד סיבות שאני לא מקבל כמובנות מאליהן כוללות העסקת גדודים שלמים באבטחת האחזויות של פחון וחצי, בניית אוטוסטראדות שמובילות ליישוב בן 6 משפחות ועוד ועוד. הבנת את הרעיון? אני לא החמור הפראייר שצריך לעבוד ולהזיע כל החיים שלו כדי לממן את כל זה בטענה שאלה הן הוצאות סבירות והגיוניות.

נערך לאחרונה ע"י jefferson82 בתאריך 15-10-2012 בשעה 09:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 15-10-2012, 11:06
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
החיים הם פשרה אחת גדולה. צריך למצוא את ההנאה ואת ה'חיים' ב'מה שיש'
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אני דווקא כן מה"עומלים""

תמיד נרצה להעניק לאלה שאנו אוהבים 'יותר' ממה שביכולתנו תמיד נרצה להיות יותר איתם ופחות בעבודה.

אדם עובד קודם כל בשביל להתקיים ולקיים. זה אולי נראה רחוק בשלב הטרם-משפחתי כשהצרכים נשענים במידה מסוימת על תא משפחת המקור ועל הבריאות התקינה בד"כ. אח"כ עם השנים נותנים את הדעת על העתיד ועל התלויים בך ומה שנראה לך היום כ'הנאה' יראה לך כסיכון מיותר או כאנוכיות כלפי בני ביתך.

זה לא שלא 'נהנים' בחיים האמיתיים [אליהם תגיע אם תרצה או לא תרצה אלא אם כן תצליח באיזה מיזם עסקי ממולח או תפתח סטארט-אפ כלשהו שגם אלה כמובן מחייבים מאמץ ניכר על חשבון פנאי וכיף]. פשוט לומדים הנאות חדשות - עמוקות יותר ומוצאים סיפוק בדברים אחרים.

זו בכל אופן עמדתי אני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 18-10-2012, 13:21
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "כמו שאמרתי, זאת התחלה טובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אתם יכולים לילל כמה שאתם רוצים, אי השיוויון במדינה הזאת זועק לשמים יותר מבכל מקום אחר בעולם. בכוונה אני נופל על החרדים ולא על הערבים, כי הערבים לא משלמים אך גם לא מקבלים יותר מידי מהמדינה, בעוד שהחרדים יושבים על הוריד של כל ממשלה כבר 30 שנה, סוחטים מילארדים מהתקציב וכופים את החוקים שלהם על שאר האזרחים. אני, אגב, לא רואה טלוויזיה, אז אל תאשים אותי בכך שה"תקשורת" שטפה לי את המוח, כל המסקנות שלי הן מאינטראקציה יום יומית.
האינטראקציה היומיומית שלך אמרה לך כמה מקבל אברך? בטח.
פעם ציפור חרבנה לי על הראש. כוסאמא של כל הציפורים האלה. יושבות על הוריד של המדינה. להרוג את כולן!!!11111
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 16-10-2012, 17:25
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אם הייתי רוצה כסף מהיר הייתי סוחר בסמים או עוסק בזנות"

זה כמובן שקר סוציאליסטי מתועב.
הדבר היחיד שקובע האם המקצוע שלך משתלם הוא הדרישה שלו בשוק. יצרן כרכרות לא אמור להתפרנס בכבוד כשהתחילו לייצר מכוניות, וכך גם כותבים על קלף כשהומצא הדפוס, או קוצר חיטה כשהגיע הקומביין.

אם המקצוע שלך לא מהווה אטרקציה עבור אדם שמוכן לשלם לך עבור כישוריך- חבל. אתה יכול להצטמצם, אתה יכול להחליף תחום, להתסגל בלשון הביולוגים, אבל לא לבכות.

וזה בלי לדבר על הצדק בדבריך לגבי חלוקה לא נכונה של תקציב הממשלה והוצאות מנופחות ומופרכות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 16-10-2012, 19:03
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
אל תתבלבלו, אני לא צלם פולורואיד ממורמר שלא מבין למה אין לו לקוחות
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "זה כמובן שקר סוציאליסטי..."

פשוט מציין את העובדה שרוב המקצועות במשק לא יכולים לקיים אדם עצמאי בכבוד ולא באווירת מצור. עבודה בבניין? אז קיבלתי 300 שקל היום, אבל מה יקרה אחרי 7 שנים, כשהסחוס יתחיל להתפורר והדיסקים לפרוץ ? מי ידאג לי? המדינה? פחחחחחחחחחחחחחחחח, יש לה 5000000 אברכים בטלנים שלא הניפו שפכטל מעולם (שלא נגיד נשאו נשק או לבשו מדים) בסדר העדיפות לפני.

התלונות שלי הן בדיוק אנטי סוציאליסטיות, הרי עליות המחירים והמיסוי באות כדי לממן הוצאות ממשלה מנופחות, שהן מהות הסוציאליזם. אני אומר, תורידו את הקיצבאות- תורידיו את המיסים, ואז התחרות תהיה הוגנת באמת. מי שיעבוד ירוויח, מי שיחסוך ויתנהל נכון כלכלית יהיה לו עתיד... בינתיים המצב לא כך.

נערך לאחרונה ע"י jefferson82 בתאריך 16-10-2012 בשעה 19:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 16-10-2012, 19:10
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אני מסכים עם ג'פרסון וגוער בכולכם.
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אם הייתי רוצה כסף מהיר הייתי סוחר בסמים או עוסק בזנות"

במדינה נורמלית אדם אמור להתקיים מכל מקצוע. על הממשלה לייצר אווירה שבה כל המקצועות יהיו נדרשים. למשל, אפשר לשכנע מעסיקים להעסיק פילוסופים על ידי הטבות מס שינתנו למי שיסכים. את יתר הפילוסופים תקלוט המדינה במשרות שהיא תייצר עבורם. גם אם במבט ראשון אין במוסד ממשלתי צורך בפילוסופים, כדאי בכל זאת להחזיק בעל משרה שכזה, למשל - פילוסוף ראשי במשרד הרישוי - בסופו של דבר הוא ימצא מה לעשות וכיצד להעשיר את יתר העובדים בבמשרד בתובנותיו. כדאי לחייב את שאר העובדים להפגש איתו לדיוני הגות, אסור לראות בזה בזבוז של עלות שעות עבודה אלא העשרת הפן הרוחני באישיותם של העובדים על מנת שנהפוך להיות מדינה מתקדמת ונאורה יותר.

מכיוון שעל הממשלה לעודד לימודים בכל התחומים, כולל כאלה שאיננה מרוויחה מהם באופן גשמי אלא באופן רוחני, ייתכן מצב שבו גם המעסיקים מקבלי הטבות המס וגם המשרות הממשלתיות לא יספיקו כדי לקלוט את כל הפילוסופים. שלמדו בחינם במוסדות הממשלתיים על בסיס מלגת קיום. במקרה שכזה, עלינו לפנות סוף סוף לעידוד היוזמה הפרטית! כלומר, לעודד שכירה של פילוסופים עצמאים על בסיס חשבוניות במימון ממשלתי מלא. תארו לכם כמה נעימה יותר הייתה חווית הקניות במכולת אם בעל המכולת היה יכול לשכור, על חשבון המדינה פילוסוף שירצה לפחות פעם בשבוע, בחנות המכולת, על הנושאים המרכיבים את תמונת עולמו. ביום אחר באותו שבוע, אפשר להזמין בוגר תואר שני במדעי החברה שיסביר לבעל המכולת וללקוחות את תפיסת עולמו בנושא זכויות האדם.

נכון, ייתכן שלמען הרחבת הצע העבודה בתחומים אלה תאלץ מדינת ישראל להעלות את שיעור מס החברות, המע"מ ומס ההכנסה, אך אין ספק שהחברה הישראלית תהפוך להיות מעמיקה יותר ובכך יצא שכרנו.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 16-10-2012, 21:27
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
האם 14000 ש"ח מכסים את עלות לימודיו היחסית באותה שנה?
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אדם לומד תולדות האומנות שלוש..."

האם אין צורך לחשב גם את התקציב השנתי המגיע לפקולטה האמורה כולל שכר מרצים מהמדינה ולחלק זאת במספר התלמידים בשנה? יתרה מכך אפשר לחשב את עלות הקרקע הצבורית היקרה עליה נבנתה הפקולטה בת"א ולחלק את העכרת השווי שלה במספר הבוגרים שהנפיקה אותה פקולטה. גם אם נקזז תרומות - אני מנחש שעדיין 14000 ש"ח לשנה לא יכסו את ההוצאות.

ואני לא בא לומר שצריך למלא את הארץ בכויללים אם הם מגיעים לעלויות של הפקולטה האמורה - אני רק בא לומר שצריך לקצץ משמעותית במה שאינו מחקר מעשי שזה אומר חלק נכבד מ'מדעי הרוח' = רוב מה שנמצא מערבית לשביל המרכזי באונ' ת"א.

מחלקות שאינן מוציאות לשוק אנשי מקצוע נדרשים צריכות להצטמצם ולהתאחד או לממן את עצמם
כוללים שאינם מניבים עילויים, למדני על, רבנים ומורים ראויים - צריכים להצטמצם ולהתאחד או לממן את עצמם.

לא להסגר אבל בהחלט להצטמצם ולעבור למימון עצמי ואם זה לא הולך להסיק מסקנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 17-10-2012, 14:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "האם 14000 ש"ח מכסים את עלות לימודיו היחסית באותה שנה?"

מכסים ואפילו משאירים רווח. האוניברסיטאות ככלל סוגרות חוגים לא ריווחיים (זו הסיבה שיחב"ל, לדוגמה, לא תסגר בזמן הקרוב). אם מרצה למדעי הרוח לא מסוגל לכסות את המשכורת שלו, הוא לא יהיה שם (לטווח הארוך)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 18-10-2012, 22:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני בספק. נלך למכללות הפרטיות..."

חלק מקביעת השכ"ל הזו היא תוצר של ערך השכ"ל במשק. הקביעה של 30 אלף ש"ח מקורה באוניברסיטאות.
אתה יכול להוסיף על כך את העובדה שהמכללות הפרטיות הן לא מלכ"ר (למיטב ידיעתי) אלא עובדות על שורת רווח, ואת המשכורות הגבוהות יותר - לא רק למרצים אלא גם למתרגלים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-10-2012 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 19-10-2012, 21:38
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "חלק מקביעת השכ"ל הזו היא תוצר..."

הקביעה של 30 אלף היא כדי לא להפסיד, אחרי הכל לא מדובר בקבלת מימון ממשלתי. המכללות בישראל הן דווקא מלכ"ר, שכר המתרגלים ממש לא גבוה. בטכניון המתרגלים שלי היו סטודנטים לתואר שני לפחות, חלקם גם דוקטורנטים. מרצים- כולם היו דוקטורים ומעלה. במכללה היו לי מרצים עם תואר ראשון בלבד (מרצה למשפטים או ראיית חשבון רק צריך רישיון, לא דוקטורט, למרות שהיו גם כאלו), ומתרגלים שהם סך הכל בעלי תואר ראשון, חלקם אף בסוף התואר הראשון, וממש מיעוט היה סטודנט לתואר שני. לא זוכר אפילו מתרגל אחד עם תואר שני.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 20-10-2012, 13:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הקביעה של 30 אלף היא כדי לא..."

אפילו כמתרגל מסטרנט באוניברסיטה, קיבלתי יותר מהדוקטורנטים מהאוניברסיטה שלימדו במכללה ליד. הסכום של 30 אש"ח הוא די שרירותי - למכללה לא מחקרית יש הרבה פחות הוצאות מלאוניברסיטה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 22-10-2012, 06:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הוא לא שרירותי היות וזה נקבע..."

הטענה שהוא נקבע לפי מספר הקורסים ולכן הוא לא שרירותי, אינה נכונה. אתה משלם אחוז מסויים מאותו סכום, אבל מי קבע את הסכום? ות"ת, לפני די הרבה זמן, ולאוניברסיטאות מחקר (שלהן מרכיב מדעי נכבד), שלהן הוצאות שונות בתכלית ממכללות לא מחקריות. האם ההוצאה על סטודנט שלומד מנהל עסקים זהה להוצאה על סטודנט ללימוד ביולוגיה, שמבצע כחלק מהכשרתו ניסויים יקרים? לא. מדובר על ממוצע. למכללה שלא נדרשת להחזיק מעבדות הוראה יקרות, ולהוציא סכומים על קורסי מחקר יקרים, הסכום הממוצע הזה נמוך יותר.
בוודאי שלא במכללה פרטית - אין מכללה פרטית שעוסקת במחקר מדעי מעבר למתימטיקה או מדמ"ח בארץ (שהעלות שלהם זניחה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 22-10-2012 בשעה 06:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 16-10-2012, 21:28
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אדם לומד תולדות האומנות שלוש..."

אתה חמוד אתה. הרי לתלמיד ישיבה בד"כ אסור לעבוד, איך אתה מצפה שהוא יחייה ללא מלגת קיום? ואת המלכוד הזה יצרו חילונים ד"א. אם יאפשרו למי שתורתו אומנתו לעבוד בצורה חוקית יהיה בסיס להפסקת מלגות הקיום האלה (ואני בעד הפסקת המלגות האלה). אתה יודע בכמה ממומנים תלמידי הישיבות ובכמה מסובסדים כל הפקולטות למדעי השום דבר? אתה יודע אם מלגות הקיום משולמות מכספי המדינה או מכספי תרומות למשל? אני בעד שיפסיקו לממן כל תחום לימודים שלמדינה לא יוצא כלום ממנו בסופו של דבר. זה נכון לאברכים, אבל זה נכון גם למי שהחליט ללמוד ספרות השוואתית למשל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 16-10-2012, 21:35
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה חמוד אתה. הרי לתלמיד..."

אני דווקא בעד שיממנו מדעי רוח.
ושיממנו גם כוללים.
פעם אחד התלמידים של פיתגורס או אוקליאודוס בא ושאל אותו מה הישום של המתמטיקה שהם לומדים, הוא נתן לו מטבע זהב וגירש אותו מהשיעור. לא רק מה שפרקטי חשוב.
השאלה היא בכמה מממנים ולכמה זמן.
זה בסדר שהמדינה מחליטה שלכל אזרח יש זכות ללמוד משהו תקופה מסוימת, וזה לא עניינך עם הלימוד הזה תהיה לו תועלת כלכלית לחברה או שהוא רק יספק את הסקרנות שלי.
הדגש הוא על תקופה מסוימת, ועל גובה המימון.
ויש נקודה נוספת, אולי עלות התואר באומנות יקר יותר משלוש שנות לימוד של אברך (ואני בספק) אבל במקרה של התואר באומנות הסטודנט משתתף גם הוא בצורה משמעותית במימון שלו.
ברגע שאתה מוציא 14 אלף שקל על הלימודים שלך, אתה מוכיח שברמה כזאת או אחרת הלימודים חשובים לך.

ואגב, זה דיון הרבה פחות מעניין מהדיון עם שרוקי על שכר מינימום, אז ברשותכם אפרוש ממנו.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 17-10-2012, 20:06
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חלילה לחסום. פשוט אתה בקשת דוגמאות ואני חיב לך כי בזכותך האשכול שפתחתי זכה 'בגביע'
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אם איזשהו פרט ממה שרשמתי אינו נכון עובדתית אתה מוזמן לחסום אותי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
יש לה 5000000 אברכים .


אודה על מקור למספר של 500,000 אברכים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
כי הערבים לא משלמים אך גם לא מקבלים יותר מידי מהמדינה,


אודה על הסבר מדוע מתן זכות בפועל להשתלטות על שטחי מדינה עצומים, קיצבאות ילדים ובט"ל במגזר הבדואי לאשה רביעית מיובאת מעזה, השלמת חורים תקציביים של ניהול רשויות מושחת ונטול גבית ארנונה, מימון בפועל של תשתיות תומכות לכפרים ומבנים לא חוקיים ולא מתוכננים - אינו נחשב בעיניך ל'קבלה מהמדינה'.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העתקת בתי חולים בגלל קברי צדיקים, .


אודה על דוגמא לבית חולים שהוזז ממקומו הקיים בגלל קברי צדיקים

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העסקת גדודים שלמים באבטחת האחזויות של פחון וחצי, .


אודה על דוגמא להעסקת גדודים שלמים באבטחת פחון וחצי


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
בניית אוטוסטראדות שמובילות ליישוב בן 6 משפחות .


אודה על דוגמא לבניית אוטוסטראדה [כביש ישר ואיכותי בן 4 מסלולים] לישוב בן 6 משפחות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 17-10-2012, 22:26
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
500,000 חרדים זה מספר דיי הגיוני ואפילו קטן בחצי או שליש
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[QUOTE=.ישראלה היפהפיה]אודה..."

זאת החשבתי כי חצי מהחרדים כן מעורים ותורמים לחברה באיזשהו מובן.

ציטוט:
אודה על דוגמא לבית חולים שהוזז ממקומו הקיים בגלל קברי צדיקים


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3889865,00.html

אמנם זאת דווקא דוגמה שלא יצאה לפועל בסופו של דבר, אבל על כל אחת כזאת יש 10 שכן קרו

ציטוט:
אודה על דוגמא להעסקת גדודים שלמים באבטחת פחון וחצי


חוות גלעד, חומש ועוד כל מיני הזיות שנתקלתי בהן, סתם מהראש אני שולף.

ציטוט:
אודה על דוגמא לבניית אוטוסטראדה [כביש ישר ואיכותי בן 4 מסלולים] לישוב בן 6 משפחות


קח את הרכב שלך, סע לנווה יעקב ותמשיך צפונה, חפש שלטים בעברית וסע לך להנאתך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 17-10-2012, 23:13
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
נו אז נגמרו לך הטיעונים ומה שנשאר לך זה לתפוס אותי על כל מילה ואות
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[font=Verdana][1] ובכל זאת -..."

אתה מתעקש להיות קטנוני ולהתעלם מהמציאות - חבל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4293148,00.html

בית הדין הרבני - אלה האנשים שאתה ואני משלמים את המשכורת שלהם. ממש קצה קצה קצה הקרחון.

לגבי ההתנחלויות, שירתי במספיק חורים כדי להתנסות בשטויות מהסוג שתיארתי, 3 פחונים וקראוון ששמירה עליהם שואבת את רוב המאמץ של הצבא בגזרה. שבבניקים שעולים על גבעה באמצע שכם ואחרי כניסת השבת אי אפשר לפנות אותם וכעת צריך להעלות את כל הפלוגה לשמור שלא ישחטו אותם בלילה... אל תיתמם בבקשה אל, אתה יודע שההשקעה ביישובים בשטחים אינה פרופורציונאלית לכמות התושבים בה. אולי בשבילך יש לכך איזשהי הצדקה אידאולוגית, אולי אתה מוכן לחיות על שני קילו עגבניות וקרקרים בשביל עוד יישוב באמצע כלום ובשביל פחות שבוע לשעון הקיץ, לי זה לא מתאים, אתה רוצה לממן את השיגעון הזה, תקים עמותה פרטית.

נערך לאחרונה ע"י jefferson82 בתאריך 17-10-2012 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 18-10-2012, 06:44
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "נו אז נגמרו לך הטיעונים ומה שנשאר לך זה לתפוס אותי על כל מילה ואות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אתה מתעקש להיות קטנוני .


קטנוני? חלילה! רק רציתי לסייע לך להציג בנחישות את עמדתך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
ולהתעלם מהמציאות - חבל

.


ובכדי לעזור לך להדגיש את המציאות - בקשתי ממך לחזק והבהיר לכל ארבע נקודות מציאותיות מתוך מה שכתבת באשכול זה. ארבע ולא יותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4293148,00.html

בית הדין הרבני - אלה האנשים שאתה ואני משלמים את המשכורת שלהם. ממש קצה קצה קצה הקרחון.

לגבי ההתנחלויות, שירתי במספיק חורים כדי להתנסות בשטויות מהסוג שתיארתי, 3 פחונים וקראוון ששמירה עליהם שואבת את רוב המאמץ של הצבא בגזרה. שבבניקים שעולים על גבעה באמצע שכם ואחרי כניסת השבת אי אפשר לפנות אותם וכעת צריך להעלות את כל הפלוגה לשמור שלא ישחטו אותם בלילה... אל תיתמם בבקשה אל, אתה יודע שההשקעה ביישובים בשטחים אינה פרופורציונאלית לכמות התושבים בה. אולי בשבילך יש לכך איזשהי הצדקה אידאולוגית, אולי אתה מוכן לחיות על שני קילו עגבניות וקרקרים בשביל עוד יישוב באמצע כלום ובשביל פחות שבוע לשעון הקיץ, לי זה לא מתאים, אתה רוצה לממן את השיגעון הזה, תקים עמותה פרטית.


הרבה מלל אבל אף לא מובאה אחת אחת או קישור אחד לדברים שאתה בקשת כי נאתגר אותך בהוכחת אמיתותן

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
שירתי במספיק חורים כדי להתנסות בשטויות מהסוג שתיארתי, 3 פחונים וקראוון ששמירה עליהם שואבת את רוב המאמץ של הצבא בגזרה. שבבניקים שעולים על גבעה באמצע שכם ואחרי כניסת השבת אי אפשר לפנות אותם וכעת צריך להעלות את כל הפלוגה לשמור שלא ישחטו אותם בלילה... .


הממ... שרתתי גם פה ושם בחיי ויש לי הרגשה שלבינתיים יותר שנים ממך. משום מה לא נפגשנו... בכל אופן אתה דיברת על הקצאת כוחות בסדר גודל של גדוד וחצי לשמירה על פחון וחצי. אם נשקלל את כל מערך החי"ר של צה"ל ונצא מנקודת הנחה שכולו פנוי כי אנשי שלום ותבונה יצרו בהתנתקות שלווה בגדר הדרום ['ורק ג'יפ בודד יפטרל על הגדר ופלוגה אחת תספיק לבט"ש על כל הרצועה...] ושקט בגבול הצפון ['אם רק נצא לקו הגדר חיזבאללה יאבד את לגיטימיות הקיום שלו בלבנון ויצטרך כמו החמאס להתעסק בבעיות הרווחה של האוכלוסיה שלו] - אז זה אומר שכל ההתישבות ביו"ש מורכבת מכ20-30 'פחונים וחצי'.
איך זה מסתדר עם בקשתך מהברווז למצוא 'דבר אחד שאינו נכון' שכתבת כאן?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אל תיתמם בבקשה אל, אתה יודע שההשקעה ביישובים בשטחים אינה פרופורציונאלית לכמות התושבים בה. .
לא, אני לא יודע את זה. משווים ישובים כפריים לישובים כפריים אחרים כשבוחנים עלויות תשתית והשקעת מדינה. לגבי ההוצאות הבטחוניות - עיניך הרואות בדרום כי גם כשאין חלילה ישובים יהודיים ההוצאות הבטחוניות לא קטנות ואפילו גדלות. אנשי חוות גלעד אגב אני מניח שלא זקוקים כל כך לשמירתך - הם רק יודו לך אם לא תפריע להם לשמור על עצמם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אולי בשבילך יש לכך איזשהי הצדקה אידאולוגית, .
בשבילי ובשביל הרוב המיוצג ע"י הבוחר היהודי בכנסת מפעם לפעם... ככה זה כשרוב העם מעדיף אידאולוגיה של בניה במקום אידאולוגיה של שינאה ובכיינות מבוססי 'אי דיוקים'.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אולי אתה מוכן לחיות על שני קילו עגבניות וקרקרים בשביל עוד יישוב באמצע כלום .


אני מוכן לחיות על שני קילו עגבניות אם צריך את זה - אבל קודם כל בשביל עצמי. בשביל לא לחרוג מהתקציב המשפחתי במחשבה שמשיח כלשהו יגיח מאוהל ברוטשילד ויכסה לי את האובר. שני קילו העגבניות הוזכרו אי שם במעלה האשכול על ידך בזלזול ושיחתנו החלה מכך שביקשתי ממך שלא לזלזל בשני קילו עגבניות שכאלה וב22 ש"ח לשעה שמשווה ערך להם מהם התקיימתי שנים לא קצרות בחיי [חלקם אגב תחת שלטון רבין-פרס]. כעת מתברר שלא רק שאתה מזלזל בשני קילו עגבניות אלא שאתה גם לא ממש מעריך את אלו המתקיימים מהם. אשמח כמובן אם מיד אחרי שתגמור להוכיח את מה שבקשת כי נאתגר אותך בהוכחת אמיתותו ומופיע בתחתית הודעתי תתפנה ותסביר לי איך גרוש של חצי מיליון יהודים מבתיהם יוריד את מחיר העגבניות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
בשביל עוד יישוב באמצע כלום .


אכן, מקום שאין בו ישובים - אין בו כלום. מקום שיש בו ישובים עבריים מהווה מדינה עברית. מזל שאנשי 'חומה ומגדל' לא הקשיבו לך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
ובשביל פחות שבוע לשעון הקיץ, לי זה לא מתאים.


אבל כבר הסבירו לך ששעון הקיץ לא בטוח שיחסוך אפילו את הסכום הלא גדול שמוצהר כי יחסוך..

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אתה רוצה לממן את השיגעון הזה, תקים עמותה פרטית.


למה 'עמותה פרטית' כשיש לי כבר כמה מפלגות שמייצגות את הרעיון הזה וזוכות באופן עקבי בבחירות?

__________________


והבה נחזור לנושא העיקרי בו ביקשת שנאתגר אותך - מציאת 'אי דיוק' א-ח-ד בדבריך:


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
יש לה 5000000 אברכים .


אודה על מקור למספר של 500,000 אברכים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
כי הערבים לא משלמים אך גם לא מקבלים יותר מידי מהמדינה,



אודה על הסבר מדוע מתן זכות בפועל להשתלטות על שטחי מדינה עצומים, קיצבאות ילדים ובט"ל במגזר הבדואי לאשה רביעית מיובאת מעזה, השלמת חורים תקציביים של ניהול רשויות מושחת ונטול גבית ארנונה, מימון בפועל של תשתיות תומכות לכפרים ומבנים לא חוקיים ולא מתוכננים - אינו נחשב בעיניך ל'קבלה מהמדינה'.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העתקת בתי חולים בגלל קברי צדיקים, .



אודה על דוגמא לבית חולים שהוזז ממקומו הקיים בגלל קברי צדיקים


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העסקת גדודים שלמים באבטחת האחזויות של פחון וחצי, .



אודה על דוגמא להעסקת גדודים שלמים באבטחת פחון וחצי



ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
בניית אוטוסטראדות שמובילות ליישוב בן 6 משפחות .



אודה על דוגמא לבניית אוטוסטראדה [כביש ישר ואיכותי בן 4 מסלולים] לישוב בן 6 משפחות

____________

יהודה ושומרון מלאים באזרחים ישראלים טובים ויצרניים. הם לא מחפשים 'כיף'. הם לא מיבבים על שרות מילואים באבט"ש [שבעיני תמיד נחשב כדבר נעים וקל אבל זה ענין של טעם]. הם ממשיכים לבנות את הארץ, לסוע בצירים מסוכנים ולהיות הכליא-ברק של האויב של כל העם שלנו. הם לא מצפים ל'פיה' שטופת שנאה ו'אי דיוקים' שתבוא ותחריב את בתיהם של אחיהם ואת מפעל חייהם מתוך תקווה מבוססת 'אי הבנה' להוריד את מחיר העגבניות.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed


נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 18-10-2012 בשעה 06:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 18-10-2012, 09:36
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ואולי בכל זאת איזה בדל ביסוס לדברים שאתה ביקשת כי נאפשר לך להוכיח אמיתותם?
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אתה מתעלם בכוח מהמציאות, חבל"

ציטוט:








במקור נכתב על ידי jefferson82
יש לה 5,000,000 אברכים .



אודה על מקור למספר של 500,000 אברכים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
כי הערבים לא משלמים אך גם לא מקבלים יותר מידי מהמדינה,



אודה על הסבר מדוע מתן זכות בפועל להשתלטות על שטחי מדינה עצומים, קיצבאות ילדים ובט"ל במגזר הבדואי לאשה רביעית מיובאת מעזה, השלמת חורים תקציביים של ניהול רשויות מושחת ונטול גבית ארנונה, מימון בפועל של תשתיות תומכות לכפרים ומבנים לא חוקיים ולא מתוכננים - אינו נחשב בעיניך ל'קבלה מהמדינה'.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העתקת בתי חולים בגלל קברי צדיקים, .



אודה על דוגמא לבית חולים שהוזז ממקומו הקיים בגלל קברי צדיקים

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
העסקת גדודים שלמים באבטחת האחזויות של פחון וחצי, .



אודה על דוגמא להעסקת גדודים שלמים באבטחת פחון וחצי


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
בניית אוטוסטראדות שמובילות ליישוב בן 6 משפחות .



אודה על דוגמא לבניית אוטוסטראדה [כביש ישר ואיכותי בן 4 מסלולים] לישוב בן 6 משפחות


ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אם איזשהו פרט ממה שרשמתי אינו נכון עובדתית אתה מוזמן לחסום אותי








______


אני חושב שלמרות הכל אתה קצת מחמיר עם עצמך. אני בטוח שיש בך יותר מאשר תאווה ל'כיף' וציפיה לגרוש המוני של יהודים ולהרס חיי מאות אלפי אנשים בתמורה להפיכת כפר סבא לעוטף קלקיליה.










ציטוט:
במקור נכתב על ידי jefferson82
אני בכיין, סמרטוט, נהתנן וכו' והמתנחלים והחרדים הם מלח הארץ... להלהלהלהלהלהלהלהלהלהנד















נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 18-10-2012 בשעה 09:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 18-10-2012, 10:24
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
עזוב, נתקלת במחסום ההגיון שלו
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ואולי בכל זאת איזה בדל ביסוס לדברים שאתה ביקשת כי נאפשר לך להוכיח אמיתותם?"

זה מה שעושים כל הבכיינים, ברגע שמציגים להם את העובדות המוח שלהם נאטם והם עוברים לעשות "להלהלהלהלה" כדי שהעובדות וההגיון לא יכתימו חלילה את הסרט השביר שהם חיים בו.
הרי אם הם היו נדרשים להציג את ה"עובדות" עליהן מתבססים הטיעונים שלהם, הם אשכרה היו צריכים להתעמת עם המציאות, וזו כבר עבודה קשה מדי...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 18-10-2012, 16:34
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "למה אתה מנסה להרוס סטיגמות..."

אני לא צריך ש*יסבירו* לי ששעון חורף זה כיף וטוב ולא עולה למשק כי אני לא ילד מפגר, אני מבין את המשמעות של שקיעה ב5 וזריחה ב4 - אנשים פשוט חוזרים הביתה יותר מוקדם, מבזבזים יותר חשמל, יוצאים פחות ומוציאים פחות. אתם יכולים להמשיך להגיד שאני טועה ושזה ממש טוב ובסדר ועל הכיפאק, ברור,

לשלם משכורות למאות אלפי אברכים, משגיחי כשרות, רבנים ואוכלי חינם למינהם זה לטובתינו
לשלם עוד ארנונה במקום החרדים והערבים כי יש להם פטור זה ממש סבבה
לשלם 12 שקל לקילו עגבניות ו8 שקל לליטר דלק בשביל שיהיה מאיפה להביא כסף לקבצאות לילד ה9 וה10 זה מצוין
לסלול כבישים חדשים להתנחלויות הזויות שנוסעים בהם 7 מכוניות ביום במקום לתקן כבישים מסוכנים בתוך הארץ זה אינטרס שלנו
לעשות 3 שנים צבא בגלל ש1\4 מהאוכלוסיה מסרבת להשתתף בעול השירות או להכיר במדינה זה אחלה של דבר
לא צריך תחבורה ציבורית ביום שישי, אנחנו אוהבים ללכת ברגל זה משפר את הכושר, וחוץ מזה אם יהיו אוטובוסים תמיד מאיפה לנהגי המוניות תהיה תעסוקה?
אנחנו בסך הכל בעד להתחתן בקפריסין בגלל חוקי דת מפגרים מלפני 2000 שנה
אנחנו נהנים כשיורקים על חברה שלנו כי היא הולכת עם קצר במרכז העיר, סך הכל זה מצחיק
.........

בקיצור,שחור זה לבן, חושך זה אור, העיקר שאת עצמכם אתם משכנעים במשהו =)

נערך לאחרונה ע"י jefferson82 בתאריך 18-10-2012 בשעה 16:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 19-10-2012, 09:05
  גזוז גזוז אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.07
הודעות: 92
לא זכות יסוד?
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "סליחה, בנישואים אזרחיים..."

להגיד שאישה (או גבר, זה לא באמת משנה במקרה הזה) "חתמה" על "חוזה הנישואין" הזה בידיעה
וברצון חופשי זו בדיחה גרועה.
אם אתה רוצה להיות רשום כזוג נשוי במדינת ישראל היום, אתה חייב להתחתן ברבנות, (או להתחתן בנישואים אזרחיים בחו"ל, לזה נגיע עוד מעט). וכדי לקבל הטבות שונות מהמדינה - אתה חייב להירשם כזוג נשוי. בקיצור - שמים אותך במילכוד - רוצה הטבות? תתחתן ברבנות או שתינשא בחו"ל.
בפעם האחרונה שבדקתי, חופש הדת היא זכות יסודית. במדינת ישראל, לפחות בנושא הזה, אבל גם באחרים אין חופש דת.
ואל תגיד לי שאני יכול ללכת ולהתחתן בחו"ל. אין סיבה שאני אוציא על זה כסף ואסע לחו"ל כדי להתחתן רק כי המדינה שלי החליטה בשבילי איזה טקס ראוי או לא ראוי שאעשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:21

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר