לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-10-2012, 07:14
  משתמש זכר yrevach yrevach אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.05
הודעות: 1,923
Facebook profile
לארה לוגן העיתונאית שנאנסה יוצאת נגד אובמה

בשנה שעברה נאנסה בכיכר א-תחריר בקהיר אומרת:

"הטליבן ואל-קעידה לא הובסו. זהו שקר גדול שמפיץ הממשל האמריקאי"
כתבת החוץ הבכירה של CBS שהותקפה מינית בשנה שעברה על ידי עשרות גברים מצריים
בכיכר א-תחריר וסיקרה במשך שנים את המזה"ת, נשאה נאום בשיקגו בפני כ1000 אנשי ממשל,
תקשורת ומשפט משפיעים, בו תקפה בגלוי את "הנרטיב שמספר הממשל האמריקאי
שנתיים האחרונות אודות המלחמה באפגניסטן."
ימים אחדים קודם לכן בכתבתה בתוכנית "60 דקות" חשפה מסמכים אמריקאים משדה הקרב,
המוכיחים שתמונת המצב באפגניסטן שונה מזו שמציג הממשל האמריקאי בשנים האחרונות.

בנאומה החליטה לצאת לוגן בגלוי מתפקידה האובייקטיבי כעיתונאית, והסבירה
"בחרתי לדבר על כך מפני שאי אפשר יותר לסבול את השקר הגדול שמופץ.
השקר על פיו הכוחות האמריקאים אילפו את הטליבן" .
"אחד עשר שנים אחרי, הם עדיין שונאים אותנו ויותר מתמיד.
לא רק שהם לא הובסו הם שבים וחוזרים.
הורדמנו בשנים האחרונות להאמין שהסכנות הן בעבר,
וכשאתה לא מקשיב למה שאומרים אלו שנלחמים בך
אתה מאמין שאתה הוא זה שכותב את התסריט,
כשלמעשה אלו האוייבים שלנו שכותבים את התסריט"

וידאו:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מקור:
http://www.cbsnews.com/8301-18560_162-57522727/insider-attacks-kill-u.s-troops-in-afghanistan/?tag=contentMain;contentBody




תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 10-10-2012, 11:29
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yrevach שמתחילה ב "לארה לוגן העיתונאית שנאנסה יוצאת נגד אובמה"

הממשל האמריקאי לא מבין, או שהוא מעמיד פנים שהוא לא מבין, שאי אפשר להביס טרור באמצעים צבאיים. אפשר להלום במחוללי הטרור, אפשר לחבל במסוגלות שלהם לפעול, אפשר לפגוע במוכנות של הסביבה התומכת טרור לספק תמיכה לטרוריסטים אבל בסופו של דבר מלחמה מול טרור זו לא כמו מלחמה בין שתיים, שלוש או ארבע מדינות. התשתית הבסיסית של הטרור היא אידיאולוגיה ואי אפשר למחוק אידיאולוגיה עם פצצות. עימות מול טרור הוא תהליך ממושך שלא ניתן לפתור אותו בזבנג וגמרנו וחוסר ההבנה הבסיסית הזו גרם לארה"ב להזניק מלחמה שלא ניתן להגיע בה להכרעה.

אם טיפשות אנושית הייתה עבירה פלילית אז בוש ג'וניור היה צריך, לכל הפחות, לשבת בכלא כל ימי חייו. הוא אחראי לאחת המלחמות המטופשות ביותר בתולדות האנושות (אני אפילו לא מתייחס למלחמה המטופשת בעיראק). במקום להסתפק בהידוק השמירה בגבולות ושליחת מטוסים ויחידות חיסול שיינקמו בצורה רצחנית במי שעמדו מאחורי 9/11 הוא הזניק מלחמה הזויה ומטופשת שהייתה יקרה בדם ובכסף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 10-10-2012, 11:38
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הממשל האמריקאי לא מבין, או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'אקי.
הממשל האמריקאי לא מבין, או שהוא מעמיד פנים שהוא לא מבין, שאי אפשר להביס טרור באמצעים צבאיים.

צר לי, אבל אתה זה שאינו מבין.

לא רק שטרור יכול להיות מובס באמצעיים צבאיים, גם יש מספיק תקדימים היסטוריים לכך.

מה שאזרחי העולם המערבי הנאור (בכללם אתה) לא מצליחים להבין כבר 70 שנה בערך, זה שמלחמה זה עסק מטונף ולא עסק סטרילי. כל ניסיון לעשות אותה סטרילית ייצור בן-כלאיים לא שימושי בעליל. הגרסאות של "המלחמות" שאנחנו רואים עכשיו אכן לא יכולות להביס טרור, מצד שני הם לא בדיוק האמצעיים הצבאיים הקלאסיים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'אקי.
אם טיפשות אנושית הייתה עבירה פלילית אז בוש ג'וניור היה צריך, לכל הפחות, לשבת בכלא כל ימי חייו. הוא אחראי לאחת המלחמות המטופשות ביותר בתולדות האנושות (אני אפילו לא מתייחס למלחמה המטופשת בעיראק). במקום להסתפק בהידוק השמירה בגבולות ושליחת מטוסים ויחידות חיסול שיינקמו בצורה רצחנית במי שעמדו מאחורי 9/11 הוא הזניק מלחמה הזויה ומטופשת שהייתה יקרה בדם ובכסף.

"חזקה על קו המגע שלעולם ייפרץ" זה עוד אמרה מטופשת של מיליטנטים. אבל מה? המציאות הוכיחה שהיא נכונה מדי.

אם ארה"ב הייתה מתבצרת בתוך הגבולות שלה היא הייתה מונעת חלק מפעילות הטרור, לא את כולה ובכל מקרה- האינטרס האמריקאי הוא גלובלי, לא לאומי. ארה"ב שמכונסת בתוך עצמה היא כבר לא מעצמה עולמית, בטח לא הגמון.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 10-10-2012 בשעה 11:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-10-2012, 13:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
שגיאת הקלדה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "באמת? ומי בדיוק פועל לפי..."

לא ברור על אילו חוקים בדיוק אתה מדבר, אבל לכל סט סביר של הגבלות על לחימה תמצא שרוב המדינות בעולם, רוב הזמן, מצייתות להגבלות על הלחימה, ובמקרים רבים מגבילות את עצמן.

ראה לדוגמה Arms and Influence של שלינג (לדוגמה, עמ' 129-130 במהדורה החדשה באנגלית; ומתחילת פרק 4 בכלל, והספר כולו, אם כבר...).

שימוש בנשק כימי וביולוגי הוא נדיר מאוד. אחרי השימוש הראשוני במלחמת העולם הראשונה, רוב השימושים שתמצא לא היו בין מדינות. הדוגמה המוכרת לנו ביותר היא כמובן של סדאם נגד הכורדים (היוצא מן הכלל המוכר ביותר הוא השימוש האיטלקי באתיופיה במלחמת העולם השניה, אבל יש פה המון "נסיבות מקלות": תקופת מלחמת העולם, מלחמה של "אדם לבן נעלה" מול "ניגרים ברברים" בתקופה שאפריקה עדיין הייתה קולוניות אירופיות, אופי המשטר ואולי השפעה נאצית, וכו'). בנשק ביולוגי או רדיולוגי עדיין לא השתמשו (רשמית, ככל שידוע לי; אני לא כולל את ההרעלה של ליטביננקו).

(לא כללתי את השימוש ב"נשק כימי" אמריקאי במלחמת וייטנאם, כי זה לא הורג בני-אדם, אלא עלים... באופן דומה לא כללתי שימוש ב"נשק אל הרג" כימי אחר במספר מקרים אחרים.)

וזה עוד בלי להיכנס לחפרנות המשפטולוגית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י פסטן בתאריך 10-10-2012 בשעה 13:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-10-2012, 13:28
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני חושב שהשאלה שלו הייתה..."

אפילו במלחמה נגד "ארגונים" שאינם מדינות (נגיד שחזבאללה זה לא לבנון), כשלא מדובר בארגון פנימי (עראק, סרי-לנקה, תימן... כל מלחמת אזרחים שהיא, וכו') עדיין מתקיימים שני הדברים:
גם מצייתים לרוב חוקי המלחמה רוב הזמן
גם יש הגבלה מרצון של היקף/אופי הלחימה / הסלמה / וואטבר.
(יש חפיפה בין שני הדברים)

בלי לבדוק אני אומר לך את הדברים הבאים, ואני די בטוח שאחרי שנבדוק נגלה שאני צודק:
אמריקה באפגניסטן (שוב, נניח שהטלבאן זה לא אפגניסטן, ואני יוצא פה לארג' איתך) לא השתמש בנשק כימי, ביולוגי או רדיולוגי. היא לא השתמש בלייזרים מעוורים.
היא נמנעה (אולי לא תמיד) מפגיעה בבתי-חולים שמסומנים ובאמבולנסים שמסומנים כראוי.
היא נמנעה מרוב או כל הדברים הבאים: מוקשי נ"א, נשקי תבערה נגד אזרחים או באזורים שיש בהם הרבה אזרחים, נשקים שיוצרים שברים שקשה לזהות ברנטגן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-10-2012, 16:07
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אפילו במלחמה נגד "ארגונים"..."

יש כמה שגיאות באבחנה שלך, רובן מהסתכלות צרה על הדברים- (והעיקרית שבהן- ההתמקדות בצד של הצבא שבד"כ כן מקפיד על "החוקים", האמירה שלנו היא שהארגונים הם אלה שלא סופרים את החוקים)

1) ראשית, אתה מתעלם מערכים הרבה יותר בסיסיים, שדורשים הרבה פחות קדמה, ב"חוקי המלחמה", כמו- המנעות מפגיעה מכוונת באזרחים, או אי שימוש באזרחים למטרות צבאיות. על חוקים אלו, למשל, לא הקפיד הצד של "הארגונים" באף אחת משלושת המלחמות שמנית (OIF, OEF, לבנון 2.0).

2) הטאליבן הוא לא אפגניסטן מאז 2002. קרי כבר עשור של לחימה.

3) תגדיר "לייזר מעוור", משתמשים במט"לים באופן שוטף.

4) ארגונים לא משתמשים בנשקים כימיים- לרוב, בגלל שאין להם את היכולת. בגלל זה לכולם משקשקות הביצים שאסד יעביר נשק לחיזבאללה. לעומת זאת חיזבאללה ניסה לטווח את המפעלים הפטרוכימים כמה פעמים במהלך לבנון, האם זה לא שקול לשימוש בנשק כימי?

5) אותו כנ"ל פגיעה בבתי חולים וכו'- זכורה לי לפחות פעם אחת בה חיזבאללה טיווח את ביה"ח בנהריה. מיותר לציין שהיה ניסיון לפגוע גם בצוותים רפואיים וצוותי חילוץ באופן שוטף במהלך הלחימה (ושוב, הנון-אישיו של הפגיעה המכוונת באזרחים).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-10-2012, 17:19
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "יש כמה שגיאות באבחנה שלך,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
יש כמה שגיאות באבחנה שלך, רובן מהסתכלות צרה על הדברים- (והעיקרית שבהן- ההתמקדות בצד של הצבא שבד"כ כן מקפיד על "החוקים", האמירה שלנו היא שהארגונים הם אלה שלא סופרים את החוקים)
זו אמירה שלא קשורה לכלום, כי לא עליה דיברתי. אני כתבתי לביטיס:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
לא ברור על אילו חוקים בדיוק אתה מדבר, אבל לכל סט סביר של הגבלות על לחימה תמצא שרוב המדינות בעולם, רוב הזמן, מצייתות להגבלות על הלחימה, ובמקרים רבים מגבילות את עצמן.

אתה מתחיל לדבר איתי על ארגונים. זכותך. אבל זה לא קשור למה שכתבתי לביטיס, לא סותר כלום ואפילו לא דומה לשגיאה. שגיאה היא שזה שאתה מבלבל או מתבלבל בין דברים לא קשורים וחושב או משחק אותה כאילו כתבתי דברים שלא כתבתי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
1) ראשית, אתה מתעלם מערכים הרבה יותר בסיסיים, שדורשים הרבה פחות קדמה, ב"חוקי המלחמה", כמו- המנעות מפגיעה מכוונת באזרחים, או אי שימוש באזרחים למטרות צבאיות. על חוקים אלו, למשל, לא הקפיד הצד של "הארגונים" באף אחת משלושת המלחמות שמנית (OIF, OEF, לבנון 2.0).
ועל כל אלה שמרו כמעט כל המדינות בכמעט כל המלחמות שנוהלו מול מדינות אחרות. לא כולל מלחמות אזרחים. לא כולל מלחמות נגד מחוזות פורשים. לא כולל דיכויי מרידות. מצדי אסד יכול להשתמש באנתרקס+אבולה+סוכריות אורניום מצה"ל עכשיו נגד "צבא סוריה החופשית". זה לא מחליש בשום צורה את מה שאני מדבר עליו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
2) הטאליבן הוא לא אפגניסטן מאז 2002. קרי כבר עשור של לחימה.
סבבה. מה זה קשור ו/או משנה?
אחזור שוב על הדברים שכתבתי למעלה ותגיד לי איזה מהם מושפע מכך:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
בלי לבדוק אני אומר לך את הדברים הבאים, ואני די בטוח שאחרי שנבדוק נגלה שאני צודק:
אמריקה באפגניסטן (שוב, נניח שהטלבאן זה לא אפגניסטן, ואני יוצא פה לארג' איתךתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה) לא השתמש בנשק כימי, ביולוגי או רדיולוגי. היא לא השתמש בלייזרים מעוורים.
היא נמנעה (אולי לא תמיד) מפגיעה בבתי-חולים שמסומנים ובאמבולנסים שמסומנים כראוי.
היא נמנעה מרוב או כל הדברים הבאים: מוקשי נ"א, נשקי תבערה נגד אזרחים או באזורים שיש בהם הרבה אזרחים, נשקים שיוצרים שברים שקשה לזהות ברנטגן.

כן טלבאן לא טלבאן כן מדינה לא מדינה לא מעניין אף אחד.
אמריקה עדיין לא השתמש בנשק כימי, ביולוגי, רדיולוגי, לא השתמש בנשק תבערה, לא השתמשה בנשק שיוצר שברים שקשים לזיהוי ברנטגן בכוונה, לא תקפה אמבולנסים ובלתי-חולים בכוונה מעבר למה שממילא מותר, ולא השתמש בנשק מעוור.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
3) תגדיר "לייזר מעוור", משתמשים במט"לים באופן שוטף.
הנה:
Article 1
It is prohibited to employ laser weapons specifically designed, as their sole combat function or as one of their combat functions, to cause permanent blindness to unenhanced vision, that is to the naked eye or to the eye with corrective eyesight devices. The High Contracting Parties shall not transfer such weapons to any State or non-State entity.


Article 2
In the employment of laser systems, the High Contracting Parties shall take all feasible precautions to avoid the incidence of permanent blindness to unenhanced vision. Such precautions shall include training of their armed forces and other practical measures.

Article 3
Blinding as an incidental or collateral effect of the legitimate military employment of laser systems, including laser systems used against optical equipment, is not covered by the prohibition of this Protocol.

Article 4
For the purpose of this protocol "permanent blindness" means irreversible and uncorrectable loss of vision which is seriously disabling with no prospect of recovery. Serious disability is equivalent to visual acuity of less than 20/200 Snellen measured using both eyes.
(הדגשות שלי)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
4) ארגונים לא משתמשים בנשקים כימיים- לרוב, בגלל שאין להם את היכולת. בגלל זה לכולם משקשקות הביצים שאסד יעביר נשק לחיזבאללה. לעומת זאת חיזבאללה ניסה לטווח את המפעלים הפטרוכימים כמה פעמים במהלך לבנון, האם זה לא שקול לשימוש בנשק כימי?
אולי כן ואולי לא, אבל חזבאללה איננו מדינה - לפי טענתך שלך - ולכן איננו מכוסה על ידי מה שכתבתי למעלה. פעם שלישית:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
לא ברור על אילו חוקים בדיוק אתה מדבר, אבל לכל סט סביר של הגבלות על לחימה תמצא שרוב המדינות בעולם, רוב הזמן, מצייתות להגבלות על הלחימה, ובמקרים רבים מגבילות את עצמן.
גלידה?
אפילו אם זה "שקול לשימוש בנשק כימי" - ואני לא משוכנע בזה - חזבאללה הוא לא "רוב המדינות בעולם". לא ממש קשור למה שכתבתי אחי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
5) אותו כנ"ל פגיעה בבתי חולים וכו'- זכורה לי לפחות פעם אחת בה חיזבאללה טיווח את ביה"ח בנהריה. מיותר לציין שהיה ניסיון לפגוע גם בצוותים רפואיים וצוותי חילוץ באופן שוטף במהלך הלחימה (ושוב, הנון-אישיו של הפגיעה המכוונת באזרחים).
אותו כנ"ל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-10-2012, 18:52
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]יש כמה שגיאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
ועל כל אלה שמרו כמעט כל המדינות בכמעט כל המלחמות שנוהלו מול מדינות אחרות. לא כולל מלחמות אזרחים. לא כולל מלחמות נגד מחוזות פורשים. לא כולל דיכויי מרידות. מצדי אסד יכול להשתמש באנתרקס+אבולה+סוכריות אורניום מצה"ל עכשיו נגד "צבא סוריה החופשית". זה לא מחליש בשום צורה את מה שאני מדבר עליו.

אם נתעלם מהציטוטים הקודמים ונניח שהם קשורים רק בדיון בינך לבין ביטיס, הרי שאני
טוען שלחוקים אין משמעות אם האויבים שלך לא מכבדים אותם.
כלומר- גם אם "כמעט כל" המדינות בעולם "בכמעט כל" המלחמות בעולם אכן מקפידות על "החוקים" הרי שלי זה לא משנה כי האויבים שלי מדינות וארגונים, לא מקפידות עליהן.

למעשה הפואנטה הזאת רלוונטית להכל.
ציטוט:
הנה:
(הדגשות שלי)

אה נו, אז זה לא באמת איסור.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-10-2012, 14:48
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Harmonic Oscillator שמתחילה ב "ומה עם מלחמת אירן-עירק, מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
ומה עם מלחמת אירן-עירק, מה הנסיבות המקלות שם? (שימוש ע"י עירק בנש כימי).

אני מסכים שמדינות המערב משתדלות לעקוב אחרי החוק הבינלאומי, ועל כך בדיוק מלינים כאן, שלא כך מנצחים מלחמות.
כדי לבדוק האם אתה צודק צריך להוציא את מדינות המערב מהסטיסטיקה.
במלחמות הבאלקן נשמרו זכויות אדם?
במלחמות בסודן, מלחמת אתיופיה-אריתראה (תיהור אתני), מלחמת האזרחים ברואנדה, ושאר מלחמות אפריקה למיניהן?
מלחמת ארמניה אזרבז'ן (1991)?
רוסיה-צ'צ'ניה?

וכן הלאה
תוציא החוצה את מלחמות האזרחים, ואז התשובה היא כן.
אתה יכול להביא לי אלף ממלחמות אזרחים, דיכויי מרידות, נסיונות להתנתק ממדינה קיימת, וכו' וזה עדיין לא יהיה קשור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-10-2012, 12:52
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] מה שאזרחי..."

1) משעשע, אבל לטרור שנמחץ ע"י פעולות צבאיות יש (גם) דוגמאות של צבאות מערביים במאה ה20 וממש לא כלל שחיטה של האוכלוסיה הכללית ואפילו, הפלא ופלא, לא אונס של הנשים.

אתה מייצג את הבעיה בצורה אידיאלית, אפילו שאתה לא מתכוון לכך. כשאני אומר שמלחמה צריכה להתבצע בצורה נכונה אני לאו דווקא מתכוון למחיקת האוכלוסייה, אבל האינדוקטרינציה של "שאו עיניים בתקווה לא דרך כוונות" גרמה לך לחשוב שזאת, למעשה, האלטרנטיבה היחידה.

2) לחוקים אין שום משמעות אם אתה הצד היחיד שמקשיב להם.

זה נורא נחמד שעמי אירופה, למשל, מתנהגים כאילו הם זנחו את דרך האלימות (אפילו שהם, בפועל, נוהגים לחלוטין להיפך) אבל כל עוד האויבים שלהם "לא מפותחים מספיק" כדי להבין ש"אלימות זה פויה" אין להתפתחות האבולוציונית שלהם שום משמעות. ההיפך הוא הנכון- האבולוציה שלהם היא זאת שתוביל להשמדתם.

אם אני הגעתי לרמת ההכרה הגבוהה ביותר שאלימות זה דבר פסול, אבל מעבר לגבול יש מישהו "פראי/ברברי/ניאנדרטל" שעדיין מאמין שכוח הזרוע היא דרך כשרה להשגת המטרה שלו- נחש מי ישעבד את מי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-10-2012, 20:23
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אתה עובד עליי, אתה לא באמת בקשר איתם...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אמסור לאחים רג'פאקסה. :("

קודם כל, דוגמה למשטר מופתי, בו האחים מאיישים את התפקידים הבכירים בממשלה - זה אכן
נשמע כמו דמוקרטיה ברוב תפארתה וגדולתה. אחלה דוגמה!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אח"כ, לקחת מאבק שנמשך כמעט שלושים שנה, ועלה בחיי 100 אלף בני-אדם.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ובלי קשר, לקחת דוגמה למלחמת אזרחים - שהוגדרה גם בסרי לנקה כמלחמת אזרחים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שלא נדבר על כך שהמועמד הנגדי של אדון רג'אפקסה, זה שהיה בן בריתו והחליט להתמודד נגדו
בבחירות, הוכנס לכלא (שוב, דוגמה מופתית לדמוקרטיה), וגם שהנשיא חשוד כבד בפשעי מלחמה -
וכל אלה, "קצת" רחוקים מהאידיאולוגיות לפיהן מושתתות הדמוקרטיות המערביות של היום. ובקיצור:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י EtEoR בתאריך 10-10-2012 בשעה 22:09. סיבה: שגיאת כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 10-10-2012, 22:22
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אתה עובד עליי, אתה לא באמת בקשר איתם..."

אאלץ לחזור שוב על דבריו של גולני אליך, כי הם עדיין תקפים:בוא ניזכר מה כתב גולני:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה לא מה שכתבתי, זה מה שפירשנת אולי.

בהמשך אפילו הבהרתי ואמרתי שחלק מהדוגמאות לכוח צבאי שממגר ארגוני טרור לקוחים מצבאות מערביים במאה ה20.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
קודם כל, דוגמה למשטר מופתי, בו האחים מאיישים את התפקידים הבכירים בממשלה - זה אכן
נשמע כמו דמוקרטיה ברוב תפארתה וגדולתה. אחלה דוגמה!
אמרנו צבא מערבי במאה ה-20. לא אמרנו דמוקרטיה כן או לא.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(לא שישראל כזו דמוקרטיה גדולה ושלך יש מה לרדת על סרי לנקה, אבל סבבה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
אח"כ, לקחת מאבק שנמשך כמעט שלושים שנה,ועלה בחיי 100 אלף בני-אדם.
לא הובטח שיהיה מהיר או איטי. הובטח צבא מערבי במאה ה-20.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בנוסף, יוזכר שהמאבק נמשך דווקא בגלל שכן הזמן ניסו לחזור למו"מ כמו ילדים מוכים.
ברגע שנמאס לנשיא והוא נכנס בהם, זה לקח שנים ספורות.
אבל למה להפריע לגל"צ עם העובדות? לא הפריע להם עד היום...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
ובלי קשר, לקחת דוגמה למלחמת אזרחים - שהוגדרה גם בסרי לנקה כמלחמת אזרחים.
לא הובטח שיהיה מאבק מול אויב חיצוני, אלא שיהיה ניצחון צבאי של צבא מערבי במאה ה-20 על טרור. לא נאמר האם טרור מבית או מחוץ. בנוסף, בתחילה הנמרים נתמכו על-ידי הודו, סתם לידיעה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
שלא נדבר על כך שהמועמד הנגדי של אדון רג'אפקסה, זה שהיה בן בריתו והחליט להתמודד נגדו
בבחירות, הוכנס לכלא (שוב, דוגמה מופתית לדמוקרטיה), וגם שהנשיא חשוד כבד בפשעי מלחמה -
וכל אלה, "קצת" רחוקים מהאידיאולוגיות לפיהן מושתתות הדמוקרטיות המערביות של היום.
ושוב חוזר הניגון: דמוקרטית או לא, היה כאן ניצחון צבאי על טרור בידי צבא מערבי במאה ה-20. מידת הדמוקרטיה של סרי לנקה פשוט.... לא רלבנטית.
לא קשורה לכלום.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-10-2012, 22:56
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אתה עובד עליי, אתה לא באמת בקשר איתם..."

אין קשר לצורת הממשל של המדינה הנלחמת בגרילה וסרי לנקה דוגמה גרועה כי הסיבה לתבוסה של הנמרים היתה הטיפשות שבחיסול ראג׳יד גאנדי שחיסלה את העורף ההודי של המרד.

זו דוגמה טובה למפתח האמיתי לחיסול תנועת גרילה; כל עוד יש לתנועה עורף ותמיכה (הוויאטקונג - צפון וויאטנאם ובריה״מ, המוג׳הדין באפגניסטאן - פקיסטן, מדינות ערב וארה״ב, החיזבאללה - אירן וכו׳) היא תחזיק מעמד שלגרילה זה שווה ערך לניצחון. בגלל זה החזיקו המחתרות בארופה מעמד גם מול דכוי גרמני סופר ברוטאלי, לו התמוטטו בעלות הברית היו תנועות ההתנגדות במערב אירופה מחוסלות.

בגלל זה גם החלומות על הבסה סופית של הפלסטינאים הם בדיוק זה, חלומות. כל עוד קיים עולם ערבי/מוסלמי שתומך בהם הפלסטינאים לא יכנעו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-10-2012, 22:03
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
צר לי, דוגמאות מצחיקות
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "למה? אין לי מספיק עבודות..."

המקרה הראשון: השנים אחרי מלחה"ע, מפלגה שהתארגנה למיליציה. פעיליה נעצרו, הוצאו להורג
בלי משפט, ומדובר במפלגה שהחזיקה עד סוף שנות ה-80. לא מוגדרת בשום מקום כארגון טרור.

במקרה השני, מדובר במלחמה נגד האימפריאליזם החוגג. האכזריים בסיפור - היו האמריקנים, שסגרו
אזורים שלמים ודיכאו את האוכלוסיה המקומית בתואנה להגנה על הפליפינים מהאירופיים. גם פה, לא
\ארגון טרור, אבל לחימה נגד אימפריאליזם, שהיום נחשב לסטייה.

אנא ממך, הבא דוגמה רלוונטית למיגור הטרור ע"י מדינה דמוקרטית. לתת דוגמאות הזויות, אחת מהן
בכלל בשלהי המאה ה-19 (תראה כמה רחוק הית צריך לחזור), רוויית אימפריאליזם וכוחנות שהיום לא
הייתה מתקבל בברכה - זאת לא דוגמה קונקרטית.

הנקודה שלי היא, שבסופו של דבר, היום עם ההגבלות שמטילות על עצמן הדמוקרטיות המערביות (ולא
בתקופות שאימפריאליזם היה דבר שבשגרה...) - אין להן סיכוי מול טרור בלתי מתפשר ואכזרי. ארגוני
טרור מוסלמים וערבים תקועים במנטליות שהמערב כבר ניקה מעצמו, ולכן הרבה יותר חזקים וחדורים.
הדמוקרטיות מאידך, הן משטרים רופסים ואימפוטנטים בכל הנוגע ללחימה בעצימות נמוכה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-10-2012, 22:11
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "צר לי, דוגמאות מצחיקות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
המקרה הראשון: השנים אחרי מלחה"ע, מפלגה שהתארגנה למיליציה. פעיליה נעצרו, הוצאו להורג
בלי משפט, ומדובר במפלגה שהחזיקה עד סוף שנות ה-80. לא מוגדרת בשום מקום כארגון טרור.

1) 1960 זה עדיין אחרי מלחה"ע?
2) "מפלגה שהתארגנה למיליציה"- אם כך גם חיזבאללה עונה להגדרה ואם אתה רוצה להישאר קרוב יותר למקור, אזי שגם הVC והטאליבן/אל-קעאידה.
ציטוט:
במקרה השני, מדובר במלחמה נגד האימפריאליזם החוגג. האכזריים בסיפור - היו האמריקנים, שסגרו
אזורים שלמים ודיכאו את האוכלוסיה המקומית בתואנה להגנה על הפליפינים מהאירופיים. גם פה, לא
\ארגון טרור, אבל לחימה נגד אימפריאליזם, שהיום נחשב לסטייה.

מה איכפת לי מה היה הרקע?

המורדים היו ארגון טרור מוסלמי עם נגיעות לאומיות, המדינה שנלחמה מולה (וצלחה לה) הייתה ארה"ב, למה אמור לעניין אותי מי אתה חושב שהיה הצודק? אנחנו מדברים על כוח צבאי סדיר שמנצח ארגון גרילה/טרור, לא על השקפות עולם.
ציטוט:
אנא ממך, הבא דוגמה רלוונטית למיגור הטרור ע"י מדינה דמוקרטית. לתת דוגמאות הזויות, אחת מהן
בכלל בשלהי המאה ה-19 (תראה כמה רחוק הית צריך לחזור), רוויית אימפריאליזם וכוחנות שהיום לא
הייתה מתקבל בברכה - זאת לא דוגמה קונקרטית.

אמרתי לך, אני לא המזכירה שלך, הבאתי דוגמאות- לא יאה לך אתה מוזמן לחקור את הנושא בעצמך או להמשיך עם הבורות.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 10-10-2012, 22:29
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אם הייתה לי מזכירה, היא הייתה אישה - זה פשוט יותר יפה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=EtEoR]המקרה הראשון:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
מה איכפת לי מה היה הרקע?
מה אכפת לך מה היה הרקע?? תן לי להסביר לך למה הוא חשוב. כי הרקע הזה מראה מה הייתה הדמורקטיה
אז, בסוף המאה ה-19, לעומת הדמוקרטיות של היום. אתה מדבר איתי על תקופת שנת 1900, ולשם הבנת
התקופה, רק בשנת 1920 ניתנה זכות הצבעה לנשים בארה"ב - אז אתה טוען שהרקע לא חשוב לך? הדמוקרטיה
של אז היא הדמוקרטיה של היום.

ובנוסף, ברשותך אתעקש - הבאת שני מקרים שהאויב של המדינות (מקומיים נגד מדינות פולשות, יש לציין) לא
היו ארגוני טרור וגם לא פעלו כך (ולא, לא כל גרילה היא ארגון טרור - צר לי לנפץ את האשלייה).

אני באמת מבקש, אל תוריד את הרמה של הדיון עם מילים כמו "מזכירה" ו-"בורות" (שלא נדבר שהדיוק שלך
בתאריכים לא היה במיטבו). אני ממשיך להתעקש שהדוגמאות שלך לא רלוונטיות בעליל. הדמוקרטיות של היום
לא יכולות, מבחינה חוקית, לפעול כפי שפעלו המדינות בתקופות שציינת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-10-2012, 22:36
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אם הייתה לי מזכירה, היא הייתה אישה - זה פשוט יותר יפה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
מה אכפת לך מה היה הרקע?? תן לי להסביר לך למה הוא חשוב. כי הרקע הזה מראה מה הייתה הדמורקטיה
אז, בסוף המאה ה-19, לעומת הדמוקרטיות של היום. אתה מדבר איתי על תקופת שנת 1900, ולשם הבנת
התקופה, רק בשנת 1920 ניתנה זכות הצבעה לנשים בארה"ב - אז אתה טוען שהרקע לא חשוב לך? הדמוקרטיה
של אז היא הדמוקרטיה של היום.

לא זכור לי שדיברתי על דמוקרטיה, דיברתי על צבאות מערביים. (האמת שלמעשה דיברתי על ארגונים שממוגרים ע"י כוח צבאי, אבל ניחא)
ציטוט:
ובנוסף, ברשותך אתעקש - הבאת שני מקרים שהאויב של המדינות (מקומיים נגד מדינות פולשות, יש לציין) לא
היו ארגוני טרור וגם לא פעלו כך (ולא, לא כל גרילה היא ארגון טרור - צר לי לנפץ את האשלייה).

שוב, הפואנטה היא של נצחון צבאי על ארגון טרור/גרילה ע"י כוח צבאי של מדינה. אם אתה לוקח את הדיון למקומות אחרים- אתה עושה זאת על אחריותך (אבל גם לכך יש תקדימים, רק שתהיה בעניינים)
ציטוט:
אני באמת מבקש, אל תוריד את הרמה של הדיון עם מילים כמו "מזכירה" ו-"בורות" (שלא נדבר שהדיוק שלך
בתאריכים לא היה במיטבו). אני ממשיך להתעקש שהדוגמאות שלך לא רלוונטיות בעליל. הדמוקרטיות של היום
לא יכולות, מבחינה חוקית, לפעול כפי שפעלו המדינות בתקופות שציינת.

אני מצטער, טון הדיון שלך לא נעים וכן כל המשימות שאתה שולח אותי אליהן. אם אתה חושב שהדוגמאות שלי לא רלוונטיות אתה מוזמן לחדול את הדיון, אבל רק להזכירך- אתה מדבר על X בעוד שאני מדבר בכלל על A.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 10-10-2012, 22:48
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
ברור שצבא מערבי יכול למחוק ארגון טרור; הוא יכול למחוק מדינות שלמות...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=EtEoR]מה אכפת לך מה..."

אני הדגשתי את החולשה של המשטרים הדמוקרטיים. אין אחד שחושב שהכוח הצבאי של המערב לא יכול, פיזית, להשמיד כל
ארגון טרור שקיים, תוך רמיסת כל החוקים והאמנות - זאת לא הבעיה. הדילמה היא שהמשטרים הדמוקרטיים מגבילים את עצמם
ואת צבאותיהם (ואני מוכן להסתכן ולהעריך שרוב הגולשים שקראו אותך, האמינו שהתכוונת לכך שהמשטר דמוקרטי הוא שלא
יכול להתמודד עם ארגוני טרור, לא צבאות מערביים).

דוגמה: ישראל נלחמת שנים עם ארגוני טרור פלסטינים. לא ניצחנו את הטרור, לפחות לא בינתיים. מאידך, אם
ישראל תפיל פצצת אטום על הפלסטינים, יכול מאוד להיות שנמגר את הטרור. יש מצוי ויש רצוי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-10-2012, 23:04
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "ברור שצבא מערבי יכול למחוק ארגון טרור; הוא יכול למחוק מדינות שלמות..."

אז אני מפנה אותך לדיון שלי עם צ'אק. למעשה לתגובה אליה אתה הגבת שפתחה את כל הויכוח הזה. יכול להיות שלא קראת אותה, יכול להיות שלא הבנת אותה, אבל אם היית עושה את השניים היינו חוסכים את כל הזמן והזכרון האינטרנטי המבוזבז הזה.

אגב הדוגמא שהבאת, הטרור הפלסטיני רחוק מלהיות מובס, אבל בתקופה קצרה יחסית (מחומת מגן ועד 2005) של נחישות וריכוז מאמץ (ונעזוב שנייה את ההשלכות האחרות) צה"ל הצליח למגר כמעט לחלוטין את הטרור מיו"ש.
משיא של 59 פיגועי התאבדות ו225 אזרחים ישראלים הרוגים, אנחנו עומדים על מספרים יחסית זניחים (0-3) מאז 2005.

נכון שזה לא נצחון אבסולטי- כי יכולת צבאית לעולם לא תפעל בואקום. היא יכולה להכשיר את הקרקע לתנאים אידיאליים לשימוש ע"י הרמה הפוליטית, אבל זה הישג עצום שלא ראוי לגמד.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 10-10-2012, 23:34
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא, לא היה פה דיון מבוזבז
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אז אני מפנה אותך לדיון שלי עם..."

הטרור הפלסטיני רחוק מלהיות מובס, ואני כן אטען שלא רק המאמצים העילאיים של ארגוני הבטחון
של ישראל הם שמונעים פיגועים - גם חוסר רצון של הפלסטינים לחזור שוב לימים הקשים של תקופת
"אל-אקצה". היום, לפלסטינים בגדה יש איכות חיים טובה, והם נהנים משגשוג כלכלי. חבל להם להרוס
את ההישג הלא מובן מאליו הזה.

זה כמובן לא מתייחס כלל ליכולות המבצעיות של הארגונים האלה. פתח', חמאס, גיהאד - כל אלה קיימים
בגדה ויש להם יכולות. אין להם עילא מיידית לפרוץ את השקט הנוכחי, אבל האמן לי שאם יהיה רצון עז לבצע
פיגוע - יהיה פיגוע. אין כיום מוטיבציה, אבל בישראל מוטיבציה זה דבר שיכול התעורר גם מירי לא במקום...

סתם דוגמה: גם שרון כמעט ומיגר את הטרור מרצועת עזה בשנות ה-70, תוך שרקע את הרצועה לשלושה
חלקים. אמנם היה שקט כמה שנים טובות, אבל לא צריך יותר מניצן כדי שיגדל, ועובדה, הטרור הרצחני
באמת הגיע אחרי השנים האלה (ואנחנו לא יודעים את העתיד)

אגב, לא ברור לי למה הגבת קודם בצורה נפגעת. מה, על זה שביקשתי דוגמאות להצהרה שלך?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-10-2012, 09:27
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "לא, לא היה פה דיון מבוזבז"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
ואני כן אטען שלא רק המאמצים העילאיים של ארגוני הבטחון
של ישראל הם שמונעים פיגועים - גם חוסר רצון של הפלסטינים לחזור שוב לימים הקשים של תקופת
"אל-אקצה"
. היום, לפלסטינים בגדה יש איכות חיים טובה, והם נהנים משגשוג כלכלי. חבל להם להרוס
את ההישג הלא מובן מאליו הזה.

אתה מתכוון לחוסר הרצון שבנוכחות צה"לית קבועה על כל המשתמע מכך? וזה לא הישג צבאי איך...?
ציטוט:
זה כמובן לא מתייחס כלל ליכולות המבצעיות של הארגונים האלה. פתח', חמאס, גיהאד - כל אלה קיימים
בגדה ויש להם יכולות. אין להם עילא מיידית לפרוץ את השקט הנוכחי, אבל האמן לי שאם יהיה רצון עז לבצע
פיגוע - יהיה פיגוע. אין כיום מוטיבציה, אבל בישראל מוטיבציה זה דבר שיכול התעורר גם מירי לא במקום...

סתם דוגמה: גם שרון כמעט ומיגר את הטרור מרצועת עזה בשנות ה-70, תוך שרקע את הרצועה לשלושה
חלקים. אמנם היה שקט כמה שנים טובות, אבל לא צריך יותר מניצן כדי שיגדל, ועובדה, הטרור הרצחני
באמת הגיע אחרי השנים האלה (ואנחנו לא יודעים את העתיד)

אני לא מבין, אתה לא קורא את ההודעה שלי ואז מגיב בדיוק על החלקים אותם אני מדגיש שוב ושוב, אז מה אני יכול לעשות?
ציטוט:
אגב, לא ברור לי למה הגבת קודם בצורה נפגעת. מה, על זה שביקשתי דוגמאות להצהרה שלך?

על זה שאתה חושב שאני עובד אצלך, תפקידי הוא לא ללמד אותך על הסכסוכים. נתתי לך דוגמאות על ארגונים שמוגרו ע"י פעולות צבאיות. רוצה לקבל- תקבל, רוצה לא לקבל- אל תקבל, אבל אם אתה רוצה לחקור אותם לעומק אתה יותר ממוזמן, לי אין זמן לכתוב על זה תזה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-10-2012, 15:07
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא, אני חושב שאתה לא מבדיל בין דברים שונים בתכלית
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=EtEoR] ואני כן אטען..."

יש הבדל בין הפסקה פלסטינית יזומה מטעמי נוחות ורצון לשקט (וזה יכול בקלות להיות דבר זמני, שהרי הטרור
כמובן שלא מוגר, גם לא בגדה וגם לא ברצועה), ויש את מה שאתה טענת - והוא כמובן שלא המצב פה - שהטרור
מוגר בכוח הזרוע. לא מבין את ההבדל? זאת כבר באמת בעיה שלך. באותה מידה אתה יכול לטעון שאם נגיע
לשלום עם הפלסטינים והם יניחו נשקם - אז מיגרנו את הטרור...

לגבי הסיפא שלך; אני לא אוהב בכיינים. אם מישהו כותב רבע משפט, וברבע המשפט הזה מעלה איזו טענה
מאוד משמעותית - זכותי לבקש לכך דוגמאות. אז לא רק שאתה נפגע מזה "שהעיזו" לבקש ממך אסמכתא
לטענה, גם הבאת בסוף דוגמאות גרוטסקיות. לא יאה ולא נאה לך? אז מראש אל תעלה טענות הזויות ותקווה
שיגידו "אמן" על כל דבר שתכתוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 11-10-2012, 15:30
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "לא, אני חושב שאתה לא מבדיל בין דברים שונים בתכלית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי EtEoR
יש הבדל בין הפסקה פלסטינית יזומה מטעמי נוחות ורצון לשקט (וזה יכול בקלות להיות דבר זמני, שהרי הטרור
כמובן שלא מוגר, גם לא בגדה וגם לא ברצועה), ויש את מה שאתה טענת - והוא כמובן שלא המצב פה - שהטרור
מוגר בכוח הזרוע. לא מבין את ההבדל? זאת כבר באמת בעיה שלך. באותה מידה אתה יכול לטעון שאם נגיע
לשלום עם הפלסטינים והם יניחו נשקם - אז מיגרנו את הטרור...

אתה משחק בהגדרות שאתה לא מבין את המשמעות שלהן-
1) היכולות ארגוני הטרור ביו"ש, כיום, הם צל עגום של מה שהם היו ב2002, כל זאת בעיקר בזכות פעילות של זרועות הבטחון של ישראל. זאת עובדה שרירה וקיימת, שלא משנה כמה תצעק לשמיים- לא תצליח לערער אותה.

2) לא דיברתי על הרצועה אז תפסיק לגעת בדברים שלא דיברתי עליהם, זה מנהג מעצבן.

3) נגעתי בלמה הטרור לא מוגר, תקרא את ההודעות שלי עד סופן לפני שאתה מגיב עליהן, זה יחסוך לכולנו המון.

4) כן, לא משנה באיזה אופן אתה גורם למישהו להניח את נשקו- סימן שניצחת (בהנחה וסימנת לעצמך את זה כמטרה). פעולות צבאיות מטרתן להכשיר את הקרקע לתוצאות מדיניות, כמו שאמרתי לפחות 3 פעמים- במידה וטרחת לקרוא- פעולות צבאיות לא מתרחשות בואקום, הן בשרשרת עם פעולות פוליטיות- מדיניות.
שוב- תקרא את כל מה שאני כותב ותבין את ההגדרות שמוזכרות.
ציטוט:
לגבי הסיפא שלך; אני לא אוהב בכיינים. אם מישהו כותב רבע משפט, וברבע המשפט הזה מעלה איזו טענה
מאוד משמעותית - זכותי לבקש לכך דוגמאות. אז לא רק שאתה נפגע מזה "שהעיזו" לבקש ממך אסמכתא
לטענה, גם הבאת בסוף דוגמאות גרוטסקיות. לא יאה ולא נאה לך? אז מראש אל תעלה טענות הזויות ותקווה
שיגידו "אמן" על כל דבר שתכתוב.

העלתי לך דוגמאות, מוצלחות מאוד. זה שאתה מסרב לקבל אותן- ובכן, זאת כבר ההלוויה שלך.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 11-10-2012, 16:59
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=EtEoR]יש הבדל בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה משחק בהגדרות שאתה לא מבין את המשמעות שלהן
איזה חמוד, אתה רוצה ללמד אותי משהו אני אתן לך קרדיט על החוצפה.

ברור שהיכולות של הטרור הפלסטיני בגדה היום לעומת אז הן מזעריות. אני יודע שלא טענתי להיפך, אז תפסיק להתווכח עם עצמך וחסוך ממני קריאת מלל חסר משמעות. אין הרבה אנשים שמתווכחים עם עצמם. אגב, אני לא צועק לשמיים, זאת לא שיטה יעילה.

לגבי הרצועה, אתה לא יכול לדבר ברצינות על הטרור הפלסטיני ולהפריד אותו ל-"מה נוח לגולני" ו-"מה לא נוח לגולני". יש טרור פלסטיני, הוא לא מוגר - וזאת בדיוק הנקודה. להפריד בין הרצועה לגדה בהקשר של טרור פלסטיני, זה כמו לקחת סלט של מלפפונים ועגבניות ולהוציא את המלפפונים. אתה נשאר ביד עם משהו אחר - זה לא ממש סלט.

לא נעים לי עבורך, אתה פשוט לא קוהרנטי. טענת שלא משנה באיזו צורה גרמת למישהו להניח את נשקו - סימן שניצחת. במידה ונחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים שכולל חזרה לגבולות 67', מי ניצח? אנחנו? הפלסטינים? המתנחלים? השמאלנים? התחלת עם מיגור צבאי הגעת עכשיו לדיבורים על שלום. תחליט.

לגבי הדוגמאות שלך. כמו שכתבתי - לא רלוונטיות. הדמוקרטיות של היום בחיים לא יוכלו לעשות רבע ממה שעשו אז. זה מביא בדיוק למסקנה שניסיתי להעביר לך - המערב של היום לא יכול לנצח טרור, כי הוא פשוט מגביל עצמו.

ואני מודה שכן למדתי משהו מההודעה הזאת. תודה שהסברת לי שעימותים צבאיים לא מתרחשים בוואקום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 12-10-2012, 05:21
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=צ'אקי.]הממשל האמריקאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2


"חזקה על קו המגע שלעולם ייפרץ" זה עוד אמרה מטופשת של מיליטנטים. אבל מה? המציאות הוכיחה שהיא נכונה מדי.

אם ארה"ב הייתה מתבצרת בתוך הגבולות שלה היא הייתה מונעת חלק מפעילות הטרור, לא את כולה ובכל מקרה- האינטרס האמריקאי הוא גלובלי, לא לאומי. ארה"ב שמכונסת בתוך עצמה היא כבר לא מעצמה עולמית, בטח לא הגמון.

אחי, אבל זה לא קשור לגלובלי. גם אם תשקיע הון תועפות במיגון עצמי ארה"ב עדיין תהיה בסיכון. בינינו, טרור גם אני ואתה יכולים לעשות אם נכין פצצה מחומרים ביתיים. אם כבר הזכרת את לבנון, אז מה חוזרים עליו כל הזמן בהקשר ללחימה שם? שתקיפה של חיזבאללה כנגדנו זה כמו תקיפה של לבנון כנגדנו. אז על אחת כמה וכמה במקרה של הטליבאן ואל קאעידה.

בוש הדגיש יפה מאד, צריך לטפל בשלטון שנתן גב לטרור, שנתן להם חסות. כשארה"ב דרשה את הסגרת בין לאדן שלטון הטליבאן הגן עליו. מה לעשות, סתם לירות מרחוק לא יעזור, את זה כבר ראינו כשקלינטון הורה להפציץ מחנות אימונים. בוש רצה לזעזע את התשתית של אל קאעידה עד היסוד, שלא יקרה מצב שאיזשהו שלטון בעולם יחשוב עוד פעם שהוא יכול לעזור לארגון טרור לרצוח אלפי תושבים ולהמשיך להתקיים.

אז השמידו את שלטון הטליבאן, ומה אז? אז צריך שלטון חדש שיחליף אותו, שלא תהיה אנרכיה או שהשלטון הקודם יתפוס עוד פעם את מקומו. ראית מה קרה בלוב. ובשביל זה נמצאים שם החיילים.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 12-10-2012 בשעה 05:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-10-2012, 08:00
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] "חזקה על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
אחי, אבל זה לא קשור לגלובלי. גם אם תשקיע הון תועפות במיגון עצמי ארה"ב עדיין תהיה בסיכון.

זאת בדיוק הנקודה- להיות פאסיבי מגן עלייך עד רמה מסוימת. אם אתה רוצה להיות בטוח אתה חייב להיות אקטיבי.
זה הדין גם לכל כיפות הברזל ושות'. הן לא מייצרות פתרון, תפקידן לייצר מרווח נשימה כדי לאפשר פעילות קרקעית שהיא היחידה שיכולה לייצר שקט. מה לעשות שאנשים מבולבלים והם חושבים שלהתמגן למוות זה הפתרון....
ציטוט:
אז מה חוזרים עליו כל הזמן בהקשר ללחימה שם? שתקיפה של חיזבאללה כנגדנו זה כמו תקיפה של לבנון כנגדנו. אז על אחת כמה וכמה במקרה של הטליבאן ואל קאעידה.

אבל זה לא נכון.
לבנון מדינה מאוד מסובכת ואע"פ שחיזבאללה מהווה חלק מהמערכת הלבנונית הרשמית, הוא עדיין לא כולה.
לראיה צל"ב עדיין לא פועל ישירות נגד צה"ל באופן רחב (פרט למקרים נקודתיים)
ציטוט:
בוש הדגיש יפה מאד, צריך לטפל בשלטון שנתן גב לטרור, שנתן להם חסות. כשארה"ב דרשה את הסגרת בין לאדן שלטון הטליבאן הגן עליו. מה לעשות, סתם לירות מרחוק לא יעזור, את זה כבר ראינו כשקלינטון הורה להפציץ מחנות אימונים. בוש רצה לזעזע את התשתית של אל קאעידה עד היסוד, שלא יקרה מצב שאיזשהו שלטון בעולם יחשוב עוד פעם שהוא יכול לעזור לארגון טרור לרצוח אלפי תושבים ולהמשיך להתקיים.

כן, זה לא עבד.
כנראה שהגדרת המטרות שלו לקתה בחסר.
ציטוט:
אז השמידו את שלטון הטליבאן, ומה אז? אז צריך שלטון חדש שיחליף אותו, שלא תהיה אנרכיה או שהשלטון הקודם יתפוס עוד פעם את מקומו. ראית מה קרה בלוב. ובשביל זה נמצאים שם החיילים.

אני רוצה שתמצא לי את המטרה המקורית (קרי הראשונה שהונפקה לחיילים) של OEF ותראה לי שכתוב שם שהמטרה היא "החלפת שלטון הטאליבן". אח"כ תראה לי את המשימה האמריקאית שמפרטת איך בדיוק זה הולך להתבצע (כולל לו"ז, מי יחליף את הטאליבן, איך וכו').
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-10-2012, 10:36
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=infected aviad]אחי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זאת בדיוק הנקודה- להיות פאסיבי מגן עלייך עד רמה מסוימת. אם אתה רוצה להיות בטוח אתה חייב להיות אקטיבי.
זה הדין גם לכל כיפות הברזל ושות'. הן לא מייצרות פתרון, תפקידן לייצר מרווח נשימה כדי לאפשר פעילות קרקעית שהיא היחידה שיכולה לייצר שקט. מה לעשות שאנשים מבולבלים והם חושבים שלהתמגן למוות זה הפתרון....



אז אנחנו מסכימים פה, לא?
ציטוט:

אבל זה לא נכון.
לבנון מדינה מאוד מסובכת ואע"פ שחיזבאללה מהווה חלק מהמערכת הלבנונית הרשמית, הוא עדיין לא כולה.
לראיה צל"ב עדיין לא פועל ישירות נגד צה"ל באופן רחב (פרט למקרים נקודתיים).


אז בעצם זה מחזק את מה שכתבתי, לא? כי בעניין אפגניסטן המצב יותר גרוע מבחינת הקשר בין ארגון השלטון לטרור, לא?

ציטוט:
כן, זה לא עבד.
כנראה שהגדרת המטרות שלו לקתה בחסר.


למה לא? בהתחלה זה הלך מגניב. פשוט אז התחילו לדשדש במקום ואז האוכלוסיה המקומי מתחילה לשנוא אותך ויש שחיתויות ושונאים את השלטון החדש ואז אתה סתם נמצא שם...
ציטוט:

אני רוצה שתמצא לי את המטרה המקורית (קרי הראשונה שהונפקה לחיילים) של OEF ותראה לי שכתוב שם שהמטרה היא "החלפת שלטון הטאליבן". אח"כ תראה לי את המשימה האמריקאית שמפרטת איך בדיוק זה הולך להתבצע (כולל לו"ז, מי יחליף את הטאליבן, איך וכו').


לא בדיוק החלפת שלטון הטליבאן, אבל בכל זאת, אלו המטרות שדונלד רמספלד הציב לפי ויקי העברית (לא מצאתי באנגלית):

  • להבהיר לטליבאן ותומכיהם כי מתן חסות לטרור אינה קבילה ונושאת עימה מחיר.
  • להשיג מודיעין לפעולות עתידיות נגד אל-קאעידה והטליבאן.
  • לחזק את הקשר עם קבוצות באפגניסטן המתנגדות למשטר הטליבאן ולארגוני הטרור שבחסותו.
  • להקשות על הטרוריסטים להשתמש באפגניסטן כבסיס לפעילותם.
  • לספק סיוע הומניטרי לעם האפגני הנתון תחת משטר הדיכוי של הטליבאן.
זה לא בדיוק "נפיל את השלטון", אבל די בכיוון, וברגע שמה שאתה עושה זה להוביל את האופוזיציה לכבוש מחדש את המדינה, ניראה לי שזה מראה למה הם התכוונו. אין לי מושג איפה אני אמור למצוא את התוכניות המפורטות של איך זה יתבצע, יפרסמו כזה דבר? בתכלס הם עזרו לברית הצפונית לכבוש מחדש את המדינה, ניראה לי שזה מעיד על מי מחליף ואיך זה יתבצע...


אבל עזוב שטויות, אנחנו נגררים פה סתם על דברים, בסופו של דבר בסך הכל רציתי להוסיף שזה יותר מסתם עניין גלובלי כמו שעשית את זה, זה הכל (פלוס הציק לי איך שצ'אקי דיבר על בוש שלי, אבל אני משוחד בעניין, אז לא משנה).
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 12-10-2012, 11:05
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]זאת בדיוק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
אז אנחנו מסכימים פה, לא?

כנראה...
ציטוט:
אז בעצם זה מחזק את מה שכתבתי, לא? כי בעניין אפגניסטן המצב יותר גרוע מבחינת הקשר בין ארגון השלטון לטרור, לא?

אני לחלוטין לא בטוח- ושוב, השאלה היא האם זאת הייתה המטרה ואם כן איך היא נוסחה.

במקרה וזה עוד לא מובן, הדבר הכי חשוב ביציאה לכל פעולה צבאית, בכלל מלחמה, הוא ניסוח נכון של המטרה (צריך להיות מדיד, בר הישג ומוגדר בזמנים) כלומר "לצמצם את ירי התמ"ס" זה לא מטרה, כי היא לא מדידה (כמה זה לצמצם?) כנ"ל "לפגוע בארגון חיזבאללה" או "להקיז את דם האויב" (מה זה לפגוע? כמה זה להקיז?) "להחזיר את החטופים" זה גם לא מטרה נכונה למלחמה- כי אתה לא מחזיר אותה בעזרת המלחמה, אתה יכול להשיג זאת ע"י מבצע נקודתי או ע"י יצירת התנאים להחזרת החטופים, אבל אתה לא נכנס עם כוח רב אוגדתי בשביל לעשות סריקה בפריסה ולהחזיר את החטופים (שכנראה בכלל לא נמצאים בשטח אליו אתה פולש...).
והגדרת לו"ז אני מניח שזה מובן מאליו, בטח במערכת הלחצים הבינ"ל המופעלת על ישראל.

אותו כנ"ל תופס על OEF וOIF, האמריקאים ניסחו מטרה א', תו"כ המבצע הם שינו את המטרה כמה וכמה פעמים, כולל לכמה מטרות שאינן ברות הישג. היות והכל תלוי במטרה וממנה הכל נגזר- זה מתכון בטוח ללא לנצח מלחמה. מטרה היא לא דבר גמיש, בניגוד למשימה- שהיא נגזרת מהמטרה.
ציטוט:
למה לא? בהתחלה זה הלך מגניב. פשוט אז התחילו לדשדש במקום ואז האוכלוסיה המקומי מתחילה לשנוא אותך ויש שחיתויות ושונאים את השלטון החדש ואז אתה סתם נמצא שם...

שוב- אז כנראה שהמטרה לא נוסחה נכון, או שלא נערכו להשלים אותה נכון.
ציטוט:
  • להבהיר לטליבאן ותומכיהם כי מתן חסות לטרור אינה קבילה ונושאת עימה מחיר.
  • להשיג מודיעין לפעולות עתידיות נגד אל-קאעידה והטליבאן.
  • לחזק את הקשר עם קבוצות באפגניסטן המתנגדות למשטר הטליבאן ולארגוני הטרור שבחסותו.
  • להקשות על הטרוריסטים להשתמש באפגניסטן כבסיס לפעילותם.
  • לספק סיוע הומניטרי לעם האפגני הנתון תחת משטר הדיכוי של הטליבאן.
זה לא בדיוק "נפיל את השלטון", אבל די בכיוון

לא, זה לא.
חלק מהמטרות מנוסחות יותר טוב וחלק פחות טוב, אבל בשום מקום לא מצויין הnation building שלמעשה הפך להיות המטרה הראשית גם בOEF וגם בOIF ונוסח באופן דינמי לחלוטין.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-10-2012, 12:18
  Harmonic Oscillator Harmonic Oscillator אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.12
הודעות: 260
מסכים עם גולני
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הממשל האמריקאי לא מבין, או..."

רק אוסיף, מלחמת זכויות האדם הוא לא הפיקציה היחידה שהמערב המציא. ברור לכולם שמעורבות מערבית תסתיים לאחר שנים ספורות, עשור ומאט לכל היותר. לא יאומן אבל לכל אויב של המערב ברור שהנצחון בידו, זה רק ענין של זמן. בתנאים כאלו אין למערב סיכוי לנצח.
מתמיד מלחמות בין תרבויות נמשכו עשרות ואף מאות שנים או לחלופין הרס בקנה מידה עצום. המערב אינו מוכן ללכת לא בדרך זו ולא זו. מלחמה בתרבות תו"כ סובלנות תרבותית, פשוט הזוי.

ד"א התקיפות האמריקניות ייצרו משוואת הרתעה. נכון, הרתעה לא עובדת על כל אחד, ולא תמיד. אך גם אם רק חלק מהאויב יורתע יש בכך יתרון (אני בכוונה לא מתיחס לשאלה האם הוא שווה את המחיר).

"במקום להסתפק בהידוק השמירה בגבולות ושליחת מטוסים ויחידות חיסול שיינקמו בצורה רצחנית במי שעמדו מאחורי 9/11 הוא הזניק מלחמה הזויה ומטופשת שהייתה יקרה בדם ובכסף."

פעולה קרקעית, גם של כו"מ הרבה יותר מסוכנת כאשר אין לך שליטה על השטח ואין לך דרך לתגבר מהר ובכוחות גדולים. במיוחד במדינה כמו אפגניסטאן שמלאה בנשק, גם נ"מ. ראה מקרה חיסול אוסאמה בין לאדן שכמעט והסתים באסון למרות שהיו לו אינספור הכנות. או תתאר לעצמך את המבצע במוגדישו ללא בסיסי או"מ קרובים לחילוץ, ללא כוחות או"מ (שהגיבו מאוד מאוחר).
אני מבין שאתה לא מדבר על חיסול/פעולה בודדת אלא פעולה באופן רציף, מה יקרה כאשר יהיו אבדות? תפסיק גם אותן? או שתכניס כוחות גדולים יותר, ואז מה עשית בעצם (חוץ מבזבוז גורם ההפתעה).

אה וגם, "יקרה בדם"?

מלחמת קוראה: כ-480 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.
מלחמת וייטנאם:כ-58 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.
מלחמת אפגניסטן: כ- 1.1 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.

פרופורציות חביבי...

נערך לאחרונה ע"י Harmonic Oscillator בתאריך 10-10-2012 בשעה 12:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 10-10-2012, 12:41
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Harmonic Oscillator שמתחילה ב "מסכים עם גולני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
אה וגם, "יקרה בדם"?

מלחמת קוראה: כ-480 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.
מלחמת וייטנאם:כ-58 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.
מלחמת אפגניסטן: כ- 1.1 אלף חיילים אמריקניים הרוגים.

פרופורציות חביבי...
כן, פרופורציות, חביבי.
  • מלחמת המפרץ - פחות מ-300 הרוגים, מתוכם חצי בתאונות ו-10% מאש ידידותית.
  • ה-MNF בלבנון - 266
  • אל סלבדור - 37
  • גרנדה - 19
  • פנמה - 40
  • סומליה - 43
  • יוגוסלביה (לאורך השנים) - 32
  • האיטי - הרוג אחד
משווה לי למלחמה עם מעצמה עולמית וקורא לזה "פרופורציות"...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 10-10-2012, 14:17
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Harmonic Oscillator שמתחילה ב "מכל אלה רק אחד הוגדר כמלחמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
מכל אלה רק אחד הוגדר כמלחמה ע"י ארה"ב, בוא נשתדל להשוות מלחמות למלחמות.
מה זה משנה נגד מי נלחמים לשאלה של מחיר דמים יקר, עובדתית יחסית למלחמות במאה ה-20 המחיר אינו יקר כ"כ? כאשר יוצאים למלחמה טבעי לצפות לאבדות גדולות בסדרי גודל ממבצע.
אפשר גם להוסיף את מלחמת עירק אם תרצה.
א. פלישה למדינה זרה היא מלחמה. "מלחמת האזרחים בסומליה" היא מלחמה. "מלחמת יוגוסלביה" היא מלחמה.

ב. היחיד שלא היה מלחמה בדוגמות שהבאתי היה ה-MNF, שאומנם היה קשר למלחמת האזרחים בלבנון, אבל זה היה כוח שמירת שלום שהמטרה העיקרית שלו הייתה פיקוח.

ג. אתה קבעת שמשווים רק במאה ה-20. למה? כובע. אני קובע שמשווים לכלל הפעולות הקרביות של הכוחות המזוינים של ארצות הברית.

ד. גם הדוגמות שלך לא "הוגדר כמלחמה על ידי ארצות הברית", אלא היו רק "מבצעים".
על "החלטת מפרוץ טונקין" שמעת? מלחמת וייטנאם לא הייתה מלחמה. זו בדיוק הבעיה איתה.
המלחמה באפגניסטן זה בכלל "Operation Enduring Freedom", אז זה בטח אומר שזה מבצע ולא מלחמה, הא?

בקיצור - דוגמות גרועות אחת-אחת.
אתה מנסה להשוות מלחמה מול מדינה מפגרת למלחמה מול מעצמה עולמית.
אני משווה מלחמה מול מדינה מפגרת למלחמה מול מדינה מפגרת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 10-10-2012, 17:14
  Harmonic Oscillator Harmonic Oscillator אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.12
הודעות: 260
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=Harmonic..."

א. אני לא ממש הולך להגרר לסמנטיקה והגדרות של מלחמה מול מבצע צבאי, ולא זאת הייתה הכוונה שלי גם בפוסט המקורי. באותה מידה אתה יכול להמציא לך מלחמת כחול וחום, מלחמת ענבי זעם (או אם לא נח לך כי כבר היינו בלבנון) אז למה לא חילקו אותות מלחמה על מלחמת ליטאני (1978) וכן הלאה, לדעתי במקרה זה ברור ההבדל בין מבצע למלחמה.

ב. סבבה, בוא נספור גם את האבדות של הכח האמריקני בקוראה (אחרי המלחמה), גרמניה, פיליפינים ויפן. אני בטוח שזה מאוד רלוונטי.

ג. לא קבעתי כלום, השוותי רק למספר מה- 'מלחמות' (מרכאות בשבילך) במאה ה-20. אין שום בעיה להרחיב את ההשוואה ולבדוק. לדעתי הרלוונטיות יורדת עם השנים. אתה יכול להשוות למה שבא לך, אף אחד לא עוצר אותך.

ד. אתה צודק ב-100%. שוב, הטרמינולוגיה לא כל כך מעניינת אותי פה. ובכל מקרה הנקודה הזו הייתה תוספת שולית בסוף הפוסט ולכן מצער אותי שעליה דווקא מבוזבז כל כך הרבה מלל (ולראיה הטעות השטותית במספרים). מעניין שהדוגמא של אפגניסטן רלוונטית לדיון פה, היא לא הוכרזה כמלחמה כדי למנוע מהשבויים את זכויותיהם כחיילי אויב, בניגוד לטרוריסטים חסרי זכויות.

דוגמאות גרועות? אתה באמת חושב שאפגניסטן דומה יותר לפעולה בסומליה מאשר לוויאטנם? תשווה מטרות, תשווה שטח פעולה, תשווה הכף כוחות, אורך זמן לחימה וכו...
או אולי אפגניסטן שבה ארה"ב ובעלות בריתה שולטות בשטח הלכה למעשה (או מנסות) דומה ליוגוסלביה בה ארה"ב בעיקר הפציצה מהאוויר?
מובן מאליו שההשוואות לא יהיו אחת לאחת אבל שלי קרובות בהרבה מאלו שלך. וייטנאם לא הייתה מדינת עולם שלישי? אם לא נוח לך עם מלחמת קוריאה אז תתיחס רק לחודשים שבהם הלחימה הייתה נגד הצפון. בקרב על פוסן (סדר גודל של חודש) לבדו נהרגו כ 4,500 חיילים אמריקאים (שלא לדבר על עשרות אלפי חיילי דרום קוריאה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 10-10-2012, 17:33
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Harmonic Oscillator שמתחילה ב "א. אני לא ממש הולך להגרר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
א. אני לא ממש הולך להגרר לסמנטיקה והגדרות של מלחמה מול מבצע צבאי, ולא זאת הייתה הכוונה שלי גם בפוסט המקורי. באותה מידה אתה יכול להמציא לך מלחמת כחול וחום, מלחמת ענבי זעם (או אם לא נח לך כי כבר היינו בלבנון) אז למה לא חילקו אותות מלחמה על מלחמת ליטאני (1978) וכן הלאה, לדעתי במקרה זה ברור ההבדל בין מבצע למלחמה.
אם זו לא הכוונה שלך, למה עשית את זה?
לדעתי ברור שבאפגניסטן ובעראק היו אבידות גבוהות יחסית, בניגוד לרוב המשימות הקרביות של הכוחות המזוינים של ארצות הברית.
אתה רוצה לחפור על "מלחמה" מול "מבצע"? זכותך. ובעיה שלך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
ב. סבבה, בוא נספור גם את האבדות של הכח האמריקני בקוראה (אחרי המלחמה), גרמניה, פיליפינים ויפן. אני בטוח שזה מאוד רלוונטי.
סבבה, מה הקשר? סבבה. כאילו הסכמתי שאחת הדוגמות שלי היא לא מלחמה, אז אתה בא וסתם זורק דברים לא קשורים? מה סבבה בזה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
ג. לא קבעתי כלום, השוותי רק למספר מה- 'מלחמות' (מרכאות בשבילך) במאה ה-20. אין שום בעיה להרחיב את ההשוואה ולבדוק. לדעתי הרלוונטיות יורדת עם השנים. אתה יכול להשוות למה שבא לך, אף אחד לא עוצר אותך.
בחרת בכוונה שתי מלחמות שבהן ארצות הברית הייתה מעורבת במלחמה ישירות או בעקיפין נגד מעצמה עולמית (או שתיים). אני הבאתי את שאר הפעילויות הקרביות (המעניינות) של הכוחות המזוינים של ארצות הברית מאז מלחמת העולם השניה. אכן, אף אחד לא עוצר אותי. הוא רק מתחיל להגיד "זה לא מלחמה. זה מבצע. זה שני-שליש מלחמה", וכו'. ההשוואה הורחבה.
התברר שבאפגניסטן נהרגו לא מעט אנשים סך-הכל (לא באופן יחסי למשך המערכה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
ד. אתה צודק ב-100%. שוב, הטרמינולוגיה לא כל כך מעניינת אותי פה. ובכל מקרה הנקודה הזו הייתה תוספת שולית בסוף הפוסט ולכן מצער אותי שעליה דווקא מבוזבז כל כך הרבה מלל (ולראיה הטעות השטותית במספרים). מעניין שהדוגמא של אפגניסטן רלוונטית לדיון פה, היא לא הוכרזה כמלחמה כדי למנוע מהשבויים את זכויותיהם כחיילי אויב, בניגוד לטרוריסטים חסרי זכויות.
אז חבל שהשתמשת בה כטיעון האחד והיחיד שלך נגד המידע שהבאתי.
אני מבזבז מלל נגד בזבוז המלל שלך. המידע שהבאתי על מספר האבידות היה ממש קצר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
דוגמאות גרועות? אתה באמת חושב שאפגניסטן דומה יותר לפעולה בסומליה מאשר לוויאטנם? תשווה מטרות, תשווה שטח פעולה, תשווה הכף כוחות, אורך זמן לחימה וכו...
לא יודע איך מודד "דומה יותר". אני רק יודע שבאפגניסטן נהרגו הרבה אנשים ובפלישה לגרנדה מעט.
הו, מדהים.
עשינו השוואה ומסתבר שלפחות בעניין האבידות הן לא כל כך דומות.
רגע.... יכול להיות שזו הייתה כל הפואנטה? להראות שבמערכה באפגניסטן נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר במערכות אחרות? בוא נחשוב על זה...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
או אולי אפגניסטן שבה ארה"ב ובעלות בריתה שולטות בשטח הלכה למעשה (או מנסות) דומה ליוגוסלביה בה ארה"ב בעיקר הפציצה מהאוויר?
אולי בגלל זה יש יותר אבידות?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
מובן מאליו שההשוואות לא יהיו אחת לאחת אבל שלי קרובות בהרבה מאלו שלך. וייטנאם לא הייתה מדינת עולם שלישי?
וייטנאם הייתה מדינת עולם שלישי שגובתה על ידי שתי מעצמות ברמה עולמית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator
אם לא נוח לך עם מלחמת קוריאה אז תתיחס רק לחודשים שבהם הלחימה הייתה נגד הצפון. בקרב על פוסן (סדר גודל של חודש) לבדו נהרגו כ 4,500 חיילים אמריקאים (שלא לדבר על עשרות אלפי חיילי דרום קוריאה).
נו, אז? ביום הראשון של הקרב על הסום נפלו כ-30,000 חיילים והאמריקאים ספגו 5,000 אבדות ביום אחד בחוף אומהה בלבד במהלך הנחיתה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 10-10-2012, 12:29
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הממשל האמריקאי לא מבין, או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'אקי.
הממשל האמריקאי לא מבין, או שהוא מעמיד פנים שהוא לא מבין, שאי אפשר להביס טרור באמצעים צבאיים. אפשר להלום במחוללי הטרור, אפשר לחבל במסוגלות שלהם לפעול, אפשר לפגוע במוכנות של הסביבה התומכת טרור לספק תמיכה לטרוריסטים אבל בסופו של דבר מלחמה מול טרור זו לא כמו מלחמה בין שתיים, שלוש או ארבע מדינות. התשתית הבסיסית של הטרור היא אידיאולוגיה ואי אפשר למחוק אידיאולוגיה עם פצצות. עימות מול טרור הוא תהליך ממושך שלא ניתן לפתור אותו בזבנג וגמרנו וחוסר ההבנה הבסיסית הזו גרם לארה"ב להזניק מלחמה שלא ניתן להגיע בה להכרעה.
רק לטרוריסטים יש אידאולוגיות? ולמדינות לא?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:45

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר