************************************************** ********************************

ושוב, עיתון הארץ כהרגלו - במתקפה כשל דינגו רצחני על חיילי צה"ל ומדינת ישראל.

עוד סימפטום של חוליי השמאל הישראלי האנטישמי והמטורף שרוצה להביא כליה על עם ישראל.

לצערי הרב, רבים מתוכנו הם אחראים ישירים למצב - ותחת הצביעות הדמוקרטית ורפיסות המחוקק והשלטון הימני -

פועלים למחות את צביונה של המדינה ולהעמידה תחת סכנה קיומית - תוך התחמקות מן העונש הראוי בעוון בגידה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

קריקטורה מדהימה :-)

נ.ב

אל תתבאס מזה שעיתון ה"ארץ" הוא עיתון שמאלני מעאפן.

סה"כ הם צריכים לתפוס נישה מסוימת, והם יודעים ש"ישראל היום" נותן להם בראש, וכל הציבור המרכז-ימני בארץ הולך איתם, אז הם היו צריכים אלטרנטיבה, טבעי.

תחליף את הנגמש בגיפ סופה שזה נראה ממש כמו מחסום אמיתי, אתה יודע מה, אני בטוח שתוכל למצא תמונה של מחסום שעומד נגמש לידו.

לא תלוש מהמציאות, זה בדיוק ככה.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ישר מזהים שזו לא קריקטורה בוואינט כי הם שכחו לצייר את ביבי.

יהיה משהו, כי יש משהו

ירון גנב לך את הכינוי כבש? אופציה 2 היא שאתם אותו אדם בכלל.
ביבי זו המחלקה של ירוני כבש.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה מתבלבל. שיפ שם את ביבי; ירון זה בכלל שרה...

למה אין חתימה של ה"אמן"??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא מצליח למצוא את המתקפה על חיילי צה"ל בציור הזה (לקרוא לציור הזה קריקטורה זו מחמאה שהוא לא ראוי לה). הגדר הזו הצילה ומצילה חיים של אלפי ישראלים, אנחנו צריכים להתגאות בה ולא להתבייש בה ולכן אני לא מבין למה אתה חושב שהציור הזה פוגע בחיילי צה"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני לא מצליח למצוא את המתקפה על חיילי צה"ל בציור הזה (לקרוא לציור הזה קריקטורה זו מחמאה שהוא לא ראוי לה). הגדר הזו הצילה ומצילה חיים של אלפי ישראלים, אנחנו צריכים להתגאות בה ולא להתבייש בה ולכן אני לא מבין למה אתה חושב שהציור הזה פוגע בחיילי צה"ל.

זה רק אני הוזה פה גדרות תיל... וחיל עם פנים זועפות ואכזריות........ ואת הפלסטינים מוצגים כקורבנות..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא אומר שאתה הוזה, אני אומר שאתה מפרש את הציור הזה בצורה קיצונית מידי. יש שם גדרות תיל? כן. יש שם חיילים חמושים? כן, למרות שאני לא מצליח לראות את האכזריות הזו שאתה מדבר עליה. יש שם פלסטינים? כן, למרות שאני גם לא מצליח להבין למה אתה חושב שהם מוצגים כקורבנות. כל הדברים האלה קיימים אבל אני לא מבין למה אתה חושב שהם ביקורת כל כך קשה. הציור הזה מציג מצב שברובו הוא אמיתי וזכותם של אנשים לחשוב שהגדר פוגעת בפלסטינאים בדיוק כמו שזכותנו לחשוב שהגדר הזו מצילה חיים. יש הרבה סיבות לצאת נגד הפשקוויל שנקרא עיתון הארץ, הציור הזה לא נראה לי סיבה מספקת בשביל זה. יחסית לעיתון הארץ, וגם באופן אבסולוטי, הציור הזה הוא ממש לא נורא. תזכור שכשאתה צועק זאב על כל זבוב בסוף כשיגיע זאב אף אחד לא יאמין לך. לא כל ביקורת כלפי צה"ל היא לא לגיטימית, לא כל ביקורת נגד צה"ל פוגעת ביכולת שלו לפעול ואפשר להעביר ביקורת גם בלי להיות אנטישמי..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי porsche911 איך בדיוק הקריקטורה הזאת מצטיירת לך כביקורת? הקריקטורה הזאת לא שונה מקריקטורות המתפרסמות במדינות ערב המציגות את צה"ל כצבא צמא דם של ילדים, צבא כובש שעושה שואה לעם הפלסטיני. אויבנו מסתכלים עלינו מהצד, צוחקים ואומרים לעצמם כמה הציונים האלה מטומטמים, עושים לנו את העבודה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

המתקפה פה היא תלוית הקשר. לבדה אין בקריקטורה הזו שום רע, אבל כחלק מקו אדיולוגי שאמנם מציג אמת אבל רק חלקית יש המון רע, יש הטוענים השקולה לשקר... האם גם פורסמה בעיתון הזה קריקטורה המציגה את הסיבה למחסומים, למשל בחודשים האחרונים?

למי הם פונים ומה הם בדיוק מנסים להעביר? כל ה"כיבוש" הזה כבר מזמן פאסה.

אני מודה שאני פשוט לא מסוגל להבין את הגישה שמתבטאת בדבריך והופכת כל ביקורת של השמאל על צה"ל לפשע נגד המדינה ולמעשה של בגידה.
אתה מניח כמה הנחות:
1. העברת ביקורת מהסוג הזה פוגעת ביכולת צה"ל להתמודד עם איומים.
- אתם נורא מגזימים. אתם הופכים כל אסופה של ביקורת ישראלית כלפי צה"ל (ולא משנה כרגע לאיזה אירגון היא מועברת) לאיזה מעצור שצה"ל צריך להתמודד איתו. הדבר היחיד בסופו של יום שמכתיב לצה"ל את פעולותיו הוא דעת הקהל הישראלית. אם דעת הקהל הישראלית תומכת, ישראל יכולה להשתלט על משט בינ"ל ולהרוג מספר אנשים כדי להבטיח את בטחון אזרחיה. העובדה שארגון בצלם מעבירים מידע לארגוני זכויות אדם באו"ם לא מזיזה באמת לאף אחד בצבא.
2. הביקורת לא מוצדקת.
- אני מבין שאתה (כנראה, אני כמובן לא מכיר אותך אישית) רואה בביקורת מהשמאל איזו התעמרות לא מוצדקת, אבל האם אתה באמת חושב שצה"ל מושלם? האם אתה חושב שאין מקום לבחינה מחדש של נורמות צבאיות?
אני אישית לא חושב שהמצב קרוב להיות גרוע כמו שמנסים בשמאל לתאר אותו, אבל אין ספק שתמיד יש מקום לשיפור. היית רוצה להמשיך בנהלים בהם אפשר לפרוץ לבתים של אנשים חפים מפשע ולהרוס להם את הבית בשביל "יצירת הרתעה"?
צה"ל עשה טעויות מוסריות, והעברת ביקורת חברתית היא כלי טוב כדי לרסן דברים כאלה. מזכיר גם שאלמלא הייתה התערבות אזרחית מנהגים כגון "זובורים" למיניהם היו עדיין פושים בצבא.
3. מי שמפרסם את הקריקטורות האלה מעוניין בהחלשת מדינת ישראל.
קשקוש! זו חשיבה אטומה שמונעת יחס רציני מהמתנגדים שלך. לא מעט מאנשי השמאל שאתה מחרף בכזאת נכונות הינם אנשים ציוניים, הרואים במעשי צה"ל בשטחים חולשה ופגיעה בצביונה המוסרי ובמעמדה של מדינת ישראל. לדעתם התמיכה במעשים כאלה היא זו שבאמת מסכנת את המדינה, ולכן דווקא אתה מקור הסכנה, ולא הם. לא חייבים להסכים עם זה, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להבין זאת. לצערך, ולצערם של אולי עוד אנשים בפורום, לא מעט מאנשי השמאל אינם טפשים, אינם רשעים ובטח שאינם אנטישמיים.

בקיצור, הקריאות החוזרות והנשנות בפורום לשפוט את מבקרי צה"ל והמדינה על בגידה לענ"ד נעשות ללא מחשבה, ללא הבנה לאן הגישה הזאת תוביל אותנו וללא הבנה של הפחדנות שמגולמת בה.
אני מאמין שצה"ל חזק מספיק לספוג וללמוד ביקורת הוגנת, וחזק מספיק בשביל להתמודד עם ביקורת לא הוגנת.
אני מאמין שמדיניות מדינת ישראל כלפי הפליסטינים חייבת לעמוד במבחן מתמיד, הציבור חייב לדעת גם על הצדדים הפחות נעימים והנחמדים שהמדיניות הזאת גוררת, כדי שנוכל להשתמש במידע זה כדי לעצב את קבלת ההחלטות שלנו, ולא להתעלם לחלוטין מגורמים שעלולים להיות חשובים רק כי אנחנו לא מוכנים לקבל את הרעיון שאנחנו עושים משהו לא בסדר.
כל ההצהרות על "בגידה" ו"לסתום פיות" הינם תעודת עניות לקוראים, ולא לאנשים שמשמיעים את דעתם. בסופו של יום, מי שצועק הכי חזק כנגד הביקורת עליו הוא זה שרועד הכי חזק מתחת למיטה בלילה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

איך בדיוק הקריקטורה הזאת מצטיירת לך כביקורת? הקריקטורה הזאת לא שונה מקריקטורות המתפרסמות במדינות ערב המציגות את צה"ל כצבא צמא דם של ילדים, צבא כובש שעושה שואה לעם הפלסטיני.

אויבנו מסתכלים עלינו מהצד, צוחקים ואומרים לעצמם כמה הציונים האלה מטומטמים, עושים לנו את העבודה.

הביקורת היא שהמחסומים הם אכזריים.
ולמה מעניין אותי מה האוייבים שלי חושבים? אם אני חייל במחסום מטרידה אותי המחשבה שיפרסמו עלי קריקטורה לועגת באל חייאת?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

צה"ל היה ותמיד יהיה הצבא הכי מוסרי בעולם לא יעזור כלום לאף אחד. זה שחיילים נשלחו לעצור את המרמרה עם רובי צבע ולעומת זאת "פעילי השלום" חיכו להם עם גרזנים, סכינים ומה לא, מעיד על כך.
המחסומים נמצאים כדי להגן על אזרחי ישראל. הפלסטינים הביאו את זה על עצמם שהם צריכים לעבור בידוק ביטחוני אחרי שהם מנסים כל שני וחמישי לעשות איזה פיגוע כנגד החיילים או כנגד אזרחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 הביקורת היא שהמחסומים הם אכזריים. ולמה מעניין אותי מה האוייבים שלי חושבים? אם אני חייל במחסום מטרידה אותי המחשבה שיפרסמו עלי קריקטורה לועגת באל חייאת?

אכזריים? בשביל לקבל קצת פרופורציות לך תתעדכן קצת מה קורה בסוריה.
ולא, לא צריך לעניין אותנו איזה קריקטורה מפרסמים באל חייאת כי זה די מובן מאליו, אבל כשזה מגיע מבית זה לא רק צריך לעניין זה אפילו צריך להדאיג.

זה בסדר, המציאות היא חד משמעית, מעולם לא עשינו שום דבר רע (טבח כפר קאסם, סברה ושתילה ועוד).
לא כל הפלסטינים מתכננים נגדך פיגועים, אפילו לא הרוב. ואני לא הייתי כל כך מופתע שהפלסטינים שונאים אותך אם פלסטיני שלא עשה דבר כנגד ישראל נאלץ במשך כל יום בחייו להיבדק (לפעמים. לא הרבה, אבל לפעמים) בצורה משפילה בידי חיילים ישראלים.
הטיעון של "ישראל עושה זאת כדי להגן על עצמה" לא קרוב להצדיק כל דבר. לכן חשובה הביקורת, גם מבפנים.
שוב, היו הרבה אירועים רעים מאוד בצה"ל שנעצרו בזכות התערבות אזרחית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם היית צריך כל יום לעבור את מה שהפלסטיני במחסום צריך לעבור, תאמין לי שלא היית עובר על זה בשקט.
ולא, זה ממש לא כמו השניה וחצי שהשומר מחטט לך בתיק.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

וכן, זה בערך אותו הדבר עקרונית ומעשית למה שאני עובר בתחנה מרכזית, כולל התורים המעיקים והתינוקות המיילים. בטדי, אגב יש בידוק הרבה יותר משפיל מאשר ב99% מהמחסומים בשטחים, אז יאללה יפי נפש, תנו גז.

גם אני העברתי פלסטינים בשטחים, ואם יוצא להם לחכות פחות משעה לבידוק הם ברי מזל, שלא לדבר על הצעקות שהם חוטפים אם הם עוברים קו דמיוני שמדמיין מפקד המחסום, או התעמרויות שונות שהם סופגים מחיילים משועממים.
אז לא, 99% מהמחסומים לא דומים בכלל לבידוק שנעשה בארץ.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני מעולם לא עיכבתי או התעמרתי באף פלסטיני שלא לצורך, ובאף מחסום שהייתי בו לא התנהגנו בצורה שאתה מתאר. איפה שהיה צריך היינו עושים בידוק, עד כמה שאפשר בלי לפגוע בכבודו של האדם (מעולם לא פיצחתי אבטיח אבטיח לאף ערבי ...), הפלסטינים היו מבינים שזאת הנורמה ומשתפים פעולה כדי למהר את התהליך.

אותי שכנעת מזמן. צריך לסגור את המחסומים ולא לתת להם לעבור את הגדר בכלל. אז לא תהיה בעיה שהם מחכים יותר מדי זמן במחסום בדרך לעבודה או לטיפול רפואי. שיעבדו בעבודות שיש אצלם שם ברשות ושיקבלו טיפול רפואי מבתי החולים המובחרים של האומה הערבית...

הביקורת היא שהמחסומים אכזריים?
בוא נהיה קצת יותר ספציפיים, מה שאני רואה בקריקטורה הזאת זה קלגס חמוש ובעל פרצוף מאיים, המכוון נשקו לעבר לא חמושים העומדים עם גבם לקיר כשגדר תיל מקיפה אותם.

נראה לי שהביקורת פה היא משהו יותר בסגנון של צה"ל הוא אכזרי, המחסום הוא לא האישיו פה, אם כך היה אז לא היו משקיעים באיור החייל הרכוב עם הנשק והפרצוף המפחיד.

אין צורך לנסות ולהגן על הפלורליזם, כי אין הדבר רלוונטי בעניין זה. מדובר בקריקטורה מסיתה ומעוותת שנועדה להכפיש את צה"ל.

1. מסיתה? מה היא בדיוק מסיתה אותך לעשות?
2. מעוותת? יש כבר מספר מגיבים באשכול שאמרו שזה בדיוק נראה ככה.
3. נועדה להכפיש את צה"ל? האם האדם שפירסם את הקריקטורה מעוניין להכפיש את צה"ל? האם הוא מזוכיסט שלא מעונין שהצבא יגן עליו? או שאולי הוא חושב שמה שהצבא עושה היום דווקא מחליש אותו, ולכן כדי להגן על מדינת ישראל צריך למנוע ממנו לעשות את זה?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

1. מה לעשות ודעת הקהל הישראלית, כמו כל דעת קהל מרחבי העולם עלולה להיות מושפעת מפרופוגנדה ולוחמה פסיכולוגית.

"העובדה שארגון בצלם מעבירים מידע לארגוני זכויות אדם באו"ם לא מזיזה באמת לאף אחד בצבא."

דעת קהל עולמית היא נכס אסטרטגי, במיוחד למדינה כמו ישראל. ספציפית לגבי עיתון הארץ, נושא האשכול, כבר הופיעו בפורום דוגמאות לכתבות בהם מרשים לעצמם לפרסם כתבות מס8וימות באנגלית אבל לא בעברית וכוללים עיוותים של המציאות.

2. "אני מבין שאתה (כנראה, אני כמובן לא מכיר אותך אישית) רואה בביקורת מהשמאל איזו התעמרות לא מוצדקת"

לא כתבת אלי, אבל לפחות באשכול זה לא ראיתי יציאה של רועי נגד השמאל בכללותו, וכל ביקורת מצידו.
נעבור אלי, אין לי בעיה עם ביקורת כל עוד היא מגיעה מגוף שטובת צה"ל והמדינה עומדים כנגד עיניו, וזה כולל השמאל. לצערי איני מונה את עיתון 'הארץ' עם אלו. איני מוכן לקבל מגופי "זכויות אדם" והארץ כמו שאיני מוכן לקבל ביקורת מטורקיה של ימינו, אירן או מועצת האו"מ לזכויות אדם.

"נהלים בהם אפשר לפרוץ לבתים של אנשים חפים מפשע ולהרוס להם את הבית בשביל "יצירת הרתעה""

- מקור בבקשה (שנים אחרונות).

"מזכיר גם שאלמלא הייתה התערבות אזרחית מנהגים כגון "זובורים" למיניהם היו עדיין פושים בצבא."

- לא זוכר ביקורת על זובורים מארגוני שמאל קיצון (או בעגה המקומית ארגוני "זכויות אדם").
אולי התקלה שלי, יש מקור?

"הרואים במעשי צה"ל בשטחים חולשה ופגיעה בצביונה המוסרי ובמעמדה של מדינת ישראל. לדעתם התמיכה במעשים כאלה היא זו שבאמת מסכנת את המדינה, ולכן דווקא אתה מקור הסכנה, ולא הם."

אין לי בעיה עם הטענה, יש לי חברים שחושבים כך. הבעיה מתחילה עם אלו שקוראים להתערבות בינלאומית נגד ישראל, חרמות, מאסר של אנשי שלטון הנוסעים לחו"ל ואף קריאה להתערבות צבאית. עזוב קריאה, פעלות למימוש! הם יכולים להסביר לי שחרם עלי ומוצרי, מאסר של אלו שבחרתי לשלטון, ופעולה צבאית כנגד ישראל הם לטובתי כמה שהם רוצים, זה לא ימנע מהם להיות מוגדרים בעיני כאויבי ישראל.

כמו כן, אני רואה שאי שם בדרך נעלם הטיעון הדמוגרפי באורח פלא, מתישהו כשהתחילו להגיע המוני המסתננים.

"בקיצור, הקריאות החוזרות והנשנות בפורום לשפוט את מבקרי צה"ל והמדינה על בגידה לענ"ד נעשות ללא מחשבה"

מכבסת מילים, גם האנשים שנגדם אתה יוצא מעבירים ביקורת על צה"ל. אתה יודע טוב מאוד שלא על כך מדובר.

"אני מאמין שצה"ל חזק מספיק לספוג וללמוד ביקורת הוגנת, וחזק מספיק בשביל להתמודד עם ביקורת לא הוגנת."

למה "ביקורת לא הוגנת" ולא לוחמה פסיכולוגית? צה"ל אולי חזק מספיק, אבל אין זו סיבה לתת לאלו היוצאים נגדינו יד חופשית.
ובפארפרזה:
" צה"ל חזק מספיק כדי להתמודד עם 2 חטיבות שריון מצריות בסיני, למה שלא ניתן להם להכניס יותר כוחות". איזה מין טיעון זה?

"מי שצועק הכי חזק כנגד הביקורת עליו הוא זה שרועד הכי חזק מתחת למיטה בלילה."

והגמל אינו רואה את הדבשת...

כמה דברים:

ציטוט:

מה לעשות ודעת הקהל הישראלית, כמו כל דעת קהל מרחבי העולם עלולה להיות מושפעת מפרופוגנדה ולוחמה פסיכולוגית.

נכון, אבל אני סומך על הישראלי הממוצע ובטח שעל מקבלי ההחלטות שיידעו להבדיל בין פרופגנדה זניחה של ארגוני קיצון לבין ביקורת אמיתית שיש להתייחס אליה. מקרה המרמרה בעיני הוא מקרה של דוגמה כזו - למרות הביקורת החריפה מאוד (והלא מוצדקת) שהוטחה בנו, זה לא מנע מבצעים נוספים על גבי ספינות אחרות בהמשך.

ציטוט:

דעת קהל עולמית היא נכס אסטרטגי, במיוחד למדינה כמו ישראל. ספציפית לגבי עיתון הארץ, נושא האשכול, כבר הופיעו בפורום דוגמאות לכתבות בהם מרשים לעצמם לפרסם כתבות מסוימות באנגלית אבל לא בעברית וכוללים עיוותים של המציאות.

נכון, אבל שוב: השאלה היא כמה זה מטריד אותי. חופש הדיבור וחופש הדעה חשוב בעיני הרבה יותר מלהשתיק אנשים שבעיקר מעצבנים, אבל בפועל לא ממש משפיעים על מקבלי ההחלטות החשובות.

ציטוט:

לא כתבת אלי, אבל לפחות באשכול זה לא ראיתי יציאה של רועי נגד השמאל בכללותו, וכל ביקורת מצידו. נעבור אלי, אין לי בעיה עם ביקורת כל עוד היא מגיעה מגוף שטובת צה"ל והמדינה עומדים כנגד עיניו, וזה כולל השמאל. לצערי איני מונה את עיתון 'הארץ' עם אלו. איני מוכן לקבל מגופי "זכויות אדם" והארץ כמו שאיני מוכן לקבל ביקורת מטורקיה של ימינו, אירן או מועצת האו"מ לזכויות אדם.

התכוונתי לאמירות שמקלטגות אוטומאטית כל ביקורת על צה"ל או המדינה כמעשה של בגידה שיש להשתיק.
אני קצת מתקשה להבין איך אתה מגדיר אנשים בתור "אנשים שטובת צה"ל והמדינה אינם לנגד עיניהם". אני לא יודע לקרוא מחשבות, ואת הביקורת שהם מעבירים אני יכול להבין בתור ביקורת הגיונית ולגיטימית מאנשים שאני לא מסכים עם דעתם. אני משער שאם הם היו חושבים איך להחליש את צה"ל ולהשמיד את המדינה הם היו גרים ומתנהגים בצורה אחרת.

ציטוט:

"נהלים בהם אפשר לפרוץ לבתים של אנשים חפים מפשע ולהרוס להם את הבית בשביל "יצירת הרתעה"" - מקור בבקשה (שנים אחרונות).

חבר מהישיבה, לפני שש שנים.

ציטוט:

- לא זוכר ביקורת על זובורים מארגוני שמאל קיצון (או בעגה המקומית ארגוני "זכויות אדם"). אולי התקלה שלי, יש מקור?

לא אמרתי ארגוני שמאל קיצון, אמרתי התערבות אזרחית. הבאתי את זה כדוגמה להתערבות טובה של אזרחים, ולהכרה באופציה שאולי גם הביקורת של ארגוני השמאל יכולה להיות בונה.

ציטוט:

אין לי בעיה עם הטענה, יש לי חברים שחושבים כך. הבעיה מתחילה עם אלו שקוראים להתערבות בינלאומית נגד ישראל, חרמות, מאסר של אנשי שלטון הנוסעים לחו"ל ואף קריאה להתערבות צבאית. עזוב קריאה, פעלות למימוש! הם יכולים להסביר לי שחרם עלי ומוצרי, מאסר של אלו שבחרתי לשלטון, ופעולה צבאית כנגד ישראל הם לטובתי כמה שהם רוצים, זה לא ימנע מהם להיות מוגדרים בעיני כאויבי ישראל.

נראה לי קצת צבוע שאתה מקבל את דעותיהם וחושב שהן לגיטימיות, אבל יש לך בעיה אם אנשים שלא מסתפקים רק בלדבר על זה, אלא גם מעוניינים לעשות עם זה משהו.

ציטוט:

למה "ביקורת לא הוגנת" ולא לוחמה פסיכולוגית? צה"ל אולי חזק מספיק, אבל אין זו סיבה לתת לאלו היוצאים נגדינו יד חופשית.

כי מי שאומר את זה לא מעוניין לפגוע בצה"ל, אלא לגרום לו לעשות את המשימות שהוא חושב שהן חשובות, ולא לעשות מעשים שפוגעים בחוסנו המוסרי (לדעתם). לא כל מי שמתנגד אליך ומעוניין לשנות את דעתך הוא בהכרח מוגדר כאויב.

ציטוט:

"מי שצועק הכי חזק כנגד הביקורת עליו הוא זה שרועד הכי חזק מתחת למיטה בלילה." והגמל אינו רואה את הדבשת...

אני נוטה לחשוב שהיכולת לשמוע דעות אחרות ולהכיל אותן היא סממן לבגרות ולבטחון בדעה שלך ובנכונות דרכך. אם אתה מפרש זאת כפחדנות, אני אשמח להבין למה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

נכון, אבל אני סומך על הישראלי הממוצע ובטח שעל מקבלי ההחלטות שיידעו להבדיל בין פרופגנדה זניחה של ארגוני קיצון לבין ביקורת אמיתית שיש להתייחס אליה.

היסטורית פרופוגנדה עובדת. במיוחד שקשה לקרוא "הארץ" ארגון זניח.

ציטוט:

התכוונתי לאמירות שמקלטגות אוטומאטית כל ביקורת על צה"ל או המדינה כמעשה של בגידה שיש להשתיק.

אבל אף אחד לא טען כך.

ציטוט:

אני קצת מתקשה להבין איך אתה מגדיר אנשים בתור "אנשים שטובת צה"ל והמדינה אינם לנגד עיניהם".

כמובן שזה אישי במידה מסויימת, אבל בכל זאת יש גופים שלא יהיה קשה להגיע למסכנה לגביהם ע"י בדיקת ההסטוריה האחרונה של פעולתיהם. לכך בדיוק מיועדים אשכולות מעין אלו (למרות שזה הנוכחי אינו כה מוצלח לדעתי).

ציטוט:

"אני משער שאם הם היו חושבים איך להחליש את צה"ל ולהשמיד את המדינה הם היו גרים ומתנהגים בצורה אחרת."

איך אחרת? עדוד הגירה המונית של לא יהודים מאפריקה כדי לערער את הרוב היהודי, ומלחמה בגרוש של כל שוהה בלתי חוקי באשר הוא (תוך כדי השמעת מנטרות על הסכנה הדמוגרפית מהפלסטינים).
עדוד חרמות נגד מוסדות אקדמאים, מוסדות תרבותיים, על ייבוא מהארץ.
הפצת מידע שמוצג בצורה שקרית כדי לפגוע בלגיטימציה של ישראל.

לא מספיק טוב?

ציטוט:

חבר מהישיבה, לפני שש שנים.

טוב, אין לי ממש מה לענות לזה.

ציטוט:

לא אמרתי ארגוני שמאל קיצון, אמרתי התערבות אזרחית. הבאתי את זה כדוגמה להתערבות טובה של אזרחים, ולהכרה באופציה שאולי גם הביקורת של ארגוני השמאל יכולה להיות בונה.

אז זה לא רלוונטי. לאף אחד אין בעיה עם ביקורת אזרחית על צה"ל. יש בעיה עם ""ביקורת"" מאוד מסויימת, כמו הקו של הארץ, שיש לה מטרה, והיא לא ממש טובת ישראל.

ציטוט:

נראה לי קצת צבוע שאתה מקבל את דעותיהם וחושב שהן לגיטימיות, אבל יש לך בעיה אם אנשים שלא מסתפקים רק בלדבר על זה, אלא גם מעוניינים לעשות עם זה משהו.

אתה אמיתי? יש לעשות משהו ויש לעשות משהו. לפגוע במודע במדינה שלך כי אתה צודק והעם טועה אינו אחת מהן. בשביל זה יש דמוקרטיה ושלל כלים דמוקרטים. איפה הגבול שלך, כשהחברה האכפתים האלה יתחילו לירצוח על חיילים לטובת ישראל?

ואסביר.

ביקורת על צה"ל צריכה להיות אין ספק. דוגמא לכך - יש הטוענים שצה"ל מקבל תקציבי עתק בעוד הגוף עצמו לא חף מאי התיעלות כלכלית ובזבוזים. לא היתה כל בעיה בעיני, אם היו מציגים את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון באיזשהוא מצג של בזבזנות. (לא יודע איך לא עולה לי רעיון כרגע)

אבל בשעה שמצב הביטחון בארץ, שעד לפני כמה שנים היה במצב שזו רק שאלה של זמן לפני שמשהו בקרבתך יתפוצץ - ובזכות החלטה נכונה של הקברניטים דאז - ובזכות ביצוע מצויין של המוציאים אל הפועל - עד היום אנחנו חיים חיים נורמליים - אז אלו שהיו המטרות הראשוניות של המפגעים בתקופה השחורה ההיא - מרשים לעצמם לצייר את המגינים עלינו כקלגסים (ואני בטוח שכוונתם היתה גרועה יותר אך אין ביכולתי להוכיח) כוחניים וזעופי פנים המאיימים בנשק ובכלי משחית על אוכלוסיה של זקנים וילדים - זו אינה ביקורת - זו אנטישמיות מן הזן הנמוך ביותר.

אתה ילד מספיק גדול בשביל להבין שהנוכחות של הגדר הגבוהה הזו, נועדה להגן אם לא עליך (אולי אתה מעדיף את היעדרה - במחיר סכנה לחייך) אז עלי ועוד על רבים בארץ הזו, שבוחרים לחיות את חייהם בשקט ובשלווה ושסה"כ התחנכו על הצורך להגן על עצמך אבל תמיד להיות מוכנים לשלום ולא בדיוק מתים על מלחמות.

ביקורת בשם הנאורות ועל חשבון ביטחוני האישי - צר לי לא קונה את זה - גם במחיר של דיקטטורה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה מציג דברים בצורה מאוד חד משמעית - יש גדר, אין טרור ואין שום ברירה אחרת.
האם המצב באמת כזה? אולי יש פתרונות אחרים?
לך הפתרונות האחרים אולי לא יתאימו, אבל מחובתו של האדם הפתוח לבחון את דעותיהם של חבריו, ואם יש בהן משהו, לפחות להבין אותן. לענ"ד לשמאל ברובו יש דעה שאפשר לפחות להבין.
אותו דבר בנושא המרחק שאתה מוכן ללכת - אולי אנשי השמאל חושבים שהגדר עוזרת, אבל הם לא מוכנים לסבול את המחשבה שהמדינה שלהם אחראית לסבל מיותר של מאות אלפי פלסטינים חפים מפשע, ומבחינתם נוכחות מוגברת של צה"ל בשטחים היא אופציה טובה יותר?
דעות כאלה אפשר להבין, גם אם לא לקבל, ולכן אני חושב שאין מקום להאשמות בגידה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

"האם המצב באמת כזה? אולי יש פתרונות אחרים?"

אולי יש אולי אין, את דרך השלום כבר בדקנו, לטעמי פעם אחת יותר מידי. אין לי כח לצתת את אינשטיין, אבל לאדם הרציונאלי ברור שיש לחכות (או לגרום) לשינוי מהותי בצד השני כדי שיהיה סיכוי.

"אותו דבר בנושא המרחק שאתה מוכן ללכת - אולי אנשי השמאל חושבים שהגדר עוזרת, אבל הם לא מוכנים לסבול את המחשבה שהמדינה שלהם אחראית לסבל מיותר של מאות אלפי פלסטינים חפים מפשע"

להבנתי הגדר בנויה פחות או יותר על בסיס הקו הירוק, כלומר אין לה השפעה על הרוב הגדול של הפלסטינים בצורה ישירה. דווקא במקרה זה הושקע מאמץ רב ע"י בג"ץ וצהל לווקא מינימום של פגיעה בפלסטינים, ולראיה - הגדר עדיין לא הושלמה.

ההשפעה של הגדר היא מניעת הסתננות של שב"חים לארץ, מה שמחייב אותם לעבור במחסומים. אבל לישראל אין כל חובה לתת לפלסטינים להכנס לתחומי הקו הירוק, זו בחירה שלהם ולכן אין הגיון להגדיר זאת סבל שסיבתו בנו.
אלא אם כן אתה מחשיב את ההסתננות כזכות אדם בסיסית שמניעתה מביעה לסבל. (אה אופס, לפי הארץ ופעילי השמאל אנו אכזריים שאנו לא נותנים למסתננים להכנס).

1. לא אמרתי שהדעה של השמאל לא שגויה, או אפילו לא טפשית. אני אומר שהיא לגיטימית.
2. לא כל הגדר בנויה ע"ב הקו הירוק, והשאלה היא אם אתה בכלל מוכן לקבל את הקו הירוק בתור גבול.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

1. מה הקשר? מישהו שלל את הזכות של השמאל לדעות באופו כללי?

2. מה הקשר? עובדתית המעבר של רוב הפלסטינים את הגדר הם משטח ישראל אל שטחים שנויים במחלוקת. כיוון שאינם אזרחי ישראל יש לנו זכות מלאה לא לתת להם להכנס או להעביר אותם ביקורת. ולהם זכות מלאה לא לבוא לשם. אמרת שהגדר היא הסיבה לסבל מאות אלפים, מה שלא ממש נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אתה מציג דברים בצורה מאוד חד משמעית - יש גדר, אין טרור ואין שום ברירה אחרת. האם המצב באמת כזה? אולי יש פתרונות אחרים? אאההה.. תשמע...העובדות בשטח הן נורא חד משמעיות!! הגדר מורידה משמעותית את היקף הפיגועים, יחד עם העובדה שהיכן שצה"ל נמצא, הטרור מרוסק. מניעשה? אני אשם בכך? בן גביר אשם בכך? אולי נתניהו? פיתרונות אחרים? ודאי שישנם, שהם יפסיקו לרצות להשמיד אותנו, ילחמו בנו ויפסיקו לגדל לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.. לך הפתרונות האחרים אולי לא יתאימו, אבל מחובתו של האדם הפתוח לבחון את דעותיהם של חבריו, ואם יש בהן משהו, לפחות להבין אותן. לענ"ד לשמאל ברובו יש דעה שאפשר לפחות להבין. אדם פתוח מסגנונך המיט עלינו את אסון אוסלו. ובכן אנחנו סגורים. מה סגורים? צפון קוריאה!! אותו דבר בנושא המרחק שאתה מוכן ללכת - אולי אנשי השמאל חושבים שהגדר עוזרת, אבל הם לא מוכנים לסבול את המחשבה שהמדינה שלהם אחראית לסבל מיותר של מאות אלפי פלסטינים חפים מפשע, ומבחינתם נוכחות מוגברת של צה"ל בשטחים היא אופציה טובה יותר? אתה וחבריך לא מוכנים לסבול סבל מיותר של מאות אלפי פלסטינים. אני לא מוכן לסבול סבל מיותר של מיליוני ישראלים שהם הבעלים המקוריים של האדמה הזו - על ידי מאות אלפי עושקים שבאו משום מקום ויש להם 56 מדינות. אני אומר במפורש! - אם לצורך מניעת סבל של מיליוני יהודים - זה יעלה בחייהם של מאות אלפים אחרים - אני בעד! נגמרו הימים לצערך בהם היהודי סובל מושפל מוכה נבזז ונרצח דעות כאלה אפשר להבין, גם אם לא לקבל, ולכן אני חושב שאין מקום להאשמות בגידה.

לא! אי אפשר להבין. זו בגידה במדינת ישראל, בעם ישראל ובכל קורבנות מתקפות האנטישמיות ב 2000 השנים האחרונות. נקודה!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אז אין לי טעם להתווכח. הלוואי והמציאות הייתה כל כך פשוטה.
ומעניין שאתה חושב שאני הזוי בגלל שאני אוהב אנימה. דוגמה נוספת לחוסר היכולת שלך לסבול דעות של אנשים אחרים, גם אם הן נראות לך מוזרות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 ומעניין שאתה חושב שאני הזוי בגלל שאני אוהב אנימה. דוגמה נוספת לחוסר היכולת שלך לסבול דעות של אנשים אחרים, גם אם הן נראות לך מוזרות.

זה של העם היהודי!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

תסלח לי, אני איבדתי שני קרובי משפחה בפיגועים, אז שלא תאמר לי שאני חי בעולם ורוד מקסים ויפה שמנותק מסבל.
קצת ענווה וקצת הקשבה לדעות של אחרים במקום לקפוץ ישר לזלזול ולסיסמאות יעזרו לרמה של הפורום ולנימוסים הכללים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 תסלח לי, אני איבדתי שני קרובי משפחה בפיגועים, אז שלא תאמר לי שאני חי בעולם ורוד מקסים ויפה שמנותק מסבל. קצת ענווה וקצת הקשבה לדעות של אחרים במקום לקפוץ ישר לזלזול ולסיסמאות יעזרו לרמה של הפורום ולנימוסים הכללים.

ואתה האחרון שתחנך אותי. ובוא נסיים את הויכוח.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לפחות היום זכיתי בסיבה לאופטימיות זהירה - עיתונאי מהארץ אמר לי שהעיתון בקשיים ושוקל לעבור לפורמט של סופ"ש בלבד. אמן כן יהי רצון.

רגע, עוד לא...

5

4

3

2

1

נא להתחיל ביללות שבר" "אבל הדמוקרטיה?!? מה יהא עליה?!?!?!"

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ת-צ-ט-מ-צ-ם ת-צ-ט-מ-צ-ם ת-צ-ט-מ-צ-ם

אך תשכח להודיע לי. זה שווה יום חופש מהעבודה

אני חושב שקניית בית הדפוס של מעריב ע"י אדלסון יכולה להיות אחת הבשורות הטובות ביותר לציונות מאז טקס בר המצווה של בן גוריון.

סתם שמאלנים יפי נפש!

וככה כל בוקר אני נעמד מחכה לך מחוץ לחלון אולי את תבואי אולי יום אחד
את תסכימי אפילו לישון יש פה גינה וגם עץ מיוחד שחרטתי עליו חץ עם לב
ושני משפטים "טוב לבד" ו"מוות למי שעוזב". (יוני בלוך-סיבה לעזוב)