יכול להיות שמבחינה חברתית או כלכלית או שמאלי אבל מבחינה מדינית, מהבחינה החשובה ביותר במערכת הבחירות של ישראל, לא נראה לי שהוא שמאלני מהבחינה הקלאסית הישראלית של המילה.

דיבורים בעלמא לאזניים ימניות..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

נסיגה מרמת הגולן וחלוקת ירושלים הן נקודות הפתיחה בכל מו"מ שניהלה ממשלה ישראלית מאז ממשלת ברק.

בניגוד לרוב חברי הקהילה אני לא שונא (או אוהב) את לפיד אבל לדעתי הוא לא ראוי לאמון הציבור.

זה בסדר גמור להצהיר שי-ם לא תחולק או שאריאל תשאר ישראלית לנצח אבל אם זה הקו שלך אז אל תמכור לנו שיש איזשהו הבדל בינך לבין נתניהו או שאתה תקדם תהליך מדיני כי אין סכוי שהערבים יסכימו לתנאים כאלו גם בעוד מאה שנים ובין נסיגה חלקית לצורך הקמתה של מדינה שכנה עוינת לבין המשך ישיבת הצבא בתוך התחת של הפלשתינאים עדיף כבר הרעל מהסוג השני.

אם אתה באמת רוצה לקדם איזשהו סכוי להסדר עתידי שישפר (בניגוד לעוד הסדר חלקי שרק יחמיר) את המצב תבוא ותגיד לאנשים את האמת בעינים; את י-ם צריך יהיה לחלק, על אריאל נאלץ לוותר. זו עסקה קשה לישראלים, ביחוד לאור אופיים המחורבן של השכנים ואסונות העבר ואני לא מאשים אף אחד שמסרב לקבל את זה אבל האלטרנטיבה היחידה היא מדינה דו לאומית וזה יהיה הסוף של חלום המדינה היהודית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נניח שלפיד מביע את דעתו האמיתית בוידאו ושהוא באמת מתנגד להחזרת הגולן ולחלוקת ירושלים, ונניח שאלה באמת עמדותיו של נתניהו (שתי ההנחות שגויות לדעתי). עדיין אין לצפות שלפיד יגיד - אני ונתניהו זהים מבחינה מדינית, אבל חלוקים ב-א', ב' ו-ג'. זה דבר שלא יעשה בפוליטיקה. את הזהות המדינית המדומה בין לפיד לנתניהו צריך להסיק המאזין - הבוחר.

ואגב, מי קבע שהברירה היא או חלוקת ירושלים או מדינה דו לאומית?

אני לא הזכרתי את הגולן.

בנוגע לי-ם ולנתניהו, נתניהו הוא איש ימין אמיתי, היינו העמדות הפוליטיות שלו בעניין הישראלי/ערבי לא נובעות באופורטוניזם פוליטי אלא מאידאולוגיה. ייתכן שיום אחד הוא יחלק את י-ם כי הוא לא יוכל לעמוד בלחץ שיופעל עליו, אולי הוא יחליט שהיתרונות של הסדר בכל זאת גוברים על החסרונות, אבל, לפחות כרגע, אני מאמין שנתניהו לא מאמין שיתכן הסדר עם הפלסטינאים ולכן אין טעם בויתורים (לאמונה הזו שותפים רבים מהיותר חכמים בימין ולמרות שאני לגמרי בשמאל במידה רבה אני מסכים איתם).

אם לא נפרד מהפלסטינאים תהיה פה מדינה דו-לאומית כי לא יתכן מצב בו באופן קבוע חצי מהאוכלוסיה תהנה מזכויות חלקיות בלבד בהשוואה למחצית השניה. מצד שני הפרדות מהפלסטינאים תעבוד רק עם נוכל להגיע להסדר שיהיה מספיק מספק עבור ההנהגה שלהם בכדי שתוכל להפגין את הרצון הפוליטי שדרוש ליישום הסכם כזה. ויתורים ישראלים שלא יספקו את הסף הזה רק יחמירו את מצבנו.

אני לא יודע אם יש סף פלסטינאי שניתן לספק ללא התאבדות לאומית של היהודים אבל אני די בטוח ש1. פשרה בי-ם היא חלק מהסף הזה ו2. אם אין סף כזה נגזר דיננו למדינה דו לאומית.

אני מאוד מאוד פסימי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למה חצי מהאוכלוסיה? כל עזה לא רלוונטית כידוע לך, הם סגורים בגדר ויש להם ממשל עצמאי וגישה למדינה אחרת שהיא לא אנחנו. הם לא רלוונטיים. גם ערביי הגדה ממש לא צובאים על משרד הפנים בדרישה לת"ז כחולה. מדובר אולי ב-50 אלף איש בשטחי C שהם באמת בתוכנו, התוכנית של בנט למשל מציעה לאזרח אותם ולספח את השטח, וכך באמת ניפרד מהפלסטינים (בתוספת של 50 אלף ערבים). לא יודע כמה זה חכם, אבל בכל מקרה לא מדובר על מצב של חצי מול חצי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ומצד שני, מה התכנית אומרת על התנחלויות (אני מניח שגושים גדולים כעציון ואריאל ישארו כמובלעות ישראליות) אבל, סה"כ מה דינה של קריית ארבע במקרה כזה, או עלי זהב?

עריכה - עכשיו ראיתי שמדובר על נפתלי בנט. נא להתעלם מהשאלה

אתה מניח שהסדר ארוך טווח מחייב הסכמה וחתימה על חוזה, ונראה לי שאתה גם מניח שחתימה על הסכם היא ערובה לפתרון. ברגע שתיפטר מההנחות הללו, תווכח שהדיכוטומיה - חלוקת ירושלים או מדינה דו לאומית - מתפוגגת.

נדמה. לי שלך דווקא יש הנחת יסוד והיא שכל שמאלן הוא בהכרח יצור נאיבי ומטופש שמייחס סגולות מגיות לפיסות נייר שנקראות לפעמים ״הסכמים״.

הסכמים בין עמים הם כמו גבולות, התוקף שלהם לא נובע מכך שמישהו חתם על נייר או שרטט גבולות על מפה אלא משום שהם מייצגים את מאזן הכוחות בין הצדדים בזמן חתימתם (או שרטוטם).

בהתאם, ובהנחה שהישראלים והפלסטינאים בסופו של דבר כפופים לאותם החוקים כמו כולם, להסכם עם השכנים שלנו יהיה סכוי רק כל עוד הוא ייצג את מאזן הכוחות האמיתי ולטווח הזמן בו מאזן זה ישמר. הואיל ואין לישראל את היכולת לכפות על הפלסטינאים ויתור על לפחות חלק מי-ם או קבלת הטריז העמוק מאוד שנקרא אריאל שום הסכם שישמר את אלו בידי ישראל לא יהיה שווה את הנייר עליו נכתב. השאלה היא האם יש ביכולתה של ישראל להציע לפלסטינאים עיסקה שהיא אפשרית מבחינתנו ומספקת מבחינתם. אורי סבור שלא ולמרות שאני לא בטוח שאני מסכים איתו אני חושב שזו לכל הפחות תשובה הוגנת הרבה יותר מהאשליה המפוקפקת שלפיד מנסה למכור לנו.

הסיבה שלדעתי אנחנו צריכים להציע יותר אינה איזו אהבת ערבים או נדיבות לב מצידי אלא האמונה שלא ניתן יהיה לקיים את הסטטוס קוו הקיים לנצח ושהמגמות האזוריות והעולמיות עובדות כנגדנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הגבתי לדברים אותם כתבת שמהם משתמע שהסכם הוא תנאי הכרחי (אולי מספיק, אולי לא) למדינה יהודית:

"הפרדות מהפלסטינאים תעבוד רק עם נוכל להגיע להסדר שיהיה מספיק מספק עבור ההנהגה שלהם"

"אני לא יודע אם יש סף פלסטינאי שניתן לספק ללא התאבדות לאומית של היהודים אבל ... אם אין סף כזה נגזר דיננו למדינה דו לאומית."

"השאלה היא האם יש ביכולתה של ישראל להציע לפלסטינאים עיסקה שהיא אפשרית מבחינתנו ומספקת מבחינתם."

אני לא רואה איך אפשר לפרש את דבריך מלבד "או שיהיה הסכם או שתהיה מדינה דו לאומית". לא כל הפרדה מחייבת הסכם.

יש לך הנחת יסוד שאפשר לפרש אמירות בפורום באופן לוגי טהור, לפרק אותן לפסוקים, לבצע קוניונקציה ודיסיונקציה עליהם, וכו'.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זו אכן היתה הכוונה שלי ואת ההנמקה הבאתי כבר בתגובה הראשונה שכתבתי פה. מהלכים חד צדדים יכולים לעבוד בין ארה"ב וויאטנם, לא כשהאוייב במרחק 15 קילומטר מהמרכז האורבני העיקרי שלך (שלא לדבר על חולקים איתך את עיר הבירה). במציאות של הסכסוך הישראלי ערבי כל הפרדה מחייבת הסכם (אם גם ההסכם לא חייב להיות פומבי או להחתם על מדשאת הבית הלבן).

תכניות חד צדדיות כמו התכנית של בנט מזיקות כי אין שום סכוי שהצד השני יקבל אותן. בתכניות הללו אנחנו מוותרים על נכסים אמיתיים תמורת כלום. התוצאה היא מצב גרוע עוד יותר מבחינתנו (גבולות מפותלים, מובלעות ישראליות מוקפות באויבים, צירים קשים להגנה ומפלטי טרור שאין למבא גישה אליהם). במוקדם או במאוחר נאלץ להכמס לשטחים מהם יצאנו ואם יש דבר שלמדנו מסיני, לבנון ועזה זה שהסיפור של ״כבשנו אותם פעם אחת, נוכל לכבוש עוד פעם״ הוא אשליה, קשה מאוד (פוליטית) לחזור למקומות מהם יצאנו.

אז כן, אם לא יהיה הסכם לא תהיה הפרדה רק שתוקפו של ההסכם ינבע מכך שהוא ייצג מצב שיהיה מקובל על שני הצדדים (מכורח יחסי הכוחות בשטח ולא מתוך איזו מהוגנות מופשטת) ואני לא בטוח שניתן להגיע להסכם כזה אבל אני חושש מאוד מהתוצאה של כשלון להגיע להסכם כזה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אז מה שיגן על המרכז האורבני לפי השקפתך זו פיסת הנייר? או איזה מודוס ויוונדי רגעי בין הנהגות?

סם, אתה מדבר עם עצמך!

אני הייתי ברור מאוד, אם יש אפשרות להציע לפלסטינאים הסדר שלדעתם יהיה שווה להם לשמור זו הדרך היחידה. ללא הסדר כזה לא ניתן להפרד כי היפרדות כזו רק תחמיר את המצב. ללא הפרדות המדינה תהפוך למדינה דו לאומית. אתה רוצה להתווכח תביא טיעונים שסותרים את הטיעון שלי אבל אל תיתקע לי את הסיפור של האמונה בכוחם המאגי של ניירות כי את זה לא טענתי ולו פעם אחת.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הם הרי רואים בעצם הקמת מדינת ישראל חטא בל יכופר. אני מבין אותם, הם יצרו סביב זה נראטיב שלא יאפשר להם לסגת מעקרון "מהים עד הנהר" במשך דורות. הם הוכיחו שוב ושוב שהאינטרס שלהם הוא לא מדינה, ולא איכות חיים ולא הפרדה ולא גבולות 67, הם דחו כמה וכמה פעמים הצעות שהבטיחו להם את כל זה משום שהאינטרס שלהם הוא אחר. אני פשוט לא מאמין בשום אפשרות להגיע להסכמה שתהיה משהו מעבר לנצחון טקטי פלשתיני זמני בדרך ליעד הגדול שלהם. אני לא מבין איך עוד אפשר להאמין בזה. אין שום ראיה ב-20 שנה מאז הסכמי אוסלו שיש כל רצון לדו קיום על בסיס הפרדה. ה"מתונים" בקרב הפלשתינים מוכנים להסכים על מדינה דו לאומית בגבולות 67 עם זכות השיבה ומדינה פלשתינית לצידה. אפילו יוזמות ההדברות הקיקיוניות ביותר לא הניבו הצהרה מפורשת של ה"יונים" הפלשתיניות שהם יקבלו מדינה יהודית בחלק מא"י. כל מה שאתה חושב ששווה להם לשמור, הם מוכנים להקריב.

אני לא יודע סאם. אולי אורי ואתה צודקים שהפלסטינאים לא מוכנים ולא יהיו מוכנים לפשרה, אני מוכן להגיד לך שאני חושב שרוב הסכויים שאתם צודקים. אבל אתם עדיין מתעלמים מההשלכות החמורות מאוד של כשלון להשיג הסדר. אתם ממשיכים לספר לעצמכם שהמשך הסטטוס קוו או שתכניות חד צדדיות יכולות להחליף הסדר מוסכם ובזה אני לחלוטין לא מסכים אתכם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אז מה הפתרון שלך? לחתום על הסכם בכוח למרות שכולם יודעים שהוא לא יהיה שווה את הנייר שהוא נכתב עליו?

שוב ושוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה. קודם זה היה עם סאם, עכשיו זה איתך. לא, אני לא מאמין בהסכם בכל מחיר כי, כפי שכתבתי שוב ושוב בצורות שונות, תוקפם של הסכמים נובע לא מעצם החתימה עליהם אלא מנכונותם של שני הצדדים לקיים אותם.

דעתי, ושוב, כתבתי את זה פה כבר כמה וכמה פעמים, היא שבעוד שהיית הצבא בשטחים היא כרגע כורח התיישבות יהודית כמו אריאל, בעומק יו״ש, היא טירוף כי היא הופכת הפרדה לבלתי אפשרית ומשכנעת הן את הערבים והן את שאר העולם שהמצב של שליטה ישראלית בגדה המערבית הוא קבוע. המסקנה ההגיונית (והמוסרית!) היחידה מההכרה בקביעותו של המצב היא השוואת זכויותיהם של הערבים, תושבי יו״ש, לאלו של האזרחים היהודים.

במילים אחרות, פוליטית, קל יותר היה לקיים את הסטטוס קוו, מתוך תקווה שיום אחד יתעשתו הערבים ויסכימו לפשרה סבירה, לו היה אופי השהות הישראלית ביו״ש צבאי בלבד.

אני לא טוב יותר מאורי ומסאם. הם מכחישים את היותו של המצב הנוכחי זמני בלבד, אני מתכחש לקביעותן של ההתנחלויות. אני לא רואה איך בכלל מפנים דבר כמו אריאל.

התחושה הכנה שלי היא שישראל על מסלול בלתי הפיך למדינה דו-לאומית. לפני שקופצים עלי פה נא לא לבלבל בין מה שאני רוצה שיקרה (מדינה יהודית בעלת רוב וצביון יהודים ברורים) לבין מה שאני מאמין שקורה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מהלך חד צדדי מחייב שהפלשתינים יקבלו הרבה פחות ממה שהם מבקשים ומה שמוצע להם במו"מ, אבל יכול בהחלט, ולדעתי צריך לכלול פינוי של חלק מההתנחלויות, כמו גם העברה של ישובים ערביים על קו התפר לצד המזרחי של הגדר. המטרה היא בהחלט מקסימליזציה של הפרדת אוכלוסין, ומינימיזציה של מסירת שטחים תוך נסיון ליצור רצף סביר אבל לא מוחלט של השטחים הפלשתינים.

לי ניראה שמהלך חד צדדי זה פשוט לתת לצד השני בלי לבקש אפילו מראית עין של תמורה (ראה הנסיגות מעזה ומלבנון). בתנאים הללו עדיף כבר להשאר בשטח ולו כפיקדון.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

גם אני כתבתי את זה כמה פעמים, התיישבות יהודית אף פעם לא מנעה חתימה על הסכמי שלום או פינוי של שטחים ללא תמורה, ולכן אני חושב שהטענה שלך שההתנחלויות "משכנעות הן את הערבים והן את שאר העולם שהמצב של שליטה ישראלית בגדה המערבית הוא קבוע" פשוט לא נכונה עובדתית.

נכון, כבר התווכחנו על זה בעבר ושנינו העלינו את אותם הטיעונים.

אבל אני לא מסכים איתך כי למרות שבקטן אתה צודק אתה לא באמת חושב שאפשר להשוות את מסת ההתיישבות היהודית ביו״ש לתקדימי סיני ועזה? אריאל לבדה זה יותר מכפול ממספר המפונים בתכנית ההתנתקות. איך תפנה מספרים כאלו? איך תתמודד עם המחיר האנושי של החרבת ביתם של עשרות אלפי אנשים? מצטער ברווז, זה לא אישי אבל, שוב, הטיעון שלך לא רציני. מפעל ההתיישבות היהודית ביו״ש הוא אמנם לא שורש הסכסוך אבל הוא, כיום, המכשול העיקרי להתנתקות בינינו לבין הערבים תושבי הגדה המערבית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני לא מאמין שלמי שלא היה אכפת מהמחיר האנושי ששילמו תושבי אזח"ע וצפון השומרון יהיה אכפת פתאום מהמחיר האנושי שישלמו תושבי אריאל, צר לי אבל אני לא קונה את הדאגה המזוייפת הזו. אתה מתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמתיישבים באריאל לא עברו לשם בגלל האידיאולוגיה אלא בגלל המחיר ואיכות החיים, סביר מאד להניח שהם יקבלו את הפיצויים ויעזבו בלי להקשות על המפנים יותר מידי.

אתה גולש פה לדמגוגיה מיותרת ברווז, הדאגה אינה מזוייפת בכלל ובכל מקרה נובעת גם (לא רק) מפרקטיקה. מעבר לטרגדיה האנושית האמיתית פנוי אנשים הוא גם השקעת משאבים וסיכון פוליטי וחברתי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האח של זמני-קבוע הוא קבוע-זמני. השהיה שלנו ביו"ש היא קבועה כרגע, במצב הקיים. אפילו אתה מבין איכנשהו שהסכם עם הפלסטינים כרגע לא באמת יפתור את הסכסוך. אבל המצב עצמו אינו קבוע, הפלסטינים יכולים להשתנות. כמו שהשתנו כבר בעבר, כמו שיחסים בין עמים השתנו ללא הכר לאורך ההסטוריה או שלא... הבעיה היא עם אלו שרוצים "שלום עכשיו" ולא הכוונה לתנועה. בעצם לא רק התנועה.
אתה אומר שההתנחלויות בלב יו"ש רומזות שאולי אנחנו לא מוכנים להסדר? אני אומר מצויין. כשהפלסטינים יבינו, לא המנהיגים אלא האנשים ברחוב, שהסיכוי האמיתי היחיד שלהם לעצמאות וריבונות אמיתית היא כאשר הם יפסיקו לשנוא אותנו ולנסות להשמיד את מדינתינו, אז יבוא גם השלום.

נסיגות חד צדדיות מעומק יו"ש מרמזות בדיוק ההפך, אין הם צריכים לעשות דבר. הציונים יסוגו ויסוגו מעוד שטחים ועוד שטחים ובלאו הכי תהיה להם מדינה. אז למה להם להתאמץ? למה להם לבלום את הקיצונים? למה להם להפסיק לשנוא?

אני לא אומר שמי מהם יבין משהו מזה מיד. אבל ההסטוריה מורה מצוינת, אחרי עוד 100 שנים של שליטה שלנו או אפילו 200 שנה עם אפס התקדמות שלהם למטרתם, אולי אז תחלחל ההבנה שגם הם צריכים להתפשר. בניגוד להיום.

מדינה דו לאומית לא תהיה פה, אם ממשלת ישראל תחליט שלא תהיה פה מדינה דו-לאומית - בדיוק כפי שחיל האוויר שלנו לא יפציץ את ת"א וי-ם, גם אם יהיה לחץ בינ"ל גדול שיעשה כן...

למעט נסיגה מסיני ב-1956/7 - מעולם לא הצליח גורם חיצוני לכפות על ישראל נסיגה שלא היא יזמה. גם ההסכמים הדביליים וההזויים ביותר (ובראשם אלוף האלופים, הסכם אוסלו) היו יוזמה מקומית שהקהילה הבינ"ל הצטרפה אליו רק בדיעבד. לולא החליטה ממשלת ישראל שעראפת הוא הפתרון לבעיות הביטחון שלנו, לא היה כוח בעולם שהיה מסוגל לגרום לנו להחזירו מטוניס, לחמש אותו ברבבות רובים, ולתת לו שליטה אפקטיבית במרחק ירי נק"ל מירושלים וכפר סבא.

יאיר לפיד אכן משקר, כי אכן אין סיכוי להסכמה פלסטינית להישארות באריאל (גם במסגרת ההונאות שלהם) - אבל שקר המדינה הדו-לאומית, אם לא נגרש מאות אלפי יהודים (או לחילופין, נפקיר אותם לחסדי מחבלי אש"ף/חמא"ס), הוא שקר גדול בהרבה, ועתיק לאין שיעור.

ובאשר לסוגיית ההסדר: ייתכן שיבוא פלסטיני נבון שיסכים לחתום איתנו על הסכמים שיכלול מלים יפות כמו "סוף הסכסוך", בתמורה ךנסיגות עצומות שלנו - אבל זה לא יקרב במילימטר את סוף הסכסוך, כיוון שאותן נסיגות עצמן, מקדמות את יעד פלסטיני הרבה יותר מוצלח מאשר "הסתפקות ב22% מפלסטין ההסטורית". העובדה שגם אחרי שהפרו כל הסכם קודם, הם מגלים שיש פה שליש שממשיך לספר לעצמו שקיימת אותה נקודת שיווי משקל פנטסטית, שבה כמות הוויתורים שלנו, תענה על כל הצרכים הפלסטיניים - רק משכנעת אותם שמשתלם להמשיך להפר כל הסכם עתידי, שכן תמיד יבוא הישראלי הנאור שיגיד שהפרת ההסכם נובעת מכך שכנראה לא וויתרנו מספיק...

למרות שנכון שאין מקבילה מדוייקת לאופן בו כפה ממשל אייזנהאור על ב״ג נסיגה מסיני התובנה על פיה ויתורים ישראלים היו תוצאה של איזה פרץ נדיבות של הממשלות וללא קשר ללחץ חיצוני מופרכת.

הרי הנסיגות מתעלת סואץ ומקוניטרה ב1974 היו תוצאה של שילוב בין חולשתה הצבאית של ישראל לאחר מלחמה קשה, חולשה מדינית מול האמריקאים, חולשה פוליטית בזירה הפנימית ולחץ לא מאוד מתון מצידו של קיסינג׳ר.

הנסיגה מקו האוואלי ב1985 היתה תחת לחץ לוחמת הגרילה הלבנונית בצה״ל, לאוסלו לא היינו מגיעים ללא האינטיפאדה הראשונה (וגם מלחמת המפרץ והלחץ המאוד לא מתון שהפעיל ממשל בוש האב על ממשלת שמיר), מרצועת הבטחון לא היינו נסוגים ללא הלחץ שהפעיל עלינו החיזבאללה ובעזה היינו יושבים עד היום אלמלא האינטיפדה השניה.

כל ויתור שעשינו היה תוצאה של לחץ מצטבר, פוליטי, צבאי, כלכלי או שילוב כלשהו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה בטוח שהסיבה ליציאה מעזה היא האינטיפדה השניה ולא ההתיקים הפליליים של שרון והאיתרוג של התקשורת? מה לשיטתך קרה ב - 2005 שגרם להתנתקות? למה זה לא קרה לפני?

ללא האינטיפדה השניה היה לשרון קשה הרבה יותר למכור לישראלים את היציאה מעזה (וגם זה רק אם מקבלים מלחתחילה את ההנחה המפוקפקת למדי שהתיקים הפליליים זה מה שעמד מאחורי תכנית ההתנתקות).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מי אמר שהוא הצליח למכור לישראלים את היציאה מעזה? הוא לא נבחר על המצע הזה והוא לא עשה משאל עם, על מה אתה מבסס את הטענה שהוא הצליח למכור לציבור את ההתנתקות? ההנחה שהפחד מחקירה עומד מאחורי ההתנתקות הגיוני בדיוק כמו ההנחה שמי שנבחר על מצע של "דין נצרים כדין ת"א", ושנחשב אבי ההתיישבות בשטחים, גילה פתאום בצורה בלתי מוסברת את האור. ועדיין לא הצלחת לענות על השאלה למה הוא גילה את האור דווקא בשנת 2005 ולא בשנת 2002 למשל.

ההתנתקות היתה פופולרית בעם. השאלה על 2002 לעומת 2005 לא רצינית, למה לא ב2007? למה לא ב2012? לוקח זמן לתהליכים להבשיל ולאנשים, כולל מנהיגים, להפנים מצבים ולהחליט כיצד לפעול. בכל מקרה הויכוח חסר טעם כי אפילו נקבל שיש משהו בהנחה שלך בדבר הקשר בין פלילים וההתנתקות עדיין לטעון שללחץ הצבאי שהפעילו הפלסטינאים בעזה על ישראל לא היה שום תפקיד בהבשלת ההתנתקות זה לא רציני.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

השאלה רצינית מאד ולא שאלתי אותה סתם. שנת 2002 הייתה השנה הכי גרוע מבחינת הרוגים בפיגועים מאז שהתחילה מלחמת אוסלו בשנת 2000. בשנת 2002 מתו 457 ישראלים ואילו בשנת 2005 מתו 57. קל מאד להבין הלחץ הצבאי שאתה מדבר עליו הלך וירד משנת 2002 ולכן אני מניח שלא היה לו קשר להתנתקות. אני שואל שוב, על סמך מה החלטת שההתנתקות הייתה פופולרית בעם? אני לא אומר שאתה צודק או טועה, אני רק שואל על מה אתה מבסס את הטענה הזו.

עזוב, ברווז, אתה באמת מאמין שללא הלוחמה הפלסטינאית היינו יוצאים מעזה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין לי מושג. אבל זה לא שלפני מלחמת אוסלו הפלסטינאים לא השתמשו באלימות, זה לא גרם לנו לצאת מעזה לפני.

הבלוף המשעמם כאילו גוש קטיף/התוחמת הצפונית הם "עזה" מקביל לקביעה כאילו אלפי מנשה היא קלקיליה, אפרת היא בית לחם, אלקנה היא מסחה וכן הלאה וכן הלאה.
רצועת עזה ברובה הגדול ננטשה והופקרה לשלטון מחבלים ב1994, במסגרת הסכם אוסלו - הסכם שבא בעקבות יוזמה ישראלית, ללא שום קשר לאנתפאדה - ויוזמיו היו תומכי נסיגה עוד לפני האנתפאדה.

ואילו הליכוד, שהתנגד באופן חריף להתנתקות (ובצדק, אם להוסיף את דעתי האישית), היה בשפל המדרגה. לא ניראה לי שאילו רוב הציבור היה מתנגד להתנתקות אזי היינו מקבלים תוצאות כאלו בבחירות, מה עוד שברור היה שבכוונת אולמרט היה להמשיך באותו קו.
צריך לזכור שבשנים שקדמו להתנתקות המצב רצועת עזה כולה היא בכי רע מבחינה ביטחונית. היו פיגועים רבים נגד חיילים ואזרחים, נצרים הפך למעין מבצר מבודד שרבים רבים הרגישו שאין שום הגיון בהחזקתו וכו'. לא מקרה הוא שבאותם בחירות שבהן זכה שרון, מצנע, יריבו מהעבודה, דיבר על יציאה חד צדדית מרצועת עזה. משמע-הרעיון של יציאה חד צדדית מעזה קנה לו אחיזה איתנה בציבור הישראלי עוד לפני ששרון יצא בתוכנית ההתנתקות.
כמובן, מדברי שלי אפילו עולה הבעייתיות הגדולה מכך שבבחירות מצנע, עם תוכנית היציאה מעזה שלו, הפסיד לשרון. זה אגב לא מוכיח כלל שהציבור התנגד לרעיון ההתנתקות מעזה, שכן זה היה רק אישיו אחד בבחירות. עצם פערי האישיות בין חמיצנע ובין שרון יכול להסביר את התוצאה. זה שונה מאוד מהבחירות שנערכו לאחר ההתנתקות. הבעייתיות היותר גדולה היא כיצד שרון שינה את עורו פתאום וןעבר לתמוך בתוכנית ששתי דקות קודם לכן, במהלך מסע הבחירות, הוא פסל נחרצות. עם שרון קשה לדעת משום שאמינות מעולם לא הייתה הצד החזק שלו בעוד שאופורטוניזם היה גם היה (אנחנו מדברים על מישהו שבתחילת דרכו הפוליטית גישש אפשרות להקים גוש פוליטי יחד עם יוסי שריד...). אני מאז שעמדתי על דעתי יצאתי נגד שרון בדיוק בגלל אותן נטיות אישיות, וזאת למרות שתמיד הערכתי אותו כגנראל גדול, אולי הטוב שהיה לצה"ל. כלומר, ייתכן שהוא היה מעונין ביציאה מעזה עוד לפני הבחירות אבל סבר שייקל עליו יותר להיבחר שוב אם ייצא נגדה. ייתכן שאחרי הבחירות עשה הערכת מצב והגיע למסקנה שבעצם מצנע צודק, וייתכן שהוא חשב שההתנתקות תעזור לו במישור המשפטי האישי. אני אישית סקפטי לגבי האפשרות האחרונה אבל אי אפשר לשלול את זה.
השורה התחתונה, לצורך דיון זה, היא שההתנתקות לא באה פיתאום ממוחות הקודח של שרון אלא מדובר היה בגישה כלפי רצועת עזה שכבר הייתה לה אחיזה ניכרת (נעזוב רוב או לא רוב כי אי אפשר באמת לדעת) בחברה הישראלית.

ציטוט:

כמובן, מדברי שלי אפילו עולה הבעייתיות הגדולה מכך שבבחירות מצנע, עם תוכנית היציאה מעזה שלו, הפסיד לשרון. זה אגב לא מוכיח כלל שהציבור התנגד לרעיון ההתנתקות מעזה, שכן זה היה רק אישיו אחד בבחירות. עצם פערי האישיות בין חמיצנע ובין שרון יכול להסביר את התוצאה.

עם המשפטים האלה בדיוק (רק תחליף את מיצנע בפרץ או בביבי) אני יכול לטעון שהעובדה ששרון נבחר שוב לאחר ההתנקות לא מוכיחה שהציבור הסכים לרעיון ההתנתקות מעזה, זה עובד לשני הכיוונים. למרות זאת אני מסכים איתך שאי אפשר לדעת בוודאות שהתיקים הפליליים הם אלו שגרמו לשרון לשנות את דעתו.

פשוט משום שהוא לא היה במצב להיבחר לשום דבר...
אבל אני חושב שיש הבדל עקרוני בין 2 המצבים. בבחירות של מצנע מול שרון, תוכנית ההתנתקות של מצנע לא הייתה הנושא היחיד או המרכזי. הבחירות הבאות היו תחת הרושם של ההתנתקות, היא הייתה הנושא הכי בולט במה שביצעה קדימה (היא הייתה למעשה הסיבה לכך שבכלל הייתה "קדימה"), היא הייתה לא רק ספינת הדגל של מה שביצעה קדימה בעבר אלא גם של מה שהיא תעשה בעתיד. אני לא רואה מצב שמישהו שהתנגד להתנתקות היה מצביע קדימה (שלא לדבר על עבודה או מפלגות שמאל אחרות).

ב-2005 כבר היה שקט יחסי, שיא הטרור היה עד 2002 וקצת ב-2003. ככה שזה נשמע מופרך. זה גם לא מסביר את צפון השומרון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

או את ישובי התוחמת הצפונית.....

ב2005 התקבעה כבר מציאות בלתי נסבלת בעזה וכל אשליה של קיום נורמאלי התפוגגה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המצב הביטחוני ב2005 היה טוב יותר מאשר בשנים שקדמו לה, גם בתוך רצועת עזה.

הניסיון לטעון שיצאנו מהרצועה בגלל לחץ ציבורי שנבע ממצב ביטחוני, ולא בגלל החלטה פנימית של פורום החווה, הוא פשוט מדהים.

באותה שנה היו יותר מאלף פיגועי ירי ברצועה, הרבה יותר מאשר באיו"ש כולה, ובייחוד הדבר נכון בקטגוריה של "פיגוע הרג המוני באמצעות ירי". ברצועה מספר פיגועי המטען הגיע לשיאו דווקא בשנת 2004 (למעלה משלוש מאות אירועים) והיה גבוה יותר מאשר באיו"ש.
כל הנתונים הם מאתר השב"כ.
בקיצור, אכן הייתה ירידה לקראת 2005 ברוב מתווי הפיגועים, אבל לא בכולם, שיעור הפיגועים היה עדיין גבוה והיו גם אירועים טראומטיים שטילטלו את הציבור בישראל.

האם לא היו פיגועים גם לאחר הנסיגה? למה דווקא בגלל הנגמ"שים אתה חושב שהיה שינוי כלשהוא בתודעה בארץ? הרי שוב, הבריחה מגוש-קטיף כלל לא היתה במצע הבחירות של שרון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא יודע מה איתך,אבל אני זוכר את זה די טוב. אני זוכר מיאוס גדל והולך מרצועת עזה.

בתור מי שיצא לו לשרת ברצועה עוד לפני הגירוש, לא זכורה לי שום הרגשה של מיאוס (אם כי זה היה לקראת סוף 2000). גם במהלך השנים לאחר מכן אני לא זוכר שום מיאוס כזה, ולראיה - הנסיגה כלל לא היתה במצע הבחירות של קדימה או הליכוד או העבודה (למיטב זכרוני), הרי אם היתה כזו הרגשה בוודאי שהיתה מצטברת למשך זמן רב ומשתקפת במצע הבחירות של המפלגות הגדולות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קדימה לא הייתה קיימת עד ששרון הקים אותה כדי להגשים את ההתנתקות...
בקיצור, הזיכרון קצת בוגד בך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"

הולדת התוכנית

שרון העלה את ההצעה אחרי כשלוש שנים בראשות הממשלה. התחלת גלגול הרעיון באופן פומבי הייתה בועידת ראש הממשלה ליצוא ולשיתוף פעולה בינלאומי שנערכה ב־20 בנובמבר, בנאום (שלא זכה לתהודה רבה בשל הפיגוע באיסטנבול) הזכיר אמנם שרון את מפת הדרכים אולם הצהיר כי הוא שוקל צעדים חד צדדים. ב־5 בדצמבר, ניצל אהוד אולמרט, מקורבו של שרון את הופעתו (במקום שרון) באזכרה לזכרו של דוד בן-גוריון על מנת לקרואלנסיגה חד צדדית. ההצגה הרשמית (גם אם בצורה כללית) של ההתנתקות ברצועת עזה וביו"ש הייתה של שרון בכנס הרצליה ב־18 בדצמבר 2003. ב־2 בפברואר 2004 הוא דיבר לראשונה במפורש בראיון עיתונאי עם יואל מרקוס בעיתון "הארץ" על הורדת 17 יישובים ברצועת עזה ושלושה בשומרון."

מבצע קשת בענן היה אחרי זה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הסדרי הפסקת אש במלחמת יוה"כ שבעקבותיהם נסוגה ישראל מארבעה מ"ר ברמה"ג ומתעלת סואץ, היו רחוקים מלהיות בעלי משמעות אובדנית לישראל. השוואה של כפיית נסיגת טקטית (אחרי מתן צ'ופר בדמות רכבת אווירית אדירה) לכפיית מתן אזרחות למליוני פלסטינית וחיסול המדינה היהודית, מקבילה להשוואה בין ציפורן חודרנית לרצח עם, שהרי שניהם גורמים לכאב...

הנסיגה מקו האוואלי הייתה החלטת ממשלה ריבונית שלא היה גורם אחד שיכול היה לכפות אותה - ולטעון שהטרור הוא שגרם לה, יכול היה להיות נכון, אלמלא עמד בראש הממשלה מישהו שקרא לנסיגה כבר מ-1982.

אוסלו ודאי שלא היה תוצר של האנתפאדה, שדוכאה בהצלחה למעלה משנה קודם לכן. הוא היה יוזמה פיראטית של כמה אקדמאים בחסות ביילין ופרס - שבסופו של דבר זכו בחסות רבין. כל גורמי החוץ שמעו על ההסדרים כשהיו כבר סוגרים למעשה.

גם ההתקפלות מרצועת עזה הייתה החלטה פרטית של פורום החווה, והלחץ היחיד שהיה שם, היה זה של הפרקליטות בעניין האי היווני...

שום מקרה שבו קיבלה ממשלת ישראל החלטה על מהלך מדיני/צבאי משמעותי, כזה שיש לו השלכות על אלפים/רבבות/מליונים - לא היה לחץ חיצוני, אלא יוזמה פנימית.

כשם שהטירוף של אוסלו לא יכול היה לבוא מבחוץ, כך גם מתן אזרחות למליוני ערבים יוכל לבוא רק אם תהיה ממשלה פסיכית מספיק ליזום מהלך כזה ולהעבירו בכנסת.

אני ארכז את כל התגובות שלי להודעות שלך פה ע״מ למנוע פרגמנטציה של הדיון;

אובדני או לא הרגע הודית שהנסיגות של 1974 היו תוצאה של לחץ חיצוני כך שקדש (ומוסקיטר, הרי לא רק אנחנו נאלצנו לסגת) כבר לא לבד.

אתה צריך לשאול את עצמך איך הגיע מי שתמך עוד מ1982 לעמדה שאיפשרה לו ליישם את הנסיגה מקו האוואלי. התשובה היא שהעם לא מורכב משיבוטים של יצחק שמיר ואתה חייב להביא את זה בחשבון כשאתה מחשב את כושר העמידה הישראלי בלחצים. הנסיגה מקו האוואלי היתה לאחר שנים מדממות בלבנון שהמאיסו את המלחמה על הציבור.

אתה אולי צעיר מדי מכדי לחוות בעצמך, אני הסתובבתי בשטחים טרם האינטיפדה הראשונה וזה היה עולם אחר. אני חושב שההבדל בין לפני ואחרי האינטיפדה הראשונה גדול מההבדל שיצרה האינטיפדה השניה. אלמלא האינטיפדה הראשונה היחידים שהיו מדברים על ויתור על יו״ש היו השוליים של השמאל והרעיון של מדינה פלסטינית עצמאית לא היה נדון בשום פורום רציני (בניגוד לרעיון של שליטה ירדנית). אוסלו הוא תוצר מובהק של האינטיפדה הראשונה ובאופן בלתי ישיר (ומבלי להתכוון לכך) הראשון שצעד כראש מדינה מכהן בנתיב הזה (ולמעשה דיבר עם נציגי אש״פ אם גם בכסות ירדנית) היה יצחק שמיר במדריד והוא היה שם לחלוטין, ב100%, כנגד רצונו ותחת לחצו של ממשל בוש האב.

אתה צודק שרוב הויתורים היו החלטה של ממשלה ישראלית כזו או אחרת, אוי לנו היום בו זו באמת לא תהיה החלטה שלנו, אבל אתה מתעלם לנוחותך מהנסיבות והלחצים שמביאים ממשלות ישראליות לקחת את ההחלטות הלא נעימות הללו.

לספר לנו שב2005 היה המצב הבטחוני ברצועה טוב מב2002 זה נכון, אבל זה כמו להגיד שכיבוש קוניססברג היה קל לצבא האדום משבירת המצור על סטלינגרד שגם זה נכון אבל מטעה כי קרב קוניגסברג היה קרב קשה מאוד. לפחות הסובייטים במזרח פרוסיה ראו את האור שבקצה המנהרה, הישראלים ראו רק שנים של הסעת ילדים לבתי ספר בשיירות ממוגנות וחיים בצל מרגמות, לא משהו שמתקרב אפילו לקיום נורמלי.

הטיעון שכל זה לא מתייחס למצב בתוחמת הצפונית נכון אבל מחטיא את הדיון שאינו עוסק בעומק או בטיב הויתורים הישראלים אלא במוטיבציה שלהם. יתכן שהפנוי של אלי סיני, דוגית וניסנית היה מיותר אבל זה עדיין לא אומר לנו כלום על המוטיבציה לפנות את הרצועה.

אתה יכול להגיד שאין טעם בשום מאמץ להגיע להסדר עם הפלסטינאים כי הם ממילא לא מוכנים להגיע לשום הסדר שאנחנו נוכל לחיות איתו. אני לא בטוח בזה כמוך אבל לא רק שאני לא יכול להגיד שאתה טועה, למעשה אני חושב שרוב הסכויים הם שאתה צודק. אבל אתה לא יכול לספר לי שויתורים ישראלים נעשים ללא לחץ חיצוני ושלחץ כזה לא משפיע עלינו. לא רק שזה לא נכון, אני לא מאמין אפילו שאתה מאמין בזה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כלכלית הוא ימין.

בתיאוריה. בתכל'ס הוא מקושר לטייקונים, שבמצבם הנוכחי הם נגד כלכלה ימנית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."