לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-10-2012, 19:53
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תפקיד מוצבים בזמן מלחמה וחשיבות הנ"ט: מסקנות מעדויות בפני ועדת אגרנט

קריאת עדויות של מפקדים בדרגים השונים בפני ועדת אגרנט מעלה סוגיות מעניינות ביחס למערך המוצבים בישראלי במלחמת יום כיפור (צפון ודרום) ובכלל.
רקע: הן בגבול הדרומי, לאורך תעלת סואץ (קו המעוזים-קו בר לב), והן בגבול הצפוני לאורך קו התילים ברמה, התקיים ערב מלחמת יום הכיפורים קו מוצבים דליל-הן מבחינת מספר המוצבים יחסית לשטח והן מבחינת עוצמתם בכח אדם ונשק כבד. הפגיעה במוצבים אלו במלחמת יום כיפור (ובייחוד נכונים הדברים לקו בר לב, אך גם לכמה מהמוצבים ברמה-כגון מוצב החרמון ותל סאקי) הייתה לאחד מסמלי המחדל של אותה מלחמה ולאחד מההישגים הטקטיים, ואף האסטרטגיים, הגדולים של האויב במלחמות ישראל.
בפני ועדת אגרנט העידו בהקשר זה שלל של מפקדים בכל הרמות: מפקדי מוצבים (ארדינסט מהמזח, אשכנזי מבודפשט, גור יוסף ממוצב 116 ברמה), מפקדי גדודים שמוצבים היו בגיזרת אחריותם (יא יא בצפון, סקל בדרום) וכמובן, מפקדים בכירים. מקריאת עדויות אֿלו עולה התמונה הבאה:
1. תפקיד המוצבים היה מוגדר היטב לבט"ש. הם היו בנויים לאפשר מתן תצפית מתמדת לנעשה בצד השני של הגבול ולקיום פעילות למניעת חדירות אויב. הם היו גם מתוכננים כראוי מבחינת מיגון וחימוש להגן על הכוחות שבהם מהפגזה מקומית במקרה של תקרית גבול או התקפת מוצב מוגבלת. לעומת זאת, דומה שלא היתה כלל תפיסה מוסכמת לגבי תפקיד המוצבים בזמן עימות רחב היקף (קרי-מלחמה). בין המפקדים הכירים הֿייתה מחלוקת מתמשכת על כך ועבור הדרגים הזוטרים יותר, כולל מפקדי המעוזים, העניין לא היה ברור כלל ולכן תפקידם בפתיחת המלחמה לא היה ברור להם.
2. הייתה ציפיה, לפחות בימי הלחימה הראשונים, שהמעוזים ימלאו תפקיד של בלימת האויב או לפחות מתן מודיעין מתמיד על תנועותיו, ולכן היה סירוב לפנוי מוצבים (בעת שהדבר היה עוד אפשרי).
3. בסתירה לציפיה לעיל, ובהתאם לעירפול ביחס לתפיסת תפקיד המוצבים טרם המלחמה, המוצבים לא היו ערוכים משום בחינה להדיפת הבקעת האויב לשיטחנו או אפילו להגנתם העצמית מול התקפה רבתי. המרחקים בין המוצבים היו גדולים מכדי לאפשר להם יכולת לסייע זה לזה באש ולבלום תנועת אויב בין המוצבים. בהינתן נשק כבד מתאים אולי יכלו לעשות זאת, אך בפועל רובם נעדרו נשק כזה כמעט לחלוטין. מרגמות היו מעט במוצבים, והן היו בעיקר מהסוג הקל (במוצבים היו בדרך כלל 2 מרגמות 52 ומרגמת 81 אחת) ועם כמות תחמושת מעטה אפילו מהתקן שבעצמו לא היה עצום (כפי שמעיד מפקד 116). נשק נ"ט ארוך טווח לא היה כלל ולכן לא היה למוצבים כל אפשרות למנוע לבדם מעבר רק"מ לשיטחנו (פרט לפגיעה ישירה באמצעות מרגמות-עניין נדיר) או למנוע ממנו מלטווח את המוצב בתותחים ומקלעים מטווח קרוב. למוצבים היו רק בזוקות. אומנם הבזוקות היו יעילות באופן מפתיע בבלימת טנקי אויב שניסו לעלות על המעוזים ממש (מפקד 116 אף מרחיק לכת וטוען שבקרב הגנה, שבו המסורבלות שלהן מפריעה פחות, הן עדיפות על האר פי ג'י או הלאו) , אבל לא היה להם כל ערך מול טנקים שירו על הוצבים מטווחים של מאות מטרים.
המשמעות היא שהן על מנת להגן על המוצבים מרק"מ והן על מנת לבלום חדירה לשיטחנו של רק"מ, המוצבים היו תלויים בכך שיתוגברו בטנקים (בודפשט, המזח ומוצב 116 ניצלו, לפחות זמנית, בזכות תיגבור טנקים בודדים). הבעיה הייתה בכך שלא בכל מקרה (ולמעשה-בהרבה מקרים) טנקים לא יכלו מסיבות כאלו ואחרות להגיע למוצבים. חמור מכך, במקום שישמשו ככח גדול לצורך תימרון, יחידות טנקים פוצלו לתת יחידות בעלות ערך טקטי מוגבל ביותר. כאילו נשכחו כל לקחי לחימת הטנקים בשילוב נ"ט במדבר המערבי במלחמת העולם השניה.
4. מיגון המוצבים הוכיח עצמו כעמיד ביותר מול הפגזות אויב.
המשך יבוא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 28-10-2012, 20:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תפקיד מוצבים בזמן מלחמה וחשיבות הנ"ט: מסקנות מעדויות בפני ועדת אגרנט"

ציטוט:
המשמעות היא שהן על מנת להגן על המוצבים מרק"מ והן על מנת לבלום חדירה לשיטחנו של רק"מ, המוצבים היו תלויים בכך שיתוגברו בטנקים (בודפשט, המזח ומוצב 116 ניצלו, לפחות זמנית, בזכות תיגבור טנקים בודדים). הבעיה הייתה בכך שלא בכל מקרה (ולמעשה-בהרבה מקרים) טנקים לא יכלו מסיבות כאלו ואחרות להגיע למוצבים. חמור מכך, במקום שישמשו ככח גדול לצורך תימרון, יחידות טנקים פוצלו לתת יחידות בעלות ערך טקטי מוגבל ביותר. כאילו נשכחו כל לקחי לחימת הטנקים בשילוב נ"ט במדבר המערבי במלחמת העולם השניה.


להבנתי, גם ברמה וגם בסיני השריון הסדיר היה אמור לחבור למעוזים (או לרמפות/ תעוזים שבקרבתם) תוך זמן קצר מתחילת הלחימה.
ההנחה היתה שכוחות שריון ישראלים קטנים יוכלו לכוחות החי"ר שיספיקו לצלוח, ואולי אפילו יספיקו לצלוח לגדה השניה תוך יום-יומיים.
והיא התבססה על כך שב- 67' ובהתשה המצרים לא הפגינו יכולת לחימה "בריטית" או "גרמנית" אלא יותר "איטלקית"..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 28-10-2012, 22:15
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כוונתי הייתה שלמרבה הצער דווקא ישראל לא הפגינה יכולת לחימה "גרמנית"
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]המשמעות היא שהן על מנת..."

לרשות רומל עמד שריון שהיה נחות משמעותית מזה הבריטי מבחינה מספרית, ובאופן חלקי גם מבחינת איכות הטנקים. מה שכן, היו לו אמצעי נ"ט מעולים (תותחי ה-88 הידועים). על כן מה עשה? בקרב הגנה עיקר הכח שעמד מול טנקי האויב הבריטי היו תותחי הנ"ט. תפקידם היה לפגוע קשה בטנקים הבריטים ולבלום אותם, בעוד הטנקים היקרים שלו עצמו נשמרו כעתודה טקטית מתמרנת. וזה עבד לו מצוין גם בגלל שהבריטים, כמו הישראלים ב-73, השתמשו בטנקים טיפין טיפין בכמויות קטנות ולא באגרופי שריון גדולים. הלקח מאותם קרבות היה שכדאי לתת לחי"ר מצויד בנ"ט לעסוק בהגנה ואילו את הטנקים להפעיל במרוכז לצורך תימרון-הפעלה כזו גם יכולה (בתיאום עם ארטליריה וכוחות אחרים) לגבור על מערכי הנ"ט המקבילים של האויב. בפועל, ישראל עשתה בפועל בדיוק ההיפך-לא ציידה את החי"ר שלה בקו ההגנה בנשק נ"ט אפקטיבי, וכך הפכה אותו תלוי בתיגבור הטנקים, והשתמשה בטנקים באופן מפוזר כך שהיו לטרף קל למארבי הנ"ט של האויב במקרה הגרוע, או היו בעלי השפעה טקטית מוגבלת במקרה הטוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 28-10-2012, 23:30
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כוונתי הייתה שלמרבה הצער דווקא ישראל לא הפגינה יכולת לחימה "גרמנית""

סליחה שאני "גונב" את האשכול- אבל מהו המנגנון הארגוני והמחשבתי שבאמצעותו מפקדי צה"ל של 73' היו צריכים לפנות ללקחי המדבר המערבי ולא ללקחי סיני ב-67'?
הרי 6 שנים לפני 73', שרון, ברן, טליק, גורודיש ומנדלר לחמו בסיני וראו את השריון כובש מתחמים אוגדתיים רב-חיליים שהוקמו בחודש. למה שלא יעריכו שפלוגת שריון יכולה להשמיד ראש-גשר חי"ר גדודי או חטיבתי בן כשעה המוקם בשטחנו?
בוא נסתכל על המידע שהיה להם:
- טכנית, הטנקים הישראלים השתפרו
- איכות הצוותים נשמרה לפחות (אני מניח)
- בצד המצרי: היכרות מסוימת עם תו"ל הצליחה ועם אמל"ח ה- RPG, התול"ר והסאגר.

בוא ניקח סיטואציה דומה: נחשף בזמנו שצה"ל ירה ב-2006 כ-600 טילי תמוז ; אני מניח שבהצלחה, ושמתכוונים להשתמש במערכת גם בעתיד במיקרה של מלחמה בלבנון. אני מניח שבתרגילים המערכת משיגה תוצאות מצוינות. איך צה"ל יתייחס לטענה שהחיזבאלה פיתח אמצעי שיבוש, הונאה, הסוואה והסתרה שיקטינו את שיעור הפגיעה של הטילים ל-10% (נניח)?

בדיעבד, הזלזול בהערכת יכולת הלחימה של האויב ברור; אבל איך בדיוק אפשר להקטין את הסבירות לטעות כזאת מראש? מבחינתי, זו שאלה מעניינת יותר מאופן בניית קו הגנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-10-2012, 17:41
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אכן, ראיה לאחור היא תמיד 6:6 אבל העובדה היא שדווקא היו לא מעטים שכן חשבו כך בזמן אמת
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "סליחה שאני "גונב" את האשכול-..."

שרון, למשל, כמו גם האלוף טל ז"ל, הניח שהמעוזים במלחמה לא יהיו יותר מאשר מטרד וגורם לפיצול כוחות ולכן נאבקו נגד הקונספציה ההגנתית הזו. שרון בשל כך אף ביטל בפועל חלק מהמעוזים, וכמפקד אוגדת מילואים במלחמה אחת מהמטרות הראשונות שלו היו פינוי המעוזים בגיזרתו (פורקן הוא הדוגמא הבולטת). זאת בעוד מפקדים בכירים אחרים, דוגמטים יותר, עדיין התנגדו לפינוי מעוזים וציפו מהם לשמש מעוזי הגנה בצירוף הטנקים שיחברו אליהם.
גם מח"ט 188 במלחמה, כתב לפניה עבודת מחקר שבה הגיע למסקנה שזו תהיה טעות קשה לפצל כוחות מתחת לרמת הגדוד או, מכסימום, הפלוגה. בפועל, במלחמה עצמה זה בדיוק מה שקרה, גם בגלל הצורך לתגבר את המוצבים בכוחות קטנים. שימחוני, שפיקד בפועל על החזית בתחילת המערכה סירב לתגבר את 188 ביחידות קטנות מחטיבה 7 מתוך חוסר רצון ברור לפצל כוחות.
רוצה לומר, בניגוד לתפיסה שיש לנו היום על האופוריה המוגזמת אחרי מלחמת ששת הימים, בסופו של דבר היו מספיק קולות מפוכחים שהבינו שלא ניתן יהיה להגיע להישגים מול האויב ללא ריכוז כח (טנקים, כמובן...) מספיק. ישראל טל טען אחרי המלחמה שהבעיה עם "טוטאלית הטנק" לא הייתה בקונספציה כי אם בנסיון ליישמה על ידי כוחות שריון קטנים במקום אגרופי שריון ברמה גדודית ומעלה.
וכאמור, הרעיון של מוצבי הגנה קטנים ומבודדים יחסית, הבולמים פלישת אויב בעזרת טנקים בודדים, סתר את ההכרה הזו.
ובכלל, היו באותה עת הרבה "חורים שחורים" וסתירות תפיסתיות ביחס לתפיסת ההגנה מול האויב. תוצאה של לקחים סותרים ועירעור על תפיסת הביטחון המסורתית של ישראל בעקבות מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה. למשל, תפיסת ההגנה הבסיסית נשענה באופן מפורש על כך שבמשך 48 השעות הראשונות הצבא הסדיר בסיוע חיל האוויר יוכל לבלום את האויב עד הגעת כוחות המילואים. לכן גם בסופו של דבר הלחץ לגייס מילואים לפני המלחמה לא הוביל לתוצאות. אלא מה? מפקד חיל האוויר עצמו אמר בפירוש שכוחותיו לא יוכלו לסייע לכוחות הקרקע ב-48 השעות הראשונות משום שיהיה עליהם קודם לכן להשמיד את מערכי הנ"מ של האויב. איך 2 התפיסות הסותרות האלו התישבו זו עם זו? איך המטכ"ל לא היה ער למשמעות? לא ברור.
נקודה בסיסית אחרת-תפיסת הביטחון הבסיסית של ישראל, כפי שעוצבה בשנותיה הראשונות, נשענה על ההנחה שאין לישראל שטחים שהיא יכולה לתמרן בהם ולכן דרושה מדיניות "אף שעל" קשוחה והעברת המלחמה לשטח האויב. כפועל יוצא מכך, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לספוג את המכה הראשונה או לבצע נסיגות טקטיות כדי להרוויח זמן להתארגנות או לנתב את האויב לשיטחי השמדה. השטחים העצומים שנכבשו בששת הימים כביכול שינו את כל זה. עתה, ישראל כן יכולה הייתה לעשות כל זאת וזו הייתה עוד סיבה לכך שהממשלה והמטכ"ל יכלו להיות פחות "לחוצים" וזהירים באשר ליחסי הכוחות בקו ערב מלחמה. אלא מה? בפועל תפיסת הביטחון לא השתנתה והאסטרטגיה (ובעקבותיה הטקטיקה) נותרה כזו של "אף שעל".
כל זה מלמד על רמה נמוכה של עבודת מטה ותיכנון, של חצאי דיונים ושל חובבנות באופן כללי ברמות שאמורות היו לגבש משלל המסקנות והתפיסות איזשהי תפיסת פעולה כוללת. במלים אחרות, לא נמצאה ברמה המדינית והצבאית מנהיגות מפוכחת, בעלת השראה ומסודרת כמו שהייתה לישראל בשנותיה הראשונות, עת גובשה תפיסה ביטחונית שבהחלט הוכיחה את עצמה במשך עשורים.
בעיות קו ההגנה של ישראל ערב מלחמת יום כיפור הן רק סימפטום אחד לאותה בעיה בסיסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 28-10-2012, 21:12
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תפקיד מוצבים בזמן מלחמה וחשיבות הנ"ט: מסקנות מעדויות בפני ועדת אגרנט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
. לעומת זאת, דומה שלא היתה כלל תפיסה מוסכמת לגבי תפקיד המוצבים בזמן עימות רחב היקף (קרי-מלחמה). בין המפקדים הכירים הֿייתה מחלוקת מתמשכת על כך ועבור הדרגים הזוטרים יותר, כולל מפקדי המעוזים, העניין לא היה ברור כלל ולכן תפקידם בפתיחת המלחמה לא היה ברור להם....

חמור מכך, במקום שישמשו ככח גדול לצורך תימרון, יחידות טנקים פוצלו לתת יחידות בעלות ערך טקטי מוגבל ביותר. כאילו נשכחו כל לקחי לחימת הטנקים בשילוב נ"ט במדבר המערבי במלחמת העולם השניה.

התירגולים לפני המלחמה היו לימי קרב ולא למלחמה. בתעלה מהות התירגול היתה חבירת טנקים למעוזים וירי על מצרים שמסתובבים ליד המעוזים. לכן כשנפתחה המלחמה , הטנקים פוזרו לפי התירגולים, כאילו זו לא מלחמה.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-10-2012, 22:39
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
המשך להודעה המקורית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תפקיד מוצבים בזמן מלחמה וחשיבות הנ"ט: מסקנות מעדויות בפני ועדת אגרנט"

5. איכותו הצבאית של כח האדם במוצבים הייתה נמוכה עד בינונית בחלק הארי של המקרים. את מרבית מעוזי קו בר לב החזיקו לוחמי גדוד המילואים 68 של חטיבת ירושליים. לפי עדות אשכנזי (שמסתמך חלקית גם על מימצאי מחקר שערך מייד לאחר המלחמה מג"ד 68) הרי ש30 עד 40 אחוז מאנשי הגדוד בקו היו בעלי הכשרה צבאית שלב ב'. כלומר, חבר'ה שעברו הכשרה צבאית בסיסית (חודש-חודשיים) בגיל מבוגר יחסית. רבים אחרים היו אנשי מינהלה ושירותים בשירותם הסדיר שצורפו לגדוד כלוחמים ואנשי דרג מסייע. אלו ואלו היו כמובן בעלי מיומנות צבאית מוגבלת מלכתחילה וחסרי הבסיס המנטלי הדרוש ללחימה-זה שנבנה לאורך אימונים והתנסויות. הנותרים בגדוד היו בעלי רקע חי"ר של ממש אבל גם מביניהם לא מעטים הגיעו לגדוד זה בעקבות פציעות שהפחיתו מכושרם הקרבי. יתרה, הגדוד לא התאמן במשך שנתיים לפני המלחמה וסבל מתחלופה גבוהה של כח אדם שפגעה בלכידות הכח ובמידה שבה מפקדים הכירו את אנשיהם ואלו הכירו זה את זה. בקצרה, כח בעל רמה נמוכה מבחינה צבאית.
שאר מעוזי בר לב הוחזקו על ידי פלוגת נח"ל שלפי עדות מפקדה גם היא סבלה מרמת מיומנות נמוכה יחסית היות וחלק גדול מאנשיה סיימו פרק של חצי שנה שבו לא נגעו בנשק ומבין הלוחמים רק חלק הוכשרו כאנשי חי"ר ממש. האחרים הוכשרו בכלל לשמש כטנקיסטים. גם ברמת הגולן העיד מפקד 116 על בעיות דומות ואף הוסיף שבגלל שמשימות הסיור נחשבו תובעניות יותר, החיילים שנשלחו למוצב היו ככלל הפחות טובים.
ולמרות כל הנ"ל, רוב המוצבים הצליחו להגן על עצמם בצורה בהחלט סבירה בהתחשב בנסיבות וביחסי הכוחות. המסקנה (הלא מי יודע מה מחדשת) היא שלצורך הגנת מוצבים אפשר להסתפק בכח אדם שלא מהדרג הראשון ולשמור את הכוחות המובחרים למשימות אחרות ומורכבות יותר. מאידך-חשוב שלמוצב יהיה החימוש המתאים והקישור המתאים עם כוחות שריון וארטליריה (נקודת הזכות שמציין יא יא ביחס להגנת המוצבים בגולן).

ולמסקנות סופיות:
כפי שמציין יא יא (אני מתכוון כמובן ליורם יאיר-לימים אלוף ובמלחמת יום כיפור מפקדו הטרי מאוד של גדוד 50), יש ראשית כל להגדיר את תפקיד קו המוצבים במלחמה:
אם מטרתו בט"ש בלבד יש לפנות את המוצב מייד. אם יש רצון לשמור על זרם ידיעות מתצפית באיזורו,עדיף לקיים משימה זאת באמצעות חוליה מקצועית, ניידת ומצוידת לכך.
אם יש מטרה שהמוצבים ישמשו עוגן לקו ההגנה או אף יבלמו בעצמם את מתקפת האויב אזי צריך לצייד אותם בהתאם כך שיוכלו לפגוע ברק"מ האויב ללא סיוע טנקים וכך שיוכלו לחפות זה על זה באש ולשלוט על הצירים והשטחים העבירים. בתירגום לימינו מדובר בטילי נ"ט ומרגמות בהיקף נכון מבחינת הסוג והכמות. כמובן, דרוש שבמוצב יהיה קצין בעל הכשרה לתיאום והכוונה של אש ארטילרית ואווירית.
הגרוע מכל הוא פיתרון שעטנז שבו המוצב נידרש להשאר ולהגן על גיזרתו אך בלא שיהיו לו האמצעים המתאימים לכך. ביום כיפור זה עלה בדמים רבים וגרר שחיקה קשה בכוחות השריון וביכולת הטקטית והאופרטיבית של צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 29-10-2012, 06:19
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "המשך להודעה המקורית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
והיא התבססה על כך שב- 67' ובהתשה המצרים לא הפגינו יכולת לחימה "בריטית" או "גרמנית" אלא יותר "איטלקית"..

אכן היתה הנחה כזו, אבל לא מבוססת. בקרבות הפריצה הגדולים של סיני (אוגדת שרון באום כתף, אוגדת טל בג'ירדי) המצרים לא ברחו אלא נלחמו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לרשות רומל עמד שריון שהיה נחות משמעותית מזה הבריטי מבחינה מספרית, ובאופן חלקי גם מבחינת איכות הטנקים. מה שכן, היו לו אמצעי נ"ט מעולים (תותחי ה-88 הידועים).

בנוסף על היותו מצביא גדול, היה לרומל מודיעין סיגינט מעולה, שבזכותו יכול היה לתקוף את הבריטים בנקודות החולשה שלהם, ולהיערך להגנה בנקודות בהם הבריטים תקפו. לאחר שהבריטים סיכלו את מקורותיו, היכולת שלו ירדה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
סליחה שאני "גונב" את האשכול- אבל מהו המנגנון הארגוני והמחשבתי שבאמצעותו מפקדי צה"ל של 73' היו צריכים לפנות ללקחי המדבר המערבי ולא ללקחי סיני ב-67'?
הרי 6 שנים לפני 73', שרון, ברן, טליק, גורודיש ומנדלר לחמו בסיני וראו את השריון כובש מתחמים אוגדתיים רב-חיליים שהוקמו בחודש

לקחי 1967 עוותו. ב 1967 אוגדת שרון כבשה את אום כתף בקרב מופתי של שילוב בין זרועי. אוגדת טל כבשה את מצרי הג'ירדי בקרב מבולגן ולא מתואם שעלה במחיר דמים. ביום ה 2 של הלחימה המצרים פקדו על נסיגה כללית, ולא פלא שהמשך המלחמה היה קל.
במקום להסיק מסקנות נכונות מהצלחת השילוב הבין זרועי ומההצלחה החלקית של הקרב הלא משולב בג'ירדי, הגיעו למסקנות כאילו הטנקים הם העיקר וכל השאר משני.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מפקדים בכירים רבים, מח"טים ומג"דים ידעו מה עומד מולם ובכל זאת התנהלו כפי שהתנהלו.

לאריק שרון היה מזל שפרש מתפקיד אלוף פיקוד דרום זמן קצר לפני המלחמה. תוכניות הלחימה הוכנו עוד בזמנו והיפותטית, אם היה ממשיך כאלוף הפיקוד, הוא היה זוכה בצדק לרוב הביקורת שספג אח"כ גורודיש, בכל הנוגע להכנה למלחמה.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 29-10-2012, 17:53
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הקרב בג'ירדי היה בדיוק הדוגמא לבעייתיות של קרב לא משולב והסתמכות על טנקים בלבד...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]והיא התבססה על..."

כידוע, הטנקים פרצו את המעבר והמשיכו הלאה. לא נלווה עליהם חרמ"ש שיכל לטהר את האיזור מאנשי החי"ר המצרי וכך הלה התארגן במהירות והיה צורך לכבוש את המקום מחדש, ובמחיר לא קטן.
אלא שהיות והמלחמה הסתיימה בניצחון גדול, היה קל להתעלם מ"זוטות" כאלו ויותר קל היה להגיע למסקנה שבגלל שהחרמ"ש נשרך אחרי הטנקים בזחל"מיו המיושנים ובא לידי ביטוי מוגבל במלחמה-הרי שהוא מיותר.
ואגב, ישראל טל עצמו, המזוהה יותר מכל עם "טוטאליות הטנק", הכחיש אחרי מלחמת יום כיפור (כולל בעדותו מול ועדת אגרנט") שהוא קידם שיטה של התבססות על טנקים בלבד. לטענתו זה היה חלקית אילוץ המציאות (העדר כלי הובלת חי"ר ניידים מספיק) וחלקית אשמת אחרים שהוציאו בניגוד לדעתו אמצעי נ"ט וארטליריה מרשות גדודי צה"ל. כאן הוא רמז באופן עבה כלפי ברן.
ואילו ברן, יש לומר, הסביר שגם הוא לא האמין בלחימה לא מאוזנת על בסיס טנקים בלבד אלא שבצה"ל ערב מלחמת יום כיפור רוב מערכי הארטיליריה והחי"ר היו במסגרת המילואים ולכן הטנקים נאלצו להלחם לבד ללא סיוע זה בימים הראשונים למלחמה. כלומר, הבעיה הייתה בהפתעה הבסיסית שמנעה גיוס מילואים מוקדם והשלמת המערך...
במאמר מוסגר, ברן באופן כללי היה אדם אינטליגנטי למדי וההסברים שלו ביחס למלחמה חורגים מסיסמאות שיטחיות אלא מגובים בלוגיקה ואמפיריקה. כך למשל הוא הסביר היטב מדוע תמך בהגנה הקשיחה של קו בר לב ומדוע שלל את רעיון ההגנה הניידת של טל ושרון. חבל רק שכמפקד אוגדה הוא לא הפגין מי יודע מה כישרון בתחילת המלחמה ובסופה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-10-2012, 00:00
  לוחם זקן לוחם זקן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.12
הודעות: 3
לא לזלזל
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "המשך להודעה המקורית"

נכתב כאן לגבי איכותו הגרועה של כוח האדם במוצבים . אין ויכוח על כך שבתעלה במסגרת החטיבה הירושלמית היו גם כאלו , והרבה , שלא היו לוחמים בהכשרתם .
אבל בכל זאת רוב הלוחמים ובעיקר הקצינים כן היו בסדיר לוחמים בעיקר בנח"ל ובגולני .
אני לא מקבל זאת לגבי רמת הגולן .
בגזרה הדרומית ישב גדוד 50 , אז חלק מחטיבה 35 , וכל החיילים היו בעלי הכשרה קרבית רצינית .
לא היה הבדל בין אלה שישבו במוצבים לבין אלה שישבו במפקדה ועסקו בסיורים .
כל מה שנדרש מהם זה היה פתיחת צירים בבוקר , שמירה על עבודות לאורך הגדר , ושמירה בבסיס .
צפונה משם עד החרמון , כולל ,ישב גדוד 13 של גולני . אני עזבתי גדוד זה כשנה לפני המלחמה .
גדוד זה היה ברמה גבוהה מאוד תודות לאורי שגיא שהיה המג"ד בתקופתי .
בקיצור , לא היה לצה"ל במה להתביש בכל הנוגע לאיכות הלוחמים בקו .
מבחינת נ"ט הרי מה שהיה במוצבים אלו בזוקות צרפתיות ישנות וררנטי"ם על רובי ה אפ . אן .
במוצב 107 מול קונייטרה ישבה המסייעת של 13 ,בעיקר רגמים .
כאן יש סיפור מדהים , שאמנם ידוע לרבים , אבל לא כל כך בציבור הרחב .
הסורים לאחר יומיים לחימה החליטו לעלות על 107 עם טנקים . צדוק יוסף , בחור מאוד חביב וסימפטי ,אבל לא החייל האולטימטיבי בלשון המעטה נטל בזוקה כזאת והוריד 5 טנקים סוריים .
אני לא חושב שלפניו ואחריו היה עוד מקרה כזה. יותר מזה , אני חושב שגם בצבאות זרים לא היה מקרה כזה שחייל בודד פגע בכמות כזאת של טנקים עם כלי כזה פשוט .
על קורות הקרב הזה ניתן לקרוא בספרו של רומן פריסטר "עשירי למניין " , אם כי הוא הוסיף שם הרבה קיטש' .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 30-10-2012, 06:21
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי לוחם זקן שמתחילה ב "לא לזלזל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לוחם זקן
מבחינת נ"ט הרי מה שהיה במוצבים אלו בזוקות צרפתיות ישנות וררנטי"ם על רובי ה אפ . אן .
במוצב 107 מול קונייטרה ישבה המסייעת של 13 ,בעיקר רגמים .
כאן יש סיפור מדהים , שאמנם ידוע לרבים , אבל לא כל כך בציבור הרחב .
הסורים לאחר יומיים לחימה החליטו לעלות על 107 עם טנקים . צדוק יוסף , בחור מאוד חביב וסימפטי ,אבל לא החייל האולטימטיבי בלשון המעטה נטל בזוקה כזאת והוריד 5 טנקים סוריים .
אני לא חושב שלפניו ואחריו היה עוד מקרה כזה. יותר מזה , אני חושב שגם בצבאות זרים לא היה מקרה כזה שחייל בודד פגע בכמות כזאת של טנקים עם כלי כזה פשוט .
על קורות הקרב הזה ניתן לקרוא בספרו של רומן פריסטר "עשירי למניין " , אם כי הוא הוסיף שם הרבה קיטש' .


הוזכר גם ע"י "חירניק" :
השוואה בין שירות בחי"ר אז והיום
המסיעת תמיד נוסעת

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:29

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר