אהלן, יש שאלה שמאד מסקרנת אותי לגבי שילוב סיפור הבריאה עם המדע, והיא כיצד מסתדר היום הרביעי בו כביכול נבראו הכוכבים אחרי כדור הארץ.
אני זוכר ששאלתי רב אורתודוקסי מודרני בבולטימור שהעניק לי תשובה משביעת רצון שנשמעת אמינה ולא מתחכמת כזאת, מה גם שהוא פיזיקאי או משהו כזה באיזשהו ארגון.
לצערי שכחתי את התשובה שלו. השאלה מופנת כלפי אלה שדוגלים בגישה של שילוב תורה עם מדע, ולכן אבקש להימנע מכל מיני ויכוחים מיותרים שפורצים פה מדי פעם על-ידי
גולשים מזדמנים שבאים לתקוף צד כלשהו בעניין.



תודה מראש.

http://82.80.198.126//Sherki/190/Idx%2019081.mp3

www.meirtv.co.il

הבחור שאל שאלה ספציפית בנוגע להשקפה מסוימת, ואתה השבת לו בקישור עלום להרצאה בת שעה על השקפה אחרת (שכלל לא מתייחסת לשאלה, ולמעשה מבטלת כל שאלות מסוגה).
לדעתי לא ראוי, בלשון המעטה. לפחות היית מציין את הדברים בהודעתך, ולא מצפה שיאזין לכל ההרצאה רק כדי להבין שאינה עונה על שאלתו..
(כן, אני האזנתי לכולה. אני דווקא אוהב את הרב שרקי, יש לו יציאות קורעות לפעמים.)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

השאלה מופנת כלפי אלה שדוגלים בגישה של שילוב תורה עם מדע

ומכיון ששמעת את ההרצאה אתה יודע ששיטתו של הרב קוק אכן דוגלת בכך (במישור יותר גבוה אמנם מהפרשנות העממית אבל בכל זאת).
ההרצאה אמנם קצת ארוכה אבל סיכום השיטות השונות מתומצת די מהר בדקות הראשונות.
זה שזה מבטל כל דיון ברמה עממית - זו רק ברכה.
הבאתי את התשובה הזאת (ההרצאה) משום שאני זוכר שהרבה זמן חיפשתי תשובה המניחה את הדעת בהקשר הזה.

התשובות העממיות הניתנות בנושא זה מהצד התורני מבזות את תורת ישראל:
1. או שהן מניחות שאתה בור במדע ("הדינוזאורים? - הם קיימים כמה מאות שנים אתה רואה שאין סתירה...")
2. או שאתה בור בתורה. (ההנחה שהמושג "ימים" בספר בראשית מתייחס לזמן (על כל הניואנסים השונים)
3. או בשניהם.

פשוט רציתי לחסוך לו את התהליך. אלא אם כן אתה אומר שהתהליך עצמו חשוב ואז עלינו לשקר לו...

www.meirtv.co.il

כשהוא מדבר על "שילוב של תורה עם מדע", אני מבין שהוא מחפש גישה פרשנית, שמבצעת התאמה פירושית לתורה עם הידע המדעי.
הוא הרי לא שאל כללית על שילוב תורה ומדע, אלא שאלה ספציפית על היום הרביעי לבריאה.
זו אינה שיטתו של הרב קוק, ולא מה שמוצג בהרצאה.

כנראה שלא הבנת אותי, אין לי בעיה עם הגישה, ואין לי בעיה עם כך שהצגת אותה, ההפך הוא הנכון.
הבעיה שלי היא עם האופן בו עשית זאת, באמצעות קישור סתום, וללא שום הסבר. כך שהסקרן צריך להיכנס ולהאזין להרצאה רק כדי להבין שהיא אינה באמת עונה על השאלה הספציפית הזו, אלא מביאה השקפה שונה שמבטלת אותה.
הייתה דרושה לכל היותר שורה וחצי של הבהרה שיכולה לחסוך האזנה ממישהו שלא מחפש דעה זו.
אתה אומר שרצית לחסוך לו את התהליך, אך מי שלא רוצה להגיע ליעד שכיוונת אליו, בעצמך יצרת בשבילו סתם תהליך ארוך ומיותר..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כמו שנאמר בשרשור הזה, הפרשנות הקלאסית טוענת שכל תולדות השמיים והארץ נבראו ביחד עוד ביום הראשון, ושבשאר הימים הם פשוט "נקבעו במקומם".
רש״י מציין זאת בפירושו בדיוק בהקשר הזה של "בריאת" מאורות הרקיע ביום הרביעי:

"יְהִי מְאֹרֹת וגו׳ – מיום ראשון נבראו, וברביעי צוה עליהם להתלות בָּרָקִיעַ, וכן כל תולדות שמים וארץ נבראו ביום ראשון, וכל אחד ואחד נקבע ביום שנגזר עליו. הוא שכתוב: 'אֵת הַשָּׁמַיִם' – לרבות תולדותיהם, 'וְאֵת הָאָרֶץ' – לרבות תולדותיה." (פירוש רש״י לבראשית א׳ י״ד)

בהתאם לכך, פרשנויות מודרניות אומרות שהמשמעות של "היום הרביעי" בתיאור הבריאה היא שמסלולי גרמי השמיים הגיעו סופסוף לאיזון שאנו מכירים, כך שאפשר לקבוע זמנים לפיהם.
פרשנות זו שמה את הדגש על החלק האחרון של הפסוק הרלוונטי בתורה: "ויאמר אלהים: יהי מארת ברקיע השמים, להבדיל בין היום ובין הלילה, והיו לאתת ולמועדים ולימים ושנים." (בראשית א׳ י״ד)

זו כמובן הדעה בקרב "הדוגלים בגישה של שילוב תורה עם מדע", כלומר אלו שמנסים לבצע התאמה בין השניים.
אך כמו שנאמר בשרשור לעיל, וכמו שנאמר בהרצאה של הרב שרקי ש־ck5760 קישר אליה, גישה אחרת היא שמראש אין טעם לנסות להבין את תיאורי הבריאה ולהתאימם למדע המקובל, שכן השניים מדברים במישורים שונים.
מטרת התורה היא (כשמה) להורות לאדם איך לנהוג, ואין מטרתה להיות מסמך תיאורי היסטורי. תיאור הבריאה בבראשית הוא ברמה הרוחנית, ולא הפיזית.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

גישה אחרת היא שמראש אין טעם לנסות להבין את תיאורי הבריאה ולהתאימם למדע המקובל, שכן השניים מדברים במישורים שונים

זו שיטת ליבוביץ' לא שיטת הרב קוק וגם היא אינה נכונה.

ואם ברש"י עסקינן אז:
בְּרֵאשִׁית" – אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם" (שמות יב ב), שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל. ומה טעם פתח בבראשית? משום (תהלים קיא ו) "כֹּחַ מַעֲשָׂיו הִגִּיד לְעַמּוֹ לָתֵת לָהֶם נַחֲלַת גּוֹיִם". שאם יאמרו אומות העולם לישראל: "לסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גוים", הם אומרים להם: "כל הארץ של הקב"ה היא; הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו. ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו". "בְּרֵאשִׁית בָּרָא" – אין המקרא הזה אומר אלא דרשני, כמו שדרשוהו רבותינו ז"ל: בשביל התורה שנקראת (משלי ח כב) "רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ", ובשביל ישראל שנקראו (ירמיהו ב ג) "רֵאשִׁית תבואתו".

ואם באת לפרשו כפשוטו, כך פרשהו: "בראשית בריאת שמים וארץ, וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ, וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר". ולא בא המקרא להורות סדר הבריאה, לומר שֶאֵלו קדמו; שאם בא להורות כך, היה לו לכתוב: "בראשונה ברא את השמים" וגו', שאין לך "ראשית" במקרא שאינו דבוק לתיבה של אחריו, כמו: (ירמיהו כו א) "בְּרֵאשִׁית מַמְלְכוּת יְהוֹיָקִים", (בראשית י י) "רֵאשִׁית מַמְלַכְתּוֹ", (דברים יח ד) "רֵאשִׁית דְּגָנְךָ". אף כאן אתה אומר: "בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים" וגו', כמו "בְּרֵאשִׁית ברוא". ודומה לו (הושע א ב) "תְּחִלַּת דִּבֶּר ה' בְּהוֹשֵׁעַ", כלומר: תחילת דיבורו של הקב"ה בהושע, "ויאמר ה' אל הושע" וגו'.

ואם תאמר: להורות בא שאלו תחילה נבראו, ופירושו: בראשית הכל ברא אלו, ויש לך מקראות שמקצרים לשונם וממעטים תיבה אחת, כמו: (איוב ג י) "כִּי לֹא סָגַר דַּלְתֵי בִטְנִי", ולא פירש מי הסוגר, וכמו (ישעיהו ח ד) "יִשָּׂא אֶת חֵיל דַּמֶּשֶׂק", ולא פירש מי ישאנו, וכמו (עמוס ו יב) "אִם יַחֲרוֹשׁ בַּבְּקָרִים", ולא פירש "אם יחרוש אדם בבקרים", וכמו (ישעיהו מו י) "מַגִּיד מֵרֵאשִׁית אַחֲרִית", ולא פירש "מַגִּיד מֵרֵאשִׁית דבר אַחֲרִית דבר". אם כן תמה על עצמך, שהרי המים קדמו, שהרי כתיב: "וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם", ועדיין לא גילה המקרא בריית המים מתי היתה. הא למדת שקדמו המים לארץ. ועוד, שהשמים מאש ומים נבראו. על כרחך לא לימד המקרא בסדר המוקדמים והמאוחרים כלום.

www.meirtv.co.il

האמת שהוספתי בהתחלה גם את החלק הזה בפירוש רש״י, אך הורדתי אותו..
הוא, דרך אגב, מתכוון לכך שלא ניתן ללמוד ישירות מהתורה את מעשה בראשית, אך לא שאי־אפשר לבצע התאמה כזו בדיעבד, לאחר שמתקבלת השקפה לגבי איך היא נעשתה (זה מה שהוא עושה בכל פירושו שם..).

אם אתה טוען שהציטוט אינו השקפתו של הרב קוק, אז אני חושב שלא ממש הבנת את דעתו (או את ההרצאה הנ״ל).
הרב קוק כן טוען שהתורה והמדע מדברים במישורים שונים, הוא כן טוען שאין טעם לערוך השוואה ביניהם, רק שלהבדיל מלייבוביץ׳ הוא טוען שלאחר שמתקבלת תאוריה מדעית, ניתן להשליך ממנה להשקפות אמוניות (לא לפירוש התורה כשלעצמה).
כלומר, הקשר שהוא עושה הוא לא בין המדע לתורה הכתובה עצמה, אלא בינו ל־"תורה" כמונח מורחב, קרי: למחשבה היהודית הכללית.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

האמת שהוספתי בהתחלה גם את החלק הזה בפירוש רש״י, אך הורדתי אותו.. הוא, דרך אגב, מתכוון לכך שלא ניתן ללמוד ישירות מהתורה את מעשה בראשית, אך לא שאי־אפשר לבצע התאמה כזו בדיעבד, לאחר שמתקבלת השקפה לגבי איך היא נעשתה (זה מה שהוא עושה בכל פירושו שם..).

רש"י הוא פשטן אך הוא מכוון אותך "בעדינות" להגיע למסקנה שלא ניתן להבין את התיאור בבראשית כתיאור אירועים תלויי זמן אולי מהסיבה הפשוטה שהזמן גם הוא נברא. בכך הוא מרחיק אותך מהמחשבה העממית של התאמת תורה ומדע שהרי אם האירועים בפרשת בראשית הם לא תלויי זמן אז מה המשמעות של המילה "יום"? ומה המשמעות של "מאורות"? וכן על זה הדרך בכל פרט בפרשה זו.

ציטוט:

אם אתה טוען שהציטוט אינו השקפתו של הרב קוק, אז אני חושב שלא ממש הבנת את דעתו (או את ההרצאה הנ״ל). הרב קוק כן טוען שהתורה והמדע מדברים במישורים שונים, הוא כן טוען שאין טעם לערוך השוואה ביניהם, רק שלהבדיל מלייבוביץ׳ הוא טוען שלאחר שמתקבלת תאוריה מדעית, ניתן להשליך ממנה להשקפות אמוניות (לא לפירוש התורה כשלעצמה). כלומר, הקשר שהוא עושה הוא לא בין המדע לתורה הכתובה עצמה, אלא בינו ל־"תורה" כמונח מורחב, קרי: למחשבה היהודית הכללית.

הקטע המודגש הוא הבדל גדול - אבל גם הוא לא בדיוק מה שנאמר: מה שנטען הוא שאין קשר ישיר בין תורה ומדע אך יש קשר עמוק בין תורה ומדע והקשר העמוק הוא:
לאחר שמתקבלת בליבות בני אדם איזו תיאוריה מדעית בין נכונה ובין לא נכונה - זה גורם להם להתרומם למדרגה של הבנה יותר גבוהה בתורה שהייתה נחלת חכמים/נביאים מועטים בלבד עד אותו הרגע (עליית הדורות). כלומר גם הגילויים המדעיים מכוונים מלמעלה כך שיקנו אורחות מחשבה שיגרמו לעמך ישראל להבנה עמוקה יותר בתורה (הבנה שכבר הייתה קיימת אצל גדולי ישראל אך לא יכלו להעביר אותה כי לא היו הכלים לעשות זאת).
זו הדוגמה למשל שהוא נותן לגבי תורת האבולוציה - בין נכונה ובין לא נכונה היא מכינה את הלבבות לרעיון השתלשלות בניגוד למחשבה (היותר פשוטה של) הוא אמר ויהי...

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 אולי מהסיבה הפשוטה שהזמן גם הוא נברא.

קפצת פה גבוה מדי. גם גדולי ישראל, וביניהם רש״י, ביחד עם כל שאר האומות, סברו שהזמן הוא אבסולוטי.
אם אתה חושב שלרש״י היה ידע פיזיקלי "נבואי" על העולם מתוך חקירה תורנית, אז אתה צריך להאזין שוב להרצאה של הרב שרקי.

לגבי ההמשך, רש״י אמנם מפרש את התורה שלא כפשוטה, אך הפרשנות שלו כן באה לתאר את הבריאה מבחינה פיזיקלית.
הוא עושה זאת על־מנת להתאים אותה לתאוריה בריאתית (מבוססת ברובה על מסורת) שהייתה קיימת לפניו.
כשרש״י אומר שהמאורות נבראו ביום הראשון, ונתלו ביום הרביעי, הוא מדבר על מאורות הרקיע המוחשיים.
זו לא גישתו של הרב קוק, שטוען שכל התיאור אינו פיזיקלי במהותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ck5760 הקטע המודגש הוא הבדל גדול - אבל גם הוא לא בדיוק מה שנאמר: מה שנטען הוא שאין קשר ישיר בין תורה ומדע אך יש קשר עמוק בין תורה ומדע והקשר העמוק הוא: לאחר שמתקבלת בליבות בני אדם איזו תיאוריה מדעית בין נכונה ובין לא נכונה - זה גורם להם להתרומם למדרגה של הבנה יותר גבוהה בתורה שהייתה נחלת חכמים/נביאים מועטים בלבד עד אותו הרגע (עליית הדורות). כלומר גם הגילויים המדעיים מכוונים מלמעלה כך שיקנו אורחות מחשבה שיגרמו לעמך ישראל להבנה עמוקה יותר בתורה (הבנה שכבר הייתה קיימת אצל גדולי ישראל אך לא יכלו להעביר אותה כי לא היו הכלים לעשות זאת). זו הדוגמה למשל שהוא נותן לגבי תורת האבולוציה - בין נכונה ובין לא נכונה היא מכינה את הלבבות לרעיון השתלשלות בניגוד למחשבה (היותר פשוטה של) הוא אמר ויהי...

הוא שאמרתי.
הכל טוב ויפה, אך אין לכך שום קשר לפירוש התורה הכתובה (ובפרט תיאור הבריאה) בהתאם למדע.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ב-2006 ראיתי ריאיון עם Robert Aumann מתמטיקאי שלנו (ראה wiki) שקיבל פרס נובל ב-2005 על game-theory analysis בכלכלה. הוא איש דתי, לובש כיפה. שאלו אותו איך מסתדר אצלו האולם של המדעים המדוייקים עם אולם התורה, במיוחד בריית העולם. הוא אמר:-- אין שום סתירה בין שני ה"עלמות" האלה: כמו שמסתכלים אל ארמון כלשהו מזוויות שונות: יש זוויות שהארמון נראה שונה לגמרי והיינו אומרים שהם שני דברים שונים אילו לא היינו יודעים "appriori" שמדובר באותו דבר. כך, אין סתירה בין שני הדברים, היפוך, אחד משלים את השני!!! -- החוכמה זה איך משתמשים בשני הדברים בייחד.
כן, החוכמה

יש אנשים מתהקשים בכל מחיר למצוא סתירות בין שני הצדדים. אבל עם חחוכמה שיש לנו, יש מה ללמוד –דברים טובים- משני הם.