"לא מלחמה ולא שלום"

תכלס. צריך להוציא את הסרט הזה מחוץ לחוק...

וירי במשך שנים של רקטות, דבר שלא נסבל בשום מדינה בעולם - זה לא לחימה (שלא להגיד מלחמה)? </רטורית>

אנחנו נראה לי היחידים בעולם שאיכפת להם מה האו"ם אומר...להבדיל אלפי הבדלות,תסתכלו מה אסד עושה והאו"ם לא תומך בו...במילים פשוטות:מי שמוכן לשלם מחיר,יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אתה רוצה שנגמור כמו אסד?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא בא לומר שמה שאסד עושה(רוצח את האזרחים שלו)זה טוב,אני בא לומר שמי שמוכן לשלם מחיר של סנקציות וכדומה יכול לעשות מה שהוא רוצה ומה זאת אומרת "נגמור כמו אסד"? במקרה הקיצוני אם נניח לא נציית להחלטות של האו"ם,יטילו עלינו סנקציות(וזאת במידה והאמריקאים לא יטילו וטו).

ישראל, כמדינה עשירה יחסית ועם אוכלוסיה משכילה ומתוחכמת, רגישה לסנקציות ה-ר-ב-ה יותר מסוריה, עירק, אירן או זימבבואה וצפ״ק. למעשה ישראל כ״כ רגישה לסנקציות שאפילו לחץ מצטבר של ארגונים לא-ממשלתיים יכול לגרום לה לשנות מדיניות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תקרא היטב את דבריי-מי שמוכן לשלם את המחיר(כנראה שפה לא מוכנים),יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני באתי לומר שיש מדינות כמו סוריה(שהם הרבה יותר חלשות מאיתנו)והן עושות מה שבא להם ושמות פס על מה שהעולם אומר.

ארגונים לא ממשלתיים יכולים להפעיל עלינו לחץ בערך כמו שאפשר לכפות עלינו לאזרח מליוני פלסטינים ברצועת עזה, ובערך כמו שאפשר לכפות עלינו לתקוע לעצמנו סכין קצבים מעל לסרעפת...

נפטלי בנט מדבר על איזרוח של עשרות אלפים, מישה ארנס הציע בהארץ לאזרח מליון וחצי!!! על מה אתה מדבר לכל הרוחות? העמדה שלך מתפוררת לנגד עיניך ואתה ממשיך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי משה ארנס הוספת מיליון וחצי מוסלמים תושבי יו"ש למדינה תקשה כמובן על המצב. האם מיעוט של 30% מוסלמים ייצור אתגר, שהחברה הישראלית לא תוכל לעמוד בו? זאת השאלה שהפוליטיקאים הישראלים וכל הישראלים - יהודים וערבים כאחד - צריכים להרהר בה. בניגוד לתחזיות הקודרות, החלת הריבונות הישראלית על יו"ש לא תביא לסופה של מדינת ישראל וגם לא לחיסול הדמוקרטיה שלה. היא תציב אתגר גדול לחברה הישראלית. גם האופציה הזאת ראויה לשיקול.

אפילו לא בעריכה;

לפני ששלחתי קלטתי שכתבת בזהירות ״מליוני פלסטינאים ברצועת עזה״.

אני לא מבין אותך. ז״א, זה שאתה לא מאמין בסיכויי השלום או שאתה סבור שהערבים רוצים להשמיד אותנו, את זה אני מבין טוב מאוד (אולי אני אפילו מסכים איתך) אבל את ההתעקשות שלך שלא להכיר בסכנה של אי הפרדות כשאתה רואה היטב את שחיקת העמדה שלך (שהרי אחרת לא היית מסייג עם ״עזה״) אני לא מבין. לפני עשרים שנה לא אתה ולא אני היינו חולמים על איזרוח המוני ערבים, מעזה או מהשטחים. עכשיו אתה מנהל קרב מאסף ומוסיף סייגים חסרי משמעות. הרי תכנית ארנס משמעה מיעוט ערבי של לפחות 30% (ואתה כנראה לא תודה בזה אבל בעצם הרבה יותר). איזה מדינה תהיה לנו עם מיעוט כזה? איך תתפקד הכנסת עם 40 טיבים? מי יוכל להקים ממשלה בלי התמיכה שלהם? אתה חושב שהם יאשרו את ״עופרת יצוקה 4״ או ״עמוד ענן 3״ (הרי את עזה אתה לא רוצה לספח)?

בבקשה תסביר לי את ההגיון שלך כי אני מרים פה ידים. אנחנו כמראה באמת לא מבינים האחד את השני.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

צר לי לבשר לך אבל לא כתבתי בזהירות מליוני פלסטינים תושבי רצועת עזה כדי לאשר בכך שיסופחו מליונים ביו"ש. כתבתי זאת כדי להבהיר עד כמה הזוייה התפישה שחושבת שיש מצב שמדינת ישראל (של אלה שמתחת לגיל 80 פלוס, ראויים ככל שיהיו - ומישה ארנס הוא איש ראוי ונכבד שטועה לגמרי ומייצג בעניין בקושי את עצמו - ולא מקרה שהוא, שמחוץ להנהגה כבר 20 שנה - הוא הדוגמא היחידה שמצאת. הצעת בנט שונה לגמרי, ואפילו הפוכה) תספח לא-אזרחים ש"ממערב לירדן". רצועת עזה היא פשוט דוגמא מוקצנת.
אני יכול לבשר לך שגם ביו"ש איש לא יאוזרח בגלל לחץ חיצוני. אם יהיה אזרוח, זה יהיה בגלל התאבדות ריבונית לגמרי, בסגנון הסכמי אוסלו (דהיינו, החלטה נחושה של ממשלה ישראלית לעשות מהלך דבילי, ללא כל לחץ חיצוני).

אנחנו אכן לא מבינים האחד את השני. אני חי במציאות נורא פשוטה שבה אין כל ההחלטות המדיניות הקשות (למעט הנסיגות ב1948 ו1956 - תקופות אחרות לגמרי) הן תוצר של החלטה ישראלית ששום לחץ מבחוץ לא יכול היה להביא לה - ואתה חי במציאות שקיימת רק במאמרי מערכת ב"הארץ" שמפטנזת כבר כמעט חצי יובל על כך שעוד מעט יכריחו אותנו לעשות דברים שהאלקטוראט הישראלי הימני-פאשיסטי-מתלהם לא מוכן לעשות בעצמו "למרות שזה מה שיביא את השלום". צר לי, אבל עקיבא אלדר ואתה תצטרכו להמתין בסבלנות בטרם יתגשם החזון ההזוי של אזרוח מליוני ערבים (גם מיו"ש).

ואולי ארנס, שאתה מעריך הרבה יותר ממני, (אני בוודאי שלא סבור שהוא היה ״הטוב שבשרי הביטחון״ שהיו לנו) ושראה איזה דבר או שניים בימי חייו, מבין פשוט משהו שאתה לא? אולי ארנס מבין את עוצמת הלחצים הבינ״ל, אותם שגורמים לכל כך הרבה ראשי ממשלה ישראלים להבחר מימין אבל לשלוט משמאל (אם יורשה לי לשאול קלישאה נושנה של הימין הישראלי שבסה״כ מבלבלת בין רטוריקת בחירות לבין הפרקטיקה של החיים האמיתיים).

אבל אתה צודק שארנס כבר מחוץ למערכת. בוא נדבר על תכנית בנט כי, לדעתי, לאיש יש פוטנציאל של ראשות ממשלה (שזה לא אומר שאני מסכים עם הדעות שלו, אני לא, אבל כן אומר שאני מכיר בכישורים וביכולות שלו).

בנקודה אחת אני מסכים עם בנט, התכנית שלו אומרת שפליטים פלסטינאים לא נכנסים ליו״ש. אחד מהטמטומים הגדולים ביותר של פתרון שתי המדינות הוא ההנחה שמרגע שניפרדנו לא מעניין אותנו מה קורה בצד השני של הגבול. זה טירוף מוחלט כי אין מצב שמדינה פלסטינאית שתהיה קטנה, עניה ויש לי מעט מאוד אמון ביכולות הניהול שלה תצליח במשימה הכבירה של קליטת מליוני פליטים. ישראל התקשתה עם זה בשנות החמישים (ונושאת צלקות עד היום), אפילו לגרמניה העשירה ועם מסורת הארגון המשובחת לא היתה קליטת מזרח גרמניה קלה (ואלו לא היו אפילו פליטים). מליוני (או אפילו מליון יחיד) פליטים נוספים ביו״ש רק יבטיחו מדינה פלסטינאית כושלת שתהפוך לחממת טרור.

אבל, למרבה הצער, זו הנקודה היחידה בה אני מסכים עם בנט. התכנית שלו, שאינה תכנית שלום אלא ״הרגעה״ שמה לה שלוש מטרות; שמירת נכסים חיוניים בידי ישראל, שיפור מצבה הבינ״ל של ישראל ע״י נטרול טיעון האפרטהייד והשגת יציבות בשטח.

האבסורדיות של התכנית מתגלת כבר בהצגת המטרות, הרי המטרה הראשונה, שמירת נכסים חיוניים, היא כזו שבאופן בלתי נמנע מנשלת את הערבים ממה שהם, ולמרבה הצער רוב העולם, רואים כנכסים שהם שלהם. מכאן שעמידה ביעד הראשון סותרת את שני היעדים האחרים; השטח לא ירגע ומצבנו הבינ״ל ישאר מחורבן.

למעט נקודה ארבע אליה כבר התייחסתי, תכשל התכנית בכל אחת מששת הנקודות האחרות;

1. החלת הריבונות הישראלית על שטחי C באופן חד צדדי. אפילו בנט מודה שאף אחד לא יקבל את זה אבל הוא מבטיח לנו שהעולם יתרגל. יתרגל? על סמך איזה תקדים? על סמך ההתרגלות לשליטתנו ברמות? אולי בגלל שכולם מכירים בסיפוח של רמה״ג? בקיצור, בעוד האופטימיות של בנט מייצגת משאלת לב התקדימים מעוררים דווקא פסימיות.

2. אזרוח מלא של 50,000 ערבים. אהה, בדיוק מה שהמדינה צריכה כרגע. כן, נוכל לחיות עם עוד 50,000 מצביעי רע״ם - תע״ל, חד״ש ובל״ד (למרות שכמה מחברי הקהילה לא מצליחים לסבול אפילו את זהבה גלאון ומר״צ), אבל במסגרת ה״לאכול את הדגים המסריחים, לחטוף מכות ולהיות מגורש מהעיר״ של תכנית בנט זה החלק של הדגים המסריחים.

3. אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי שלא באמצעות מערכת כבישים נפרדת. לא עבד בעבר אבל, איכשהו, יעבוד בעתיד אליבה דבנט, אולי בגלל שהערבים יהיו כל כך מאושרים מהוויתור על אל-חרם אל-קדסי א-שריף שהם יהפכו פתאום לחובבי שלום ושלווה מושבעים.

4. אף פליט לא נכנס ליו״ש, כאמור, הנקודה ההגיונית היחידה.

5. מטריה בטחונית ישראלית. את זה הערבים ממש הולכים לקבל בישיבה על הידים. זה גם הולך להשתלב יופי עם נקודה שלוש וחופש התנועה הערבי.

6. קיבוע הניתוק בין עזה ליו״ש. ברור, וזה יגרום לחברה מיו״ש לשכוח את עזה כי ממש אין קשר בין השניים (מאיפה, למשל, הגיעה המשפחה של ג׳עברי שעסוק עכשיו מעל לראש בהבקעת בתוליהן של 72 יפיפיות?). אז נכון, הם לא אוהבים את ה״אחים״ מהדרום אבל כשמדובר ביהודים כל תירוץ להמשיך להציק עובד.

7. השקעה כלכלית מסיבית, בניית אזורי תעשייה משותפים, וואו, ממש מזרח תיכון חדש, פרס לא יכול להיות גאה יותר. ידוע הרי שלערבב ערבים ויהודים זה מתכון מובהק לשקט ולשלווה.

לשלום התכנית של בנט לא מתיימרת אפילו, הרגעה ושלווה גם לא יצאו ממנה, רק סבב אלימות נוסף ומנקודת פתיחה גרועה עוד יותר. בקיצור, אם זה לא היה טראגי כל כל זה יכול היה להיות קומי. למרבה הצער זה החיים שלנו ולא תהיה הזדמנות שנייה.

(אם אתה מתכוון להגיב לי נסה בבקשה להיות ענייני כי פליטת קלישאות משעממות כמו ״ימני פאשיסטי מתלהם״ או ״עקיבה אלדר״ לא תורמת כלום לדיון. אני לא משתמש בקלישאות הללו ואלדר הוא לא המקור ממנו אני שואב.)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני סבור שייתכן מצב מדהים, יוצא דופן, חריג מופלא - שאתה מסכים עם חלק מעמדותיו של פלוני, ולא מסכים לעמדות אחרות שלו. כן, אני יודע שזה נשמע פנטסטי (כמעט כמו להגיד שאם ניסוג המון, זה לא יביא שלום אמת מופלא), אבל המציאות בעולמנו החילוני, היא מוזרה שכזאת...

ארנס מבין את עוצמת הלחצים הבינ"ל הרבה פחות טוב ממך, מסתבר, שכן הוא לחץ נורא לתקוף את צדאם במלחמת המפרץ הראשונה כשהיה שר ביטחון - חרף לחצים בינ"ל אמיתיים (בניגוד לאגדות שלך אודות הלחצים המדהימים שיכפו עלינו לפנק כל אחמד ועזיזה בת.ץ. כחולה...).
ארנס, בניגוד אליך, תומך במתן ת.ז. כחולות מסיבה אחרת לגמרי - הוא באמת חושב שזו הדרך הנכונה והראוייה לשמור בידינו את א"י השלמה. לחצים בינ"ל לא משחקים אפילו תפקידון קטנטן בעמדתו השגוייה.

אני שמח לגלות שהעולם לא השלים עם סיפוח הגולן. לכן אני מבין ש"הכריחו אותנו" מהגולן. אני מניח שאת האזרוח הדמיוני שלך יכפו עלינו באותה המידה. למעשה, הפעם היחידה שהתקרבנו למסירת הגולן הייתה, כן כן, גם הפעם במסגרת של יוזמה ישראלית דבילית, בימי ממשלות רבין וברק. רצית להדגים את כוחו של העולם לכפות עלינו להתאבד בניגוד לרצוננו - וסייעת לחזק את הטיעון שאין דרך לאלץ אותנו להתאבד, אלא אם תחליט על כך ממשלה ישראלית לגמרי בכוחות עצמה...

אני מודה לך על ההמלצות החמות כיצד להגיב לך, אבל למרבה הצער, אני בוחר להגיב עפ"י שיקול דעתי ולא שיקול דעתך - שוב, קונספט מדהים וחדשני שאני ממליץ עליו בחום. אגב, קבל ח"ח על היציאה המעולה עם ה"קלישאות". אחרי הכל, סיפורי ה"חיכריחו אותנו לאזרח" זה עניין אורגינלי לגמרי שלך, ולא קלישאה חבוטה עד אימה שהשמאל מנפנף בה כבר חצי יובל כדי לשכנע אותנו שהגיע הזמן לעוד איזה גירושון קטנטון של יהודים...

אין לי מושג מאיפה המסקנה המעניינת שאני סבור שצריך לסגוד לכל הדעות של מי שמעריכים ועוד כשזה מגיע בתגובה להודעה שלי בה ציינתי באותה השורה גם את הערכתי לבנט וגם כמה אני לא מסכים איתו!

המצב של הסכמה עם חלק מ- אבל לא כל -עמדותיו של פלוני נדיר כל כך שהדגמתי אותו פחות משעה לפני שכתבת את ההודעה שלך כשציינתי שאני מסכים עם נקודה ארבע של בנט אבל לא עם כל השאר.

ברצינות, אנחנו באמת צריכים את כל הציניות הזו? הרי בסוף הפינג פונג יקצין ולמעט האלמנט הבידורי שיש בתגרת רשת לא יהיה לדיון כל ערך. למה שלא ננסה להחליף דעות עניינית ומבלי לגלוש להערות ורמיזות אישיות?

עובדת דרישתו של ארנס לצאת לתקיפה במלחמת המפרץ ידועה היטב, חשבתי אפילו להוסיף אותה כדוגמה לשיעור שלמד אבל החלטתי שלא להאריך בהודעה הקודמת. העובדה, שארנס מודע אליה היטב, היתה שלא בוצעה תקיפה כזו וזה היה יותר בגלל לחץ לא מתון בכלל של ממשל בוש הראשון מאשר בגלל ששמיר חשב שזה רעיון ניפלא לתת לאמריקאים לעשות את העבודה המלוכלכת (אחד מהטיעונים הישראלים הקלאסיים היה שבניגוד, למשל, לדרום קוריאה או לכווית, ישראל מעולם לא דרשה חיילים זרים שיגנו על אדמתה). אגב, בהרחבה, שמיר, אולי הקשוח שבראשי הממשלה שהיו לנו, נגרר בעצמו בעל כורחו למדריד כתוצאה מלחץ של אותו הממשל (ועל הדרך הפסיד את הקואליציה שלו ועל הדרך הימין את השלטון ועל הדרך הגיעה אוסלו). So much for חסינות מלחצים.

יש הבדל בין חזרה על טיעון מוכר לבין קלישאה. אני לא בדיוק כתבתי ש״יכריחו אותנו לאזרח״ (שוב, מי שגולש פה לקלישאות זה אתה) אלא שבסופו של דבר נאלץ לאזרח וזה לא אותו הדבר. ״ימני פאשיסטי מתלהם״ עונה על כל ההגדרות של קלישאות; זה שגוי, זה לא מוסיף דבר לדיון (וכאמור, אני לא השתמשתי בזה) וזה בטוי חלול שלא אומר כלום.

אני אשמח מאוד אם תטרח גם להתייחס לביקורת (המפורטת) שלי על תכנית בנט שהיא, כפי שאתה עצמך ציינת לפני שתי הודעות, רלוונטית יותר מעמדתו העכשווית של ארנס.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המסקנה באה מכך שהחלטת שמכיוון שלדעתי ארנס היה שר ביטחון מעולה, הרי שחובתי להסכים עימו בכל הנוגע להצעתו לאזרח את ערביי יו"ש...

מכיוון שאתה שהית בחדר עם ארנס ושמיר ואני לא, אני מניח שאתה יודע מה השפיע על החלטתו של שמיר יותר טוב ממני. אני שמעתי את ארנס, ומשום מה גם בדיעבד הוא לא חושב שטעה אז (מה שמלמד שהוא סבור ששמיר טעה - ולא ששמיר פעל מתוך אילוץ)...

על "גרירת" שמיר למדריד אפשר לכתוב הרבה ספרים, אבל אם כל ראש ממשלה "ייגרר" בצורה ששמיר נגרר, בתנאים שבהם "נגרר", ויוותר כמו ששמיר ויתר - אני חושש שלא נאזרח אף אחד גם אם העולם כולו יקפץ על רגל אחת, אגב שירת האינטרנציונל והמהום "we are the world"...

אכן, לא כתבת ב-ד-י-ו-ק שיכריחו אותנו, אלא ש"נאלץ", שזה כמובן משהו אחר לגמרי, שמשמעו שכוח עליון כלשהו ינחת על ראשנו וינחת עלינו ויביא לכך שלא תהיה לנו ברירה אלא לאזרח. אני משער שגם אתה יודע שגם כשמדברים על שיאים של סמנטיקה חסרת משמעות, אתה שברת כאן שיא...
"יכריחו אותנו"="נאלץ". אין בדל של הבדל בין השניים.

אני לא מתלהב מתכנית בנט, מכיוון שאני נגד תכניות עם שורות תחתונות. לי ברור לגמרי שאין פתרון לסכסוך במזה"ת כל זמן שאנחנו והם חיים בצוותא ממערב לירדן. אי לכך, אין טעם לדבר על סיפוחים, אזרוחים, ושאר ירקות שמצריכים ניסוחים משפטיים כתובים.
אני בעד פתרונות פונקציונליים בשטח. שינהלו את עריהם בעצמם, כל זמן שלא צומח שם איום ביטחוני עלינו. מעבר לזה, אין לי שום עניין באיך הם מגדירים עצמם, ומצידי שיקראו לערי יו"ש בשם האימפריה הפלסטינית השלישית (אחרי ההומו ארקטוס והכנענים, שידוע לכולם שהיו הפלסטינים הראשונים...).

אני נגד כבישים משותפים (למרות שגדעון לוי יגיד שזה אומר שאני בעד אפרטהייד), אני נגד א.ת. משותפים, אני מאוד בעד מעטפת ביטחון ישראלית (אני אוהב לחיות ובא לי שגם אנשים שאני אוהב ימשיכו לחיות - מסתבר שזה לא עובד כשאתה נותן לארגוני טרור ערביים לשמור עליך...), אני נגד אזרוח ערבים, אני נגד סיפוחים (לא, לא בגלל "העולם" שמעניין לי ת'תחת ובכל מקרה לא יכול למנוע - וגם לא בגלל בג"ץ, שבוודאות כן יכול למנוע, ואף ימנע, מתוקף היותו הממשלה הגולה של המיעוט הזעיר - אלא בגלל שכל קיבוע בכתובים משהו שאולי בעתיד תתחרט עליו, ייצור תקדימים לגבי דברים שלא רצית לקבוע תקדימים לגביהם), אני בעד קיבוע הניתוק בין איו"ש לעזה (וגם אבו מאזן מאוד בעד זה, אגב. זה שהוא לא אומר את זה, לא באמת משנה משהו...), מכיוון שכל הניסיונות ליצור קשר בין השתיים, משמעותו הייתה המוני ערבים שעוברים דרך מרכז המדינה ודי קשה לפקח עליהם במעבר מנקודה א' (ארז) לנקודה ב' (תרקומיה/ביתוניה).

היחסים עם הפלסטינים הם עניין בטחוני נטו. תכנית בנט היא לא סבירה - אבל בהשוואה לאוסלו וצאצאיו האסוניים (ובהם תכנית ז'נבה ששיבחת פה לא פעם, תוך ביקורת על קטעים מתוכה), מדובר במסמך שעשוי מטיטניום יצוק...

לדעתי הפתרון היחיד ההגיוני כרגע הוא פשוט לשמור על המצב הנוכחי. כולם התרגלו אליו, הוא יחסית נוח לכל הצדדים ומאפשר לנו לשמור על הבטחון שלנו באופן מספק.
לא צריך לספח כלום, ולא צריך להחזיר כלום, יש להקפיא את המצב כמות שהוא ולשמר אותו כמה שנים טובות (10 שנים? 20 שנים?), לקבוע עובדות בשטח ולתת לאבק לשקוע, ורק לאחר אותו פרק זמן ארוך לבחון את המצב מחדש.
כשהפלסטינאים יבינו ויפנימו שאנחנו פה כדי להישאר ושאף אחד לא מתכוון לפנות את המתיישבים, הם (אולי, אם כי אין לי מהם הרבה ציפיות) יבינו שיש להם הרבה מה להפסיד אם לא ישלימו עם הקיום של הישות הציונית. אז, אולי - רק אולי - יהיה על מה לדבר. כיום אנחנו במבוי סתום וכל ניסיון לפתוח במו"מ יהיה כניסיון להפיח חיים בגופה שנמצאת במצב של ריקבון מתקדם.
גם הצד הפלסטינאי רווי, וגם הצד שלנו. הגיע הזמן לתת לדברים לשקוע ולתת לכל הצדדים לעכל את המצב, תו"כ ניסיון לשמור על החיכוך בין הצדדים מינימלי ככל שניתן.

(כן, אני יודע שאני יותר מדי אופטימי לגבי הרצון של המחבלים הפלסטינאים להכנס לתרדמת עמוקה, אבל היי - אם כבר לחלום אז עד הסוף )

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה פתאום אתה חייב להסכים איתו? מה שאני מנסה לטעון זה שגם בימין יש אנשים שמדברים על איזרוח ערבים (אורי אליצור לדוגמה), לא שאתה תומך באיזרוח כזה.

אני גם לא חושב שלחשוב בדיעבד שצדקת אומר לא להכיר בעוצמת הלחצים. כשאני מסתכל על עשרים השנים האחרונות ועל התגברות האיום תלול המסלול על ישראל אני מצטער מאוד שלא הגבנו ב91. אבל זה שאני מצטער שלא הגבנו לא אומר שאני חושב שיכולנו להגיב וחוסר היכולת הזה נובע בדיוק מאותו הלחץ שהופעל עלינו. יתכן מאוד שארנס צודק בהתעקשות שלו אבל זה רק מדגיש כמה לחצים חיצוניים יכולים לגרום לנו לפעול בניגוד לאינטרס שלנו.

ואתה יכול להלעיג על דוגמת שמיר ומדריד אבל אני מזכיר לך שזה גמר את הקריירה הפוליטית שלו. שוב, הזחיכות לא במקום.

ולמה אתה מכריח אותי להסביר את המובן מאליו? אני לא חושב שמישהו יבוא ו״יגיד״ לנו לאזרח ערבים וככה זה יעשה. אני חושב ששורה של נסיבות שילכו ויקשו עלינו יגרמו בסופו של דבר לממשלה כזו או אחרת להחליט שאין ברירה. זה מה שקרה לדה קלרק וזה בעצם מה שהביא את רבין (שתעב את עראפת) לאוסלו. אתה יכול להאשים את השמאל עד מחר, אין להאשמות הללו משמעות כי כשהלחצים החיצוניים יעלו לשלטון מישהו שיערוך רפורמות כאלו הוא לא יבוא מהשמאל אלא, קרוב לוודאי, כמו שרון, אולמרט וליבני, מהימין. אתה תוכל לעמוד על המדרכות ולצעוק גוואלד אבל כח לעצור את האסון כבר לא יהיה לך.

למיטב זכרוני תכנית בנט גם היא לא מדברת על ״סיום הסכסוך״, נדמה לי שבנט, כמוך, מאמין שהסכסוך ימשך לנצח.

אני מבין למה אתה בעד מה שאתה בעד ונגד מה שאתה נגד, זה הגיוני לחלוטין. מזוית ישראלית כמובן, אני חושש שהערבים לא יסכימו ככה שהבעיה שלך היא לא ביה״מ העליון (שאנחנו אמנם לא נסכים עליו אבל תנוח עליך דעתך, הצד שלך ינצח ובגדול, ביה״מ העתידי יהיה הרבה יותר קשוב לרצונות של הימין מזה הנוכחי. עידן ברק חלף עבר לו) אלא שני מליון הערבים שחיים ביו״ש.

ולמה אתה מתעקש לעצבן אותי? אני לא שיבחתי פה ״לא פעם״ את תכנית ז׳נבה. אני כתבתי עליה, למיטב זכרוני, פעם אחת. אני לא טענתי שהתכנית טובה או לא אלא התייחסתי לשתי נקודות בלבד; ששרטוט המפה היה, מהצד הישראלי, רשלני ורע כי הוא יביא לחניקתן של השכונות היהודיות סביב י-ם ושהתכנית היא ציונית במובהק. אני עדיין עומד על ה״ציונית במובהק״. בשבילי ״ציונות״ היא הרעיון של מדינה יהודית עצמאית. תכנית ז׳נבה אולי אינה מוצלחת אבל היא עומדת בקריטריון הכוונה. במאמר ב׳סרוגים׳ שעסק ברעיונות לאיזרוח ערבים כתב אחד מהתוקבקיסטים שבין המדינה הדו לאומית של אליצור לבין המדינה המצומקת של ביילין הוא מעדיף את השני. אליצור, להגנתו, לא באמת מתכוון ל״מדינת כל אזרחיה״ (לפחות לא במובן שזהבה גלאון מתכוונת) אבל, אם הרעיון שלו ימומש, זה לא יעזור לו. כמו התוקבקיסט האנונימי גם אני מעדיף כבר את האופציה (הלא מזהירה) של ביילין.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ארנס חושב שצדק כשדרש להגיב ב1991 - ואני מניח שגם כשדרש להגיב הוא חחשב שהוא צדק, ואני בכ"ז סבור שהוא מודע ללחצים יותר ממך...
אני גם סבור שהעובדה שהוא סבור ששמיר שגה, מעידה על כך שהוא סבור ששמיר קיבל החלטתו לא בגלל שהיה מחוייב לכך. טוב, "סבור" זו מילה חלשה מדי - "משוכנע" מתאימה יותר.

אני לא מלעיג על שמיר וועידת מדריד. אם כבר, אני בוכה על כך שטיפשים דוגמטיים ראו בהליכה למדירד מבלי שוויתר על פסיק, "כניעה", ובכך הביאו להפלתו של ראה"מ הטוב ביותר שידענו, ובמקומו הביאו את הממשלה הגרועה בתולדותינו, זו שהביאה עלינו את האסון הגדול בתולדותינו, האסון שכל אלה שבאו אחריו הם במידה רבה תולדה שלו. כל אלה לא משנים את העובדה הבסיסית ששמיר לא וויתר על כלום: הוא הגיע למדריד כאשר בתמורה להגעה לטקס סתמי עם הרבה ערבים , אמריקני ורוסי - הוא קיבל בתמורה חידוש יחסים מלא עם בריה"מ המתפוררת, הסכמה מוחלטת לשיחות בילטראליות (שיחות רב צדדיות היו בהגדרתן שם צד טקסי בלבבד, וזה ויתור ערבי עצום), משלחת פלסטינית שלא כללה נציגים ממזרח י-ם, והייתה חלק ממשלחת ירדנית-פלסטינית, והכי חשוב: ההגעה לשיחות הייתה ללא שום תנאי מוקדם. אם זה נקרא "להגרר", אז הלוואי שתמיד ניגרר ככה, ושתמיד "יכפו" עלינו ככה...

מכיוון שאני אדם פשוט ונבער, אני לא יודע מה זה "נסיבות" שיכפו עלינו. אני גם בור ועם הארץ בנוגע לדרא"פ, ולא ידוע לי על "נסיבות" שכפו על דה קלרק לוותר, ושלא כפו את אותו הדבר על בותה. אני כן, בבורותי כי רבה, יודע שבראדבונד האפריקנרי (שבלט בו שר החוץ פיק בותה - שלא קשור לבותה הנשיא), הבהיר שהבעייה שגרמה להם להתפקל הייתה הידיעה שהדור הצעיר נמצא במשבר ואיבד את תחושת צדקת הדרך. לבור שכמותי זה מלמד על התאבדות מתוך החלטה פנימית, ולא מלחץ חיצוני (שכאמור, כשל - הייצוא מדרא"פ בתחילת שנות ה90 מצא יופי של שווקים חדשים במזרח אירופה המשתחררת...). אבל שוב, מה אני מבין...
בקיצור, כל ה"הנסיבות" שהדגמת, הן תוצר של החלטה פנימית להתאבד. היא יכולה לבוא מכך שיקום כאן דור של מטומטמים שיחליט שחיינו מספיק והגיע העת למות, והיא יכולה לבוא מכך שכמה גנבי מנדטים יחליטו לערוק למחנה השלום ולהביא עלינו את המזה"ת החדש במלוא עוזו, כפי שקרה בעבר. כך או כך, זה לא יקרה בגלל "נסיבות חיצוניות", כי אי אפשר להכריח אומה להתאבד. אפשר להרוג, והיא יכולה להרוג את עצמה, אבל להכריח להתאבד אי אפשר.

באשר לתכניות עתידיות: מכיוון שהסכסוך הוא לא פתיר, כאמור, אני ממש לא מוטרד מהשאלה למה הערבים יסכימו או לא. אם הייתי רוצה להשיג את הסכמתם, הייתי הולך לשירותים וחותך את הוורידים, שכן זה הדבר היחיד שאני משכונע שהם רוצים בתור פתרון קבע. מהרגע שבו הגעתי למסקנה שאני בעד לעשות מה שהכרחי לקיום שלנו פה, הרי שאאלץ לחיות עם העובדה שהערבים לא מרוצים מזה, עובדה מעציבה שאנו נאלצים לחיות איתה מ1920 ואילך. הבעייה הגדולה ביותר עם כל יוזמות השלום השמאלניות למיניהן היא ההנחה המטומטמת שעומדת בבסיסן, שקיימת נקודה כלשהי שבה חוברים להם מקסימום הוויתורים האפשרי מבחינתנו ומינימום הוויתורים האפשרי מבחינת הערבים. חוסר ההפנמה שהמקסימום שניתן (כולל ההסכמות הכי פסיכיות של אודי חשודי, של לבני, של ברק, של ביילין ושל מי שלא תרצה) לא מדגדג את המינימום שהם רוצים (ובצדק מבחינתם - מבחינתם, ת"א יושבת על רצף של כפרים חרבים, כמו גם הרצליה, ב"ש, אשדוד, אשלקון, חיפה ועוד ועוד ועוד). ביום שבו השמאל יפנים את המציאות הזו, הוא יחדל מלהיות דתי, ויתחיל להיות לוגי.

תכנית ז'נבה היא ציונית במובהק בערך כמו שיוזמי הסכם אוסלו לא מעורבים במיזמים עסקיים שקשורים בתהליך המדיני...
התכנית הזו היא אנטי ציונית במובהק. היא מבטלת עקרונות בסיסיים של ריבונות יהודית והגנה יהודית, ודנה מאות אלפי ישראלים לגירוש, או לחיים תחת חסות זרה (במסגרת של מובלעות). התכנית הזו עושה תיקוני גבול הירוק - שמשום-מה מחייבים רק עקירת יהודים, ואפילו לא הזזת ערבי אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שמיר נכנע ללחץ אמריקני כשהלך למדריד, אבל הצליח למחוק כל בדל של תנאים מוקדמים לוועידה, וכשרואים על מה ויתר שם, ניתן לסכם שכנראה ממנו לא היו יוצאות נסיגות, וזו גם הייתה המסקנה של בוש האב, שעשה הכל כדי שיובס בבחירות...

במדריד היה ויתור, בכך שעסקו בוועידה ב"בעיה הפלסטינית", גם אם עשו טריק כך שאש"ף לא היה צד לדיונים, פורמאלית.

העמדה הישראלית צריכה הייתה להיות שאין בעיה פלסטינית. יש ערבים כלשהם שיש להם בעיה, אבל זה שהם המציאו לעצמם שם, לא נותן
להם שום זכויות. הם מוזמנים לעשות מה שבא להם בירדן, במצרים, בסוריה, בלבנון, בצרפת, בגרמניה או בטיזינבי. אנחנו לא קשורים לעניין,
ומוכנים לדון רק בהסכמי שלום וקביעת גבולות עם המדינות השכנות לנו. כל חריגה מהקו הזה היא נזק טהור.

זה בדיוק כמו שאתה מתנגד להסכמים, או לאמירות ש"כולנו יודעים מה יהיה ההסכם" בכך שהן גורמות לכך שהמו"מ יתחיל כשישראל כבר
ביצעה ויתור דה-פקטו, רק שזה השלב הקדום יותר.

גם אם נקבל את הפסקה לעיל - שברוווור היה לבוש האב שמשמיר לא יצאו נסיגות, כך או כך, שמיר לא יהיה ראש הממשלה לנצח, וברגע
שישראל קיבלה (גם אם עם אלף תנאים ומיליון סייגים) את זה שיש בכלל טעם והצדקה לדבר עם "הפלסטינים" ולנהל איתם מו"מ, אין לדעת
היכן יסתיים המו"מ הזה.


אגב, גם צאא'ב עריקאת טוען שועידת מדריד הביאה לאוסלו: http://news.walla.co.il/?w=//842279
אולי הוא משקר בכוונה כדי להשחיר את פניו של שמיר, ותכנן לפני כמעט 7 שנים איך לעזור למומחה לעיל בויכוח איתך, אבל אזכיר לך שאתה
זה שתמיד אומר שצריך להקשיב טוב-טוב למה שהערבים אומרים. (ומאחר והוא מדבר עם עקיבא אלדר, בהחלט אפשר להחשיב את זה
כמה שהם אומרים בינם לבין עצמם, בניגוד למה שהם אומרים במו"מ איתנו)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

עריקאת הוא איש נבון להפליא ויודע שהמילה אוסלו היא שיקוץ בישראל כבר שנים רבות. אי לכך, מה נכון יותר מאשר להפוך את יצק שמיר לאבי התהליך, ולקבוע את נקודת ההתחלה שלו באוסלו?
באופן כללי מומלץ להזהר כשקוראים טקסטים של אלדר. כמות המידע בהם, ביחס לכמות התעמולה בהם, היא דלילה להחריד. ראיון עם עריקאת יהיה, מתחילה ועד סוף, תעמולה של עריקאת. אני מניח שגם אלדר יודע שעריקאת אמר לא-אמת בדבריו על מדריד...

עובדתית, המסלול שהחל במדריד (ונמשך גם אחרי תבוסת שמיר בבחירוןת 1992) לא התקדםן בכלום, ובכירי הנושאים ונותנים מצד הפלסטינים (בראשות חידר עבד אל-שאפי) בכלל לא היו מודעים למסלול הסודי באוסלו, שם באמת החל התהליך שאכן הוביל להסכם אוסלו.

מהמסלול של מיר לא היו מגיעים לכלום. במדריד לא היו שום ויתור (הסכמה למושג "פלסטינים", הייתה כבר בהסכמי קמפ דיוויד ב1978). אם כל ראש ממשלה יוותר כמו ששמיר ויתר בדרך למדריד - אפשר לישון בשקט...

בסדר, וב1974, בעקבות משבר הנפט של מליוה״כ, הכריז פייר מסמר על תכנית להקמת 80 כורים גרעיניים עד 1985. הצרפתים נזקקו לאורניום, דרא״פ היא יצואנית, הממשלה הצרפתית חסמה במשך שנים מאמצים בינ״ל לחרם על משטר האפרטהייד. אתה לא היחיד שיודע דבר או שניים על דרא״פ (ולישראל אין אוצרות טבע שיגרמו לממשלות זרות להגן עליה).

אתה מספר לי שהדור הצעיר ״איבד את תחושת צדקת הדרך״ מבלי לעצור ולתהות לרגע מה גרם למשבר (אולי זה היה שדה אלקטרו מגנטי שגרם להם לפסיכוזה המונית שהביאה להתאבדות לאומית) וכאילו ישראל לא עוברת, לפחות מאז מלחמת לבנון הראשונה, משבר דומה (והרי מי שהצילו את הימין הישראלי היו החמאס בפיגועי ההתאבדות הרצחניים שלו ועראפת בשקריו).

יש משהו שהוא מעורר הערצה אבל גם טראגי בעקשנות שלך וביכולת להתעלם מהמציאות (או, לפחות, להסתכל עליה באופן מאוד מאוד סלקטיבי). היכולת הזו לפעמים מביאה דברים גדולים, כשידין הכעוס בא לבן גוריון לאחר קרב לטרון הראשון ענה לו הלה, לתדהמתו, שזה היה נצחון גדול! בן-נון א׳ היה, כמובן, תבוסה צבאית, אבל, כמו כל מנהיג דגול, בן גוריון ידע להתעלות מעל למצוקת השעה ובסופו של דבר הוא ניצח, המצור על י-ם נפרץ. בעצם כל הסיפור הציוני הוא כזה.

אבל ההבדל בין גיבור ונבל הוא לפעמים בהצלחה. אם מפעל ההתיישבות היהודי ביו״ש יצליח להביא למדינה עם רוב יהודי גדול ויציב ובגבולות ״טובים״ הרי שהחברה עשו מעשה גדול, כמעט שווה ערך למעשי דור המייסדים. אבל אם הם יכשלו הם יביאו עלינו מדינה דו-לאומית ואת חורבן החלום הציוני. ההימור הוא עצום.

הלוואי. הלוואי שאתה צודק וזה יצליח (כי, לדעתי, אין כבר דרך חזרה). אבל אני אשקר אם אספר לך שאני חושב שזה יצליח. אני חושב שאתה והחושבים כמוך דוהרים בעיוורון אל הקרחון ואני מאוד מאוד פסימי בנוגע לתוצאות.

יש לי את המחלוקות שלי איתך, אני מעולם לא הסתרתי אותן, אבל אני אף פעם לא כתבתי (או חשבתי) שאתה ״בור ועם הארץ״ או שאתה אדם שהוא ״פשוט ונבער״ (אם כבר אתה רמזת שזה מה שאתה חושב עלי). כמובן, אם יש לך מין הנאה משונה כזו לכתוב דברים כאלו על עצמך אני לא יכול לעצור אותך אבל בבקשה אל תערב אותי בפטיש המוזר הזה. לכשעצמי, וכתבתי את זה הרבה פעמים בעבר, אני מעריך מאוד את הידע שלך, מפיק מקריאת ההודעות שלך וכל עוד אתה נימנע מלרדת לפסים אישיים גם נהנה להחליף איתך דעות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מאוד מעריך קריאה זריזה בויקיפדיה אודות דרא"פ, אבל עניין "אובדן הדרך" שם לא קשור בשיט בסנקציות כלכליות (שכאמור, כשלו). לנו אין מחצבים (אה, אופס, גם זה כבר לא נכון...), אבל אנחנו יצואנים חשובים למדי של מוצרי קצה פופולאריים ביותר - לא שזה משנה, האיומים מהשמאל הקיצוני בנוגע לסנקציות זהים לאיומים שלהם על כך שיכריחו אותנו לאזרח - הם אפילו לא בדיחה. נכון, המציאות מקלקלת לשמאל את הטיעונים בכל פעם מחדש, אבל זה לא אומר שחובה לעבור לעולם הפנטזיות...

אובדן הדרך בדרא"פ נגזר מכך שגדל דור מערבי שהתקשה לחיות עם תעמולה שקשה להתווכח עימה: מיעוט לבן מתעקש לשלוט על רוב שחור ולא מוכן אפילו לוותר על חלק מהשטח.

אני הרבה יותר פסימי ממך: הסכם אוסלו הביא אותנו למצב שייתכן שאין דרך חזרה ממנו. יצרנו במו ידינו, בלי שום לחץ חיצוני, יישות פלסטינית ריבונית בלב הארץ. קיבענו את התקדים שערבים מקבלים שטח בתמורה להבטחה חלולה (שאינם עומדים בה לשנייה) להפסיק להרוג יהודים. הדבר היחיד שמחזיק אותנו בחיים זה האנשים שאתה כ"כ להוט לגרש מבתיהם בשם האיום הבדיוני שיכריחו אותנו לאזרח ערבים שגרים לידם. אם ל"עולם" הייתה יכולת להכריח אותנו לאזרח ערבים (או לירות לעצמנו בראש, שזה בערך אותו דבר), אז זה כבר היה קורה.

חורבן החלום הציוני הוא עניין שמוכרע בישראל, ואין גורם חיצוני שיכול להביא לו. אוסלו הוא יצירה ישראלית, ובוודאי שתרומתה לחורבן, אם יקרה חו"ח, גדולה יותר מכל אגדה אורבנית של שמאלנים (שמטפחים אותה כבר 45 שנה, אודוץת עולם שיכריח אותנו לאזרח ערבים...).

אגב, למקרה ששכחת לשאול - כן, עדיין יורים עלינו קטיושות מהשטח שמסרנו במסגרת הנסיגות של אוסלו וצאצאיו...

שנינו הרי יודעים שהסיבה היחידה שישראל לא גובה מעזה מחיר אמיתי על ירי הרקטות (הפסקה מוחלטת של חשמל ושאר אספקה, ירי מאסיבי ללא הבחנה לתוך עזה וכו') היא הפחד מהתגובה הבינלאומית. אז אם ממשלת ישראל רק בגלל החשש מתגובה כזו מוכנה שישראל תהיה למטווח רקטות של החמאס (עם הפסקות מדי פעם-תודה רבה) אזי אתה באמת רואה אותה עומדת על שלה בנושא כלשהו?
יכול להיות שבתיאוריה אי אפשר להכריח את ישראל לעשות שום דבר. בפועל-מכריחים. וזה לא רק 48 ו-56. ב-73/4 גזלו לך את פירות הניצחון (שהושג במחיר דמים כבד) ואילצו אותך להחזיר שטחים בצפון אפילו שניפנפת את הסורים קיבנימט ובדרום זה היה חמור יותר-אילצו אותך להפסיק את המצור על הארמיה השלישית (ובזה מנעו ממך ניצחון מכריע ללא ספקות) והובילו אותך להסכמי ביניים שבמסגרתם ישראל נתנה למצריים שטחים אסטרטגיים חשובים (ובראש ובראשנה תעלת סואץ) תמורת כלום, אפילו לא שלום דה יורה.
וכמובן, כפי שכבר הוזכר, שמיר אולץ ללכת לועידת מדריד ולדבר עם סעיב עריקאת שכל העולם ובת דודו ידעו שהוא נציג אש"ף.
ובשורה התחתונה-אי אפשר לאלץ את ישראל לעשות שום דבר, ובכל זאת ממשלות ישראל הוכיחו ומוכיחות בימים אלו שהן לא עומדות אפילו בלחצים היחסית מתונים.

אי הפסקת חשמל היא צעד כ"כ מתבקש ומינימלי שהעובדה שלא ננקט, מאלצת אותנו ללכת אחורה ולגלות שבעבר איומים משפטיים מנעו מאיתנו לנקוט בו...

אין מה לעשות, קל הרבה יותר לתלות מגבלות מטומטמות והרות-אסון שאנחנו משיתים על עצמנו, ב"לחץ חיצוני" מאשר בגורמים פנימיים, שמן הסתם לא מתכוונים לכך ברובם הגדול, אבל באדיוטיותם המועילה, משמשים בפועל כגיס חמישי.

כל המקרים של גזילת פירות הנצחון הם שונים להחריד זה מזה - וכולם כאחד לא מזכירים את ההחלטות הקיומיות שקיבלנו באוסלו, בלי לחץ חיצוני, או כל נסיגה היסטרית אחרת שביצענו ביוזמה מקומית לחלוטין. אין מה לעשות - אי אפשר להכריח אותנו (או כל מדינה אחרת על פני כדור הארץ) להתאבד. הסיסמא המגוחכת הזו של "או שניסוג או שיכפו עלינו מדינה אחת על כל הארץ, תוך אזרוח הערבים", היא שקר שתכליתו לייצר תחושה של הכרח בנסיגה ובעקירה. היא שקר מאז שהמציאו אותו לפני המון-המון שנים - ואלה שמשתמשים בו, יודעים ברובם שהוא בולשיט, מן הסתם...

וכמובן, שמיר עשה הישג כ"כ גדול בדרך למדריד, ובמו"מ עם הפלסטינים במדריד - שהפלסטינים של מדריד בכלל לא ידעו על המסלול של אוסלו, והוא נחתם מאחורי גבם, כשאש"ף בכלל לא מעדכן אותם על הפיירסייל שיוסי ביילין סידר להם באוסלו...

ממשלות ישראל אכן נכנעות לכל לחץ בג"צי-ניפי-תקשורתי. לחצים מחו"ל, כמו בדרך כלל, לא באמת משחקים תפקיד. כל זמן שאפילו סוגיית טיהור בית עם מחבלים היא סוגייה משפטית - אין בכלל מה לנפנף בלחץ חיצוני. מה לעשות, יש לנו מעט מאוד חסידים בחו"ל - אבל מי שמכתיב לנו מדיניות, זו ההססננות של הממשלה בבואה להתמודד עם לחצים של נציגים לא-רשמיים של המחנה הפוליטי שהפסיד בבחירות...

מי שלא עומד בפני לחץ סימלי של בג"ץ בוודאי לא יעמוד בפני לחץ אמיתי מבחוץ.
ואולי הלכו לאוסלו כי חשבו שאופציה אחרת של סיפוח דה פקטו או דה יורה תיגרור לחצים כאלה שיהיה קשה לעמוד בהם? החשש מלחצים מדריך התנהגות לא פחות מהלחצים עצמם. אם תרצה, "מה יגידו" חזק כמו או יותר מ"מה אומרים".
ואגב, מלבד דרום אפריקה, יש לך עוד מדינה ש"אילצו אותה להתאבד"-רודזיה. ויודע מה? נגיד שישראל באופן לא אופייני לא תיכנע ללחצים וסנקציות ותעמוד על שלה. נגיד גם שהסנקציות לא יכללו הפסקת יצוא חיטה ודלק לישראל אלא "רק" סנקציות מהסוג המתון. המשמעות היא ירידה חדה ברמת החיים. מספיק שיגבילו השקעות בתעשיית ההיטק הישראלית כדי שזה יקרה. כתוצאה מכך מספר גדול של ישראלים בעלי אזרחות כפולה או סתם אופציה בחו"ל יעזבו, ובזה יכללו דווקא החזקים יותר והתורמים יותר לכלכלה. מדינת ישראל תהיה עניה יותר וחלשה יותר. ואלו לא המצאות שלי. מדינות לא מעטות חטפו סנקציות כאלו כולל עירק, אירן (המצב שם כלכלית לא משהו כרגע), צפון קוריאה, וכאמור רודזיה ודרום אפריקה.

הוא יכול לבטל להם החלטות. בעצם, הוא יבטל להם החלטות...

הלכו לאוסלו בגלל סיבה אחת ויחידה: כמה מטומטמי-על חשבו שאש"ף יהיה מה שאלוף בן אמר על אחמד ג'עברי: קבלן-משנה שלנו.
סיפוח לא עמד על הפרק לפני אוסלו. הטענה הדיכוטומית חסרת הבסיס כאילו או שמספחים או שמתקפלים, לא מחזיקה מים כבר 45 שנה, וניתן היה לצפות שיירדו ממנה כבר...

רודזיה דוגמא מעניינת - הבעייה שרודזיה הייתה במצב הרבה יותר חסר תקווה מאיתנו. מדובר באומה זעירה להפליא (סביב ה300 אלף איש ששלטו על 8 מליון, ללא מוצא לים, ותלות אדירה בפורטוגל ובדרא"פ - הרבה מעבר למה שניתן לדמיין כתלות שלנו בכל מדינה יחידה, כולל ארה"ב) - ושתיהן נטשו אותה. האירוניה היא שגם כל זה לא הספיק כדי שרודזיה תתאבד, ובסופו של דבר, לולא החליט איאן סמית' (איש מקומי) על המהלך, הרי שהמלחמה הייתה נמשכת עד הסוף.

איומים בסנקציות הם דבר מאוד מפחיד. מפחיד כמעט כמו מליוני אזרחים ערביים חדשים. בעצם לא. הרבה הרבה פחות מפחיד.

לא יעזור כלום - האגדות אודות ההכרח לגרש יהודים, אחרת יאלצו אותנו לאזרח ערבים, היא בסה"כ ספין לא אמין שתכליתו לעודד גירוש יהודים. הספין הזה עתיק ועבש, והריח שלו לא משתפר ככל שהזמן עובר...

אני בספק אם יש אדם שמזוהה יותר עם הUDI (שזה בעצם מה שרודזיה באמת היתה, קולוניה שנפרדה מבריטניה באופן חד צדדי ומעולם לא הוכרה כמדינה) יותר מאיאן סמית׳ אז להגדיר אותו כ״איש מקומי״ כאילו התגלגל יום אחד לסולסברי זה מעט מצחיק.

אחרי שהפוטוגזים ויתרו על אנגולה ובעיקר מוזמביק לא נותרה לסמית׳ שום ברירה אלא ללכת על הסדר מפוקפק שניסה באופן נואש לשמר מצב סביר למיעוט הלבן. זה לא עבד, גם בגלל שהיורשת של רודזיה, זימבבואה, קיבלה את אחד מהדיקטטורים הגרועים ביותר של סוף המאה העשרים. התוצאה, אגב, לא היתה רק חיסול כמעט מוחלט של האוכלוסיה הלבנה אלא גם ירידה דרסטית ברמת החיים של השחורים.

אי אפשר להאשים את הרודזים באי יצירתיות במאבק ההשרדות שלהם, ברודזיה לא היתה אפילו הפרדה (בחוק) על בסיס גיזעי אלא על בסיס כישורים (שכמובן הבטיחה, לפחות במיידי, את שליטת המיעוט הלבן) ולמיטב זכרוני רוב הצבא הרודזי הורכב בכלל משחורים. למרות היותם חברה מגוייסת, עקשנית וכניראה שגם מוכשרת ולמרות שימוש מזהיר ואפקטיבי באמצעים מוגבלים מאוד (חיה״א למשל הורכב בעיקר מכמה סילונים בריטיים משנות החמישים) לא ניתן היה להמשיך את המלחמה האבודה ההיא מבלי להביא על הלבנים אסון נורא עוד יותר ממה שקרה בסוף ממילא (על הדרך הגרילה השחורה הצליחה עוד להפיל שני מטוסי נוסעים רודזים ובמקרה אחד לטבוח בניצולים).

לקרוא לדוגמה הרודזית ״בעייתית״ בהקשר הישראלי זה אנדרסטייטמנט, ההבדלים הם כל כך גדולים שזה כבר ממש למתוח את החבל. אבל רודזיה היא בהחלט דוגמה לאיך צירוף נסיבות בינ״ל מכריע חברה קטנה ועקשנית. לכתוב שהמלחמה היתה נמשכת ״עד הסוף״ זה בסה״כ להתחמק מלהודות שהברירה היחידה להסדר המחורבן שהם קיבלו היתה משהו בנוסח מצדה (ד״א, כשזרקו את הפורטוגזים ממוזמביק הם קיבלו 24 שעות לעזוב עם מטען של 20 קילו לאדם....).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

רודזיה הגיעה חנקודה שבה לא יכלה לעמוד צבאית בפני הסכנה, בסופו של דבר. אנאחנו חזקים משמעותית מכל איום קונבנציונלי מסביב (למעשה, העולם מושקע יותר בלמנוע מאיתנו לנצח באופן מהדהד יותר מדי, מאשר בלהציל אותנו מפני העארבים מסביב...).
הקשרים שלנו עם דעת הקהל במדינות התומדות הם לא תוצר של שליט שדחף לכך, אלא בדיוק להיפך: אובמה, נשיא עויין להפליא בעקרון, נותן גיבוי כי הוא יודע שזה מה שרוב הציבור שלו רוצה.

לו כולם יחליטו ללכת נגדנו צבאית, אזי נוכרע. העניין הוא שהעולם מתקשה להחליט על מלחמה קלה לאין שיעור נגד אסד - כך שלא סביר בעליל שדווקא נגדנו הם יחלמו על צעד הזוי כ"כ.

בקיצור, אין דרך חיצונית לכפות עלינו אזרוח המוני. אם לעולם יש שכל, הוא צריך להמתין בסבלנותך לצמיחתם של מטומטמים מקומיים שידחפו לכך...

מי שמוכן לשלם מחיר(סנקציות כלכלית וכדומה)-יכול גם להרוג מאה אלף ישמעאלים ברצועת עזה. מי שלא,אז לא. פה לא מוכנים לשלם את זה.

לא, זה מאינצקלופדיה מכלל.

שוב אתה מתקשה להתמודד עם מהות ונימלט למאמצי דיסקדיטציה של בר הפלוגטה שלך. הרי לא מזמן אלצתי אותך להודות שקראתי יותר מתקציר של שיפטן, למה אתה חוזר על טעויות העבר. אני בספק אם הערכים על דרא״פ בויקיפדיה טורחים לעקוב בכלל אחרי הקשר בין תעשיית הגרעין הצרפתית לבין שרידת משטר האפרטהייד. כן, אני משתמש בויקיפדיה. ע״מ לוודא תאריכים, איות שמות זרים ולפעמים גם עובדות. לא, אני לא קורא ערך אקראי בוויקיפדיה ומבסס עליו טיעון.

ולמרות שניראה שאתה מתקשה (תראה איך אתה מכריח אותי להפוך לציני, בוא ננסה להימנע מזה) בוא נעבור לעיקר;

יש לנו מחצבים שיכולים לעזור לשוק המקומי, אין לנו עתודות שיכולות להשפיע על השוק העולמי (באמצע שנות השמונים כרבע מעתודות האורניום הידועות היו בשטחים שהיו בשליטת דרא״פ).

מוצרי הקצה שלנו תלויים בהשקעות מחו״ל ובהון אנושי, שני מצרכים נדיפים מאוד במצבים של חוסר וודאות פוליטית.

אבדן הדרך אכן קשור למסר שהועבר שוב ושוב לדרא״פ בצורה של שורה של סנקציות כלכליות (שאכן, כשלעצמן לא היו אפקטיביות אבל יצרו אפקט פסיכולוגי מצטבר ודי לראות את הלחץ בארץ ממאמצי סימון המוצרים הישראלים באירופה) ותרבותיות (שאתה מזלזל בהן אבל יש גם להן לאורך זמן אפקט פסיכולוגי ושבמידה מסויימת, ובאופן בלתי רישמי, אנחנו כבר נתונים בהן. אגב, גם הן גורמות נזק כלכלי אבל, כרגע לפחות, באמה הלאומית, הוא זניח).

מירון בנבנישתי כתב לא מזמן שההשוואה בין ישראל ודרא״פ מזיקה ושיקרית (מזכרון הוא ציין את ההבדלים ביחסי הגודל ואת זה שההפרדה שם היתה על בסיס גיזעי בעוד בארץ היא על בסיס לאומי). בנבנישתי צדק כמובן אבל זה לא משנה, ברזולוציה שמעניינת את רוב האוכלוסיה שמחוץ למזה״ת (ובעיקר במדינות שאנחנו זקוקים להן לקיומנו) המשוואה הפשטנית של ״עשירים ולבנים״ ששולטים ב״עניים ושחורים״ הולכת ומשתרשת. המשוואה הזו חילחלה כבר לחלקים הראדיקליים של השמאל הישראלי ומשם, באם לא יפסקו המגמות הנוכחיות, היא תגיע לקבוצות נוספות, גדולות וחשובות יותר (ארנס, וגם אליצור, מציינים גם נימוקים מוסריים לאיזרוח ערבים כך שהתפישה שמשהו לקוי, ערכית, בשליטה שלנו בערבים, מחלחלת גם לימין. האם חוטובלי לא דיברה על אזרחות מדורגת?).

לכתוב שאני ״להוט לגרש״ אנשים מבתיהם זה שקר מכוער אורי, מאוד מאוד מכוער, וזה מטיל צל על כל הטעם בהידברות שלנו. אני אוותר מראש על התנצלות אבל מה בדבר שתחזור בך כי אני מעולם לא הבעתי שמחה על שום פנוי כזה.

לא, לא שכחתי לשאול. אפילו אמא שלי הופתעה מהמהירות בה היא קיבלה ממני טלפון עם השמע האזעקה הראשונה בת״א (כן, המשפחה שלי היא ממשמתטי צפון ת״א). הם בדיוק שמרו על הנכדה, האחיינית שלי בת החמש, יפיפיה אמיתית ששאלה ״למה יורים עלינו עכשיו״ (כן, אני יודע שזה נשמע כמו קלישאה אבל ככה היא שאלה, אני לא המצאתי את זה). אחותי, עם בעלה ועם הגדולה (בת 8 ויפה כמו אחותה) בדיוק חזרו מארוע בשגרירות היפאנית (אתה יודע, שמאלנים נהנתנים כאלו) וישבו ב׳חדר האוכל׳ (מסעדה) בזמן האזעקה. סתם, אתה יודע, שום דבר מיוחד, אף אחד מהם לא נשרט, שום נזק לרכוש, עוד סיפור סטנדרטי לחלוטין של חיים בישראל, אני עברתי את זה ב91 (ולא, לא ברכתי לחו״ל). שוב, תודה ששאלת אבל כן, אני יודע שיורים על האנשים שהכי יקרים לי בעולם. אם זה יחמיר אולי אני אפילו אבוא להיות איתם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מקווה שהסברת לה שיורים עלינו בגלל הכיבוש ובגלל שאנחנו מסרבים לאזרח את הערבים, או לגרש את היהודים באופן שיחסוך את הלחץ הנוראי שיכפה עלינו לאזרח את הערבים. חשוב מאוד להגיד לילדים את האמת, ולא את התעמולה הימנית הרגילה שהם שומעים בתקשורת המגוייסת...

מכיוון שהדיון המרתק אודות למה קל יותר להטיל עלינו עיצומים מאשר על דרא"פ, הופך לדיון מסעיר אודות מחצבים - אני אקצר ואציין שהסיבה לכך שלא הוטלו עלינו סנקציוןת גם כאשר לא היינו יצואנים חשובים ולא התגלו אצלנו עתודות מחצבים - היא סוגייה פוליטית פנימית בארה"ב, שגם אחרי נצחון אובמה (טרגדיה איומה לארה"ב, לישראל ולעולם כולו), קשה להעביר.

מירון בנבנישתי הוא איש דגול במיוחד וספרו האחרון הקורא לאזרוח המוני פלסטינים (ולא מהסיבות הנאורות והשגויות של מישה ארנס, אלא בגלל ייאושו מהמפעל הציוני) הוא בהחלט ספרות מופת - אבל אני נוטה להתייחס אליו ואל שכמותו (בורג, זנד ושאר כוכבים שהקהל שלהם משלם בעיקר ביורו), במידת האמון שלה הם ראויים...

זה שתמשיך להביא שמות של ימנים שמציעים אזרוח לערביי יש"ע, די יחרבש את הטיעון המקורי שלך אודות לחץ חיצוני, שכן אצל אותם ימנים בא הטיעון מסיבה הפוכה בדיוק (ושגוייה לחלוטין, כמובן), של הבטחת א"י השלמה הציונית לעדי-עד...

ההגדרות שלך ושלי ל"מחלחלת" הן שונות מאוד: אני סבור שמשהו לקוי ערכית בהצעות לגרש המוני יהודים בגלל שדים דמיוניים כמו "כפיית אזרוח מליוני ערבים", הרבה מאשר לשבת באזורים ערביים, ובכך למנוע ירי.
אני גר במקום שירו עליו אש מקלעיםמדי לילה, לפני כעשור. כיום אין ירי עליו. לעומת זאת, היום ירו עלינו מהמקום שנסוגנו ממנו רק לפני 7 שנים בעוד יוזמה ישראלית מופלאה. שטח פלסטיני במרחק 1000 מ' מהבית שלי הוא שקט להפליא (צה"ל יושב שם), בעוד ששטח פלסטיני שנמצא 60 ק"מ ממני מהווה בסיס לשיגור רקטה לעברי (צה"ל נסוג משם). אם אתה מחפש לעסוק בסוגיות ערכיות ומוסריות - מוטב לשאול האם זכותם של אזרחי ישראל לביטחון היא עניין מוסרי יותר מאשר עלק-התחבטויות מצפוניות בנוגע לכיבוש. מה לעשות - הערבים יורים רק ממקומות שהיהודים נסוגו מהם.

אסד עוד לא גמר עדיין להזכירך, וסין ורוסיה עדיין תומכות בו ונותנות לו נשק למרות שאובמה ואירופה לא רוצים אותו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בנקודה זו שלטונו של אסד קצוב והשאלה היא רק אם יגמור כקדאפי או כנשיא תימן...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם לא תהיה התערבות בינלאומית,הוא לא יחוסל אלא אם כן מישהו מבפנים יבגוד בו מסיבות כאלה ואחרות ויחסל אותו. להסדר כמו בתימן-ללכת מרצון-הוא לא יסכים.

חייבים להחזיר את שעון הקיץ

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”