לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-11-2012, 06:01
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה

שבת שלום.

כזכור, ויכוח עז התנהל ומתנהל גם בימים אלו בין האסכולה שתומכת בפיתוח פתרון הלייזר/ פלנאקס ליירוט טילים ורקטות, ובין הקונספט של מיירטים כיפת ברזל ושרביט קסמים.

אחד מהמתנגדים המרכזיים מהקולניים ביותר (מה שקרוי "מעצבי דעת קהל") לפיתוח כיפת ברזל הוא ד"ר ראובן פדהצור, הפרשן של "הארץ".

הנה כמה מהראיונות והמאמרים שכתב פדהצור במהלך השנים האחרונות:

1. "הקונספציה של כיפת ברזל קרסה" - ראיון רדיו עם גבי גזית, 21/8/2011:
http://www.103.fm/programs/Media.as...GM&c41t4nzVQ=EE

2. "בתום פסטיבל כיפת ברזל" - מאמר בהארץ, 24.06.2012:
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1738660

3. "כיפת ברזל או כיפת האשליות?" - מאמר בהארץ, 13.01.2010:
http://news.walla.co.il/?w=/2971/1631703

4. אסופת מאמרים של עמותה בשם "מגן לעורף" המקדמת פתרון יירוט לייזר:

http://www.magenlaoref.org.il/articles.html

אפשר להביא עוד מקורות - אבל אסתפק באלו לעת עתה.

כעת, עם פתיחת "עמוד ענן", ומספר יירוטים המתקרב ל- 200 ועולה - עם שיעור הצלחה של כ- 87% ביירוט רקטות וטילים, נשאלת השאלה: האם לויכוח הזה יש עוד תוקף? האם הוא הוכרע לטובת כיפת ברזל?

כזכור, טיעון מרכזי שהעלה פדהצור והעלו אחרים הינו הטיעון הכלכלי: המיירט של כיפת ברזל בהעמסת מחיר הפיתוח עולה עשרות אלפי דולרים בעוד שגראד או קסאם עולה הרבה פחות. משמע..כל שעל ארגוני הטרור לעשות הוא להציף את ישראל במטחים, ואפילו אם כיפת ברזל תייירט את כולם ללא שריטה בצד שלנו - אנחנו נקרוס כלכלית.
דהיינו: מערכת כיפת ברזל לכאורה אמורה למוטט את מדינת ישראל כלכלית.

זהו טיעון כבד משקל. לכאורה- המספרים ברורים. עשרות אלפי דולרים או יותר למיירט טמיר -0 לעומת מאות דולרים בודדים לטיל או הרקטה התוקפת.
ועוד מוסיף פדהצור וטוען: עלות היירוט בלייזר היא זניחה. עשרות או מאות בודדות של דולרים לירייה.
לכאורה, טיעון מנצח.
בהתעלם מכך שמערכות לייזר בטכנולוגיה הקיימת היום פועלות תחת מגבלות רבות, יעילותן לא ברורה נגד מטחים, ובמזג אוויר חורפי, גשם וערפל ואבק - עדיין זהו טיעון בעל משקל.

ואני שואל: האמנם?

אני רוצה ברשותכם להתייחס רק לצד העלות/ תועלת.

על מנת להגיע לתובנות בעניין, בממד הכלכלי, בואו נבחן מקרה אופייני לימים אלו של לחימה:

חמאס יורה מטח של 5 גראדים לעבר אשדוד או אשקלון, מקרבת גן ילדים בעזה.
רצה "המקרה", וכיפת ברזל מיירטת את כולם.
אין נפגעים בצד שלנו.
במקביל, מל"ט של ח"א ומערכות אחרות מאכנות את הירי, ומפנות אל חוליית הירי והמשגר כוח תוקף שמשמיד ופוגע בהם אותם.


בואו נעשה כעת מאזן רווח והפסד לתקרית הזאת בלבד:

בצד החמאס:
2 מחבלים הרוגים. עוד שניים פצועים: אחד קשה ואחד בינוני. ועוד שני אזרחים שהיו בקרבת מקום פצועים קשה.
עלות הפיצוי למשפחות השאהידים לפי 500$ למשפםחה לחודש למשך 25 שנה: 300,000 $.
עלות הפיצוי והשיקום לפצוע קשה לפי 1,000$ לפצוע, לחודש, במשך 25 שנה: 300,000 $
עלות הפיצוי והשיקום ל- 2 האזרחים שנפגעו קשה, לפי 500$ לחודש לפצוע במשך 25 שנה: 300,000 $.
3 פגועי הלם במצב של פוסט טראומה (PTSD)
בואו נניח הפסד כלכלי בגין נפגע טראומה (תרופות, אובדן כושר עבודה, דיכאון, התפרצויות זעם וכו') בסך של 100$ לחודש במשך 25 שנה: 60,000 $
5 רקטות גראד שעלו לחמאס נניח 5,000 דולר הושמדו.
1 משגר הושמד. בעלות 1,000$.
נזק מבני לגן הילדים ולמכוניות בסביבה. עלות השיקום: 10,000$
=============================================
סה"כ נזקים לחמאס: 976,000$. כמעט מיליון דולר.


בצד הישראלי:

7 מיירטים מסוג "טמיר" שנורו לעבר התוקפים. בעלות של 210,000$ לפי 30,000$ למיירט בודד + העמסת תקורה של כוח האדם, החשמל, אחזקת המכמ"ים, הדרכות, מבנים וכו' בסך של עוד 10,000$ למיירט. עלות הפיתוח כלולה בעלות המיירט).
סה"כ: 280,000$.

אפס נזק למבנים.
אפס הרוגים ופצועים.
3 נפגעי חרדה קל. עלות השיקום שלהם לפי 150$ לחודש למשך 25 שנה: 135,000 $.
פצועה קל אחת שנפלה בעת הריצה למקלט. עלות השיקום שלה: 10,000$. חד פעמי.
=============================
סה"כ נזקים בצד הישראלי: 425,000 $.

מסקנה: נזקיו של הצד הישראלי פחותים עד כדי 50% מנזקיו של הצד הפלשתיני.

דהיינו, אם מישהו צפוי לקרוס פה כלכלית - זה דווקא הצד הפלשתיני.

כעת, שימו לב: אם נוסיף למאזן את הנזקים הנגרמים לצד הפלשתיני מהפצצות ותקיפות, פגיעה במפקדות וכו', בחומר ובנפש ובפצועים וכו' - נזק סביר ביותר כי מדובר בלחימה דינמית עם עדיפות מכרעת לצד הישראלי - נקבל מספרים גדולים בהרבה.

ועוד דבר שכדאי לשים אליו לב:
הנזקים בצד הישראלי מבוטחים כולם..דהיינו: מס רכוש משלם. זה לא בא מהתקציב השוטף של המדינה אלא אלו כספים מיועדים וצבועים לצורך זה בלבד.
המדינה יכולה לבטח בביטוחי משנה בחו"ל - ולהשית חלק מנזקיה על צד שלישי תמורת פרמיה.
אזרחי ישראל למעשה לא ייפגעו כלכלית מנזקים ברמה הזאת כמעט.

בעוד שבצד הפלשתיני הנזקים כולם מכוסים מהתקציב השוטף המידלדל. המבוסס תרומות.

כמו כן, ההצלחה הפנומנלית של כיפת ברזל תפתח בפני ישראל שווקי ייצוא לוהטים של מערכת שהוכחה בקרב בשידור חי ובזמן אמת והיא מצילת חיים. פשוטו כמשמעו. תראו לי מדינה אחת בעולם - כולל מעצמות - שלא תרצה מערכת כזאת להגנת הערים, כוחות הצבא שלה, בסיסי צי, אוניות וכו'.
זהו פתח לייצוא במיליארדים נוספים שיגמדו את הוצאות הפיתוח ויספקו אלפי מקומות עבודה לישראלים, ויתרמו לצמיחה ורווחה בכל המדדים.

בהקשר הזה, שימו לב לסרטון הבא: יירוט של 15 רקטות -
http://www.youtube.com/watch?featur...d&v=eh3ngAYXSqw


והכי חשוב בסוף: חלק גדול מעלות הפיתוח והייצור של כיפת ברזל מומן על ידי האמריקנים בכספי הסיוע. משמע...זה אפילו לא עולה ועלה לנו כמעט כסף. מה שרק משפר את המספרים לעיל לטובתנו.


מסקנה:
הטיעון הכלכלי של עלות / תועלת שמביא פדהצור ואחרים, שגוי בבסיסו.


שבת שלום.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 17-11-2012 בשעה 06:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-11-2012, 08:57
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

יש כמה דברים לא מדוייקים בניתוח (לדעתי):
1. 87% הצלחה זה לא אומר שצריך 7 מיירטים על 5 רקטות (מדיניות הירי אינה SLS). המשמעות היא שרקטה אחת תחדור. לכן צריך להוסף לתחשיב פגיעה מסויימת בצד הישראלי.
2. אני לא יודע כיום מה מדיניות הירי, אבל בעבר היא הייתה SS כלומר בתחשיב שלך צריך לקחת בחשבון 10 מיירטים.
3. מעולם לא שמעתי שמחיר טיל הוא 30 אלף $. תמיד דיברו על 50-100 אלף דולר.
4. מצד שני - צריך לקחת בחבון שעל כל 5 רקטות ששוגרו - יש עוד כמה שהושמדו על הקרקע/בסודן/נתפסו על האוניה/התפוצצו באופן מיסתורי.
5. והכי חשוב- למחיר בערך מוחלט אין משמעות. צריך לנרמל אותו (תל"ג? משכורת ממוצעת?) - מה שיעצים עוד יותר את השורה התחתונה שלך - שהצד הפלסטיני יקרוס כלכלית!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-11-2012, 09:53
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,810
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "[font=Verdana]יש כמה דברים לא..."

מסכים עם 1-4. לגבי הסייפא של 5 שלך - לאו דווקא. החישוב לעיל מתבסס על הוצאות פלסטיניות שנפרסות על 25 שנה (ולא רק שניתן להטיל בהן ספק הרי שמי שבסוף משלם את החשבון אינו הפלסטינים אלא הסעודים/איראנים/וחבר מרעיהם, ואפילו, למרבה האירוניה, אנחנו). ההוצאות הישראליות הן במיידי, וגם אם נוסיף למשלמי החשבון בצד שלנו את האמריקאים, הרי שזה חלקי ביותר.
בנוסף, החשבון לטיל בודד (או מטח של 5) מטעה - הנקודה שפדהצור מעלה איננה חשובה לרמת היירוט הבודד (או חמישה, כאמור) אלא לרמת האלפים.
העובדה (היום זו כבר עובדה מבוססת למדי) שלכיפת ברזל הצלחה רבה מאוד (כולל שדרות וכו') אינה משנה לעקרון של אלפים. וכאן צריך לזכור גם שבמידה ויהיו שיגורים של אלפים (כפי שפדהצור מביא את דבריו של וילנאי) הרי ששוב - ההוצאות המיידיות (וכל זה בהנחה שיש מלאי מספק) של ישראל גבוהות בהרבה מההוצאות המיידיות של האויב (בהקשר הזה בלבד), וכאמור, לאויב גב רחב שמשלם הוצאות.
בקיצור, עם כל השמחה המוצדקת מכיפת ברזל, כדאי לזכור המגבלות ומורכבות הבעייה, וכאן עולה השאלה העקרונית לגבי חלופה (או אולי תוספת) זולה. אינני מכיר אישית את פדהצור (ויש עוד כמה אנשים רציניים למדי שהולכים אתו), אבל מציע לא לזלזל לחלוטין בכל מה שהוא/הם אומר/ים מתוך איזו שמחה לאיד על פרשן שטועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-11-2012, 12:41
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מסכים עקרונית. שים לב שאחוזי היירוט של כיפת ברזל - כפונקציה של שיפור בעקומת הלמידה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "[font=Verdana]יש כמה דברים לא..."

שיפורי תו"ל וכו' - עולים ומתקרבים ל- 90%.
כמו כן פורסם כי מפתחי המערכת הצליחו להפחית את מספר המיירטים הנורים כנגד איום ל-1 בלבד.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4306941,00.html

אבל גם אם צריך לקח בחשבון נפילה אחת ואפשר לחשב את תוטחלת הנזק וכו' ע"פ ניסיון עבר - הנקודה היא שבמשוואת העלות תועלת לישראל עליונות מוחלטת.

הכיצד?
משום שישראל לבדה קובעת את גודל הנזק שהיא מסבה לצד השני בגין כל תקיפה.
ישראל יכולה להחליט שעל כל טיל ורקטה שנורים לעברה - היא משמידה מספר בניינים ונכסים, כולל פגיעה בפרסונל צבאי על מנת להפוך את משוואת העלות תועלת דרמטית לטובתה.

דהיינו, אפשר בקלות לקבוע שעל כל רקטה שיורים עלינו - נגרום לצד השני נזק ב-10 מיליון דולר על ידי הרס בניינים ונכסים אחרים שלהם, בהתראה מראש נוסח "הקש בדלת".

לעומת זאת, חמאס לא יכול לקבוע כרצונו את תוחלת הנזק שהוא יכול לגרום לישראל, משום שהוא משתמש בכוח האש המקסימלי שלו ומה שרואים כעת הוא מה שהוא יכול!

לפיכך, אם חושבים על הבעיה כבעיית עלות/תועלת, מיקסום הנזק הכלכלי ליריב לעומת מזעור הנזק בנפש ובחומר לצד שלנו, יש להרחיב את תקיפות הנדל"ן והנכסים שווי הכסף בצד השני, ולהשתדל לפגוע בכמה שיותר פרסונל צבאי, בין אם מעורבים ישירות בלחימה ובין אם לאו.

אם למשל ייפגע אצלנו קניון או מפעל - אפשר להגיב במטבע דומה אצלם תוך אזהרה מוקדמת של כמה שעות מראש שהיעד הזה הולך להיתקף, כולל הפקדת האזהרה אצל אונר"א וכוחות או"ם, וכולל פרסום פומבי שזה בדיוק מה שהולך לקרות.

הנזק המצטבר של תקיפות נדל"ן ופגיעה בפרסונל יוביל לנזק כלכלי אדיר שיפעיל מנוף לחץ על הצד השני לקצר בלחימה ולקבע הישג כלשהו. לפני שהנזק שיספוג יהיה בלתי נסבל.

בל נשכח שחמאס צריך להחזיק מיני מדינה. בתנאי מצור. ובלי יותר מדי מקורות תקציביים.
זו טעות לדעתי לחשוב שכושר הספיגה שלהם בלתי מוגבל.
הם בהחלט דואגים לפצועים ולמשפחות ההרוגים שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-11-2012, 08:59
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,266
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

בעיני בכיפה אמנם נותנת "שפיל" ואורך נשימה לדרג המדיני אבל היא מאפשרת מצב שבו הם יורים ואנחנו רק בולמים. כמו שאמר מח"ט הצנחנים אמיר ברעם:

"אולי בגלל זה אני פחות חושש מכניסה לעזה. כמו בחומת מגן, עד שאתה לא משלם מחיר קשה, עם הגב לקיר, אנחנו לא פועלים. גם אני אוהב את כיפת ברזל, אבל בסוף היא תמצה את עצמה. מגיע השלב שבו כל כיפה צריכה פטיש לידה. ואז נצטרך לשלוף מהזיכרון את מה שעשינו בחומת מגן." (מתוך הכתבה "בצה"ל מזהירים מהחרפת העימותים: האינתיפאדה השלישית בדרך?", מאת עמוס הראל ואבי יששכרוף, "הארץ", 30.03.2012)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-11-2012, 09:07
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,425
ראוי לציין את ה"ניתוח" הטכנולוגי של הנ"ל, המוכיח שכיפת ברזל אינה יעילה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

"נתחיל בכך ש"כיפת ברזל" כלל אינה מסוגלת להגן על יישובי עוטף עזה בשל זמני המעוף הקצרים של רקטות הקסאם. קסאם עושה דרכו מבית חנון לשדרות בכ-14 שניות. ל"כיפת ברזל" דרושות כ-30 שניות כדי להשלים את כל הפעולות הכרוכות בניסיון היירוט. כלומר, המערכת אינה מסוגלת להגן על כל מה שנמצא במרחק הקטן מארבעה ק"מ מרצועת עזה. את האמת המרה הזאת הרי גילו שרי הממשלה כבר בתחילת 2008, ולכן החליטו למגן את כל היישובים שהמרחק שלהם מהרצועה קטן מ-4.5 ק"מ. עובדה ידועה זאת לא הפריעה לנציגי מערכת הביטחון להשלות את תושבי עוטף עזה כאילו הצלחת הניסוי פירושה הגנה עליהם.

אך הבעיה חמורה אף יותר. בעוד הקסאמים ששוגרו לעבר שדרות היו מהדור הראשון, שמהירותם איטית יחסית, הרי שכבר במהלך "עופרת יצוקה" שיגר החמאס רקטות מהדגמים קסאם 3, גראד וגראד משופר. מהירותם של אלו גדולה פי שלושה-ארבעה מהדגמים הקודמים. חישוב פשוט מגלה, שמול האיום הזה גדל טווח המינימום של "כיפת ברזל" מארבעה ל-12 ואולי אף ל-16 ק"מ. במקרה כזה לא תוכל "כיפת ברזל" להגן אפילו על אשקלון".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-11-2012, 14:36
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ובזמן שאנחנו פה מתדיינים - פדהצור חזר בו. אחרית הימים ממש.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ראוי לציין את ה"ניתוח" הטכנולוגי של הנ"ל, המוכיח שכיפת ברזל אינה יעילה"

היום , בתכנית "מה בוער" עם רזי ברקאי בגל"צ, בין אזעקה לראיון, עלה פדהצור, וחזר בו בפה מלא מהתנגדותו לפיתוח כיפת ברזל.

הנה:

ראובן פדהצור חוזר בו - "מה בוער", גל"צ.

יש לבחור בתכנית "מה בוער" מהיום, 20/11.


הראיון עם פדהצור- החל מדקה 46:15.

וכבר אמרו חכמינו: מודה ועוזב - ינוחס.

מזלינו שהוא לא היה צריך לקבל את ההחלטה.
סביר מאד להניח שאם דעתו של ד"ר פדהצור היתה מתקבלת - צה"ל היה מזה שבוע ימים מבוסס בבוץ העזתי, עם כוחות גדולים, קורנטים וטילים אחרים שנורים על כוחותינו מטווח של מאות מטרים בודדים, סטייל סוריה, כמה עשרות הרוגים ומאות פצועים, מאות הרוגים אזרחים ואלפי בניינים הרוסים, ומלחמה משתוללת בחזית אחת או יותר. אולי חיזבאללה היה מצטרף לחגיגה בהעדר מערכת מגן.

התסריט שתארתי סביר ביותר, משום ששעון המלחמה מול איראן וההתחמשות של חמאס וחיזבאללה בטילים ונשק אחר לא מסונכרן עם שעון פיתוח מערכות ההגנה הישראליות.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 20-11-2012 בשעה 14:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-11-2012, 10:34
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בסרט שהביא yaari נאמר שעלות מיירט לצה"ל היא 200,000 ש"ח.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי skydiver שמתחילה ב "אני מעדיף להאמין לעובדות"

דהיינו - 50,000$.
אבל המספר הסופי אינו חשוב משום שתוחלת הנזק בנפילת גראדים ופאג'רים על אזור מאוכלס: נזק לרכוש, נזק בנפש, פצועים, פגועי טראומה, פגיעה בכלכלה ובתיירות, פגיעה במוניטין של המדינה כמדינה מודרנית ובטוחה, פגיעה בעליה- הנזק הזה עולה אלף מונים על מחיר המיירט.

אני לא נלהב ממערכות הגנה.
אני סבור שאת בעיית עזה / חמאסטן 2012 אפשר וצריך לפתור במודל לבנון/פתאחלנד 1982: כתישה אווירית, פלישה קרקעית, כיתור, השמדה - וגירוש אנשי חאמס על אוניות לטוניס או לכל הרוחות. מרחק אלפי ק"מ מכאן.

ואני גם סבור שמחיר הפתרון של בעיית עזה יחסית למחיר ששילמנו בלבנון 82 יהיה נמוך בהרבה- אודות לשיפור באמצעים, מודיעין, שליטה אווירית, חמ"מ וכו'.

צר לי על פדהצור שכה טעה.
אבל היו רבים כמוהו שריפו את ידיהם של מקבלי ההחלטות עד למצב של שיתוק לפעמים בכושר קבלת ההחלטות. אילמלא ההתנגדות שלהם, כך פורסם, היו לנו עוד כמה סוללות מבצעיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-11-2012, 12:02
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
לא נכון. איך אתה מודד נזק עקיף?
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "הנזקים העקיפים למשק הישראלי..."

בוא לא נשכח שהנזק הנגרם לפלשתינים מתקיפות שלנו תלוי בהחלטה שלנו בלבד, בעוד שהנזק המקסימלי שהם יכולים לגרום לנו מוגבל לנזק שרואות עינינו.

המספרים שהבאתי יכולים בקלות להיות מוכפלים פי 100 או 1000 - אם למשל נוריד להם בניין ריק או גנרטור וכו' על כל שיגור שלהם.
במקרה זה, משוואת העלות/תועלת הכוללת שלהם תשתנה לגמרי. אפשר בקלות לגרום נזק של נניח 3-4 מיליון דולר על כל שיגור שלהם. זה תלוי בהחלטה מדינית שלנו.

לעיתים נדמה לנו שכושר הספיגה שלהם הוא אינסופי.
זה לא נכון. לכל עם יש כושר ספיגה סופי בהחלט, וכשעוברים אותו - העם מתחיל להתפרק ונוצרת התנגדות פנימית.

מה שאני מציע בעצם הוא להסתכל על בעיית ההרתעה מולם דרך משוואת העלות תועלת הכלכלית.

ואגב, גם העברת כספים מסעודיה וכו' אינה דבר של מה בכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 18-11-2012, 00:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "לא נכון. איך אתה מודד נזק עקיף?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
לא נכון. איך אתה מודד נזק עקיף?
אם אינך יודע איך הוא מודד, איך ישר קבעת ש"לא נכון"?
מעבר לכך, זה שאין דרך מובהקת למדוד "נזק עקיף" לא אומר שאין נזק. בפרק הראשון בכל ספר על ניהול סיכונים חברתיים או "סיכונים ממשליים" תמצא את החשיבות של הנושא.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
המספרים שהבאתי יכולים בקלות להיות מוכפלים פי 100 או 1000 - אם למשל נוריד להם בניין ריק או גנרטור וכו' על כל שיגור שלהם.
במקרה זה, משוואת העלות/תועלת הכוללת שלהם תשתנה לגמרי. אפשר בקלות לגרום נזק של נניח 3-4 מיליון דולר על כל שיגור שלהם. זה תלוי בהחלטה מדינית שלנו.
והם "יכולים" לפוצץ "פצצה מלוכלכת" או להפיץ וירוס כלשהו מהשאריות של סדאם או של ברית המועצות. אז מה?
זה שאין מניעה פיזית לעשות משהו לא אומר שזה תרחיש סביר או אפילו מתקבל על הדעת.

נוסף על כך - כבר הורדנו להם "בניין ריק על כל שיגור", וזה לא ממש מרשים אותם. או שהחישוב שלך בעייתי, או שה"חישוב" בסדר, ותושבי עשה שבמציאות הם שבעייתיים בכך שלא מתנהגים כמו שה"חישוב" שלך אומר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
ואגב, גם העברת כספים מסעודיה וכו' אינה דבר של מה בכך.
גם השמדה של רקטות במעופן אינה דבר של מה בכך, ולמרות זאת שני הדברים קרו, קורים וימשיכו לקרות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-11-2012, 12:23
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
פתרון מושלם לבט"ש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

ראשית, אני חושב שמדינת ישראל ואזרחיה צריכים להסיר את הכובע בפני המהנדסים והמדענים שניצלו ידע קיים במוקומותינו + כנראה תוספת ונתנו פתרון כאן ועכשיו בלוחות זמן קצרים - אני מדבר על רפאל, אלתא + ירוקי המדים שגם להם גוף פיקוחי מחקרי - ללא ידע וטכנולוגיה זמינים לא ניתן לפתח ידע חדש במהירות הזאת - כל מי שמשתשע על סגירת פרויקט המרכבה חייב לקחת בחשבון את אובדן הידע הפיתוחי והיכולת לתת מענה מהר לבעיות.

לגוף העניין, מה שנחשף בפנינו הוא הוצאת העוקץ ששימש יופי את צבאות הערבים ב- 20 השנים האחרונות - הצבאות הללו (בד"כ לא סדירים) בנו מערכים של רקטות טיפשות וזולות שניתנות לשיגור במאות לערי ישראל.

החיזבאללה 2006 הפך את צפון ישראל לארץ שטווחה ברציפות משך חודש כשמצד שני הדרג המדיני מהסס לשלוח את חילותיו פנימה להכות את הצבא הזה.

במערכה הנוכחית משך 3 ימים נורו כ~ 500 רקטות לערי ישראל הגדולות - עיר הנמל אשדוד, בירת הנגב ומרכז תעשייה כבדה וכימית חשוב - באר שבע, במקום ש~ 500,000 אזרחים בערים גדולות ירוצו כעכברים עם 2-3-4 ילדים בידים אל המקלטים בכל פעם שאחמד את בראכה בעזה מחליטים שמתאים להם לשגר מטח של 12 רקטות - האמצעי הזה מאפשר משהו הרבה יותר חשוב מאשר מאזן של כסף קטן כפי שערכת.

היתרונות:

1) מקומות העבודה בבאר שבע והתעשייה סביבה יכולה להמשיך לעבוד ולייצר.

2) הנמל של אשדוד והתעשייה באשדוד יכולים להמשיך לעבוד.

3) ערי תעשייה קלה דוגמאת קרית גת יכולים לעבוד.

אז נכון, משהו מבני הזוג צריך להשאר עם הילדים בבית על מנת לא להסתובב בחוץ בשעות בהם מתחילים ומסתיימים לימודים - שעה מועדת לפורענות בהיבט של ירי רקטות.

מדינת ישראל צריכה לדעתי למצוא דרך לצ'אפר בסוף הסבב את משכורות (בד"כ נשים) אחד מבני הזוג שלא יצאו לעבודה.

כמה שווה מצב שנמל יבוא - יצוא כמו אשדוד עובד?
כמה שווה מצב שהתעשייה הכבדה בבאר שבע וסביבותיה עובדת?
כמה שווה השקט היחסי של מליון איש בקו העימות שיכולים לשון בממ"ד ולא להתעורר בכל פעם שנשמעת אזעקה?

לדעתי כל אלו שווים הרבה יותר מהתחשיב שהבאת.

כמה שווה שההנהגה שלך פועלת במתינות, לא נלחצת לבצע מהלכים כמו שליחת 10-20,000 לוחמים לקו האש רק על מנת לעצור את מאות הרקטות ביום?

לגבי תחשיב, עד כה יורטו ~ 130 רקטות - נעשה חישוב של 1000 רקטות לסבב של נניח כמה שבועות בודד (לאורך זמן יכולת השגור תרד בעקבות צייד של כלי טייס, כלי שיט, שיריון סביב רצועת עזה) - הבאת מחיר של 30,000$ ליחידה - כלומר 30M$ - זה מחיר של מטוס קרב לאחר פחת של כמה שנים נניח F16D - האם מדינת ישראל לא מסוגלת לעמוד במחיר של מטוס קרב בן 5?

התחשיב של נשק הלייזר יעיל יותר כאשר מדובר לא במאות או אלפים אלא רבבות של רקטות - הפתרון של טילי ירוט טוב יותר מול לוחמת בט"ש מול ארגון חצי מדינתי כמו חמאס-לנד או חיזבאללה-לנד - כשאני מסתכל סביבנו, סוריה במלחמת הכל בכל, מצרים בפשיטת רגל כלכלית - האיום הגדול הצפוי להערכתי לכמה שנים הקרובות הוא נשק הטרור תלול מסלול ובהיבט הזה מדינת ישראל מצאה פתרון שהוא כרגע לא מושלם אבל נותן שקט נפשי הן להנהגה והן לצבור בבית.

מאוד סביר בעיני כי במלחמה כוללת מול מדינות כמו מצרים - סוללות כיפת ברזל תצטרכה לתפקיד אחר לחלוטין עם הגנה על אתרים אחרים (לא ארשה לעצמי לכתוב בגלוי) תוך ספיגה בעורף.

יתרון נוסף של מערכת זו אל מול מערכת הלייזר הוא הניידות שלה - ברור שמערכת כיפת ברזל ניתן לקפל ולעבור עשרות ק"מ האם המערכת שהוצעו יכלו להיות מקופלות ומועברות מאתר לאתר בתוך כמה שעות?

אין זה אומר שנשק הלייזר מצב מוצק לא יכול להוות השלמה למערכת הזו בעיקר בגזרת קו המגע - הלייזר שנע במהירות האור יכול להוות פתרון למרגמות שמשוגרות על קו המגע - המשמעות שאין לפסול פתרון זה ויש לבדוק מזמן לזמן את בשלות הטכנולוגיה ואת היכולת לתרגם את המחקר למערכת הנדסית שתתן פתרון.

וכן, גם שר שר הבטחון שלא יודע להסיר מכסה ממשקפת צריך לקבל ח"ח על שדחף לפתרון על אף התנגדויות וחכמי הארץ שקראו לא לעשות כן.

לגבי מכירה לחו"ל - במידה ויהיה בקוש למערכות הללו חשוב להערכתי לבדוק מה מספקים ולמי מספקים ובכמה מספקים - אני לא פוסל מחשבה על גרסאת צה"ל אל מול גרסאת יצוא ......

זו דעתי בנידון.

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-11-2012 בשעה 10:44. סיבה: פעם אחרונה שאתה משתמש בפונט אדום!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-11-2012, 16:34
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
זה קצת פשטני מדי לטעמי
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי runhigh שמתחילה ב "אני בטוח שאפשר יהיה להרכיב את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי runhigh
אני בטוח שאפשר יהיה להרכיב את המערכת על רכב זחלי....ולנייד אותה בעת מלחמה.

המערכות שנבנו בארה"ב בזמנו נבנו כמתקנים נייחים וגדולים - זה מאמץ לא מבוטל לזווד את זה לכמה כלי רכב ניידים - יתכן ואפשרי אבל לא בהכרח טרביאלי.

כדאי יהיה למכור רק לגורמים ידידותיים לישראל.....בטח לא טורקיה....

כן, החוכמה היא בדיעבד, האם לפני 10 שנים היית אומר שמכירה לטורקיה היא מהלך נכון? בזמנו ישראל מכרה ציוד לחימה לטורקיה במאות מיליוני $ לשנה - החוכמה היא לזהות מראש אפשרויות להסתבכויות בעתיד ולעצור בזמן - קרי לבצע מכירה של ציוד שניתן להשיג ממקורות אחרים ולא יסב לך נזק מהותי.

ובתמורה נרכיב מערכות שיכסו את כל הארץ.
אני בטוח שהמערכות בעתיד ישופרו.ואלי אפשר למזער את הסוללה לנידות.

אולי אפשר לבנות אנטנת מכם גדולה וחזקה במקום קבוע-ויעבוד עם כל הסוללות ביחד....
זה קצת בעייתי - אנטנה גדולה וחזקה - האם אתה רוצה לשעבד את כל הסוללות שלך למתקן מכ"מ בודד? מה יקרה כשיפגע? זה לא פשוט עד כדי כך.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-11-2012, 18:24
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "פתרון מושלם לבט"ש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7

לגבי תחשיב, עד כה יורטו ~ 130 רקטות - נעשה חישוב של 1000 רקטות לסבב של נניח כמה שבועות בודד (לאורך זמן יכולת השגור תרד בעקבות צייד של כלי טייס, כלי שיט, שיריון סביב רצועת עזה) - הבאת מחיר של 30,000$ ליחידה - כלומר 30M$ - זה מחיר של מטוס קרב לאחר פחת של כמה שנים נניח F16D - האם מדינת ישראל לא מסוגלת לעמוד במחיר של מטוס קרב בן 5?


להלן מספר הערות לתחשיב:

א. מחיר טיל חושב בזמנו בין 50,000$ ל-100,000$. לנקוט במחיר של 60,000$ לטיל לא יהיה מופרז.
ב. מספר היירוטים עד כה כבר מתקרב ל-250 (בליל שבת נחצו ה-200 יירוטים).
ג. לאחר שדרוג המערכת, לא משוגרים 2 טילים מיירטים בכל המקרים, רק בחלקם. חישוב של 1.5 טיל לכל יירוט הוא סביר.
לפי מספר היירוטים בו נקטת עד לסיום המבצע (1,000), הרי שיצטרכו 1,500 טילי יירוט, לפי 60,000$ לטיל. ס"ה: 90 מיליון דולר!!! (350 מיליון שקלים...)

אבל זה עוד לא הכל.
בניגוד למערכת לייזר שהמלאי הוא דלק, כאן יש צורך בהוצאה מראש, על מנת להכין כמה אלפי טילי יירוט במלאי. הדבר הזה גורר הוצאה נוספת של מיליארדי שקלים!!! וזה גם בלי מלחמה.

יכול להיות, שבעלויות הללו, ניתן לקנות גם מערכת לייזר, על חשבון חלק ממלאי טילי היירוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-11-2012, 18:53
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
ומה תעשה כשהאויב ייצור עימות כשהתנאים לרעתך?
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "..."

כידוע, גם לאויב יש מהנדסים ומדענים ואם אין להם ניתן לשכור זרים.

כיצד תתפקד מערכת הליזר כאשר סביב רצועת עזה יתיישב ענן כבד? מה טווח הליזר האפקטיבי בכזה מצב? מה תעשה אם תחזיק במערכת והאויב יזום עימות בתנאים שהם לטובתו לרעתך? האם אתה מוכן לפתרון שטוב ל- 95% מהזמן בלבד?

חוץ מזה, יש שינויים מאוד פשוטים שניתן לבצע ברקטות על מנת להקשות על מערכת מבוססת ליזר לפוצץ אותן - מרגע שתשים את המשאבים שלך על ליזר זה מה שהאויב שלך יבצע (לפחות זה מה שאני הייתי עושה).

אפילו תחת הנחה של התבדרות פשוטה של קרן גאוסית של קרן הליזר - איזה טווח אתה תצליח לייצר למערכת על מנת שתוכל להפיל את הרקטות של האויב?

האם הטכנולוגיה הנוכחית היא בשלה מספיק על מנת להרים את המערכת כך שתתפקד 365X24?



ציטוט:
במקור נכתב על ידי קליפס
להלן מספר הערות לתחשיב:

א. מחיר טיל חושב בזמנו בין 50,000$ ל-100,000$. לנקוט במחיר של 60,000$ לטיל לא יהיה מופרז.


להלן צטוט של המידע מהויקיפדיה בעברית:

עלות יחידה טיל יירוט: 35,000-50,000 דולר אמריקני
סוללה: כ-50 מיליון דולר אמריקני




http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B...%A8%D7%96%D7%9C

תראה, אני לא חתמתי על הצ'קים ולא קבלתי את הצ'קים - כך שאין לי להתבסס אלא על מידע גלוי.

יודע מה, לא 30K$ אז 40K$ - נלך איתך.

ב. מספר היירוטים עד כה כבר מתקרב ל-250 (בליל שבת נחצו ה-200 יירוטים).

ג. לאחר שדרוג המערכת, לא משוגרים 2 טילים מיירטים בכל המקרים, רק בחלקם. חישוב של 1.5 טיל לכל יירוט הוא סביר.
אתה מתבסס על מידע שקשה לי לענות עליו ואם היה לי לא הייתי כותב.

אתה מניח התפלגות אחידה של שיגורים בין 1 ו- 2 מיירטים, איך החלטת על סמך מידע פתוח שהסטטיסטיקה היא אחידה? רק כדוגמא: נניח והיו אומרים לך שב- 95% מהמקרים משגרים מיירט בודד וב- 5% משגרים 3 - נו אז האם המסקנה היא קרובה למה שהבאת?

לפי מספר היירוטים בו נקטת עד לסיום המבצע (1,000), הרי שיצטרכו 1,500 טילי יירוט, לפי 60,000$ לטיל. ס"ה: 90 מיליון דולר!!! (350 מיליון שקלים...)

נחזור על החשוב שלך: 40K$ X 1000 = 40M יודע מה, 50M$ - מדינת ישראל לא מסוגלת לשלם את זה?

אבל זה עוד לא הכל.
בניגוד למערכת לייזר שהמלאי הוא דלק, כאן יש צורך בהוצאה מראש, על מנת להכין כמה אלפי טילי יירוט במלאי. הדבר הזה גורר הוצאה נוספת של מיליארדי שקלים!!! וזה גם בלי מלחמה.
תקשיב, אני לא יודע על סמך מה אתה מתבסס, מיליארדים, שמע, לפי מידע גלוי מחיר מחיר סוללה 50M$ - אם ישראל תחליט שזו מערכת נשק עיקרית אז יהיו בסופו של יום סדר גודל של כפולה כלשהי של 10 סוללות אז קבלנו 500M$ לפני מיירטים - האם מדינת ישראל לא מסוגלת לזה ברב שנתי?

אתה יודע מה מחיר של 5 מטוסי קרב עקריים?

האם היכולת למנוע רקטות על ת"א, רשל"צ, חיפה, באר שבע ואשדוד במטח של עשרות רקטות לא שווה לך את היכולת?

מה העלות של אורך רוח של הצבור? מה העלות של יכולת לקיים כלכלה תקינה? מה העלות של ממשלה (איזו שלא תהיה) שתקבל החלטות מהראש ולא מהבטן?

לאחר שענית תהוון את העלויות ברב שנתי נניח על פני עשור.


יכול להיות, שבעלויות הללו, ניתן לקנות גם מערכת לייזר, על חשבון חלק ממלאי טילי היירוט.

אני לא פוסל מערכות ליזר ואומר שיתכן ולטווח הקצר קרי קו המגע יתכן ובעתיד מערכות ליזר solid state (לא מבוסס דלקים) יהיו תוספת חשובה להגנת כל ישובי הגדר.

העניין שיש הבשלה טכנולוגית - לא כל מה שעובד בתנאי מעבדה אידאליים מתפקד כמו שצריך 365X24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 25-03-2013, 09:34
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=lulisml]מה ששורף טיל..."

נשכחו עוד כמה פרטים לא חשובים כמו התלות באורך התווך המעונן שהלייזר צריך לעבור דרכו (מה לעשות, תופעות כמו בליעה הן לרוב מעריכיות ביחס לאורך, כך שגם אם מאה מטר ענן חדירים לקרן, מאתיים כבר יכולים להיות מכשול בלתי עביר) ובעיות מזג אוויר מסוג אובך, עשן ואבק.

הכי משעשע שבעוד הוא מסביר שם כמה בלתי אפשרי לייצר מראות עבור לייזר בעוצמה כזו, הוא מתעלם באלגנטיות מכך שהלייזר הזה עצמו זקוק למראות לצורך פעולתו (גם אם מדובר במהוד של מעבר אחד, עדיין יש צורך לכוון ולמקד את האלומה).

והערה קטנה לסיכום: איש מבין המומחים אותם שמעתי לא העלה את בעיית מזג האוויר כבעיה המרכזית של המערכת ובוודאי שלא את צבע הקסם כטיעון. ישנם טיעונים כבדי משקל הרבה יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-03-2013, 22:33
  lulisml lulisml אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.03.13
הודעות: 11
סליחה, אבל לא הבנת.
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "נשכחו עוד כמה פרטים לא חשובים..."

ניתן לייצר מראות כאלה. הן מאד יקרות.
לא הגיוני, לא כלכלי, מופרך, לצפות בהן עשרות אלפי טילים.
באמת לא הבנת את זה?
ולא, ענן לא יכול לבלוע באורך מאה מטר הספק של מגה-ג'אול מקרן מרוכזת, ולהשאר בחיים, בלי קשר לאורך גל. הוא נעלם. זכור, זה לייזר רב עוצמה. השתחרר ממושגי פנס-הכיס השגורים מחיי היום-יום.
וכן, עמיר פרץ, ותת-אלוף נגל טענו כי מזג האויר היה הסיבה העיקרית לפסילת הלייזר.
נגל אפילו קינח דמעה כשאמר זאת, וציין כי הקדיש לנושא שמונה משנות חייו ורק אז גילה שיש עננים.
אז אולי פרץ ונגל אינם מומחים - אבל הם היו הגורמים המחליטים.

נערך לאחרונה ע"י lulisml בתאריך 25-03-2013 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 17-11-2012, 20:32
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
משיב
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קליפס

ישנם אגב ללייזר עוד כמה יתרונות מלבד המחיר, כמו היעדר מגבלת הטווח המינמאלי שיש לכיפת ברזל, וכן היכולת ליירט גם פצצות מרגמה.

אתה יודע לתת הערכת מחיר ל- 10 מערכות ליזר מהסוג שדובר? ע"פ האמור, מחיר 10 מערכות כיפת ברזל זה 500M$ + עלות מיירטים ותחזוקה?

אתה יודע מה עלות התחזוקה השנתית של מערכת ליזר ניידת? מה עלות הכשרת כח האדם שצריך על מנת לתת לצבא את היכולת לתחזק זאת? האם הידע קיים בארץ? מה היחס בין גודל כח האדם הדרוש לתפעל ותחזק את המערכת ביחס למערכת טילאית?

תחושת הבטן שלי היא שמערכת ליזר תתן עלות נמוכה יותר לאחר עשרות אלפי ירוטים ולא אלפים.


החיסרון היחיד של הלייזר הוא מגבלות במזג אויר קשה.

קודם דברתי על ערפל כבד - בוא נדבר על ברד כבד כך שמטווח של ק"מ קרן הלייזר צריכה לפגוש אלפי גושי קרח של כמה גרמים ובגאומטריה משתנה (זוית הפגיעה של הקרן תפגוש נורמל אחר למשטח של הברד). מה אתה מצפה שיקרה? הרי האויב לא טיפש, אז במקום לקבל ירי 365X24 האויב יזום את המהלך ההרסני שלו בכמה ימים ובכמה שעות שיש בכל חורף ישראלי בעזה.


אה, ועוד משהו קטן: הוא לא פיתוח כחול לבן

גלוי נאות: אני לא עובד רפאל כך שאין לי תועלת אישית.

מבחינתי, פתוח כחול לבן - הוא יתרון גם אם עולה באפסילון יותר.

בזמנו דובר על כך שF16C היה בכמות זניחה של יתרונות עדיף על פני הלביא - הלביא מת ונקבר.

כיום האמריקאים מערימים קשיים על הוספת מערכות ישראליות ל- F35 - האם מטוס ישראלי מפתוח ישראלי שהיה ממשיכם של הפרויקטים משנות ה- 80 לא היה נהנה מיכולת של הכרת כל המערכת לפני ולפנים?

רק היום ראינו כי סוללת כיפת ברזל הוצבה מהיום למחר על מנת להגן על ת"א. מהנדסים ישראלים עבדו בשבת על מנת שזה יקרה - איזה אמריקאי היה עושה כזה מאמץ בשביל מדינה שהוא בכלל לא יודע באיזו יבשת היא נמצאת?

ונניח ורפאל מרוויחה מעל ומעבר, ע"פ הידוע לי רפאל היא חברה בבעלות מלאה של ישראל - אם נוצר שם תזרים חריג ורווח חריג ניתן לדרוש לקבל דוידנד יפה לקופת המדינה בשים לב לבדיקה של דירקטוריון החברה על יכולתה לעמוד בהתחיבויותיה בטווח זמן הנראה לעין.


(;
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 25-03-2013, 22:52
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי lulisml שמתחילה ב "התחזוקה הדרושה לתחמושת של הלייזר"

הטיל מצוי בתוך זביל אטום וזקוק לתחזוקה רק פעם בכמה שנים.
הוא לא זקוק מעבר לכך.

אגב
מאחר ורואים שנרשמת לפורום במיוחד כדי לקחת חלק בדיון ולפי תוכן ההודעות - האם יתכן ואתה לוביסט מתוסכל של פרוייקט הלייזר?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 25-03-2013 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 26-03-2013, 10:05
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,425
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "הטיל מצוי בתוך זביל אטום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה

מאחר ורואים שנרשמת לפורום במיוחד כדי לקחת חלק בדיון ולפי תוכן ההודעות - האם יתכן ואתה לוביסט מתוסכל של פרוייקט הלייזר?



ייתכן גם ייתכן. אגב, כל עוד כיפת ברזל הייתה על הנייר או בניסויים, יכלו תועמלנים ועטים להשכיר לפזר ענני ספק ולמכור מרכולתם לאזרחי המדינה. המציאות, לצערם, טפחה על פניהם, ולאחר תקופת התאוששות והתארגנות, אנו עדים למתקפה מתואמת ורבת חזיתות, שהמאפיין הבולט שלה הוא יחס מאוד אלסטי לאמת, או במילים עדינות פחות, שקרים, הונאות וחוסר יושר.

אין ספק, דיסוננס קוגניטיבי מייצר אפקטים מעניינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 26-03-2013, 21:17
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,425
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי lulisml שמתחילה ב ""שקרים, בדותות, הונאות וחוסר-יושר""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lulisml
דרך קלה מאד לנהל ויכוח היא להטיח עלבונות והשמצות בבר הפלוגתה במקום התיחסות עניינית.
כן, נרשמתי במיוחד כדי להתפלמס איתכם, וחוסר הסובלנות והתגובה הבריונית של חלק מכם אינה מעידה על בטחון עצמי או על טיעונים חזקים. האם הצעד הבא יהיה תלונה על "העלבת עובד ציבור?" יריקות? סקילה פומבית?
אני אזרח פרטי שאיכפת לו, וזה ממש לא נעים להיכנס לויכוח שמורד מיד לפסים אישים, או לחשדנות מגעילה כלפי מניעי, מלווה בצדקנות. אולי בכלל משמיצי הם הם האינטרסנטים?
קראו כאן:
http://wp.me/pXLKy-Fo



אתה משעשע.
בניגוד לטענותיך, איש לא הטיח בך עלבונות, ואם נעלבת מהרמיזה שלי שיש לך בעיות זיכרון, אני מתנצל. הייתי ציני וסרקסטי.

בריונות לא ראיתי בשום תגובה באשכול, אבל התחמקות מדיון אמת ראיתי גם ראיתי, בעיקר מצדך.

אגב, ברשומה הנרגשת שלך על הברזלים המעופפים מופיע נתון לפיו המדגים הטכנולוגי ''נאוטילוס'' השיג מאה אחוזי הצלחה. שם הפסקתי לקרוא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 26-03-2013, 15:46
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,425
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי lulisml שמתחילה ב "התחזוקה הדרושה לתחמושת של הלייזר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lulisml
התחזוקה הדרושה לתחמושת הלייזר (מיכל דלק) היא אפסית לעומת התחזוקה שדרושה לאלפי טילים.


ללוביסטים של הלייזר יש ככל הנראה בעיות קלות של זיכרון.

מה לגבי תחזוקת המראה של הלייזר עצמו?
מה אורך החיים של הציפוי?
לאחר כמה לזירות יש לחדשו?
כמה זה עולה?
היכן מבצעים זאת?
כמה זמן לוקח להחליף מראה - שכן הלייזר מושבת בינתיים?
כמה מערכות לייזר נוספות (לו היו קיימות בכלל) היה צורך לרכוש ולהציב על מנת להבטיח רציפות ההגנה?

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 26-03-2013 בשעה 16:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 26-03-2013, 13:08
  DR2011 DR2011 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.11
הודעות: 8
תשובה
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=מ.ק.]לא ברור על מה..."

למי שלא זוכרים:
חלק מפיתוח נאוטילוס נעשה ברפאל! מערכת יצירת הואקום הדרוש להפעלת הלייזר, ומערכת הזנת הדלקים והמחמצנים. ועל כן גם לרפאל היה רצון שימשיך פיתוח הנאוטילוס. לכן הבחירה בכיפת ברזל כנראה היתה אוביקטיבית.
למי שלא זוכר המעבר מנאוטילוס לסקי גארד לא בוצע מעולם, אפילו לא על הנייר! כל אנשי TRW שהיו מעורבים בפיתוח נאוטילס פוטרו כבר לפני כ-10 שנים! ופנו לכיוונים אחרים, ולכן אין ידע להעביר.
הדיון בהצבת סקאי גרד הוא חלום ולא יתרחש. חידוש לייזרים כימיים עבר מהעולם, כיום כולם עובדים על לייזרים מצב מוצק, שבהם ההספקים בשני סדרי גודל נמוכים יותר. שימוש בלייזרים חדשים אלו כנראה בעשור הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 17-11-2012, 14:34
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,548
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

ציטוט:
כמו כן, ההצלחה הפנומנלית של כיפת ברזל תפתח בפני ישראל שווקי ייצוא לוהטים של מערכת שהוכחה בקרב בשידור חי ובזמן אמת והיא מצילת חיים. פשוטו כמשמעו. תראו לי מדינה אחת בעולם - כולל מעצמות - שלא תרצה מערכת כזאת להגנת הערים, כוחות הצבא שלה, בסיסי צי, אוניות וכו'.
זהו פתח לייצוא במיליארדים נוספים שיגמדו את הוצאות הפיתוח ויספקו אלפי מקומות עבודה לישראלים, ויתרמו לצמיחה ורווחה בכל המדדים.


ענקית הנשק האמריקאית, חברת ריית'און, חתמה על חוזה עם רפאל על שיווק כיפת ברזל בארצות הברית. כמו כן, הצלחת המערכת מוסיפה יוקרה רבה לתעשיות הבטחוניות של ישראל בכלל ורפאל בפרט.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 17-11-2012, 23:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,574
ניתוח מעניין. כמה הוא רלוונטי?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

לפי הביטוי הידוע: בניתוח מספרי אפשר להוכיח הכל-אפילו את האמת..

אני לא בטוח באיזה צד כדאי להתמקד: המבצעי, הכלכלי,המודיעיני, או הטכני. נתחיל ונראה.

כלכלית
החישוב של שטורס יפה מאוד.
אני אפילו הייתי מוסיף עליו את עלות הברחת האמל"ח (הזול לכשעצמו) לרצועה.
אנשים נוטים להאמין לטרמינולוגיה של ארגני הטרור, ולחשוב שיש להם מלאי בלתי נדלה של מתנדבים מוכשרים ולהוטים להילחם. בפועל, קשה ויקר לאמן לוחם ומפקד- ולחייהם יש ערך רב.

אבל מה אם נשנה קצת את הפרמטרים ונציג תרחיש אחר,
לפיו אנשי האויב יורים עם טיימר פשוט 40 רקטות ממשגר מוסווה, ונמלטים ללא פגע?
העלות לצד הפלסטיני צונחת בכחצי, בעוד שהעלות לצד הישראלי מזנקת פי 4 אפילו אם כל הרקטות מיורטות;
תן לאויב לירות מטח סוללתי/גדודי של מספר משגרים כאלו על אותה עיר, ובוודאי ייתווספו נזקים ממשיים של הפגיעות עצמן.

עכשיו, מי יכול לנתח מהי השכיחות היחסית של המתארים?
אם האויב יורה בקצב נמוך ורצוף- "סקייגארד" עדיף (עלות נמוכה לאותה תוצאה).
אם האויב יורה מטחים קטנים המרוכזים ב-"ימי קרב", אולי כיפת ברזל עדיפה (כי סקייגארד תתקשה להתמודד עם מטחים).
ואם האויב יורה מטחים של עשרות רקטות- "כיפת ברזל" עדיפה, אך אף מערכת אינה נותנת את ההישג המבצעי הדרוש.

בכל מיקרה, החישוב הפשוט הזה מראה את החשיבות באיתור לוחמי האויב ע"י כיסוי מודיעיני תדיר ובשליטה מסוימת על הגישה לרצועה, כך שלא תגיע לרמת אמצעים ופעולה שקיימות אצל החיזבאללה. זו רמה שקשה בהרבה להכיל באמצעות "כיפת ברזל".

מבצעית
בכלל, כמה השיקול הכלכלי לכשעצמו רלוונטי? אם נסתכל על אירן וישראל, הזירה העזתית ואפילו הלבנונית היא משנית עבורם. אירן העבירה לחמאס כ-250 מיליון דולר בשנה : האם באמת היה לה קשה להוסיף כמה עשרות מיליונים בסעיף "מענק איזון בגלל ירידה בלתי צפויה בתפוקה השולית (כיפת ברזל)"? מצידנו: "עופרת יצוקה" עלה כ-4 מיליארד ש"ח באופן ישיר. נניח שההיסטוריה היתה טיפה שונה: כיפת ברזל כבר היתה קיימת, וטילי יירוט במחיר 300 מיליון ש"ח היו נורים במהלך "עופרת יצוקה" ומגינים על שמי הדרום. האם המבצע היה אפקטיבי יותר? קצר יותר? מלווה בפחות נזק דיפלומטי? משקיט את החמאס ליותר זמן? לדעתי לא- "עופרת יצוקה" הוכתב ע"י פחד מאבידות ומנזק דיפלומטי ומרצון לא לשלוט בעזה, לא מרצון להפסיק את הפגיעה בעורף ובוודאי שלא משיקולים כלכליים.
אפילו בתחום הצר של הלוחמה נגד טילים: איני בטוח שלו אנשי רפא"ל היו משיגים פריצת דרך טכנית היסטורית והיו מביאים את ה-"טמיר" לעלות של 10,000$, מישהו בממשלה ובקונגרס היה דופק על השולחן ומצווה להכפיל את הייצור פי כמה, כדי להשתמש בפריצת הדרך הטכנית כדי לתת הגנה הרמטית לכל האזורים הנדרשים. ייתכן והתקציב בכלל היה מופחת, כי אפשר לרכוש את הכמות המתוכננת בפחות כסף..

ההתנתקות, מלחמת לבנון השניה, חומת מגן, הבריחה מרצועת הביטחון, בניית גדר ההפרדה- האם היה איזשהוא מהלך צבאי בישראל ב-15 השנים האחרונות שהוכתב משיקולי עלות של מערכת מסוימת?

מבחינתי, השיקול המכריע הוא ברמה המערכתית: האם "כיפת ברזל" מאפשרת תגובה מדודה ומחושבת יותר, שלטווח ארוך נותנת תוצאות טובות יותר במחיר נמוך יותר.

בתיאוריה, "כיפת ברזל" מאפשרת לפעול באופן רצוף ברצועה, כשהפלסטינים יודעים שירי ספוראדי ייורט- וירי כבד יביא לתגובה חריפה. מניסיוני האישי, הכיפה אכן מקנה לתושבי הדרום אורך נשימה רב. אם החיזבאללה יכול היה בזמנו להתיש אותנו ברצועת הביטחון תחת מטריית ההרתעה בירי קטיושות על הגליל, "כפית ברזל" היתה אמורה לתת לנו חופש פעולה בעזה.
אך ניכר ששיטת פעולה כזו לא היתה יעילה במיוחד- הרי הגענו להסלמה ובפועל הדרום משותק...

ממשלת ישראל והחמאס לכודים: הממשלה לא רוצה לכבוש את עזה והחמאס לא רוצה לנטוש את המאבק המזוין (ובוודאי שלא להצטייר כמי שמרסן את הארגונים האחרים). איכשהוא, לא הצלחנו לבסס בנפש העזתית את ההכרה שאין טעם בהתנגדות ע"י ירי רק"ק המיורט ע"י "כיפת ברזל". האם "סקייגארד" או "פלנקס" היו מצליחות בכך? מסופקני. אולי צריך להעביר כמה מיליוני ש"ח מתקציבי פיתוח מע' יירוט רק"ק לערוצי טלויזיה ואתרי אינטרנט בערבית שייראו איך סיגל ורמי מתחתנים באשדוד למרות הגראדים, ואיך בני נוער הולכים לים בת"א למרות הירי מעזה.

לצערי הרב, נראה שהלחימה תיגרר עוד ימים רבים ללא הכרעה חד-משמעית. אם כך, הרי שכיפת ברזל היא מערכת מצויינת, אך אין לה השפעה רבה על המצב בעזה. ממילא, לא משנה כ"כ אם היה במקומה "סקייגארד" או מכונת קפה נספרסו עם מקציף מובנה. גם הן לא יודעות לרבע את העיגול.

טכני

לפדהצור יש קייס מסוים: באמת הובטח בזמנו ש-"כיפת ברזל" תעזור לשדרות, ובכלל ליישובים בטווח מעל 4.5 ק"מ מעזה. אח"כ הובהר שזה לא אפשרי.
כמה מופרכים הטיעונים שלו על גראד עתידי סופר מהיר וקשה ליירוט שיפרוץ את ההגנה על אשקלון? אינני יודע. אני בטוח שמדעני התע"ש האירני יושבים על סרטוני יירוט ביוטיוב וחושבים על דרכים לשבש את "כיפת הברזל".
הוא גם מצדד ב-"פלנקס CRAM". באמת שאינני יודע מדוע מערכת זו אפילו לא הובאה לניסיון לעוטף עזה. הרי יש לה פוטנציאל ליירט רקטות ופצמ"רים בטווח קצר, שאין להם שום פיתרון אחר קיים או מתוכנן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 19-11-2012, 19:02
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,586
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]לפדהצור יש..."

תלוי מאיפה יורים על שדרות. אם יורים מעומק הרצועה אז המצב אחר מאשר אם יורים מליד הגדר. באופן כללי ניתן לקבוע שהכיפה נותנת מענה חלקי בלבד לכלל האיומים על שדרות, בניגוד למענה הדי-מלא שהיא נותנת לאיומים על ערים מרוחקות יותר. המערכת מתעקשת לא לנסות אפילו מערכות אחרות שעשויות היו למלא את הפער הזה - אני יכול לחשוב על שתי סיבות לכך, ושתיהן לא מחמיאות. האחת היא שהמערכת מבינה שברגע שתהיה מערכת בניסוי, כל תוצאה שאינה כשלון מוחלט תגרום לכך שהציבור יאלץ את צה"ל לקלוט אותה; השניה היא שהמערכת מבינה שאם תיקלט מערכת נשק מהסוג הזה (לייזר או תותח מהיר) יהיה צורך במספר רב של יחידות כדי לכשות את כל הקו, כי אף ישוב לא יסכים להשאר לא מכוסה. כך או אחרת, קשה לי לראות הצדקה כלשהי למחדל הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 19-11-2012, 19:51
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,586
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "באופן כללי ניתן לקבוע שהכיפה..."

כל אמצעי מחטיא לפעמים, זה לא אומר שהוא לא נותן מענה - רק שהמענה לא מושלם. חגורת בטיחות וכרית אוויר נותנות מענה לתאונות אם אתה נוהג ברכב; המענה הזה לא מושלם אבל הוא מציל הרבה חיים. לעומת זאת, כל החגורות בעולם לא נותנות מענה להולך רגל שאוטו פוגע בו. זה ההבדל בין יש מענה לאין מענה. לגבי האזור המחושף - אולי פספסתי משהו או שזה רק הדמיון שלי, אבל נדמה לי שפעם או פעמיים שמעתי מאז 2005 על כל מיני פצמ"רים שפגעו בישובי עוטף עזה. למיטב ידיעתי, כיפת ברזל לא יירטה מעולם אף פצמ"ר. אולי לא ירו אותם מהשטח המחושף ואולי כן, אבל כעובדה, יש לצד השני יכולת לירות על הישובים שלנו ירי שהכיפה לא מטפלת בו. זה פער, וצריך לסגור אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 19-11-2012, 21:17
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
על מנת להביא הצעה קונקרטית - צריך מידע
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "תלוי מאיפה יורים על שדרות. ..."

אתה למעשה בתשובתך אומר את הדברים הבאים:

1) כיפת ברזל נותנת מענה לערים הגדולות שבמרחק של עשרות ק"מ מהרצועה - ערים אלו הן מרכזים מטרופולינים חשובים דוגמאת באר שבע והתעשיה הכימית והכבדה סביבה, אשדוד והנמל העקרי של ישראל, יבנה,.......

2) המערכה האחרונה הוכיחה שגם אם הפתרון של כיפת ברזל אינו מושלם הוא פתרון סביר - וזה גם פתרון למאות האלפים בערי הדרום העקריות.

3) העלויות של הפתרון הזה פחות או יותר ידועות לנו.

4) מערכת ליזר או קליעים תהווה השלמה למערכת כיפת ברזל.

5) על מנת לבסס את הטענה הזו לדעתי חשוב להביא מידע גלוי לגבי עלויות רכישה, תחזוקה, ותפעול במתאר סביר.

6) אני מעריך שאם היית מביא תחשיב (על בסיס מידע גלוי באינטרנט) שעל מנת להגן על שדרות צריך 2 מערכות מהסוג שאתה מציע שעלותן 200K$ ליחידה, לכל עוטף עזה צריך עוד 20 מערכות שעלות רכישתן נניח 4M$, להפעלתן ותחזוקתן דרושים 200 חיילי סדיר + 20 אנשי קבע והעלות של הפעלתן הוא זניח - היה קל לקוראי הפורום להתייחס להצעה שלך.
רק למען הסר ספק, כל הנתונים שהבאתי ב- 6) הם דוגמא לשם המחשה.
כמו כן, אתה צריך להביא איזה נימוק מתי הפתרון שהצעת לא יעבוד - כלומר מתי המערכת לא תתן מענה - מה הסטטיסטיקה של התנאים הללו באזור עזה - מה הסטטיסטיקה של התנאים הללו בצפון (הרי כל פתרון חייב להיות אפשרי לתזוזה בהתאם לאיומים)?

7) אתה בעצם בא ואומר יש מערכות נוספות מתוצרת זרה (חסרון בעיני) - אתה לא אומר מה עלותן, כמה מהן דרושות, כמה אנשים דרושים לתחזוקתן?

כך שאולי אתה צודק ואולי טועה אבל בלי נתונים קשים - קשה להתייחס לדברים מעבר לדיבורים בעלמא.

אגב, אם יש לך איזה קשר עסקי \ מקצועי \ אמוציונלי - מאחר ואתה כמו כולנו נשאר מאחורי כסוי הכנוי באינטרנט הצהרת גלוי נאות תהיה נחמדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 19-11-2012, 22:30
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,586
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "על מנת להביא הצעה קונקרטית - צריך מידע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
אתה למעשה בתשובתך אומר את הדברים הבאים:

5) על מנת לבסס את הטענה הזו לדעתי חשוב להביא מידע גלוי לגבי עלויות רכישה, תחזוקה, ותפעול במתאר סביר.

6) אני מעריך שאם היית מביא תחשיב (על בסיס מידע גלוי באינטרנט) שעל מנת להגן על שדרות צריך 2 מערכות מהסוג שאתה מציע שעלותן 200K$ ליחידה, לכל עוטף עזה צריך עוד 20 מערכות שעלות רכישתן נניח 4M$, להפעלתן ותחזוקתן דרושים 200 חיילי סדיר + 20 אנשי קבע והעלות של הפעלתן הוא זניח - היה קל לקוראי הפורום להתייחס להצעה שלך.
רק למען הסר ספק, כל הנתונים שהבאתי ב- 6) הם דוגמא לשם המחשה.
כמו כן, אתה צריך להביא איזה נימוק מתי הפתרון שהצעת לא יעבוד - כלומר מתי המערכת לא תתן מענה - מה הסטטיסטיקה של התנאים הללו באזור עזה - מה הסטטיסטיקה של התנאים הללו בצפון (הרי כל פתרון חייב להיות אפשרי לתזוזה בהתאם לאיומים)?

7) אתה בעצם בא ואומר יש מערכות נוספות מתוצרת זרה (חסרון בעיני) - אתה לא אומר מה עלותן, כמה מהן דרושות, כמה אנשים דרושים לתחזוקתן?

כך שאולי אתה צודק ואולי טועה אבל בלי נתונים קשים - קשה להתייחס לדברים מעבר לדיבורים בעלמא.

אגב, אם יש לך איזה קשר עסקי \ מקצועי \ אמוציונלי - מאחר ואתה כמו כולנו נשאר מאחורי כסוי הכנוי באינטרנט הצהרת גלוי נאות תהיה נחמדה.


ראשית, אין לי שום קשר לשום יצרן או יבואן של מערכות נשק, ולא עסקתי מעולם בתחום.
שנית, התחושה שלי היא שגם אילו היו "נתונים קשים" היה די קשה להתיחס אליהם. בפורום הזה מעטים האנשים שהם מקצועיים בתחומים הכלכליים הרלבנטיים (גם אני לא), והנתונים שאתה מדבר עליהם לא ניתנו כאן מעולם לגבי אף מערכת (אתה יודע מה העלות הכוללת של כיפת ברזל? כמה חיילים מפעילים ומתחזקים אותה? מה מגבלות האמינות והתפעול?).

לגבי הוולקן פלנקס, יוסי מלמן פרסם היום שמערכת אחת (שני תותחים ומכ"ם) עולה כעשרים מיליון דולר. לי זה נשמע קצת יקר אבל אין לי מקור טוב יותר. הוא גם מעיר הערה סבירה מאד - שארה"ב היתה כנראה מממנת את הרוב. כיוון שארה"ב מממנת סוללות כיפה שאנחנו מייצרים בעצמנו, סביר שהיא היתה מוכנה לממן מערכות מקבילות שמעסיקות פועלים ומהנדסים אמריקאים. אגב, אם אתה מוטרד מזה שהמערכות מתוצרת זרה אז אולי תנסה לשכנע את התעשיה הבטחונית שלנו לפתח מערכת ישראלית, אני אהיה הראשון שישמח - אבל בינתיים צריך לתת מענה בשטח. לגבי תפעול ותחזוקה, אין לי מספרים אבל כיוון שהכלי מותקן על הסטי"לים של חיל הים ניתן להניח קודם כל שהוא לא דורש כוח אדם גדול לתפעול, ושנית שיש כבר מערך תחזוקה עבורו.

אני לא יודע אם הכלי הזה (או מערכת אחרת) הוא הפתרון הטוב ביותר הקיים לבעיות בדרום. אני כן יודע שכרגע אין שום פתרון לירי תלול מסלול באזור הזה, שכנראה ימשך גם לאחר המבצע הנוכחי - ושהמערכת לא הסכימה עד היום להעמיד אף אחד מהפתרונות האפשריים לניסוי. אזרחים של מדינת ישראל נמצאים באופן קבוע תחת הפגזות, ואנחנו לא מצליחים למנוע את ההפגזות ולא טורחים אפילו לבחון את האפשרויות לחסום את הפגזים. לא מקובל עלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 20-11-2012, 09:53
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
משיב
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "[QUOTE=jsphs7]אתה למעשה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
ראשית, אין לי שום קשר לשום יצרן או יבואן של מערכות נשק, ולא עסקתי מעולם בתחום.

תודה על הג.נ, גם לי לא כך שידי שנינו נקיות.

שנית, התחושה שלי היא שגם אילו היו "נתונים קשים" היה די קשה להתיחס אליהם. בפורום הזה מעטים האנשים שהם מקצועיים בתחומים הכלכליים הרלבנטיים (גם אני לא), והנתונים שאתה מדבר עליהם לא ניתנו כאן מעולם לגבי אף מערכת (אתה יודע מה העלות הכוללת של כיפת ברזל? כמה חיילים מפעילים ומתחזקים אותה? מה מגבלות האמינות והתפעול?).

יש מידע גלוי שעל בסיסו כל אחד ואחת נותן את הפרשנות. כיפת ברזל בכללותה לא שונה מהותית להבנתי מגדודי הנ"מ שבעבר נועדו להגן על ישראל ממטוסים ומסוקים. מבנה של גדוד נ"מ הוא פחות או יותר ידוע. זה שהטיל מתקדם יותר מטיל ההוק לא אומר שהבחורציק בין ה- 19 שתפקידו XXX שונה מהותית. אם נחשוב על זה אזי מדובר במכ"מ, מערכת מחשב + החלטות אנושיות, משגרי טילים - במה זה שונה מהותית מגדוד נ"מ של לפני 25 שנים?

כשנכנסת מערכת חדשה בטכנולוגיה אחרת לחלוטין חייבים לקחת בחשבון את המשמעויות. ע"פ ההבנה שלי: היתרון של הליזר הוא הוזלת מחיר "הלחיצה על ההדק" הבודד על פני טיל ירוט יקר ומתוחכם וכן זמן מעוף אופטי אפסי ביחס למערכת טילאית.
החסרון של מערכת הליזר הוא המחיר הגבוה שאתה צריך להעמיד טרם הלחיצה על ההדק.

אני בא ואומר שלחשוב חייבים להכניס את העלות של התחזוקה והתפעול - מאחר ואני לא מכיר מה עושים צבאות אחרים בטכנולוגיה הזו קשה לי להתייחס - אם אני הייתי מקבל החלטות במשרד הבטחון הייתי שואל לכל מי שבא למכור לי כזו מערכת:

א) האם יש מדגים טכנולוגי שאתה בא להציג וניתן לקחת אותו למטווח קטיושות ופצמ"רים?
ב) כמה עולה המערכת לכמות של N X 10 מערכות.
ג) האם המערכת solid state או גזית - ואם גזית האם נתת דעתך להשפעות של הפגעות הגז הזה (ישנם גזים שלא היית רוצה שיתפזרו לך באזורים מאויישים).
ד) מה מחיר לחיצה על ההדק בכמיות גדולות.
ה) מה הטווח? איך הוא מושפע מתנאי אטמוספירה ומתי הפתרון שאת\ה מציע לא יעבוד.
ו) כמה אנשים צריך על מנת לתחזק את המערכת על פני עשור - איזה מערך תחזוקתי דרוש ומה כח האדם שצריך לעשות זאת.
ז) האם הידע יושב בישראל או שבכל פעם שארצה להוסיף עוד משהו אני אצטרך להתחנן לגורם שיש לי אפס שליטה עליו?
ח) מה ההשפעות של אורך הגל שבשמוש על צופים באותו מקום ישוב - האם המערכת שתשלח קרן ליזר שנניח תפוזר ע"י טיפת מים באטמוספירה הישר לרשתית של צופה תגרום נזק?
ט) אני בטוח שיש עוד הרבה שאלות שצריכות להשאל.

לגבי הוולקן פלנקס, יוסי מלמן פרסם היום שמערכת אחת (שני תותחים ומכ"ם) עולה כעשרים מיליון דולר. לי זה נשמע קצת יקר אבל אין לי מקור טוב יותר. הוא גם מעיר הערה סבירה מאד - שארה"ב היתה כנראה מממנת את הרוב.

טוב אז לפי התחשיב הזה על מנת להגן על נקודה צריך השקעה ראשונית של 20M$, מה עלות החמוש שיש לירות? מה השטח האפקטיבי שהוא מכסה?
האם עדיף להשקיע במערכת זרה שאתה תלוי בהספקת התחמושת והחלפים או אולי לקנות עוד נניח סוללת כיפת ברזל שתגן על כמה נקודות במקביל?

אגב, אם אתה מוטרד מזה שהמערכות מתוצרת זרה
תראה, אני חושב שכל אזרח ישראלי צריך להיות מוטרד.
אם נסתכל הסטורית, היה על ישראל אמברגו נשק כשהיא היתה הכי זקוקה לו. לא לחינם קמה כאן תעשיית נשק. הצרפתים סיפקו לך מטוסי קו ראשון ובאחת עצרו הכל. ישראל הפסיקה את פרויקט הלביא בגלל סבסוד אמריקאי ובחרה ב- F16C ובדור הבא של המטוסים F35 היצרן שיודע שהוא מחזיק את ישראל במקום רגיש - כיום אין לישראל יכולת מוכחת להרים מטוס קו ראשון בעצמה. היצרן לא מאפשר הוספה של מערכות שוברות שיוויון שישראל הכניסה בעבר למטוסים שהיא רכשה - בטווח זמן הלא רחוק בטורקיה יהיה F35 וכך גם במצרים - ללא יכולת להמשיך ולשפר את הכלים לאורך זמן איזה יתרון יהיה לך? להזכירך טורקיה ומצרים הן מדינות עם אוכלוסיה שמדגדגות את ה- 100M נפש.

את השאלות הללו כדאי להפנות לחכמי האוצר שבכל שנה דוחפים את סגירת פרויקט טנק המרכבה בטענה שזול יותר לקנות באמריקה - ראשית, אינני יודע איזה ידע יש לאותם כלכלנים לגבי הטכנולוגיה העדכנית האמריקאית ומה הם יהיו מוכנים למכור לך ברגע שידעו שאין לך יכולת לייצר בבית ופיטרת את כל העובדים.


גם ההצלחה הנוכחית של כיפת ברזל והיכולת לתת מענה בקבועי זמן קצרים קשורה לדעתי לידע מצטבר מערכתי שנצבר על פני שנים בתעשיות. בסופו של יום זו לא הפעם הראשונה שאלתא מייצרת מכ"מ ורפא"ל טילים.


אז אולי תנסה לשכנע את התעשיה הבטחונית שלנו לפתח מערכת ישראלית,

אני מצטער, אין לי שום יכולת השפעה או קשרים.

מה גם, שבראשי התעשיות מן הסתם שואלים את עצמם מה סיכויי ההצלחה? אני מעריך שבשלב ראשון אי אפשר לעשות זאת בתעשיות כי מן הסתם הם לא ישימו את סכומי הכסף הדרושים ללא שהם רואים לנגד עיניהם כיצד בתוך M X 2 שנים תהיה להם מערכת מתפקדת (M - זה המספר שהמהנדס שהלכת להתייעץ איתו נתן לך לאחר שאמרת לו לקחת את כל מקדמי הבטחון לטובתו ולאחר שנועץ בכל הצוותים שידרש לתמיכה מהם).

בשלב ראשון לדעתי זה אפשרי דרך חברות start up קטנות שאולי יממונו על ידי משהו בישראל (נניח מדען ראשי) - בדיקת התכנות של טכנולוגיה יכולה להעשות בידי צוות קטן וזול של אנשים ללא כל הכובד שיש בחברות גדולות. אפשרות נוספת הוא הוצאת מחקר לתחום בתמיכת האוניברסיטאות בישראל - אתה יכול להוציא מכלול מסויים ולתת לצוות אקדמי להתמודד עם הבעיה ולאחר כמה שנים לבחון את התוצר.

תראה, החברות הללו נדרשות לביצועים כספיים - זה נחמד לתת לצוות פתוח של עשרות אנשים "לשחק" בטכנולוגיה מעניינת - אבל אז את אותם עשרות אין לך על פרויקטים שאתה צריך להרוויח עליהם כסף בין אם מכספי משרד הבטחון או מלקוחות זרים.

תראה מה קורה לתעשייה דוגמאת התע"ש שלא כל כך מצליחה כלכלית כמה שנים - האם יש לה את היכולת הכספית לפתוחי המשך?

אני אהיה הראשון שישמח - אבל בינתיים צריך לתת מענה בשטח. לגבי תפעול ותחזוקה, אין לי מספרים אבל כיוון שהכלי מותקן על הסטי"לים של חיל הים ניתן להניח קודם כל שהוא לא דורש כוח אדם גדול לתפעול, ושנית שיש כבר מערך תחזוקה עבורו.
סט"יל, ואתה בטוח שאנשי הצוות הנוכחים ידעו לטפל בזה או שצריך להוסיף אנשי צוות? מה תוספת כח האדם שתזדקק בחוף ובמטה?

אני לא יודע אם הכלי הזה (או מערכת אחרת) הוא הפתרון הטוב ביותר הקיים לבעיות בדרום. אני כן יודע שכרגע אין שום פתרון לירי תלול מסלול באזור הזה, שכנראה ימשך גם לאחר המבצע הנוכחי - ושהמערכת לא הסכימה עד היום להעמיד אף אחד מהפתרונות האפשריים לניסוי. אזרחים של מדינת ישראל נמצאים באופן קבוע תחת הפגזות, ואנחנו לא מצליחים למנוע את ההפגזות ולא טורחים אפילו לבחון את האפשרויות לחסום את הפגזים. לא מקובל עלי.

אני מסכים לסיפא של דבריך, זה שמשהו לא נעשה עד היום לא אומר שום דבר על התפתחות טכנולוגיה עתידית - כל הזמן ראוי לבדוק האם תאוריה עכשווית ניתנת להעברה למערכת הנדסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 20-11-2012, 22:59
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,586
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "משיב"

לגבי הסד"כ הנדרש וכדומה, שוב, ההשוואה שלי היא לאו דווקא למערכת הלייזר אלא גם לפלנקס. הפלנקס היא מערכת מוכרת ואם תקים גדוד פלנקס עם שש או שמונה מערכות תקבל (אני משער) סד"כ דומה לגדוד הנ"מ שאתה מדבר עליו. לגבי הלייזר, אני באמת לא יודע מה הסד"כ הנדרש לתפעול. השאלות שאתה שואל טובות מאד והייתי שמח אם מישהו היה יכול לענות עליהן. עם זאת, אנשי הלייזר טוענים שהיצרן הציע להביא מערכת על חשבונו לניסוי בשטח, והחליט מי שהחליט לא לקבל את ההצעה; אם זה נכון אז לא מובן לי למה, כשם שלא מובן לי למה לא מביאים מערכת פלנקס לניסוי בשטח. אם זה יכשל מה הפסדנו?

כעת לגבי נושא המערכות הזרות מול הישראליות. באופן כללי, אין ספק שטוב יהיה שתהיה לנו מערכת ישראלית ולא זרה בכל תחום בטחוני. עם זאת, נשאלת שאלת היכולת הכלכלית שלנו להרים מספר רב של מערכות, ובהקשר הזה יש הבדל חשוב בין מערכת שניתן גם לייצא למערכת שלא ניתן לייצא. מערכת שמיועדת גם ליצוא (כמו הכיפה) הרבה יותר קל להרים, גם כי בסופו של דבר היא מממנת את עצמה וגם כי השוק הגדול יותר מאפשר לחלק את עלויות הפיתוח ולהוזיל את עלויות ההצטיידות עבור צה"ל. מערכת שלא מיוצאת (כמו המרכבה) זה סיפור אחר לגמרי, וצריך סיבות הרבה יותר חזקות כדי להחזיק כאן פיתוח וייצור שלה. כדאי לזכור שהעלויות של פיתוח וייצור מערכת מסוג נתון עולות דרמטית עם הזמן (די להשוות מחיר של מטוס או סטי"ל מודרני עם המחיר של מערכת מקבילה לפני עשרים או שלושים שנה), והשוק המקומי שלנו לא גדל. התחושה שלי היא שפיתוח וייצור של מערכת נשק עיקרית (מטוס, סטי"ל, צוללת, טנק, נגמ"ש לחימה) הם גדולים על מדינת ישראל.

יש שתי סיבות עיקריות, מבחינת צה"ל, להעדיף מערכת מקומית: האחת היא אי התלות באספקת המערכת עצמה, החלפים, החימוש והתמיכה; השניה היא היכולת להגדיר עצמאית את הצרכים והיכולות ולפתח יכולות יחודיות. לטעמי, הסיבה הראשונה לא רלבנטית למערכות שציינתי כיוון שאין לנו את היכולת לפתח אותן במלואן בעצמנו. אנחנו לא חזקים בתעשיה כבדה ואנחנו תלויים בגורמי חוץ לצורך אספקת מרכיבים קריטיים למערכות האלה כמו מנועים או תותחים. לפיכך, גם המרכבה 4 פגיעה לאמברגו וגם הלביא, לו היה נכנס לשרות, היה פגיע לו (ודי לראות את העלות והמורכבות של פרויקט ה-F35 כדי להבין שהיום לא היתה לישראל יכולת לתכנן בעצמה דור המשך ללביא). הסיבה השניה, לעומת זאת, אכן משמעותית; צריך לבחון היטב מהם המאפיינים שאכן יחודיים ובאיזו מידה ניתן לשלב אותם במערכות זרות או להגיע להסכם כלשהו עם מי שרוצה למכור אותן על הכנסת הטכנולוגיה שלנו. אני מקווה שלא יתברר שאכן ה-F35 סגור לשינויים מצדנו - גם ככה עוד לא השתכנעתי שהרכישה שלו מוצדקת.

אגב, אתה טוען שבקרוב יהיה F35 לטורקיה וגם למצרים - טורקיה היא לא אויבת שלנו, היא מדינה חברה בנאט"ו ואין לה סכסוך אתנו (גם אם כבר לא ידידות מי יודע מה), ומצרים לא קונה F35 ולא ימכרו לה אותו כל עוד האחים המוסלמים שולטים שם (אגב, אולי עדיף שיקנו אותו, משאבת הכסף המעופפת הזו תמוטט אותם סופית). מעבר לכך, הניחוש שלי הוא שהאמריקאים יוכלו להשבית בלחיצת כפתור כל F35 שיימכר למישהו בעולם - זו, מן הסתם, אחת הסיבות להתנגדות שלהם לכך שהקליינטים יוכלו להכניס שינויים כלשהם.

לגבי פיתוח של מערכות להשמדת איומי טווח קצר - לא נראה לי שזה יכול להתבצע ע"י סטארט אפ או אקדמיה, דברים כאלה דורשים הרבה כסף וזמן. המדינה יכולה להוציא מכרז לפיתוח כמו שעשתה עם כיפת ברזל או לחפש בשוק העולמי מערכת קיימת. מה שהיא לא יכולה לעשות זה להמשיך להתעלם מהירי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 22-11-2012, 11:02
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
משיב
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לגבי הסד"כ הנדרש וכדומה, שוב,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
לגבי הסד"כ הנדרש וכדומה, שוב, ההשוואה שלי היא לאו דווקא למערכת הלייזר אלא גם לפלנקס. הפלנקס היא מערכת מוכרת ואם תקים גדוד פלנקס עם שש או שמונה מערכות תקבל (אני משער) סד"כ דומה לגדוד הנ"מ שאתה מדבר עליו.

יפה, יפה, ומה יקרה אם המוני הקליעים שלא יפגעו במטרה? אתה יודע איזה טווח ואיזה תנע קווי וזוויתי יש לכזה גוש מתכת שנע במהירויות הללו? האם אתה יודע מראש איפה תציב את המערכת? מה יהיה מאחורי קו ההגנה? האם אתה יכול או לא יכול לחיות עם השאריות הללו? גם אם יותקן מנגנון של השמדה עצמית כעבור זמן, האם הרסיסים הנופלים ללא מחשוב לכל קליע לא יצור לך יותר נזק מתועלת?

הפלנקסים הללו מצויינים להגנה על ספינות או מדינות בהן ארה"ב מגינה על חיילה ולעזאלזל מה יפול על ראש העירקים או האפגנים. אני הרי יודע איזו צביעות תצוץ אם לאחר הירי איזה ילד יקבל שריטה - כל העולם יתעלם באחת ממחיקת בית חולים בסוריה על יושביו ובכווונת מכוון ותתבע את ישראל במועצת זכויות האדם של האו"ם שחבריה הכה אמונים על זכויות אדם הם: אפגניסטאן, תימן, סוריה, עירק, מצרים (משהו אמר מילת נשים?), ......


לגבי הלייזר, אני באמת לא יודע מה הסד"כ הנדרש לתפעול. השאלות שאתה שואל טובות מאד והייתי שמח אם מישהו היה יכול לענות עליהן. עם זאת, אנשי הלייזר טוענים שהיצרן הציע להביא מערכת על חשבונו לניסוי בשטח, והחליט מי שהחליט לא לקבל את ההצעה; אם זה נכון אז לא מובן לי למה, כשם שלא מובן לי למה לא מביאים מערכת פלנקס לניסוי בשטח. אם זה יכשל מה הפסדנו?

תראה, אם משהו מוכן לתת לך משהו בחינם - למה?

מאחר ואנחנו אוהבים חינם מן הסתם יש התייחסות של מבקר המדינה לנושא - משמע - מי שהחליט כנראה ידע למה הוא מחליט כך.

כעת לגבי נושא המערכות הזרות מול הישראליות. באופן כללי, אין ספק שטוב יהיה שתהיה לנו מערכת ישראלית ולא זרה בכל תחום בטחוני. עם זאת, נשאלת שאלת היכולת הכלכלית שלנו להרים מספר רב של מערכות, ובהקשר הזה יש הבדל חשוב בין מערכת שניתן גם לייצא למערכת שלא ניתן לייצא. מערכת שמיועדת גם ליצוא (כמו הכיפה) הרבה יותר קל להרים, גם כי בסופו של דבר היא מממנת את עצמה וגם כי השוק הגדול יותר מאפשר לחלק את עלויות הפיתוח ולהוזיל את עלויות ההצטיידות עבור צה"ל. מערכת שלא מיוצאת (כמו המרכבה) זה סיפור אחר לגמרי, וצריך סיבות הרבה יותר חזקות כדי להחזיק כאן פיתוח וייצור שלה. כדאי לזכור שהעלויות של פיתוח וייצור מערכת מסוג נתון עולות דרמטית עם הזמן (די להשוות מחיר של מטוס או סטי"ל מודרני עם המחיר של מערכת מקבילה לפני עשרים או שלושים שנה), והשוק המקומי שלנו לא גדל. התחושה שלי היא שפיתוח וייצור של מערכת נשק עיקרית (מטוס, סטי"ל, צוללת, טנק, נגמ"ש לחימה) הם גדולים על מדינת ישראל.

אתה מבין מה המשמעות של יכולת יצור של כלי שיריון בבית? תאר לך שיש לך לחימה קשה יש 1,000 טנקים שנפגעו תוך כדי הקרבות ואין לך ברירה אלא לשקם אותם. כשכל המערכות הן home made ויש יצרני משנה מקומיים - אתה יכול לקבל כמעט מהיום למחר את החלפים הללו בין אם מדובר במוצר יציקה של אורדן או כרטיס אלקטרוני של חברה אלקטרונית מפ"ת - בישראל יעשו את המאמץ לספק לך ומהר. תאר לך שאת כיפת ברזל היו מוציאים לפתוח אמריקאי, משהו בארה"ב היה מנסה לקצר הליכים ולספק לך מערכת מעכשיו לעכשיו בגלל עוד מלחמה מזרח תיכונית?

גם אם חלק מהיצור ב-$ סיוע יוצא לארה"ב עדיין אתה שומר על היכולת לייצר את רב המכלולים בבית.

כלי שנרכש בחו"ל ותוכנן בחו"ל יכול להוות לחץ של מי שמכר לך של תעשה מה שאומרים לך או שלא תקבל חלפים.

בפועל, ישראל מייצרת טנקים, נגמ"ש ומערכות קשר, מל"ט, טילים, מכ"מ, ועוד.

אני מאמין שאם טיילי הירוט של כיפת ברזל היו מיוצרים בחו"ל לאור הבקוש - תג המחיר להספקה מהירה לא היה עומד על 30-50K$ אלא על פי 5 למה? כי אם יש ביקוש המחיר עולה.

בארץ, יש לך בקרה כלשהי ואם אלתא תמכור ברווח אזי אתה מעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל (אלתא על פי הידוע לי בבעלות מלאה של המדינה) ואם נוצר שם רווח ותזרים גבוה מה הבעיה לדרוש דוידנד?


לגבי מטוס, כיום, לא ריאלי להכנס לפרויקט פתוח מאפס של מטוס קרב עיקרי, אם פרויקט הלביא היה נשאר חי ובמקום מטוסי ה- F16 מטוסי לביא לדורותיהם היו ממלאים את מקומם סביר כי גם היו מוצאים למי למכור - כשהאמריקאים החליטו שהם מסבסדים את ה~ 50-100 מטוסי F16C הם ידעו טוב מאוד למה הם הורגים לישראל את הפרויקט.

יתכן והיום במקום F35 ב- 130M$ ישראל היתה יכולה לקנות מטוס ב- 100M ש"ח.


וכן, לאורך זמן חלק ממהמערכות נרכשות בחוץ - צוללות מגרמניה, כלי שיט מארה"ב, מסוקים על שלל סוגיהם מארה"ב.

מן הסתם תעלה אצלך השאלה אם מטוסי קו ראשון ירכשו בארץ מה תעשה ב- $ סיוע? אזי אפשר להגדיל את כמות מסוקי התובלה הכבדה, כמות מסוקי הקרב, כמות התחמושת שאתה מחזיק, ארטילריה רקטית וקנית, דלקים, חלקי חילוף,....

יש שתי סיבות עיקריות, מבחינת צה"ל, להעדיף מערכת מקומית: האחת היא אי התלות באספקת המערכת עצמה, החלפים, החימוש והתמיכה; השניה היא היכולת להגדיר עצמאית את הצרכים והיכולות ולפתח יכולות יחודיות. לטעמי, הסיבה הראשונה לא רלבנטית למערכות שציינתי כיוון שאין לנו את היכולת לפתח אותן במלואן בעצמנו. אם תרצו אין זו הגדה (אמר פעם יהודי מזוקן) אנחנו לא חזקים בתעשיה כבדה ואנחנו תלויים בגורמי חוץ לצורך אספקת מרכיבים קריטיים למערכות האלה כמו מנועים או תותחים. כפי שתאריתי לך קודם, הקושי העקרי הוא בזמן מלחמה - לא יספקו בזמן שלום - ימצאו לזה את הפתרון. בזמן מלחמה אתה בטוח שהמרכיב העקרי שיש להחליף הוא התותח והמנוע? האם לא מערכת אלקטרו-אופטית או מכנית? לפיכך, גם המרכבה 4 פגיעה לאמברגו וגם הלביא, לו היה נכנס לשרות, היה פגיע לו (ודי לראות את העלות והמורכבות של פרויקט ה-F35 כדי להבין שהיום לא היתה לישראל יכולת לתכנן בעצמה דור המשך ללביא). הסיבה השניה, לעומת זאת, אכן משמעותית; צריך לבחון היטב מהם המאפיינים שאכן יחודיים ובאיזו מידה ניתן לשלב אותם במערכות זרות או להגיע להסכם כלשהו עם מי שרוצה למכור אותן על הכנסת הטכנולוגיה שלנו. ולמה שאתן לך להפוך למתחרה שלי? זה המוצר - תקנה או חפש לך משהו אחר. אני מקווה שלא יתברר שאכן ה-F35 סגור לשינויים מצדנו - גם ככה עוד לא השתכנעתי שהרכישה שלו מוצדקת.

F35 הולך להרכש ע"י טורקיה וע"פ המפורסם בגלוי יהיה לו יתרונות אל מול מטוסי קו ראשון קיימים - אתה רוצה שלמתלהם מאנקרה יהיה 50 מטוסי קו ראשון שיכולים להבנתו להכות בך מכה ניצחת?

עליונות אווירית הוא תנאי לנצחון בכל מבצע צבאי.

אגב, אתה טוען שבקרוב יהיה F35 לטורקיה וגם למצרים - טורקיה היא לא אויבת שלנו,
תאורתית, יש הגיון רב למערכת יחסים תקינה ואפילו מעבר לכך בין ישראל וטורקיה - מדובר בשתי מדינות לא ערביות עם אוייבים מסביב. הבעיה שאת ההגיון הזה הטורקים רואים אחרת. הטורקים החליטו שאנחנו "הילד כאפות" שלהם. הם פועלים בצורה עויינת על מנת לתת להם השפעה מזרח תיכונית - הכה את היהודי והצל את אנקרה - זו המדיניות המופעלת כלפי ישראל מאנקרה.

לא בלתי אפשרי שאם טורקיה תחשוב שיש לה עליונות באוויר על ישראל שתבצע פרובוקציות כמו ניסיונות להרוס את מתקני הגז הישראל והקפריסאי בים התיכון. תבין, טורקיה כובשת ללא שום הכרה בינלאומית את חלקה הצפוני של קפריסין - גז במימי ישראל וקפריסין מדגיש כי סביר כי יתכן ויש מאגרים לעשרות שנים גם בתחום המים הטריטוריילים של צפון קפריסין.

תבין מה המשמעות של עשרות שנים של עצמאות אנרגטית לטורקים.

להבנתי, טורקיה מדינת אויב יותר מאשר סוריה היא מדינת אויב.

היא מדינה חברה בנאט"ו ואין לה סכסוך אתנו (גם אם כבר לא ידידות מי יודע מה), ומצרים לא קונה F35 ולא ימכרו לה אותו כל עוד האחים המוסלמים שולטים שם (אגב, אולי עדיף שיקנו אותו, משאבת הכסף המעופפת הזו תמוטט אותם סופית). מעבר לכך, הניחוש שלי הוא שהאמריקאים יוכלו להשבית בלחיצת כפתור כל F35 שיימכר למישהו בעולם - זו, מן הסתם, אחת הסיבות להתנגדות שלהם לכך שהקליינטים יוכלו להכניס שינויים כלשהם.

מה בדיוק עומד מול מצרים שגורם לה להחזיק חיל אוויר כל כך גדול כשאין לה פיתות לתת לאוכלוסיה? האם לוב, אתיופיה, קניה, סודן מסכנות אותה? לא - ישראל היא מודל היחוס של מצרים.

כמו כן, מצרים רואה את עצמה כמובילת העולם הערבי ועל מנת להיות יכולה לשלוח פוטנציאלית צבא לכל מקום במזה"ת היא צריכה צבא מודרני.

לגבי פיתוח של מערכות להשמדת איומי טווח קצר - לא נראה לי שזה יכול להתבצע ע"י סטארט אפ או אקדמיה, דברים כאלה דורשים הרבה כסף וזמן. המדינה יכולה להוציא מכרז לפיתוח כמו שעשתה עם כיפת ברזל או לחפש בשוק העולמי מערכת קיימת. מה שהיא לא יכולה לעשות זה להמשיך להתעלם מהירי.
חולק על דעתך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 18-11-2012, 01:06
  apile apile אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.08
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ניתוח מעניין. כמה הוא רלוונטי?"

העלת את הנקודה הכי חשובה לדעתי - החשיבות במודיעין בזמן אמת ויכולת לסגור מעגל עם חוליות השיגור.

כדי לקבל כיסוי רציף של תאי שטח ענקיים צריך הרבה מאוד מזל"טים עם מצלמות באוויר (מה שאומר שגם מפעילים שיטיסו ויתצפתו מהאמצעים שלהם. בקיצור לא פרקטי - יקר מאוד ודורש הרבה כ"א.

הפתרון לדעתי צריך להיות בלוני תצפית. עד כמה שאני יודע מופעל אחד בעזה על ידי גדוד של מוד"ש.
גם כאן יש כמה חסרונות:
1. בלוני התצפית שיש לצה"ל מרחפים בגובה שמאפשר לפגוע בהם בקלות עם טילי כתף, ואסתכן ואומר שאפילו בעזרת טילי נ"ט ואפילו רובי צלפים. מטרה נייחת וגדולה (לא יודע לגבי חתימת חום אבל בגבהים האלה זה בכלל לא רלוונטי).

2.חוסר יכולת לרחף בתוך עומק הרצועה. הבלון קשור בחבל לקרקע.

לכן אני שואל:
א.האם קיים איזשהו בלון כזה עם יכולת שליטה וניווט מהקרקע על ידי סוג של מערכת הנעה, שיכול לשהות בגובה כמה קילומטרים? סוג של רחפת כמו שפורסם שהאמריקאים מפתחים.

ב.כמה דבר כזה בר יישום? הכוונה נניח לעשרות רחפות כאלה שירחפו (אפילו שיהיו סטטיות באוויר) מעל עזה בגובה של כמה קילומטרים, מצויידת באמצעי תצפית שייתן כיסוי של תא שטח מכובד ואולי אפילו כמה טילי הלפייר קטנים לסגירת מעגל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 18-11-2012, 11:05
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא השקט הנפשי
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ניתוח מעניין. כמה הוא רלוונטי?"

קרן, בשנות הפיגועים הגדולים בירושלים אנשים פחדו לנסוע באוטובוס, לשבת במסעדה ולהסתובב סתם כך - הפחד הזה היה לא מופרח - כל שני וחמישי ולפעמים ביום היה מגיע מנדהו מפוצץ 5-20 ק"ג של חומר נפץ ומרים אוטובוס או מסעדה - ההרוגים היו בעשרות בחודש בירושלים. פצועים חלקם קשה מאוד בסדר גודל יותר. באותו הזמן, השחר הישראלי (אגרת חוב ממשלתית לא צמודה) נסחרה בכ- 60% מערכה המתואם - במצב כזה ממשלה לא מסוגיל לגייס כסף ולגלגל הלוואות.

הטרור מטרתו לייצר אימה לא להרוג את כל העדר ובשנים 2001 - 2003 הערבים הצליחו בזה מאוד.

אני לא יודע אם יש איפשהו תחשיב מסודר לגבי הפגיעה הכלכלית של עסקים בישראל אותן שנים אבל הדבר התבטא בין היתר בירידה בגיוס המיסים, פגיעה בקצבאות סעד ממשלתיות, מט"ח שבורח מהמדינה.

כל זה הוא תוצר לוואי של אזור תחת מועקה של טרור.

תאר לך שלא היה פתרון לאזור המרכז ואחמד את נאטשה את סלים 10-20 ביום היו משגרים איזו רקטה פעם לחולון (שהיתה פוגעת בבת ים) ופעם להרצליה שהיתה פוגעת ברעננה ופעם למגדלי עזריאלי והיו פוגעים בתחנה מרכזית ישנה.

כמות ההרוגים היומית היתה ~ 0.5 + כמה פצועים ונזק ישיר לרכוש - תוצר ישיר של המהלך היה פגיעה קשה בתחושת הבטחון של הציבור בערי המרכז, כל מי שלא היה צריך להסתובב ברחובות היה יושב ספון בביתו, מרבית האוכלוסיה לפחות אחד מבני הזוג היה נשאר עם הילדים בבית - אתה יכול לכמת את העלות היומית של כזה נזק?

הדבר היה פוגע בעסקים, הדבר היה פוגע במצב הרוח, הדבר היה מהווה נצחון לטרור וזו מטרתו - לא להרוג יותר מדי (לא כי הוא לא רוצה אלא כי הוא לא יכול).

תסתכל על המצב היום, הממשלה יכולה לקבל החלטות בשקט יחסית, היא יכולה לגייס מילואים ולחשוב מה לעשות איתם ולא לשלוח אותם לקו האש על מנת לעשות משהו.

דמם של תושבי שדרות לא פחות סמוק משל תושבי ת"א (לדעתי האישית) אבל אי אפשר להשוות בין עיירה קטנה למטרופולין הגדול ביותר בארץ (מדינת ת"א שמתחילה צפונית לנתניה ומסתיימת ברחובות, מהים ועד כפ"ס) - אני שמח שהתל אביבים מי שידו משגת שותה קפה בבית קפה בת"א או אוכל במסעדה או מטייל במוזיאון או בהצגה עם הילדים או שהאישה קונה נעליים בעזריאלי (ואני אף פעם לא הבנתי למה נשים קונות יותר מ- 2-3 זוגות נעליים ל- 10 שנים :-)) - הדבר משרת את הבטחון האישי, מאפשר לעסקים להתפרנס ובתורם להעסיק עובדים ולממשלה לגבות מס על הפעילות הכלכלית.

כל הללו שווים את הכמה עשרות מיליונים של $ שדרושים על מנת שמשך השבועות הללו ברזלים מעופפים עם\בלי חנ"מ יגיעו לערי ישראל בשכיחות נמוכה בכשני סדרי גודל ביחס למצב רגיל.

אם אני מבין את מה שבוצע (ע"פ התרשמותי מהתקשורת): מגינים על ערי המרכז, על עיר הנמל אשדוד, על עיר התעשייה הכבדה ובירת הנגב באר שבע ועל כל מה שעוד ניתן לפי עדיפות.

להערכתי, אם ב- 2006 היו בידי הממשלה המערכות הללו בכמויות הללו כך שניתן היה להגן על חיפה והמפרץ והנמל, ערי הגליל הגדולות כמו כרמיאל, צפת, נצרת עלית, עפולה, טבריה, מגדל העמק - יתכן וכל המערכה היתה נראית אחרת ואולי לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 18-11-2012, 20:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,574
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא השקט הנפשי"

מה היה שונה ב-2006 לו כיפת ברזל היתה קיימת? הרי אז תקפו מהאוויר ובפעולות מיוחדות כ-20 יום לפני הלחימה הקרקעית המאסיבית, בלי להכריע את החיזבאללה. לו היתה כיפת ברזל, לדעתי רק היו מחכים עוד. זה היה מביא לתוצאות טובות יותר בלימה? מסופקני.

"כיפת ברזל" טובה כחלק מאסטרטגיה כוללת המנצלת את יתרונותיה. מי שיעבור על פוסטים קודמים שלי ייראה שחשבתי שכך נעשה, ושסיבובי הלחימה הקודמים (חיסולים שבתגובה עליהם נורו רקטות שייורטו ע"י "כיפת ברזל") מרתיעים את החמאס. מסתבר כעת שלא כך הדבר. איני מאשים את אנשי רפא"ל, צה"ל או את הממשלה- מי יכול להתחייב על הערכת פעולות החמאס?- אך בדיעבד, אם העימות רק נידחה ותוצאותין לא תלויות ב-"כיפת ברזל", התועלת בה נראית קטנה יותר. שישקיעו חלק מהכסף במערכות מודיעין, באימון ובהסברה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 19-11-2012, 08:26
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
פתרון חלקי הוא פתרון
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מה היה שונה ב-2006 לו כיפת..."

ראשית, כי גם בהיבט ההסברתי כלפי האוכלוסיה שלך.

תאר לך שאת המשאבים היו שמים אף ורק על מנת להגן על חיפה, התעשייה הפטרוכימית, הנמל והמטרופולין השלישי בגודלו בישראל (מעכו בצפון ועד עתלית בדרום, מהים ועד קבוץ יגור) - רקטות ששוגרו לחיפה והרגו כמעט כמות דו ספרתית של עובדים ברכבת ויצרו בהלה במטרופולין של חצי מיליון נפש.

תאר לך שכל מה שהיה לך אז היה מאפשר חיים פחות או יותר סבירים, העסקים היו עובדים, אוניות מטען של דלקים היו נכנסות לנמל, היצוא - יבוא היה מתפקד, האוכלוסיה היתה פחות או יותר מסתדרת, חברות ההיטק היו ממשיכים לעבוד כרגיל ולשלם מס הכנסה לעובדים.

אז נכון, קרית שמונה ספגה פגיעות קשות, חלק מהאוכלוסיה עבר לאזור אחר בארץ וכך גם בנהריה וישובי הקו, אפילו ערים גדולות יותר כמו צפת או כרמיאל נפגעו אבל הכלי הזה מאפשר לך להגן על המשאבים החיוניים יותר. אסתכן ואומר שהנזק של השבתת מטרופולין חיפה על התעשייה הכימית, ההיטק, הנמל עולה על כל נזק כלכלי של השבתת שאר הגליל-גולן בכללותו.

ושלא תבין אותי לא נכון, דם וחרדה של תושב נהריה אינם פחות סמוקים מדם וחרדה של תושבת דניה בחיפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 18-11-2012, 13:47
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה על ההערות. ניסיתי להאיר את הצד הכלכלי תועלתני בסיפור
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ניתוח מעניין. כמה הוא רלוונטי?"

ולהראות שיש יותר מדיעה אחת - דעתו של פדהצור שמשום מה התקבעה לה בציבור כי על פניו הוא צודק.
התובנות העולות מניתוח עלות/תועלת פשטני כמו זה שעשיתי, שאיני מתיימר כלל וכלל שהוא מבוסס על נתוני אמת אלא על קירוב ראשון אליהם בלבד, מאלפות:


1. במשוואה של עלות/תועלת, לא ברור כלל וכלל שחמאס מנצח.

2. נשים לב שלצה"ל שליטה מירבית על צד העלות של חמאס. די בהחלטה מערכתית להרוס בניין ריק כלשהו בתגובה לכל רקטה, אחרי אזהרה - כולל קניונים ומרכזי קניות ריקים מאדם - בכדי להפוך לגמרי את מאזן העלות/תועלת בצורה דרמטית לטובת ישראל. דהיינו, ישראל יכולה לדאוג שהעלות שלה תהיה קבועה וניתנת לחיזוי, כשמירב נזקיה מבוטחים אצל צד שלישי...בעוד הנזק אצל חמאס ותומכיו יהיה חסר פרופורציה. למשל - בנין של 8 קומות הרוס, קניון, גשר, תחנות דלק וכו'.
אנחנו נוטים לזלזל בתקיפות נדל"ן - אבל יש להן משמעות רק כשהן מצטברות לכדי מאסה קריטית שתהפוך ניסיון שיקום עתידי בתנאי לוחמה לבדיחה עצובה. שהרי אין טעם לשקם קניון או גשר שיופצצו שוב ושוב אחרי המטח הבא.

3. בכל המאמרים שקראתי עד כה לא הודגש די הצורך חשיבות הפגיעה בפרסונל, והעלויות הישירות והעקיפות שיש לכך על מבנה העלויות של חמאס, ועל תקציבו השוטף והתקציב לטווח ארוך.
פגיעה שיטתית באנשי חמאס באשר הם יכולה מלבד האפקט המוראלי והפגיעה בכשירות להעמיס הוצאות שיקום ופיצוי לא פשוטות על תקציבי חמאס.


4. לא נכון שתקציבי חמאס אינסופיים: הם נתקלים בקשיים לשת"פ עם בנקים בשל החרם האמריקני ופעולות נגד טרור. זרימת הכספים אינה פשוטה כלל ועיקר.
אמנם נכון שהם מקבלים סיוע איראני ואחר - אבל הוא לא אינסופי. ומדינות שעוזרות לחמאס כלכלית לא מנופפות בכך מסיבות מובנות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
לפי הביטוי הידוע: בניתוח מספרי אפשר להוכיח הכל-אפילו את האמת..

אני לא בטוח באיזה צד כדאי להתמקד: המבצעי, הכלכלי,המודיעיני, או הטכני. נתחיל ונראה.

כלכלית
החישוב של שטורס יפה מאוד.
אני אפילו הייתי מוסיף עליו את עלות הברחת האמל"ח (הזול לכשעצמו) לרצועה.
אנשים נוטים להאמין לטרמינולוגיה של ארגני הטרור, ולחשוב שיש להם מלאי בלתי נדלה של מתנדבים מוכשרים ולהוטים להילחם. בפועל, קשה ויקר לאמן לוחם ומפקד- ולחייהם יש ערך רב.

אבל מה אם נשנה קצת את הפרמטרים ונציג תרחיש אחר,
לפיו אנשי האויב יורים עם טיימר פשוט 40 רקטות ממשגר מוסווה, ונמלטים ללא פגע?
העלות לצד הפלסטיני צונחת בכחצי, בעוד שהעלות לצד הישראלי מזנקת פי 4 אפילו אם כל הרקטות מיורטות;
תן לאויב לירות מטח סוללתי/גדודי של מספר משגרים כאלו על אותה עיר, ובוודאי ייתווספו נזקים ממשיים של הפגיעות עצמן.

במקרה כזה, אתה יכול לחסל 40 גשרים ובניינים, ולהרוג ולפצוע כמה אנשי חמאס שתמצא. בכל מקרה - היות ובמשוואת הכוח העדיפות המוחלטת היא שלך - אתה יכול לקבוע שרירותית את גובה הנזק שאתה משית על האויב בתגובה לירי מסוג זה.
לא פגעת בחוליה כי היא ברחה? לא נורא. הבניינים והגשרים לא יכולים לברוח.


עכשיו, מי יכול לנתח מהי השכיחות היחסית של המתארים?
אם האויב יורה בקצב נמוך ורצוף- "סקייגארד" עדיף (עלות נמוכה לאותה תוצאה).
אם האויב יורה מטחים קטנים המרוכזים ב-"ימי קרב", אולי כיפת ברזל עדיפה (כי סקייגארד תתקשה להתמודד עם מטחים).
ואם האויב יורה מטחים של עשרות רקטות- "כיפת ברזל" עדיפה, אך אף מערכת אינה נותנת את ההישג המבצעי הדרוש.

בכל מיקרה, החישוב הפשוט הזה מראה את החשיבות באיתור לוחמי האויב ע"י כיסוי מודיעיני תדיר ובשליטה מסוימת על הגישה לרצועה, כך שלא תגיע לרמת אמצעים ופעולה שקיימות אצל החיזבאללה. זו רמה שקשה בהרבה להכיל באמצעות "כיפת ברזל".

כיסוי מודיעיני רציף, וסגירת מעגל מהירה הוא המפתח. וזה יהיה נכון גם בעתיד למתארים הרבה יותר הרסניים כמו לבנון וסוריה. לכן כל השקעה במערכות תשתיתיות שנותנות מענה אמין לכיסוי סביב השעון - מבורכת.
אבל למה בינתיים לא ללכת על הפתרון הפשוט יותר של עוצר תנועה אווירי?
אתה מכריז בפומבי ובכרוזים ומודיע לאו"ם: מעכשיו ועד להודעה חדשה....כל תנועה בצירים הנתונים תופלל אוטומטית ותושמד. עוצר מלא למעט שעה ביום להצטיידות במזון במרכזים מוכרזים מראש.
וכך - במקום לסנן את התבן מהמוץ בכברה עדינה - כל תנועה מסגירה עצמה מיידית בתא שטח נצפה ברציפות כתנועה חשודה.


מבצעית
בכלל, כמה השיקול הכלכלי לכשעצמו רלוונטי? אם נסתכל על אירן וישראל, הזירה העזתית ואפילו הלבנונית היא משנית עבורם. אירן העבירה לחמאס כ-250 מיליון דולר בשנה : האם באמת היה לה קשה להוסיף כמה עשרות מיליונים בסעיף "מענק איזון בגלל ירידה בלתי צפויה בתפוקה השולית (כיפת ברזל)"? מצידנו: "עופרת יצוקה" עלה כ-4 מיליארד ש"ח באופן ישיר. נניח שההיסטוריה היתה טיפה שונה: כיפת ברזל כבר היתה קיימת, וטילי יירוט במחיר 300 מיליון ש"ח היו נורים במהלך "עופרת יצוקה" ומגינים על שמי הדרום. האם המבצע היה אפקטיבי יותר? קצר יותר? מלווה בפחות נזק דיפלומטי? משקיט את החמאס ליותר זמן? לדעתי לא- "עופרת יצוקה" הוכתב ע"י פחד מאבידות ומנזק דיפלומטי ומרצון לא לשלוט בעזה, לא מרצון להפסיק את הפגיעה בעורף ובוודאי שלא משיקולים כלכליים.
אפילו בתחום הצר של הלוחמה נגד טילים: איני בטוח שלו אנשי רפא"ל היו משיגים פריצת דרך טכנית היסטורית והיו מביאים את ה-"טמיר" לעלות של 10,000$, מישהו בממשלה ובקונגרס היה דופק על השולחן ומצווה להכפיל את הייצור פי כמה, כדי להשתמש בפריצת הדרך הטכנית כדי לתת הגנה הרמטית לכל האזורים הנדרשים. ייתכן והתקציב בכלל היה מופחת, כי אפשר לרכוש את הכמות המתוכננת בפחות כסף..

אם כיפת ברזל תיוצא במספרים גדלים - המחיר ליחידה לצה:ל יצנח.


ההתנתקות, מלחמת לבנון השניה, חומת מגן, הבריחה מרצועת הביטחון, בניית גדר ההפרדה- האם היה איזשהוא מהלך צבאי בישראל ב-15 השנים האחרונות שהוכתב משיקולי עלות של מערכת מסוימת?

מבחינתי, השיקול המכריע הוא ברמה המערכתית: האם "כיפת ברזל" מאפשרת תגובה מדודה ומחושבת יותר, שלטווח ארוך נותנת תוצאות טובות יותר במחיר נמוך יותר.

בתיאוריה, "כיפת ברזל" מאפשרת לפעול באופן רצוף ברצועה, כשהפלסטינים יודעים שירי ספוראדי ייורט- וירי כבד יביא לתגובה חריפה. מניסיוני האישי, הכיפה אכן מקנה לתושבי הדרום אורך נשימה רב. אם החיזבאללה יכול היה בזמנו להתיש אותנו ברצועת הביטחון תחת מטריית ההרתעה בירי קטיושות על הגליל, "כפית ברזל" היתה אמורה לתת לנו חופש פעולה בעזה.
אך ניכר ששיטת פעולה כזו לא היתה יעילה במיוחד- הרי הגענו להסלמה ובפועל הדרום משותק...

ממשלת ישראל והחמאס לכודים: הממשלה לא רוצה לכבוש את עזה והחמאס לא רוצה לנטוש את המאבק המזוין (ובוודאי שלא להצטייר כמי שמרסן את הארגונים האחרים). איכשהוא, לא הצלחנו לבסס בנפש העזתית את ההכרה שאין טעם בהתנגדות ע"י ירי רק"ק המיורט ע"י "כיפת ברזל". האם "סקייגארד" או "פלנקס" היו מצליחות בכך? מסופקני. אולי צריך להעביר כמה מיליוני ש"ח מתקציבי פיתוח מע' יירוט רק"ק לערוצי טלויזיה ואתרי אינטרנט בערבית שייראו איך סיגל ורמי מתחתנים באשדוד למרות הגראדים, ואיך בני נוער הולכים לים בת"א למרות הירי מעזה.

לצערי הרב, נראה שהלחימה תיגרר עוד ימים רבים ללא הכרעה חד-משמעית. אם כך, הרי שכיפת ברזל היא מערכת מצויינת, אך אין לה השפעה רבה על המצב בעזה. ממילא, לא משנה כ"כ אם היה במקומה "סקייגארד" או מכונת קפה נספרסו עם מקציף מובנה. גם הן לא יודעות לרבע את העיגול.

לגבי משך הלחימה:
אוי לנו אם נסמוך על מערכות הגנה.
לטעמי, כל מערך ההגנה הרב שכבתית נועד לתת מענה למכת הפתיחה, לימים הראשונים בלבד.
מה שצריך לבוא אחר כך הוא כתישה והשמדה של האויב, כיבוש שטחים, טיהורם, גירוש אוכלוסיה מקומית, והחזקה בשטח עד לבוא שלום יציב עם ערבויות או המשיח - המוקדם מביניהם.
אני לא מכיר שיטה אחרת למגר איום כזה.
בלבנון I עשו משהו דומה. והשלבים הראשונים שלה היו הצלחה: אש"ף נכתש, הוטל עליו מצור, ולבסוף גורש לטוניס.


טכני

לפדהצור יש קייס מסוים: באמת הובטח בזמנו ש-"כיפת ברזל" תעזור לשדרות, ובכלל ליישובים בטווח מעל 4.5 ק"מ מעזה. אח"כ הובהר שזה לא אפשרי.
כמה מופרכים הטיעונים שלו על גראד עתידי סופר מהיר וקשה ליירוט שיפרוץ את ההגנה על אשקלון? אינני יודע. אני בטוח שמדעני התע"ש האירני יושבים על סרטוני יירוט ביוטיוב וחושבים על דרכים לשבש את "כיפת הברזל".
הוא גם מצדד ב-"פלנקס CRAM". באמת שאינני יודע מדוע מערכת זו אפילו לא הובאה לניסיון לעוטף עזה. הרי יש לה פוטנציאל ליירט רקטות ופצמ"רים בטווח קצר, שאין להם שום פיתרון אחר קיים או מתוכנן.

לדעתי, בכל העולם יושבים מדענים וחושבים איך לשבש ולחדור את כיפת ברזל.
אבל הפתרון הוא נכון לעכשיו.
טילים מתמרנים הם עדיין לא מציאות בשדה הקרב. ונגדם אני מניח שהפתרון יהיה לתקוף אותם לפני השיגור או במהלך ההמראה על ידי קירוב המיירט או הלייזר אם יהיה.
נראה.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 18-11-2012, 10:39
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
למי שיש מידע אמת אסור לרשום אותו
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "על מה מבוססים כל המספרים? בלי..."

אחד המושגים שנחרט לי בראש מימי הלימודים הוא: נניח - נזניח - תנסה לומר זאת במבטא רוסי כבד.

יש נתונים גלויים ויש נתונים שאינן גלויים - כל כותב על פי הבנתו רושם את המסקנה שלו מהנתונים.

באם יש לך מידע אמת ברור שאסור לך לרשום אותו.

עוד דבר, אני מניח שאת השידורים הללו רואים גם בדרום קוראיה - החלק הצפוני של דרום קוריאה מאויים ע"י הצפון קוראנים ברקטות וארטילריה - יתכן מאוד שמי שמפרסם נתונים עושה זאת על מנת לנסות למשוך קונים דרום קוריאנים או אחרים שיכולים לנסות להציע עסקאות לא רעות בכלל.

אם נסתכל על דרום קוריאה מדובר במדינה מתקדמת מאוד עם תעשיית פלדה מפותחת - לא בלתי אפשרי שיהיה איזה דיל של אתם תמכרו לנו כיפת ברזל ואולי את הידע לבנות לבד בבית ואנחנו ניתן לכם אונייות קרב היישר מהמספנות הדרום קוראניות.

על מנת למשוך קונים לפעמים על המוכר לפרסם מידע גלוי - על בסיס מידע זה סביר כי יקל על הכותבים בפתוח לבסס מסקנות שהן קרובות יותר למציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 18-11-2012, 13:49
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "למי שיש מידע אמת אסור לרשום אותו"

ממש לא.

סכום הפיצוי למשפחות שאהידים, עלות השיקום, וכו' - כל הדברים הללו אינם סודיים ואין שום "אסור לרשום" בנוגע אליהם.
יכול להיות שבמקרה לא יודעים חלק מהעלויות לגבי חמאס (לדוגמה, "עלות שיקום" ב"קופת חולים אבו ארבע"), ואז אפשר להשתמש בעלויות מישראלמ או מהרשות הפלסטינית, ולבצע התאמות כאלה ואחרות (שכמובן צריך להצדיק בנפרד).

"העמסת תקורה של כוח האדם, החשמל, אחזקת המכמ"ים, הדרכות, מבנים וכו'" - אפשר להעריך ומעריכים. סתם לזרוק מספר עגול זה מביך. אני מעריך את זה ב-100,000$ ולא ב-10,000$. מה תגיד לי?
כנ"ל לגבי "3 נפגעי חרדה קל". כנ"ל לגבי "פצועה קל אחת שנפלה בעת הריצה למקלט".

שום דבר סודי. שום דבר ש"אסור לרשום". הכל דורש הצדקה. לא ניתן אפילו שבריר שלה. חסר ערך. נקודה.

בנוסף, אין שום בסיס לטענה ששני האירועים האלה הם הממוצע. אולי זה במקרה בדיוק המקרה הכי חמור עבור החמאס והמקרה הכי טוב עבור ישראל שמגיעים פעם באלף תקיפות, ושאר המקרים המספרים הפוכים? שוב, אין נתונים. אין ביסוס. חסר ערך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 19-11-2012, 05:09
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
המספרים באשר לעלויות שלנו מנופחים בכוונה כלפי מעלה
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "|אויש| ממש לא. סכום הפיצוי..."

אבל חוששני שכבודו החמיץ הנקודה:
עזוב כרגע את הדיוק במספרים. זה חסר ערך באמת.
גם אם טעיתי במאה אחוז במספר מסוים - זה לא משנה את התמונה הכללית: ניסיתי להראות שמבנה העלויות של חמאס רגיש מאד לפעולות של צה"ל , ומכאן - שצה"ל בעצם יכול לשלוט במבנה העליוות של חמאס ובתזרים העתידי שלו.
סליחה על המינוח החשבונאי.
אבל כשבאים לנתח סוגיה כזאת- חשוב לא להזניח את ההיבט הכלכלי, משום ששיקולים כלכליים נגד כיפת ברזל היו חלק מרכזי בטיעון המתנגדים לה.

כל הטענה שלי היא זאת:
במאמץ קטן וזניח מבחינת ישראל -אפשר לגרום לחמאס לשלם ביוקר - כלכלית - על כל ירי של רקטה.
דהיינו - להפוך את מאזן העלות/תועלת על פניו.

האם זה יכריע את חמאס? אולי כן ואולי לא.
אבל - זה לבטח יקצר את אורך הנשימה שלו.
מאז שיש צבאות, אורך נשימה לוגיסטי, שיקום, תמיכה בפצועים ונכים ובמשפחות נפגעים, פיצוי על נזקים וכו' הם אתוס מכונן בכל צבא ומדינה. ומי שמתעלם מזה - נדון לדעיכה.

אני עוד אעז ואטען למשפט קיום: קיימת נקודה שמעבר לה- כלכלית, לא ישתלם לחמאס להמשיך בעימות במתכונתו הנוכחית. דהיינו - ירי טילים על אוכלוסיה אזרחית ייזנח לטובת אסטרטגיה אחרת.
אני לא יודע לומר לך את הפרמטרים של אותה נקודה, אבל אני משוכנע שקיימת נקודת שבירה של חמאס, אם נלחץ אותו מספיק כלכלית.
המקורות שלו בכ"א, כסף, מוטיבציה וכו' אינם אינסופיים. בניגוד למה שהוא רוצה שנחשוב.
והיות ואם יש מעט שכל בקודקודי החמאסניקים הם אמורים להתגונן ולהכין עצמם מפני "צל העתיד" כבר היום - דהיינו, אסור להם להילחם עד הכדור האחרון. והם יעדיפו תמיד להפסיק לחימה עם הישג כלשהו ולשמור על נכסים קיימים - מאשר לאבד אחוז ניכר מהנכסים, עם אותו הישג. ואז לחפש לעצמם מקורות.
זה שיקול של שרידות ושמירת הכוח. וכל אדם או ארגון עושה שיקולי שרידות גם אם הוא מטיף לאיסתישהאד.

אני חושב שמן הראוי להושיב רואי חשבון ואנשי ניתוח מערכת, ולבנות מודל צל כלכלי של התנהלות חמאס: ממש לבנות את התקציב שלהם, ולמפות את כל השימושים והמקורות.
או אז- אפשר יהיה לתכנן אסטרטגיית פגיעה כלכלית בחמאס, שתלחץ על הנקודות הרגישות שלו, ותוביל אותו לסכנת קריסה כלכלית.
שהרי כל האסטרטגיה האזרחית של חמאס מבוססת על תרומות וצדקה.
חמאס משגשג שם כי הוא מסוגל לתמוך כלכלית במשפחות של אלפי פצועים והרוגים. ולהפגין שליטה.
פגעת ביכולת התמיכה שלו - פגעת בבסיס הנאמנות והכוח שלו.

ופגיעה כלכלית יכולה להיות סתם הפצצות נדלן שיטתיות שיאלצו אותו לבצע מאמץ שיקום בהעיקף גדול מאד. מה שיותיר מעט יותר משאבים להצטיידות ואימונים.
שמיכה תקציבית קצרה לא מציקה רק לישראלים. היא משפיעה על כולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 19-11-2012, 10:06
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,065
מסירות, ציונות וכמה חלקים מ"טויז אר אס"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

ראיון עם הצוות המוביל של "כיפת ברזל", שכל חבריו בוגרי הטכניון, על סוד ההצלחה של הפרויקט

"כן, הסבירו שמטופש "לבזבז" מיירט שעולה מאות אלפי שקלים על רקטה שעולה מאות דולרים. בעיני זו טענה מגוחכת. הרי באותה מידה אפשר לומר שכדור של רובה עולה 10 סנט, ושכפ"ץ של חייל – 500 דולר, אז מה פתאום לבזבז 500 דולר על 10 סנט? ברור שלא מחיר הרקטה הוא הדבר המשמעותי, אלא מחיר הנזק שהיא מסוגלת לגרום. לפני שנים פגעה רקטה במרכז קניות באשקלון. שלושה אנשים נהרגו, עשרות נפגעו ונגרם נזק של מיליוני שקלים. אז מה זה משנה כמה עלתה הרקטה?"

"אני יכול לתת לכם אפילו סקופ – זה הטיל היחיד בעולם שמכיל רכיבים מ"טויז אר אס""

http://www.hayadan.org.il/interview-iron-dome-181112/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 19-11-2012, 12:23
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
האנלוגיה משעשעת ומחכימה. ומלמדת אותנו דבר אחד: ריבוי פריזמות וניתוח רב ממדי
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "מסירות, ציונות וכמה חלקים מ"טויז אר אס""

הוא ענין חיוני מאין כמותו ומסוגל למנוע נפילה במלכודות מחשבתיות כמו מלכודת העלות תועלת שפדהצור הקנאים לענין מטיף לה אף בימים אלה.

המשונה הוא שאת הניתוח הזה אפשר היה לעשות גם לפני שהושקעה האגורה הראשונה במערכת כיפת ברזל - עוד בשלב בדיקת ההיתכנות, בניסוי מחשבתי.

מזלנו שחבורת בוגרי הטכניון בזה לקובעי הטעם, בטחה ביכולותיה, ורצה קדימה עם הרעיון.
ואולי זה לא מזל.

אם היינו נופלים במלכודת העלות/תועלת ומחפשים פתרון אידאלי, כמו לייזר בטכנולוגיה לא קיימת עדיין, שלא מסוגל ליירט מטחים, רגיש למזג אוויר, דורש עשרות טונות של חומרים כימיים לא סימפתיים בקרבת יישובים להפעלתו, לא יעיל בענננות וכו'- היום היינו במצב בו שלוש אוגדות של צה"ל היו מתכתשות עם חוליות הקורנט והמתאבדים בעזה, בלי שלח"א היתה ההזדמנות לכתוש בצורה מסודרת מערכי אויב ולהחליש את המוטיבציה שלהם ללחימה. אם לא היתה כיפת ברזל - צה"ל היה נכנס לרצועה וכובש אותה מיד, בלי להתחשב יותר מדי במחיר או בתנאי הפתיחה האידאליים למתקפה יבשתית, בלי ריכוך אווירי, בלי השמדת יעדים מסודרת, לפי תכנית מדוקדקת, בלי פגיעה בדרגי פיקוד ושליטה, אמל"ח וכו'. בקיצור- אסון בהתהוות. אבל עדין האוגדות היו שועטות פנימה כי מצב של מאות טילים שנופלים על ערינו ללא מגן הוא מצב בלתי נסבל. על הרבה הרבה פחות מזה בגין ושרון יצאו למלחמה והרסו את לבנון.

כמה מלחמה כזאת היתה עולה, בחיי אדם, ברכוש, באמל"ח, בלגיטימציה בינלאומית באובדן תוצר וחרם?

אז כן, מגיע שאפו למהנדסי רפא"ל ולרוח הטכניונית שמניעה אותם

(בדיחה ידועה על הטכניון הולכת כך:
שואלים סטודנט אמריקני כמה זמן ייקח לך ללמוד קורס מתקדם מסוים ולהיות מוכן לבחינה?
הוא עונה: 5 חודשים. צריך לקרוא מאמרים, לפתור תרגילים, וכו'.
שואלים סטודנט סיני אותה השאלה. הוא עונה: 4 חודשים. צריך לקרוא מאמרים, למצוא מדריך, וכו'.
שואלים סטודנט בטכניון. והוא עונה: מתי הבחינה?)
בקיצור: תן להם דדליין לחוץ, מטרה לאומית, גאוות יחידה, וצוות ללא אגו מיותר - וקיבלת מערכת מנצחת ברמה עולמית שעוד תוביל אני משער לייצוא בהיקף עצום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 20-11-2012, 07:54
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 580
עוזי רובין על לייזר נגד טילים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

עוזי רובין על לייזר נגד טילים:
http://www.themarker.com/news/1.1869140

"היה מוצדק לא ללכת על לייזר", אמר רובין. לדבריו, טכנולוגיית הלייזר הכימי מנטרלת את הטיל באמצעות חימומו במשך כמה שניות, לכן היא יכולה לתקוף טיל אחד בלבד. כשנורה מטח טילים, היא לא מסוגלת לפגוע בכולם, אלא אם ממקמים כמה סוללות יחד.

מחיר הקרן נמוך, אולם מחיר התותח גבוה - כך שהמערכת יקרה. "אין דבר כזה מחיר סגור לפרויקט בפיתוח. מהניסיון של מערכת הביטחון, המחיר עולה ככל שהפיתוח מתקדם", הוסיף.

לדבריו, לו ישראל היתה בוחרת בסקייגארד, היא היתה מקבלת טכנולוגיה אמריקאית סגורה, שאסור לפתוח אותה, וכל תקלה או תחזוקה מצריכה הטסת מומחים אמריקאים לישראל, או שיגור המערכת לארה"ב. בסופו של דבר, חוסר העניין הישראלי והאמריקאי בטכנולוגיה הוביל לסגירת הפרויקט בארה"ב.

חלופות התותחים הציגו יכולת להגן על שטח מצומצם ביותר,

ואילו כיפת ברזל הציגה יכולת להגן על שטח גדול בהרבה. הטילים של כיפת ברזל יקרים יותר, אולם עלות המערכת נמוכה, לכן ניתן לפרוס כמה מערכות ולכסות שטחים רחבים. "כשחשבו על ההצטיידות בכיפת ברזל חשבו גם על הצורך להגן על יישובים עירוניים גדולים, לא רק על עוטף עזה", אמר רובין. "ההצטיידות בכיפת ברזל היתה תשובה טובה לכיסוי שטחים עירוניים רחבים, לעומת החלופות האחרות", הוסיף


יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 20-11-2012, 14:25
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ברור שהמחיר ליחידה אמנור לרדת. בעיקר אם תהיינה הזמנות מחו"ל
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "האם עלויות הייצור של המיירטים יירדו עם היקף הייצור?"

אל תשכח שהמחיר לצה"ל לא יהיה המחיר לקוריאה.
וכבכל פרויקט ייצור, אם עלות הפיתוח הושקעה כבר היא נחשבת sanked inestment.
עלות שקועה.ץ מה שחשוב הוא כמה כסף יוציאו על זה בעתיד. למשל - להצטיידות בסוללות נוספות, צוותים, וכו'. לפחות 50ֵ% מזה בא מתקציבי סיוע מיוחד ארה"ב.

אבל הנקודה אינה כמה עולה המיירט או הסוללה.
אנו דנים פה בהשפעה של מבנה העלויות של חמאס מול מבנה העלויות שלנו.
דהיינו - מנסים לבנות אסטרטגיית התשה כלכלית דווקא נגד חמאס.

הצעתי פה להקים צוות במשה"בט שיבנה "תקציב צל" של חמאס. דהיינו - ימפה את כל המקורות והשימושים של תקציבי חמאס. התועלת בביצוע מאמץ איסופי כזה טמונה בעצם היכולת לזהות נקודות תורפה תקציביות, עליהן אפשר ללחוץ.

למשל....אם מזהים צמיחה דרמטית בעלות שיקום נכים ופצועים בתקציב חמאס, בראיה רב שנתית, שגוזלת נתח הולך וגדל בתקציב...אולי אפשר לגזור מזה אסטרטגיה שתעדיף פציעת חמאסניקים על פני הריגתם, למשל על ידי שימוש בחימוש פחות קטלני, אבל עם הסתברות פגיעה גבוהה. רסס וכו'.
מתוך הנחה שלטפל בנכה פגוע גפיים, או משותק מצוואר ומטה עולה מיליונים בראייה רב שנתית. וכל הטיפול כולו מעיק על תקציב חמאס- או המדינות שמממנות אותו.

לבניית תקציב יש גם חשיבות בניבוי אורך הנשימה התפעולי של חמאס: כמה לחץ הוא יכול לספוג, ומתי הוא יתחיל לזייף מבחינה כלכלית, לעכב משכורות, לקצץ וכו'. דבר שיוביל מיידית לדה מורליזציה בארגון.

וכמו שצוטט באשכול זה מהנדס המערכת כיפת ברזל, אם כדור M16 עולה 50 סנט, ושכפץ עולה 500 דולר, אתה עדיין תשקיע 500 דולר להגן בפני הכדור הזול הזה.
ולכן מחיר השכפץ לא חשוב כ"כ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 20-11-2012, 21:15
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,574
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ברור שהמחיר ליחידה אמנור לרדת. בעיקר אם תהיינה הזמנות מחו"ל"

ידידי, את הניתוח הכלכלי שאתה מציע כדאי לערוך במסגרת ניתוח מדיני-אסטרטגי רחב.

נאמר, מה יקרה לאחר קריסה כלכלית של החמאס? היות וחלק ניכר מהאמל"ח שלו נתרם לו ע"י אירן, משבר כלכלי לא יביא בהכרח להפחתת כמויות הנשק שנכנס לרצועה. במקום חטיבות של החמאס, נראה מחלקות ופלוגות של הרבה ארגונים וחמולות, שמן הסתם לפחות חלקן יפעלו נגדנו ולאף אחת לא יהיה כוח או רצון להפסיק פעולה של ארגונים אחרים. בקיצור, הפלת החמאס תעלה את הסיכוי שנצטרך להיכנס פנימה ולשלוט בשטח.

ולכן, אולי כדאי מראש לא להרוס יותר מדי את תחנות המשטרה, הדרכים, מתקני החשמל והמים, בתי הספר וכו'- הרי אנו נצטרך לשקמם..

כלכליסט מנתח כאן את כלכלת עזה: יש שם שיעור אדיר של מובטלים; מקורות ההכנסה הן תרומות בינ"ל (כולל אונר"א) ואירניות (לחמאס) ומשכורות של הרשות.
החמאס מרוויח מתרומות אירניות, ממיסים (בפרט על המנהרות), ומהתרומות הבינ"ל (אם כפרוטקשן ואם פשוט בכך שעבור חלק מפעיליו זה ה- Day job שלהם).

כלומר- אפשר לפגוע בחמאס ע"י הסכם עם מצריים לפתיחת הסחר עם הרצועה (אולי החמאס יחשוש לגבות מכס בגלוי), ע"י אכיפה בינ"ל של העברות הכספים אליו מאירן, וע"י לחץ על אונר"א להוציא את אנשי החמאס מהמנגנון שלה. אולי ישראל צריכה ללחוץ בסיבוב הבא להקים מין "אזורים בטוחים" בקרבת הגבולות עם ישראל ומצרים, בהם אונרא תפעל מחוץ לשלטון חמאס, בלי לתרום לכלכלה שלו אלא תעזור ישירות לפליטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 20-11-2012, 11:39
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

כדאי היה להזכיר בהזדמנות זו ולא לשכוח שההתנגדות למערכת "כיפת ברזל" באה מתוך מערכת הבטחון ובכלל זה חיל האויר עצמו. האיום הרקטי נתפס במשך זמן רב כמשהו זניח שלא שווה להשקיע בו.
חלק מההתנגדות כללה הפעלת לחצים מצד בעלי עניין ואינטרסים על הדרג המדיני להטות את כיוון ההחלטות.
נקודת המפנה היתה לאחר הצגת הנתונים מצד רפאל, ההחלטה הקטגורית שקיבל שר הבטחון דאז אמיר פרץ כמובן בסיוע גורמים בתוך משרד הבטחון כמו מפא"ת ומנכ"ל המשרד בוכריס, לקבל החלטה לפתח את המערכת.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 20-11-2012, 13:44
  laserguy laserguy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.12
הודעות: 2
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "כדאי היה להזכיר בהזדמנות זו..."

אני חושב שיש נושא אחד שמשום מה הוא מוזנח לחלוטין בדיון על לייזר לעומת מיירטים קינטיים.
למיטב ידיעתי, אין מערכות יירוט קינטי שמיירטות בשלב עליית הרקטה, אלא רק בשלב הסופי של הנפילה.
בהיבט הזה הלייזר יכול להוות מהפך של ממש ביכולות. זו טכנולוגיה שיש לה פוטנציאל ליירט כל רקטה בשניות הראשונות למעופה. אם ניתן לפתח מערכת שבמזג אוויר מתאים מסוגלת ליירט רקטה יחידה תוך פחות מ-10 שניות מרגע השיגור, אז יהיו טווחים עבורם ניתן יהיה לוותר על הפעלת אזעקה.
מרגע שפותחה מערכת כזו, ככל שנפרוש יותר יחידות כך יידרשו מטחים גדולים וצפופים יותר כדי לגרום להפעלת אזעקה.
האם יש סיבה לכך שהטיעון הזה לא עולה? האם לא ניתן ליירט את הרקטה בשלב כה מוקדם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 20-11-2012, 15:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,093
כן, זה אומר שהמערכת לא בשלה ולא ריאלית
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי laserguy שמתחילה ב "אין קשר בין שני החלקים של..."

כי אם המערכת לא יכולה לעבוד בגשם (נפוץ באזורנו), בברד (נפוץ באזורנו), בערפל (נפוץ באזורנו), בסופות חול (נפוץ באזורנו) - הפלסטינאים פשוט ישגרו רקטות לפי מזג האוויר, ולכן זה לא ריאלי להסתמך על מערכת כזו.
בנוסף אם אני זוכר נכון, ליזר כימי פולט גאזים מסוכנים בפעולה, וליזר מצב מוצק דורש כמויות אנרגיה גבוהות במיוחד.
בקיצור, אני לא הולך לטחון את זה שוב - תעשה חיפוש בפורום ותקבל את כל הטיעונים שתרצה, כבר היינו בוויכוח הזה מספיק פעמים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 21-11-2012, 04:49
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
כתבה באקונומיסט שמובאת בהארץ על טכנולוגיות לייזר שונות, עלות מול כיפת ברזל
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "הסיבה שהטיעון הזה "לא עולה" היא כי הוא נטחן עד דק פה בפורום."

http://www.themarker.com/news/1.1869140

"עמוד ענן" //
קרבות אוויר: מי ישלוט בשוק יירוט הטילים - הלייזר או כיפת הברזל? במעבדות המחקר ובצבאות העולם עובדים כבר שנים על פיתוח של רובי לייזר נגד טילים ומטוסים, שיהיו הדור הבא של מערכות ההגנה האזרחיות, כמו כיפת ברזל ■ השימוש במערכות אלה צפוי להיות יקר פחות משימוש בטילים, אך הכנסתן לשימוש מבצעי עדיין נראית רחוקה



יחסית לניסוי בכלי נשק, היה זה אירוע שקט באופן מוזר. ספינת מנוע, מהסוג שעשוי לשמש פיראטים או מחבלים כדי לתקוף ספינת קרב, קיפצה על גלי האוקיאנוס השקט. הבזק אדום הופיע לפתע על אחד מהמנועים החיצוניים, וכעבור שניות נוצרה עננת עשן, והמנוע החל להישרף.

מערכת הלייזר הימי של הצי האמריקאי נחשבת חלשה יחסית, עם עוצמה של קצת יותר מ-100 קילוואט. המערכת לא עוצמתית כמו טורפדו הפוטון או רובי הפייזר מסדרת הטלוויזיה "מסע בין כוכבים", וגם חלשה מכדי להפיל מטוס מהיר או טיל - אך הניסוי המוצלח שנערך באבטיפוס שלה באפריל 2011 היה אבן דרך לקראת ההכנסה של לייזרים, גלי מיקרו וכלי נשק "ממוקדי אנרגיה" דומים, לשימוש בספינות מלחמה בשנים הבאות.

זה היה כלי הנשק הראשון שמבוסס על לייזר שהיה משולב ברדאר ובמערכות אחרות של ספינת הקרב, שהשתמשו בו בלב ים כדי להרוס מטרה כמו טילים ורקטות.

אחת ממערכות הלייזר האלה, שהיתה קרובה לשימוש פרקטי, נבחנה גם לצורך יירוט רקטות בדרום. המערכת, שנקראה "לייזר טקטי באנרגיה גבוהה" (THEL), ונודעה גם בשם "נאוטילוס", תוכננה לפגוע בקליעי ארטילריה. המערכת אף נבחנה בהצלחה בישראל ויירטה כאן בהצלחה רקטות ופגזים, אבל ישראל וארה"ב החליטו להפסיק את הפרויקט ולבחור בסופו של דבר במערכת כיפת ברזל, שמבוססת על טכנולוגיה שונה.

היתרון המרכזי בשימוש בקרן אנרגיה כנשק הוא שהיא נעה במהירות האור, מה שאומר הלכה למעשה שהקרן תפגע בכל מה שהיא תכוון אליו.

דבר נוסף שקוסם בלייזרים ובכלי נשק מבוססי אנרגיה אחרים הוא שברוב המקרים התחמושת לא יכולה להיגמר, והם יכולים להמשיך לירות כל עוד הם מחוברים למקור אנרגיה. העלות ההתחלתית עשויה להיות קצת גבוהה, אולם כל ירייה לאחר מכן עשויה לעלות דולרים בודדים, בהשוואה למחיר של 3 מיליון דולר ויותר שמוצמד לטילים נגד מטוסים או טילים אחרים.

ועדיין, עד לאחרונה, למרות מיליארדי הדולרים שהושקעו בהם, לייזרים צבאיים רשמו שיאים פחות נוצצים. הניסוי המפורסם (והיקר ביותר) הוא הלייזר המוטס שמפתחת ארה"ב. התוכנית הזו, שעלתה לפנטגון כ-5 מיליארד דולר במשך יותר מ-15 שנה, היתה מאמץ לדחוס רובה לייזר ענק לתוך מטוס מדגם בואינג 747.

הלייזר המוטס נראה מבטיח בניסויים, אבל ב-2011 התוכנית נמחקה באופן מביש על ידי הפנטגון, שלא הצליח למצוא דרך להחזיק מטוס נוסעים גדול ממדים באוויר מסביב לשעון, בשטח האויב, בזמן שממתינים לשיגור טיל באזור.

מנועים שנהפכים לגנרטורים עצומים

חלק גדול מהעבודה בתחום הפיתוח של מערכות לייזר נעשית על ידי הצי האמריקאי, בעיקר מכיוון שספינות הן פלטפורמות מצוינות לנשק מבוסס לייזר - בדרך כלל יש בהן הרבה מקום וכמות עצומה של כוח זמין, ביחד עם הרבה מים לצורך צינון המערכת.

המגמה היא לנסות לפתח עד שלושה סוגים שונים של לייזר, הרבה יותר קומפקטיים מהקיימים, שיכולים לירות כל עוד הם מחוברים לחשמל, וכל עוד לא חם מדי. הסוג הראשון הוא לייזר סיבי, שבו הקרן נוצרת באמצעות סיב אופטי. מאחר שכבר משתמשים בו בתעשייה לחיתוך והלחמה, המחירים יורדים, תפוקת החשמל עולה והאמינות משתפרת בהדרגה.

למערכות הלייזר הטקטי שמפותחות עבור הצי האמריקאי על ידי החברה הבריטית BAE יש תפוקה של 10 קילו-ואט בלבד, המספיקה כדי להפעיל כמה קומקומים חשמליים. למרות זאת, זה עשוי להספיק כדי להבריח ספינות או לקדוח חורים בספינות קטנות שנראות מאיימות. גרסה קצת גדולה יותר של הלייזר, בעלת תפוקה של 33 קילו-ואט, עשויה לפגוע בטילים מבוססי חום או בספינות קטנות.

התוכניות הקיימות מנסות להגביר את עוצמת הלייזרים הסיביים עד 100 קילו-ואט, מה שיאפשר להם להפיל מזל"טים. הטכנולוגיה בשלה יחסית: דו"ח של שירות המחקר של הקונגרס (CRS) טוען כי פיתוח אבטיפוס יעלה כ-150 מיליון דולר, וכי לייזר כזה עשוי להיכנס לשירות עד 2017.

הטכנולוגיה השנייה שמפתחים כעת היא לייזר לוחיות (Slab Laser). המערכת הזו דומה ללייזר סיבי, אבל משתמשת בלוח של חומרים אופטיים כאזור היווצרות הלייזר (Gain Medium), ומייצרת קרן עוצמתית יותר.

ב-CRS מעריכים כי הטכנולוגיה הקיימת תאפשר לייצר קרן בעוצמה של 300 קילו-ואט, והעוצמה הזו עשויה אף לעלות - ולחולל קרן של 600 קילו-ואט. זה יהיה מספיק כדי ליירט טילי שיוט מהירים, לדוגמה, אבל רק מהצד. המערכת תהיה יעילה פחות ביירוט מטרות שעפות ישירות אל הלייזר בגלל "פריחה תרמית" - תופעה שנגרמת כשלייזר עוצמתי יורה לאותו כיוון במשך כמה שניות - מה שגורם להתחממות האוויר ומשפיע על עוצמת הקרן.

המרכז האמריקאי להערכה אסטרטגית ותקציבית טוען כי לייזרים מוצקים שונים יותקנו על ספינות אמריקאיות עד 2018. לפי המכון, הלייזר יוכל לפעול נגד טילים שעפים ישירות אל עבר הספינה, תוך שהוא משתמש במערכות ממסר שמותקנות על מטוסים לא מזוהים בסביבה.

ואולם, כדי שיתאימו באמת ליירוט של טילים בליסטיים, נדרשים לייזרים בעוצמה של מגה-ואט. כלומר שימוש בטכנולוגיה שלישית, שנקראת "לייזר אלקטרונים חופשיים".

לייזרים מסוג זה מפותחים באופן כמעט בלעדי על ידי הצי האמריקאי. זאת, מאחר שהם גדולים מדי להתקנה על מטוסים או על משאיות. הם פועלים באמצעות ירי של זרם אלקטרונים במהירות גבוהה דרך שדה מגנטי גלי, מה שגורם לאלקטרונים לפלוט קרינה שמתלכדת לצורה של קרן.

בנוסף להיותם עוצמתיים, לייזרי אלקטרונים חופשיים הם בעלי יתרון ביכולת כוונון התדר, מה שמאפשר לקרן להתאים לתנאים אטמוספריים שונים. ואולם, מערכות לייזר כאלה הן גדולות ולא יעילות - וסביר שיעברו שני עשורים עד שייהפכו לכלי נשק פרקטי.

תפוקה נמוכה

אף שללייזרים יש יתרונות רבים, הם גם סובלים מכמה מגבלות חמורות. המגבלה הראשונה היא תפוקה נמוכה יחסית. כל כך הרבה אנרגיה דרושה כדי לחדור שריון של טנק, שכדאי פשוט לירות לעברו טיל. אפילו בני אדם אינם מטרות טובות עבור לייזרים: גוף האדם יכול לספוג אנרגיה רבה לפני שיתחמם באופן משמעותי (העיניים הן מטרות טובות יותר, אבל תקנות בינלאומיות אסרו על שימוש בלייזרים שנועדו לעוור).

מגבלה נוספת היא שאור לייזר יכול להתפזר בשל זיהום אוויר, ערפל או עשן. טילים ומטרות נוספות יכולים להתגונן בפני לייזרים על ידי עטיפתם במראות או בחומר מבודד. בנוסף, קרן לייזר נעה בקו ישר, כלומר היא יעילה פחות מארטילריה בירי אל מעבר לגבעה.

עם זאת, נראה כי עד סוף העשור יפרשו את מערכות הלייזר החדשות על גבי ספינות צבאיות. ללייזר יימצא שימוש - אך הוא יהיה אימתני פחות מהמוניטין שמקנים לו סרטי וספרי המדע הבדיוני.

"כיפת ברזל היתה טובה יותר מבחינת השילוב בין ביצוע, מחיר ומועד מסירה"

תוכנית הפיתוח של כיפת ברזל גברה ב-2006 על יותר מעשר חלופות שהציגו תעשיות ביטחוניות ישראליות וזרות לוועדת נגל, בראשות יעקב נגל, לשעבר סגן ראש מפא"ת (המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון). הוועדה הוקמה כדי להמליץ למשרד הביטחון באיזו טכנולוגיה לבחור לצורך הגנה מפני טילים לטווח קצר, כשעל הפרק היו החלופות לייזר כימי, תותחים וטילים נגד טילים.

"מערכת כיפת ברזל היתה טובה יותר מבחינת הטכנולוגיה וטווח הכיסוי, היתה זולה יותר מהאחרות ולוח הזמנים למסירתה היה קרוב מאוד למתחרות", אמר אתמול מקורב לוועדה. גם עוזי רובין, שבשנות ה-90 היה ראש מינהלת חומה במשרד הביטחון, האחראית להגנה מפני טילים, וכיום פועל כיועץ ביטחוני, קבע אתמול כי "חד-משמעית, כיפת ברזל היתה טובה יותר מהחלופות".

אחת מחלופות הלייזר היתה הסקייגארד - מערכת שהתבססה על הנאוטילוס, פרויקט ישראלי-אמריקאי שפיתוחו החל ב-1999, במטרה להגן על קריית שמונה. לדברי רובין, המודל של המערכת היה "מפלצתי בגודלו ובלתי נייד, לכן היה ניסיון לפתח משהו מתנייד - מערכת סקייגארד". לדבריו, חברת ריתאון הציגה לוועדת נגל את סקיישילד, תותח שיורה פגזים בקצב מהיר; ונורתרופ גרומן הציגה את סקייגארד, שהגיעה עם מכתב מהחברה לפיו היא מתחייבת לפתח את המערכת על בסיס טכנולוגיית נאוטילוס ולייצר שלוש מערכות ב-300 מיליון דולר, תוך 18 חודשים.

בנוסף, רפאל והתעשייה האווירית (תע"א) הציגו טכנולוגיית יירוט שמבוססת על טילים, אך הטכנולוגיה של תע"א לא עמדה במפרט שנדרש. על פי מקורבים לוועדה, גם תעש הציגה חלופה, שהתבססה על פגזים.

"היה מוצדק לא ללכת על לייזר", אמר רובין. לדבריו, טכנולוגיית הלייזר הכימי מנטרלת את הטיל באמצעות חימומו במשך כמה שניות, לכן היא יכולה לתקוף טיל אחד בלבד. כשנורה מטח טילים, היא לא מסוגלת לפגוע בכולם, אלא אם ממקמים כמה סוללות יחד. מחיר הקרן נמוך, אולם מחיר התותח גבוה - כך שהמערכת יקרה. "אין דבר כזה מחיר סגור לפרויקט בפיתוח. מהניסיון של מערכת הביטחון, המחיר עולה ככל שהפיתוח מתקדם", הוסיף. לדבריו, לו ישראל היתה בוחרת בסקייגארד, היא היתה מקבלת טכנולוגיה אמריקאית סגורה, שאסור לפתוח אותה, וכל תקלה או תחזוקה מצריכה הטסת מומחים אמריקאים לישראל, או שיגור המערכת לארה"ב. בסופו של דבר, חוסר העניין הישראלי והאמריקאי בטכנולוגיה הוביל לסגירת הפרויקט בארה"ב.

חלופות התותחים הציגו יכולת להגן על שטח מצומצם ביותר, ואילו כיפת ברזל הציגה יכולת להגן על שטח גדול בהרבה. הטילים של כיפת ברזל יקרים יותר, אולם עלות המערכת נמוכה, לכן ניתן לפרוס כמה מערכות ולכסות שטחים רחבים. "כשחשבו על ההצטיידות בכיפת ברזל חשבו גם על הצורך להגן על יישובים עירוניים גדולים, לא רק על עוטף עזה", אמר רובין. "ההצטיידות בכיפת ברזל היתה תשובה טובה לכיסוי שטחים עירוניים רחבים, לעומת החלופות האחרות", הוסיף.

------------
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 22-11-2012, 23:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,574
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כתבה באקונומיסט שמובאת בהארץ על טכנולוגיות לייזר שונות, עלות מול כיפת ברזל"

כתבה ב-"דה-מרקר" על כיפת ברזל.

השורה התחתונה: צה"ל ישקיע סה"כ כ-4 מיליארד ש"ח בכיפת ברזל, כולל רכש כ-13 סוללות בעלות כ-60 מיליון דולר לסוללה.

להבנתי:
- מחיר הפיתוח נמוך יחסית לעלות הייצור (800 מיליון ש"ח שאושרו בסוף 2007, וכולל ייצור שתי סוללות ראשונות).
- מתוך סכום זה, 675 מיליון דולר הם תקציב אמריקאי (כ-70% מהתקציב הכולל)

סה"כ זו השקעה משמעותית במערכת להגנה מפני רקטות לטווח קטן ובינוני; מסדר הגודל של רכש מסוקי השרף והפתן, 2 צוללות דולפין, כ-300 נמ"רים וכו'.

אני מקווה שרפא"ל וחה"א ינצלו את הייצור הנוסף לשינויי תכן וייצור שישפרו את העלות-תועלת של מערכת שתוכננה מראש להיות זולה, והוכיחה את התועלת שלה (-:
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 10-05-2013, 18:20
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ומעשה שטן, החמאס יירה טילים רק בימים גשומים עם עננות נמוכה וערפל"

זה רק קמצוץ ממה שחסידי הלייזר עושים...(שולחים מכתב עם חוות דעת "מומחים" למתן וילנאי כשהיה סגן שר הבטחון בבקשה לבטל את כפ"ב לטובת הלייזר ווילנאי בעט אותם מכל המדרגות).

ולוקהיד מרטין מפתחת במקביל גם פתרון טילי לרקטות קצרות טווח שכבר נוסה בהצלחה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 10-07-2013, 22:03
  yoel301 yoel301 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.10
הודעות: 84
כיפת ברזל: פנטזיה ומציאות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אנטומיה של הצלחה: כיפת ברזל מול טיעוני המתנגדים לה"

כיפת ברזל: פנטזיה ומציאות


Iron Dome Fantasy And Reality

Israel is making preparations to deploy a sixth Iron Dome anti-rocket battery this month, with two more coming within the next eight months. Iron Dome is the principal defense against short range rockets fired from Gaza or Lebanon. Iron Dome has a range of 70 kilometers against rockets, as well as artillery and mortar shells up to 155mm. Work is underway to increase Iron Dome range to over 200 kilometers. Meanwhile, Iron Dome remains a controversial mix of battlefield success and controversy.

For example, the Israeli military has had to keep repeating public reminders that the Iron Dome anti-rocket system was not meant for defending towns and villages but military bases and critical infrastructure (power and water). This reminder comes after Iron Dome successfully defeated a Hamas attack (using 1,500 rockets) last November. Many Israelis assumed this meant they could expect similar protection if there were a larger attack from Hamas or Hezbollah. But the military points out that Hamas has over 5,000 rockets and Hezbollah over 40,000. If one or both of these groups fired several thousand rockets, including longer range (over 20 kilometers) ones the Iron Dome batteries would have to be used to defend military bases and power plants first (otherwise defense of the nation would be imperiled) before trying to cover civilian targets. With a smaller attack the existing number of Iron Dome batteries is sufficient to defend everything, which is what happened last year. But until it is possible to buy more Iron Dome batteries, a major attack will leave many civilian targets vulnerable. With eight batteries available next year, there will still be a need to concentrate on protecting key targets if there is a major attack. The military believes it would need twenty batteries to cover everything but it is unclear if the government can come up with the money for that. The U.S. is supplying some of the cash for this, but not enough for another dozen batteries.

The military has been pointing this out for over three years. The first mention was in response to announced plans to keep the new Iron Dome batteries in storage. At that time politicians were making much of using Iron Dome as a means of defending civilians living close to the border and vulnerable to rockets fired from Gaza in the south and Lebanon in the north. But it turned out that it takes about 15 seconds for Iron Dome to detect, identify, and fire its missiles. Most of the civilian targets frequently under fire from Gaza are so close to the border (within 13 kilometers) that the rockets are fired and land in less than 15 seconds. When longer range rockets are fired there are many more targets (civilian and military) to aim at and Iron Dome is much more effective. This is what happened last November, when Hamas fired many of its longer range rockets at larger towns and cities deeper in Israel.

This explains why, after Iron Dome was declared ready for action three years ago, it was surprisingly (to most Israelis) placed in storage. The air force said they would prefer to save money and put the Iron Dome batteries in storage, to be deployed only for regular tests and training or, of course, for an actual emergency (an expected large scale attack on southern or northern Israel). Politicians demanded that at least one battery be deployed along the Gaza border. Eventually all the batteries were deployed to defend a constantly shifting array of targets. Moving the Iron Dome batteries a lot is good training and confuses the enemy. Meanwhile the military sees Hamas and Hezbollah stockpiling larger numbers of longer range rockets that would enable massive use of long-range rockets against military bases (most of them more than 20 kilometers from the Gaza or Lebanese borders). The generals believe it's more important to protect the military forces, who ultimately defend Israel, and that's what Iron Dome will now be used for, at least when there is threat of a major rocket attack.

Since 2010 Israel has bought eight batteries of Iron Dome anti-rocket missiles. Five are in action and were responsible for defeating the Hamas attack last November, which used a lot of long range rockets. Each battery has radar and control equipment and three missile launchers. Each battery costs about $50 million, which includes 50-100 Tamir missiles (costing $50,000 each). Iron Dome uses two radars to quickly calculate the trajectory of the incoming rocket and do nothing if the rocket trajectory indicates it is going to land in an uninhabited area. But if the computers predict a rocket coming down in an inhabited area, Tamir guided missiles are fired to intercept the rocket. So far Iron Dome has been able to intercept 85 percent of missiles it identified as heading for an inhabited area. The latest version of Iron Dome has a longer range as well as more effective fire control.

This approach makes the system cost-effective. That's because Hezbollah fired 4,000 rockets in 2006, and Palestinian terrorists in Gaza have fired over six thousand rockets in the past eight years, and the Israelis know where each of them landed. Over 90 percent of these rockets landed in uninhabited areas, and few of those that did hit inhabited areas caused casualties. Israel already has a radar system in place that gives some warning of approaching rockets. Iron Dome uses that system, in addition to another, more specialized, radar.

The Palestinians are believed to have tried to defeat Iron Dome by firing a lot of long range missiles simultaneously at a few cities. In theory this could overwhelm one or two Iron Dome batteries. But Israel is able to keep 24/7 UAV watch on Gaza and spot attempts at large scale simultaneous launchers. This enables Israel to bomb many of the launch sites. This results in many rockets destroyed on the ground or launching erratically and landing within Gaza or nowhere near where they were aimed. Because Iron Dome can track hundreds of incoming missiles, quickly plot their trajectory and likely landing spot, and ignore the majority that will not land near people, the Palestinians tried putting hundreds of larger (long range) missiles into the air at the same time to be sure of causing lots of Israeli casualties. So far the Palestinians have not been unable to get enough rockets into the air at the same time to make this work. They may never get this to work, because they have to hide preparations for the simultaneous launch of many rockets and this is very difficult to do undetected.

The Palestinian rocket attacks have been around since 2001, but got much worse once Israel pulled out of Gaza in August of 2005. This was a peace gesture that backfired. From 2001 to 2005, about 700 rockets were fired from Gaza into Israel. Since the 2005 withdrawal, over 5,000 more rockets were fired into Israel. The rate of firings increased after Hamas took control of Gaza in June, 2007. In 2011 700 rockets and mortar shells were fired, this jumped to 2,300 in 2012 when Hamas briefly went to war with Israel. The retaliation was so effective that Hamas agreed to a ceasefire. Thus during the first half of 2013 only about 40 rockets and mortar shells landed in Israel.

Hamas has been bringing in more factory made Iranian and Chinese made BM-21 and BM-12 rockets. Hamas revealed, last November that they had brought into Gaza factory-made BM-21 rockets, each with a range of 20-40 kilometers. They also have lots more shorter range (six kilometers) Russian designed B-12 107mm rockets. The 122mm BM-21s weigh 68.2 kg (150 pounds) and are 2.9 meters (nine feet) long. These have 20.5 kg (45 pound) warheads but not much better accuracy than the 107mm model. However, these larger rockets have a maximum range of 20 kilometers and a flight time of under 15 seconds. Again, because they are unguided, they are only effective if fired in salvos or at large targets (like cities, large military bases, or industrial complexes).

There are Egyptian and Chinese BM-21 variants that have smaller warheads and larger rocket motors, giving them a range of about 40 kilometers and flight time over 15 seconds. Israel found that there are now dozens of even larger Iranian Fajr rockets, with a range of 70 kilometers, plus several hundred extended-range (40 kilometers) 122mm rockets, and even more standard range (20 kilometers) 122mm rockets in Gaza. Before last November there were thought to be over 10,000 rockets stored in Gaza. But between Iron Dome and attacks on storage sites by artillery and smart bombs, over half of those rockets were destroyed.

http://www.strategypage.com/htmw/ht...s/20130710.aspx
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 30-03-2014, 22:04
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,425
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "שנסראללה לא ישנה דעתו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
החדשות הרעות הן שההערכה המעודכנת במערכת הביטחון קובעת כי אם תפרוץ מלחמה בצפון, ישוגרו מלבנון מדי יום בין 3,000 ל-4,000 רקטות. לא מעט מאלה מסוגלות להגיע עד גוש דן. החדשות הרעות יותר הן, שלצה"ל אין פתרון הגנתי לכמות כזאת של רקטות. אז מה עושים? התוכניות המבצעיות של צה"ל עוסקות בכיבוש דרום לבנון, אזור שבו מרוכזים כ–80% מלוחמי חיזבאללה. על פי ההערכה, כיבוש אזור הדרום יימשך כשבוע, שבמהלכו יקטן במידה מסוימת קצב ירי הרקטות על העורף הישראלי.

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2273051


כמה זה יוצא, "לא מעט מ - 3000-4000"?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 30-03-2014, 23:13
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "תלוי את מי אתה שואל. כמובן..."

מתוך הכתבה:
"מחיר טיל של מערכת זו הוא כ–350 אלף שקלים" (כיפת ברזל).
מה?!#?#
האיש אכל פיטריית הזיה? מעולם לא שמעתי סכום שאפילו קרוב לכך. אם אני זוכר נכון דובר על 40-50 אלף דולר במקור (שזה בערך חצי) לפני כמה שנים וכיום הרבה פחות מכך אחרי שהצליחו להוריד משמעותית את המחיר.

תוספת: אם פדהצור לא מאמין שיקשיב לרפאל - הם טענו כבר בשנה שעברה שהעלות ירדה לאלפי דולרים בודדים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 30-03-2014 בשעה 23:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:58

הדף נוצר ב 1.84 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר