המבצע האחרון בעזה, בהמשך לעופרת יצוקה, מלחמת לבנון השניה ומבצע "ענבי זעם", חידד את הבעיה המאתגרת ביותר שעומדת מול ישראל בדור הנוכחי במאבק מול אויביה: כיצד להתמודד עם ירי על אזרחיה מתוך אוכלוסיותו האזרחית של האויב.
רקע: למרות ש"פרדוקס העוצמה" הינו מושג ותיק ביחסים בינלאומיים, המילכוד אליו אני מתייחס הוא התפתחות מאוחרת למדי. עד שלהי המאה העשרים, פגיעה באוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה לא היתה טאבו כלל וכלל. צד שיכל לעשות זאת פגע באוכלוסית האויב כדי להרוס את המוראל שלו ואת יכולתו התעשייתית-ביטחונית-אסטרטגית. ודאי כי נוכחות אזרחים לא היוותה בלם בפני פגיעה במטרות צבאיות. כך נהג גנראל שרמן במלחמת האזרחים האמריקאית, כך נהגו כל הצדדים במלחמת העולם השניה, וכך נהגה גם ישראל אשר במלחמת ההתשה לא היססה להפציץ את ערי התעלה. ככלל, פגיעה באזרחים נחשבה הכרח בלי יגונה במקרה הטוב, ואמצעי לגיטמי להכרעה במקרה הרע.
עם התפתחות התיקשורת הבינלאומית וערכים של זכויות אדם וכד', כמו גם עליית משקלו של המשפט הבינלאומי, החלה להשתרר בשלהי המאה העשרים (וביתר בולטות במאה ה-21) תפיסה הרואה בפגיעה באזרחים כפשע בכל תנאי ומצב, ולאור תהליכי גלובליזציה והתפתחות התיקשורת הבינלאומית הרי שפגיעה זו מזמינה לחצים כבדים. ארה"ב סבלה מכך בעירק וסובלת מכך באפגניסטן/פקיסטן, אבל ישראל נמצאת במילכוד קשה הרבה יותר:
1. ישראל הייתה תמיד, ותמיד תהיה מוקד לביקורת יתר על פעולותיה.
2. ישראל פגיעה ללחצים בינלאומיים בהיותה מדינה קטנה, נטולת משאבים טבעיים ובלי עודף בעלי ברית טיבעיים (ולעומת זאת, עם אויביים טיבעיים רבי עוצמה מבחינה אסטרטגית).
כך, ישראל נתונה בפרדוקס שבו אומנם יש לה עוצמה צבאית עצומה לעומת יריבותיה, אך אין לה אפשרות לממש אפילו מעט שבמעזר מעוצמה זו בגלל היות אותם יריבים מעורבבים עם אוכלוסיה אזרחית. אומנם הדברים נכונים בעיקר לחיזבאללה ולפלסטינים אך אני צופה שידי ישראל יהיה כבולות גם ביחס לאויבים אחרים שינהגו באסטרטגיה של לחימה בלתי קונבציונאלית-קרי, של פעולות גרילה מתוך אוכלוסיה אזרחית. אפילו כשמתוך אותה אוכלוסיה אזרחית מתקיימת פעילות המכוונת בפירוש נגד אזרחי ישראל (כמו במבצע הנוכחי) הרי שאין לישראל לגיטימציה לפעול באופן חופשי נגד האויב בגלל היותו מעורב באותה אוכלוסיה.
לעניות דעתי, כל עוד החמאס יכול לעשות שימוש באותה אסטרטגיה ללא מענה ראוי מהצד הישראלי הוא יצא וידו על העליונה בכל עימות. אם כן, מה אפשר לעשות כדי להתמודד עם אותה אסטרטגיה בהצלחה? לצערי, לי אין תשובות טובות. אני כן יכול לומר מה איננו פיתרון:
כיפת הברזל אומנם מצילה חיי אדם אבל היא לא מבטלת את אפקט ההפחדה ושיבוש החיים של ירי הרקטות. אולי אם היירוט היה במאה אחוז ולא היו אזעקות היה בכך משום תשובה ניצחת אך ברור שזו איננה ציפיה ריאלית. למעשה, באופן פרדוקסלי, הצלחת המערכת בשיבוש ירי הרקטות שיחקה לטובת החמאס בכך שהוא הצליח ליצור את האפקט הפסיכולוגי שרצה על האוכלוסיה הישראלית, מבלי לגרום לשיעור אבידות ונזק כזה שייתן לישראל לגיטימציה בינלאומית לנקוט באמצעים חריפים יותר ולהפחית מהלחצים עליה.
חיסולים ממוקדים של מנהיגות החמאס הם פעולה אידיאלית לאור המילכוד המתואר, אך מידת האפקטיביות שלה מוגבלת.
אני פתוח לרעיונות על פיתרונות ליציאה מהמילכוד. אישית, סבורני שאופציה כמעט יחידה היא ללכת ראש בראש מול הלחץ הבינלאומי מתוך ידיעה מראש שהמבצע יהיה בשל כך מוגבל בזמן. להכות במוקדי החמאס במהלך אותו מבצע מוגבל ללא כל התחשבות בנוכחות אוכלוסיה אזרחית, אך תוך תיעוד הסיבה להתקפה על אתר זה ואחר-וזאת עבור הרגע שאחרי. היתרון בדפוס זה הוא בשבירת המילכוד אך כמובן שיש לו גם חסרונות רבים.

במלחמת לבנון, כשישראל יצרה את מגרש החניה הגדול ברובע הדאחיה בבירות - לא היו שם הרבה אזרחים.
הם ברחו למקומות אחרים.

ברצועת עזה זה קצת פחות פשוט - אין הרבה לאן לברוח.
אבל אם תתחיל להשמיד בניינים באופן סדרתי מדרום לצפון תוך אזהרה מוקדמת בכל האמצעים (עלונים, טלפונים, "הקש בגג") האוכלוסיה תבין את הרמז ותתחיל להתפנות צפונה.
מה שישאיר אותך עם מעט נפגעים אזרחיים באופן יחסי.

אם תרצה להשמיד בית ספר למשל - דאג לפרסם זאת בכל אמצעי אפשרי מספיק זמן מראש.
אחרי בית ספר אחד או שניים, האזרחים יפסיקו להגיע למקומות כאלה בהתראה קצרה יותר.

בקיצור, לדעתי, הפתרון הוא להראות נחישות והגינות ולפרסם את זה ברצועה ובעולם לפני כל השמדה משמעותית של שכונות מגורים.

משלי י"א י"ד

אתה שוכח את המקרים שבהם צה"ל הודעה למשפחת מחבל שעומדים להשמיד את הבית שלהם והם החליטו לקרוא לכל השכונה לבוא לעמוד על הגג.

מה אתה, היית עושה ?

לשם כך:
- נותנים התראה קצרה, של דקות,
- מבצעים ירי מקדים/מזרז לצורך הפחדה/המחשה.

שוב אתה מבלבל את עצמך עם תיאוריה שלא עומדת במבחן המציאות. מה עושים כשלמרות הירי המקדים וההפחדה הם לא מתפנים?
כבר היו הרבה מקרים כאלה, כך שהתעלמות מן השאלה הזו לא מתקבלת כתשובה הולמת...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם הם לא מתפנים - לא הצלחת,
אנשים נוטים לברוח כשמפחידים אותם במידה מספקת.

בקיצור, כל מה חמאס צריך לעשות זה להחזיק כמה אזרחים ליד כל משגר פאג'ר, כל מצבור נשק וכל נקודה שצה"ל עשוי לרצות לתקוף וזה סוף הסיפור?
הרי, בוא לא נשלה את עצמנו, לחמאס אין הרבה נקיפות מצפוןלגבי אזחרים פלסטיניים שנהרגים. הגישה שלך לא ריאלית.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

או להישאר אם הם פולדים מחמאס יותר מאשר מצהל

נוע, נוע! סוף

לפי החוק הבינלאומי מבנה אזרחי שיש בו שימוש צבאי הוא מטרה צבאית לגיטימית. צריך להזהיר את האנשים ולהפציץ. באשר ללחץ בינלאומי,אם רוצים להגיע להישגים צריך ללכת עד הסוף גם במחיר של סנקציות. אסד לא יותר חזק מישראל והוא עושה מה שהוא רוצה. אני לא בא להשוות בין המקרים-הוא רוצח את האנשים שלו ופה מדובר בהגנה עצמית. אני בא לומר שגם אנחנו נזהרים לא לפגוע באנשים חפים מפשע יאשימו אותנו בעולם ברצח מכוון של אזרחים אם זה מסיבות פוליטיות ואחרות. ביטחון צריך להיות מעל ליחסים בינלאומיים וצריך לעשות הכל כדי להכאיב לאויב במלחמה גם אם זה כרוך בדו"חות כאלה ואחרים וגם סנקציות כלכליות.

הטרוריסטים בעירק ניצלו את האוכלוסיה האזרחית כדי להתחבא בקרבה, וזה דרכה של הגרילה מאז ומעולם מול צבאות חזקים.

במקרה שלנו החמאס וחיזבללה לא רק מתחבאים בקרב האוכלוסיה האזרחית,
אלא יורים מתוכה על האוכלוסיה האזרחית שלנו.
הטרוריסטים בעירק לא ירו על אוכלוסיה אזרחית אמריקאית.

אחת החזיתות שצריך לפעול בהן היא הסברה, ולא רק הסברה מתגוננת שמציגה ראיות לשימוש ארגוני הטרור באזרחים כמגן אנושי, אלא גם תקיפת ארגוני הזכויות והאשמתן בשיתוף פעולה עם המנהג הפסול הזה. צריך ללחוץ על מובילי דעת הקהל בעולם לצאת חוצץ נגד מנהג המגן האנושי הן ברמה ההצהרתית והן בפועל וליצור מצב שלא יוכלו להתעלם ממעשים שכאלה ולעצום עין. למשל: לשלוח את התמונות הנ"ל לארגונים כמו אמנסטי, HRW והצלב האדום, ולפרסם עותק של המכתב הפומבי הזה בתקשורת - כדי שהארגונים לא יוכלו לומר: "לא ראינו, לא קיבלנו, לא ידענו".








צולמו ברצועת עזה, 2004

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

ישראל נמצאת במילכוד קשה הרבה יותר: 1. ישראל הייתה תמיד, ותמיד תהיה מוקד לביקורת יתר על פעולותיה. 2. ישראל פגיעה ללחצים בינלאומיים בהיותה מדינה קטנה, נטולת משאבים טבעיים ובלי עודף בעלי ברית טיבעיים (ולעומת זאת, עם אויביים טיבעיים רבי עוצמה מבחינה אסטרטגית).

יש עוד סיבות ללחץ.
א. בלחימה עם החיזבאללה והחמאס, די ברור שישראל לא תלך עד הסוף ולא תביס את החמאס והחיזבאללה*. אם ישראל ממילא רק "משחקת על נקודות", היא יותר רגישה ללחץ. ממשלת ישראל יכולה לחזור ולומר שהיא מבליגה יותר מכל ממשלה אחרת בעולם (מה שכמובן נכון), אך העובדה היא שהיא בד"כ אכן מבליגה. כלומר- העולם יודע שלחץ יחזיר את ישראל להבלגה הרגילה.
ומהצד השני- תחושתי היא שתהיה פחות התנגדות לירי מצרר על כפרים בלחימה חד-פעמית שתשנה את המצב מיסודו, מאשר במבצע שברור שיצטרך להיערך אחת לכמה שנים.
זו הגירסא החלשה של "הרוצה בשלום ייכון למלחמה": הרוצה במבצע מרתיע, שיתכונן ברצינות למלחמה מכריעה.
נאמר- האם היתה ביקורת בינ"ל רצינית על "חומת מגן"?

ב. פוליטית- יש ציבורים רחבים בעולם שמזדהים עם הפלסטינים ולא עם ישראל. יש מיליוני אנשים במערב שרואים בפעולות החמאס ואפילו חיזבאללה תגובה לגיטימית ל-"כיבוש". ויש רבים נוספים שאיכשהוא חושבים שישראל יכלה לקדם יותר את השלום, ולכן יש לה אחריות מסוימת למלחמה.
לכן לדעתי היה דו"ח גולדסטון על "עופרת יצוקה" ולא על מלחמת לבנון השניה.

מה התובנות מכך?
- לזכור שלמדיניות שלנו יש מחיר מדיני, שאף הסברה ואף טקטיקה לא יקטינו לאפס. אפשר לחכות לפיגוע במלון פארק ולפעול (כמעט) כרצוננו, או להקדים תרופה למכה ולספוג את הביקורת.
- לתקוף את בסיס הטענות הפלסטניות. לציין שלא רק שהם פועלים מבין אזרחים ויורים על אזרחים, אלא שישראל נמצאת בעזה על גבול 67' ושלרצועה יש גבול פתוח למצריים. ולציין שוב ושוב שאם נצטרך, נכבוש את הרצועה ונטהר אותה.







*אגב, הם מצידם נזהרים לא למתוח את החבל ולא "להכריח" אותנו" לעשות זאת:
- החיזבאללה ירה על חיפה ב-2006 רק לאחר תקיפות חה"א בבירות; לפני כן הוא ירה נ"מ לכיוון שלומי (ולא רק"ק, שהוא קטלני יותר); ולפני הנסיגה מלבנון הוא נמנע מפיגועים נגד יישובים בישראל, למרות שיכל לבצעם.
- החמאס התמקד בשנים האחרונות בפיגועים דרך סיני והגדה, שלכאורה לא קשורים אליו. יש טענות שלעיתים הוא נוטה לירות רק"ק לעבר שטחים פתוחים.

לדעתי, הפיתרון הוא מדיני בלבד. זה ברור שאין פיתרון צבאי לעניין. אם אינך רוצה לפגוע באזרחים, אז אנא, אל תצא למלחמות, במיוחד לא כאלו כנגד אויבים הפועלים מתוך אוכלוסיות אזרחיות כפי שצוין.

ניתן לטעון שהנשק המתקדם והמודיעין המצוין, וגורמים נוספים אחרים, תורמים להורדת מפלס הדם בקרב אזרחים, וזה נכון. עם זאת, עדיין יהרגו אזרחים, אם כי פחות, כפי שהתוודאנו במבצע האחרון. ואולי בכלל נהרגו פחות אזרחים כי מראש צה"ל לא פעל מתוך ידיעה שהוא במלחמה, אלא יותר במתכונת של סיכול ממוקד משהו.



לעניות דעתי, מאז ההתנתקות מדיניותה של ישראל מול הרצועה עמומה מאד, והדבר פועל כנגדה. באחד מן הראיונות שהעניק הח"כ אריה אלדד לאחרונה סיפר שפנה לראש הממשלה דאז אריאל שרון, ימים ספורים לפני היציאה מעזה, ושאל אותו מה יקרה במידה ורקטות ישוגרו אל עבר ישראל. בתגובה ענה לו אריק שרון, שלישראל תותחים כבדים יותר(הציטוט המדויק לא זכור לי).

ובכן, טענתי היא פשוטה. על ישראל היה לאמץ מדיניות שבה היא יוצאת בפומבי ומצהירה שתגיב בירי חסר אבחנה לעבר מקורות ירי מהם יוצאות רקטות של החמאס, או כל אירגון אחר לצורך העניין. אין זה משנה בין אם זה יצא מבית או מסגד, או מן החצר הפרטית של אחמד ג'ברי. החמאס משגר רקטה אחת, וישראל תגיב בפגז אחד אל עבר מקור השיגור. החמאס יבחר לשגר מטח, על כן עליו לצפות למטח פגזים. זוהי מדיניות.

זה היה מה שעלינו היה לעשות מן הרגע הראשון שבו שוגרה רקטה אל עבר שטח ישראל. היציאה מן הרצועה העניקה לגיטימציה לנהוג כך. במידה ונהרגים אזרחים, האחראיות לא תהיה על ישראל, אלא על זה שמפר את ריבונות ישראל.

כינוס מסיבת עיתונאים, הודעה פומבית לאויב, ולעולם כולו, שעל כל רקטה שתשוגר לארץ יהיו לכך השלכות. שכל רקטה שתצא מבית או בניין, מחצר או מבור, ישראל תגיב בירי תגובה אל אותו מקור.


השאלה המתבקשת היא האם ניתן יהיה להמשיך במדיניות שכזו לאורך זמן. אני רוצה להאמין שלאחר מספר הפגזים הראשונים כבר היה מוצב פה כוח בין לאומי והשאר היה היסטוריה.

מכל מקום, בנימה פוליטית זו אוסיף שעצוב לי שהתקשורת ופוליטיקאים רבים, כמו הח"כ אלדד, בחרו להאשים את אריאל שרון במציאות שאחראיים לה אילו שבאו אחריו.

אילו הייתה מדיניות ברורה מול עזה, מדיניות היחודית רק לה, אולי מצבינו היה קצת יותר טוב, ומקל על שימור אמצעי ההרתעה שכיום מצריך מבצע שלם.

מסכים כי שיטת הסבבים/מבצעים היא ליקוי מאורות,
ועדיין על פי ההצהרות,אנו תקועים עם השיטה.
ומסכים כי צריכים להגיב לכל ירי לכיווננו,
רק משהו קטן,
אם אתה רוצה לגיטמציה ,אל תדבר על 'ירי חסר אבחנה',
ואל תקבע מראש כמות פגזים, כי תגובה הולמת הינה שונה בכל אירוע.

שבין ההתנתקות לבין התרדמת של שרון עברו כמה וכמה רקטות פלסטיניות. אם באמת הוא היה רוצה מדיניות כמו זו שאתה מציע, הייתה לו הזדמנות להפעיל אותה. הוא בחר לא להפעיל מדיניות כזו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אריאל שרון שהה בתפקידו כראש ממשלה לאחר ההיתנתקות כשלושה חודשים. מ-22 בספטמבר 2005(מועד אחרון ליציאה מעזה) עד ינואר 2006 החודש בו שקע בתרדמת. ראוי להזכיר גם כן, שעוד לפני שלקה באירוע החמור שהכניסו לתרדמת, לקה קודם באירוע מוחי אם כי קל יותר שמיד לאחריו כינס מסיבת עיתונאים בה מסר שהוא בריא ושלם.

בין השנים 2005 ו-2006 שוגרו אל עבר ישראל כ-1,125 רקטות קסאם.

ניתוני וויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%9D
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...8%D7%95% D7%9F

הלכה למעשה שרון כהן כארבעה חודשים. לי נדמה שזהו זמן קצר יחסית לאמץ מידניות כלשהי אבל זה כבר בגדר השערות.

למונח "לגיטימציה" יש משמעות התלויה עד מאוד במי מדובר. בעצם, למונח אין שום משמעות של ממש ללא מושא (האַין אינו יכול לתת או לשלול לגיטימציה). אין לו גם משמעות כאשר מדובר ברוב המושאים האפשריים (אני מצפה ומקווה שלעולם לא נשמע את המשפט "פורום פרש העניק לגיטימציה ל"). לפיכך, תמיד צריך לשים לב על מה ועל מי מדובר. כשאתה כותב "היציאה מן הרצועה העניקה לגיטימציה לנהוג כך. במידה ונהרגים אזרחים, האחראיות לא תהיה על ישראל, אלא על זה שמפר את ריבונות ישראל", קשה לי להבין על מי מדובר כאן.

האם זה הערבים? ברור שלא.
האם זה החוק הבינלאומי? אין שום הבחנה בעניין זה בין כאלו שנמצאים ברצועה לכאלו שלא.
האם זה הקהילייה הבינלאומית? האינטרס שלהם הוא שקט ופחות תמונות שמבעירות את דעת הקהל. אם כבר, מצבך מעט גרוע יותר בחוץ, איפה שאתה שולט פחות בתקשורת בעזה.
זה משאיר לנו את אזרחי ישראל, שברור שהינם מעוניינים בסיום האיום.

כך שאיני מבין במי מדובר. אם התגובה הזו לגיטימית, נראה לי שהיא תמיד היתה לגיטימית. אם לא, אז תמיד לא. מכיוון שישראל לא נהגה כך מאז תחילת הירי מעזה (מ2001 נדמה לי?), כנראה שמקרה ה"לא" מדויק יותר.

איני בטוח שאתה צודק. לדעתי יש הבדל מבחינת החוק הבינ"ל בין לחימה נגד ארגון הפועל בשטח שבשליטתך, לבין לחימה נגד ארגון הפועל משטח אויב.
כלומר- ההתנתקות היתה אמורה להביא לשינוי, מבחינת הדין הבינ"ל.

עד כמה שידוע לי לא כך הדבר, ואם יש לך עדות אחרת, אשמח אם תכתוב כאן. אם כבר, [נראה לי ש]המצב במידה מסוימת אולי הפוך - במקום שנתון לשליטתך יש לך סמכויות שיטור. ואילו במקום שלא נתון, נשאלת השאלה מתוך איזה סמכות פלשת לשטח של מדינה אחרת [או בכל מקום שטח לא שלך] וחטפת את תושביה (במקרה הטוב). הרי ברור שלא נכנס לצרפת ונחטוף את רוצחי לי זיתוני!

מה הקשר?

יורים עליך אתה מחזיר בחזרה זה כזה פשוט, למה לסבך ולהתפתל סביב עצמך?

אני טענתי שזה די פשוט ואין הבדל של ממש מבחינת לגיטימיות התגובה לירי בירי בין אם אנו יושבים ברצועה או לא ("אם התגובה הזו לגיטימית, נראה לי שהיא תמיד היתה לגיטימית. אם לא, אז תמיד לא."). אחרים כאן טענו קצת אחרת ("היציאה מן הרצועה העניקה לגיטימציה לנהוג כך. במידה ונהרגים אזרחים, האחראיות לא תהיה על ישראל, אלא על זה שמפר את ריבונות ישראל.", "הלגיטימציה להגיב אומנם תמיד הייתה שם, אולם היא מקבלת רוח גבית מאד חזקה כאשר בינך לבין האויב ישנו גבול מוצהר ומוגדר. כאשר אתה מנותק לחלוטין ממנו, כאשר לך, כמדינה סוברנית ודמוקרטית, אין שום שליטה עליו בדרך זו או אחרת היכולה לרמוז ולתת סיבתיות לאגריסיביות שלו. כאשר לך, כמדינה סוברנית ודמוקרטית, אין שום שליטה עליו בדרך זו או אחרת היכולה לרמוז ולתת סיבתיות לאגריסיביות שלו.").

אז אני מסכים עם הטענה שהיציאה מעזה נותנת לנו לגיטימציה להגיב בתקיפות.

כשאני אומר לגיטימציה אני מדבר עלנו ולא על שאר העולם. אני מרגיש שיש לנו לגיטימציה להגיב.

אנשים חושבים שיש באמת משמעות להסברה, לדעתי להסברה יש חלק מאוד קטן בבשינוי דעת הקהל.
אנחנו תמיד נצטייר כאלה החזקים עם המטוסים והטנקים, והפלסטינים תמיד יהיו המסכנים עם האבנים. זה חזק יותר מכל הסברה שיש לנו.
מה גם שהרוב זה פוליטיקה, מדינות תומכות במדינות אחרות על סמך אינטרסים ולא על צדק.

ברור כי אחרי מה שקרה הרבה ישראלים חשים נחרצים וצודקים יותר - אבל לגיטימציה היא שאלה של כן-לא, ולא נראה לי שלממשלות ישראל אי פעם היתה התנגדות פנימית רצינית באשר למדיניותיהן השונות בעזה, כך שגם במקרה הספציפי הזה אפשר להגיד שברמת הלגיטימיזציה לא היה שינוי, אלא שהמדיניות המוצעת נדחתה ע"י כל הממשלות האחרונות.

אני לא מסכים איתך שלגיטימציה זה כן או לא.

לגיטימציה זה למשהו ספציפי. אם לפני היציאה הלגיטימציה לתגובה לירי לעבר אזרחים היא X אחרי היציאה היא 10X. כנ"ל אם כל הצער זה תלוי גם אם נפגעו לנו אזרחים או לא. אם נפגעו הלגיטימציה שלנו לתקוף עולה.

אם לגיטימציה היא לדבר מסוים, אז מה ההבדל בין X לגיטימציה לבין 10X לגיטימציה לדבר מסוים? או שאתה יכול לעשות Y או לא. ומדוע פחות לגיטימי להגיב לירי לעבר אזרחי ישראל כאשר ישראל בעזה? ולבסוף, אמרת שזה פשוט, אבל אתה מציע מודל קצת מסובך עם רמות לגיטימציה התלויות בכל מיני דברים...

קודם כתבתי שהדיון באשר לעולם בעייתי - הדיון על לגיטימציה בד"כ פשוט עקר כי בד"כ דנים על מונח ערטילאי ולא מדיד שלא מתאר את התנהגות העולם (כפי שציינת) ולא את התנהגות ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer אז אני מסכים עם הטענה שהיציאה מעזה נותנת לנו לגיטימציה להגיב בתקיפות. כשאני אומר לגיטימציה אני מדבר עלנו ולא על שאר העולם. אני מרגיש שיש לנו לגיטימציה להגיב. אנשים חושבים שיש באמת משמעות להסברה, לדעתי להסברה יש חלק מאוד קטן בבשינוי דעת הקהל. אנחנו תמיד נצטייר כאלה החזקים עם המטוסים והטנקים, והפלסטינים תמיד יהיו המסכנים עם האבנים. זה חזק יותר מכל הסברה שיש לנו. מה גם שהרוב זה פוליטיקה, מדינות תומכות במדינות אחרות על סמך אינטרסים ולא על צדק.

למתבונן הממוצע מהצד, הצ'צ'נים לדוגמא לא נראים כאלה מסכנים,
למרות שהם לעומת הצבא הרוסי זה כמו נמלה מול דינוזאור.
למה אגב הצ'צ'נים לא נראים מסכנים כל כך? כי בעולם יודעים שהדרך בה הם מנסים לפעול היא דרך טרוריסטית, כך לפחות על פי המתבונן מהצד, כמוני.
כך גם לעניות דעתי אמור המתבונן הממוצע מהצד (ברחבי העולם), לראות את יחסי הכוחות בין ישראל לטרוריסטים מעזה.

אי אפשר לתת למיסכנות שלהם לנצח, כשהיא בעצם חלק משמעותי באסטרטגיית הטרור שלהם.
מדובר באתיקה עיתונאית ועל זה אני מתעצבן.
על העיתונאי לדווח באובייקטיביות, כלומר כשצה"ל מוריד בניין, לדווח מדוע צה"ל הוריד בניין, ולתת אפשרות לצופים להבין מה גרם למה.

זה מה שחרה לי כשעקבתי קצת אחרי הדיווחים בחדשות מהעולם.
כתבות שנעשו במקומות כמו CNN היו מגמתיות שנוטות בבירור להזדהות עם צד אחד.
אין גוף תקשורת עולמי שמפקח על אתיקה עיתונאית? במיוחד כשזה נוגע לחיי אדם. כי לדעתי גוף כזה ישרת לטובת ישראל,
כמדינה אתית שעושה באמת ובתמים מאמצים כדי לא לפגוע בחפים מפשע.

אסייג-ההבנה שלי במשפט בכלל, ובמשפט בינ"ל, מוגבלת.
נראה שטעיתי: לפי תשובת המדינה לבג"צ 10265/05 בנושא חוקיות בומים על-קוליים מעל עזה לאחר ההתנתקות,
ההתנתקות הסירה מספר חובות מישראל (למשל, לשמור על הסדר בשטח), אך לא השפיע על אופן הלחימה המותר, שנקבע רק לפי דיני הלחימה ולא על פי השליטה בשטח.

ציטוט:

[font='David','sans-serif']פעולות צה"ל במסגרתן נעשה שימוש ביעפים על קוליים מבוצעות כחלק מלחימתו של צה"ל נגד הטרור. הדינים המסדירים פעולות אלה (בין בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית ובין בשטח שאינו נתון לתפיסה כזו) הם דיני הלחימה. דיני הלחימה הם שקובעים את המגבלות החלות על האמצעים והשיטות בהם רשאי צד לנקוט במסגרת עימות מזוין, כמו זה שמנהל צה"ל נגד הטרור, כפי שנראה להלן השימוש אותו עושה צה"ל ביעפים העל-קוליים מתיישב עם דינים אלה. מן הטעם הזה, גם אילו היו ממשיכים לחול ברצועת עזה דיני התפיסה הלוחמתית - וכפי שראינו, לא כך הם פני הדברים - לא היה בכך כדי להשפיע על שאלת חוקיות השימוש ביעפים על קוליים, נושא העתירה שלפנינו. [/font]

(עמ' 12)

אנסה להסביר למה התכוונתי.

ישראל איננה נמצאת יותר פיזית ברצועה על כן מדוע זאת סופגת ירי רקטות לעברה? לישראליים התשובה ברורה. המשימה היא איננה לשכנע את העולם בצידקתינו. אלא לשכנע את העולם שכשנהרגים אזרחים בשני הצדדים זוהי אשמת התוקף. הלגיטימציה להגיב אומנם תמיד הייתה שם, אולם היא מקבלת רוח גבית מאד חזקה כאשר בינך לבין האויב ישנו גבול מוצהר ומוגדר. כאשר אתה מנותק לחלוטין ממנו, כאשר לך, כמדינה סוברנית ודמוקרטית, אין שום שליטה עליו בדרך זו או אחרת היכולה לרמוז ולתת סיבתיות לאגריסיביות שלו.

הלגיטימציה ביציאה מן הרצועה לכאורה צריכה להעניק לישראל רוב גבית להגיב כאילו זו הייתה לבנון, סוריה, או כל מדינה אחרת. איך יוצרים מצב שכזה? היתנתקות טוטאלית הינה אחת מן האפשרויות.

אתה שוב כותב על לגיטימציה, אבל שוב לא ממש דן במי ומה. אתה מדבר על לשכנע את ה"עולם" (מושג קצת עמום - על מי מדובר? דעת הקהל? מדינות? ואיזה מדינות? העולם הערבי? אירופה? ארה"ב? סין?), אבל ברגע שאתה מדבר על העולם, אתה עובר מבלי משים לקריטריונים _שבאים ממך_ ומתעלם מהקריטריונים של העולם (בהנחה שאפשר לייחס לכולם קריטריונים אחידים, או שבעצם אתה מגביל את העולם לתת-קבוצות שאפשר לייחס לה[ם] קריטריונים אחידים).

למשל, לא ראינו בעימותים האחרונים שום משמעות לגבול ברור (מה לעשות ותמונות ההרוגים לא מביאות הרבה הקשר). למה שהעולם יעדיף הינתקות טוטלית? יכול להיות שהעולם יחשוב שזה "מצור על עזה". וגם הקריטריונים שלך מעניינים. איך בדיוק אנחנו יכולים למנוע _כל_ תירוץ מצד האויב? (מפעם לפעם, האויב מזכיר לנו שגם יו"ש תחת כיבוש בעיניו ובעיני רבים עזה ויו"ש הם יחידה אחת. האם על ישראל להינתק גם משם כדי למנוע את כל התירוצים?)

באופן כללי, לרוב הישראלים מימין ושמאל יש דעות קצת מוזרות באשר לחוק הבינלאומי ובאשר להתנהגות העולם (דעות שמשום מה מתאימות לדעות שכבר יש להם בנושאים אחרים). הייתי מציע יותר מחשבה על איך לשפר את מצבנו ופחות על העולם. לכל הפחות, לטענה שהגורם המפריע לנו הוא "העולם" ולא דברים אחרים דרושה מידת מה של הוכחה.

ירי מתוך אזרחים על אזרחים: מה ניתן לעשות נגדה?

צבא הגנה לישראל נשבע להגן בראש ובראשונה על מדינת ישראל ואזרחיה. בעשור האחרון אנחנו למדים שאויבנו מנצלים את מוסריותנו ויודעים כי אם הם ילחמו נגדנו תוך כדי שימוש באזרחיהם כמגן אנושי ידינו יהיו כבולות. אותה עננה מוסרית מובילה את מדינת ישראל להפסקת פעולה ולשינוי אסטרטגי שיכול להוביל את מדינת ישראל לאבדון. קרי, אנחנו לא יכולים להגיב להתקפות כנגד אזרחי מדינת ישראל ומכאן נוצר פרדוקס:
הגנה על תושבי מדינת ישראל אל מול אי פגיעה באזרחיהם של אויבנו. את אותה משוואה חייבים לשנות
כי הגנה על תושבי מדינת ישראל חשוב יותר מאי פגיעה באוכלוסיה אזרחית של האויב מאחר שכפי שציינתי קודם צבא הגנה לישראל נשבע בראש ובראשונה להגן על אזרחי מדינת ישראל. עכשיו הועלו מספר הצעות של חברי הפורום ואחת מהם היא "למען יראו וייראו". תושבה זו מוכחת היטב בפעילות צה"ל ברובע דחייה בבירות .התקפות חוזרות ונשנות של חייל האוויר הובילו להרתעה ולתשובה מוחצת אל מול הטרור-הגנה על אזרחי מדינת ישראל הם מעל הכל. זהו עקב אכילס שאיתו צריך להתמודד. שאלה זו גם הועלתה בדורותיהם של עם ישראל בתקופת התנ"ך. שאול נכשל בכך שריחם על אויביו דבר שהביא לנפילתו. מי שמרחם על טרוריסטים סופו להיפגע על-ידם. אני לא אומר שעכשיו צריך לבצע לינץ' באזרחי עזה אבל תמיד צריך לזכור את אבן הייסוד שצהל מושתת עליו הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

וַיִּסְעוּ, מִסֻּכֹּת; וַיַּחֲנוּ בְאֵתָם, בִּקְצֵה הַמִּדְבָּר. כא וַיהוָה הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. כב לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם.

אתה מנסה לשרטט שביל זהב,ואומר:
כי מוסר מול מחבלים המסתתרים בין אזרחים -יוביל לאבדון,
ואני אומר כי מוסר יכול להוביל לנפגעים,אך לא לאבדון,שאיננו מוסרי גם הוא.
חוסר במוסר הוא שיכול להוביל למקום לא טוב.
אתה גם אומר כי מי שמרחם על טרוריסטים סופו להיפגע על ידם -וריאציה על אמירה ידועה, שלא עושה אותה נכונה בהכרח,
אמירותך משרטטות שביל זהב לא במקומו המדויק.

אני שואל שאלה אחרת,
אם אותם עזתיים מאפשרים לחמאס להקים עמדות מתקפה בבתים שלהם,
למרות הילדים הקטנים, למרות שיש נשים בהריון, למרות הזקנים,
מדוע בעצם להתחשב באלה שמאפשרים לחמאס לתקוף מהם?
הרי "התושבים המסכנים" האלה הם אלו שבחרו באותו החמאס בבחירות דמוקרטיות, לא?
אולי הם בעצם לא כזה מסכנים, וגם לא כאלה תמימים.

אני כמעט חותם על זה שאותם האנשים שצרחו ברחובות, ובכו למצלמות בחו"ל על כך שישראל פושעת,
הם גם אלו שיצאו לרחובות אחרי המבצע כדי לחגוג את "הניצחון המוחץ". פיצול אישיות מחשיד משהו.
אני רואה בהם שותפים של חמאס לכל דבר ועניין.

יש פה הרבה מקום להסברה, זו נקודה שיכולה לעזור מאוד לישראל אם תשכיל להבהיר אותה עם
תמונות מוכחות מהשטח שהחמאס נלחם מתוך האזרחים. הוכחה כזו יכולה לשנות את פני כל התמונה ואת הרצון העולמי לדחוק את חמאס החוצה.