לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 24-11-2012, 17:30
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
התובנות שלך פשוט מדהימות. בחיי שהאויב לא צריך לעשות ל"פ בישראל
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "במשך שנים מפמפמים לנו..."

השמאל עושה את זה בשבילו, בהתנדבות (חלקם בשכר) מתוך מסירות אין קץ.

למה שלא תחשוב הפוך? שהמגבלה הזאת נועדה לצורך בטחוני ושעכשיו יהיה יותר קל להכניס ספינות דיג קטנות עם אמל"ח עליהם לתוך הרצועה. למה הרחבנו את הטווח? כי הם איימו עלינו ונכנענו, מאותה סיבה שמעכשיו הם יבריחו אמל"ח ולישראל יהיה אסור להגיב. לפי הלוגיקה שלך כנראה שהברחת אמל"ח במנהרות אינה מסכנת את בטחוננו. עשינו את זה סתם בשביל להציק לחלקאי הרצועה שרוצים להשתמש באמל"ח בתור דחלילים לשדות.

תוך כדי המהלך הלוגי המופלא שלך, הצלחת להצדיק את החמאס. כנראה שישראל היא הארגון טרור וחמאס היא המדינה המותקפת

דוגמא : האבו חסן

http://www.iaf.org.il/1101-18362-he/IAF.aspx
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י looklook בתאריך 24-11-2012 בשעה 17:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-11-2012, 21:19
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "התובנות שלך פשוט מדהימות. בחיי שהאויב לא צריך לעשות ל"פ בישראל"

למרות שבמקרה שלך אין טעם בכל זאת אטרח ואגיב.

לא משנה מה תעשה למעט כיבוש מחדש של כל הרצועה ושליטה על כל חלק בחייהם, בכל מקרה תהיה הברחת נשק. הנה שנתיים אחרי עופרת במצוקה עם הגבלות מהגבלות שונות ובכל זאת קבלנו מערך רקטות מפואר. החלק היותר מרשים שעם כל המוטיבציה שלהם לירות עלינו ולפגוע בנו בסופו של דבר מדובר היה בשבוע של לחימה מוגבלת עם מספר קטן של נפגעים בצד שלנו. (שזה כמובן מבאס אותך הרי אתה כבר בזמנו טענת שכיפת ברזל זאת טעות אסטרטגית)
האם אני חושב שזה הסיבוב האחרון? ממש לא. כל עוד תהיה להם מוטיבציה לירות עלינו הם ימצאו את הדרך. וכנראה שבעשור הקרוב וכנראה שגם בזה שלאחריו המוטיבציה שלהם לא תיגמר.
אז כן הם הולכים להמשיך להכניס תחמושת ובעימות הבא בטח יהיו להם טילים שמגיעים אפילו לתל אביב (בעצם יש להם) וטילי חוף ים (אוי בעצם גם את זה יש להם) וטילי נ"ט (בעצם כאלו יש להם בטונות)

הסיכוי היחיד שיום אחד תיגמר להם המוטיבציה - וזה כנראה לא יקרה בדור הנוכחי. זה אם לנו לא תהיה השפעה על החיים שלהם, ויקום אצלם דור שיטיל ספק בצורך להלחם על שום דבר. אבל כל עוד הם נלחמים על דברים מאוד ברורים. הזכות לדוג והזכות לעבד את השדות אזי כל הרחוב העזתי יעדיף לדגול בחמאס.

ועוד כמה דברים לגבי צורך בטחוני, אולי בדמיון שלך זה שלאחר דיון ארוך ומעמיק מוחלט על איזו שהיא מגבלה ושמקבלי ההחלטות כל הזמן מחפשים את הרגע בו יוכלו לבטל את ההצקה. בפועל מספיק שפעם אחת מפקד אוגדה יחליט שיותר אף אחד לא מעבד שדה שנמצא במקום איקס ובעל השדה לא יתקרב לשם יותר. לעומת זאת כדי שהשדה הנ"ל יחזור להיות מועבד צריך משהו כמו לחץ של ארצות הברית, החלטת ממשלה ודיון בקבינט.

אז אולי אני לא גיבור כמו לוקלוק שמבחינתו בכל רגע שמערך המילואים לא מגויס והורג ערבים אז אנחנו מפסידים. אבל מצד שני עוד טיל או פחות טיל בידיים של העזתים זה לא מה שיכריע את המאבק כאן.
דברים אחרים כן.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-11-2012, 21:57
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז אין לך בעיה עם הברחת הנשק?..."

יש לי בעיות עם הברחות הנשק, וכל פעם שצהל פוגע בהם בסודן/מצריים/עזה או השד יודע איפה אני שמח.
והחלק הזה של המאבק צריך להמשך. אנחנו גם צריכים לדעת שאחת לאיזה זמן השלטון שלהם יבחר להפנות את האנרגיה שלו לתקוף אותנו ואנחנו נגיב.
אבל בוא נעשה רגע סדר. הסורים, הלבנונים, המצרים והירדנים. כולם ערבים שלא מסמפטים אותנו. עם יכולות צבאיות שלא רואות ממטר את החמאס ובכל זאת הם לא עסוקים בלתקוף אותנו בכל רגע שהם יכולים.

כרגע מאוד קל להנהגת החמאס להסביר למוציאים לפועל/מחבלים על מה הם מתים. זה לא ירושלים או זכות השיבה. זה היכולת לדוג דגים ולעבד את האדמה.
תעקר את זה, לא תעקר את השנאה ולא תמנע את המלחמה הבאה בטווח הזמן המיידי, אבל זה צעד חשוב.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-11-2012, 21:56
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "רגע מאוד קל להנהגת החמאס..."

אנסה להסביר.
אני לא חושב שההקלות יפסיקו את השנאה, בטח שלא בטווה הזמן המיידי.
ולכן הם גם לא יעלימו לחלוטין את המוטיבציה לפגוע בנו. והם לא יובילו לשלום עולמי.
אבל אנחנו חיים בקונספציה שיוצאת מתוך נקודת הנחה שכל ענישה קולקטיבית שלנו היא מעשה שהוא קו אחרון ומטרתו היחידה היא למנוע טרור.
לפעמים אפילו אלו שעושים זאת מאמינים בזה. בפועל האצבע שלנו היא הרבה יותר מדי קלה על ההדק. כמו שהברווז רואה את זה, איסור גורף על דיג או מניעה מחקלאים לעבד את אדמותיהם זה לא למטרת ביטחון אלא זה בסך הכל עוד קלף מיקוח. או כפי שרואה את זה הלוחם האמיץ בעל הכבוד המרשים רועי AZ זה בסך הכל ערבים וצריך לדפוק אותם.
בפועל לא פעם ענישה קולקטיבית מתחילה לרגע מתוך צורך בטחוני ונמשכת מכוח האנרציה במקרה הטוב ובמקרה הרע יש כאן אכזריות.
לפעמים אין ברירה אלא להעניש קולקטיבית. אבל זה אמור להיות קו אחרון לא שום דבר קודם לזה.
כל עוד יש ענישה קולקטיבית אזי גם לפלסטינאי הפשוט ביותר יש אינטרס ברור ומובהק להלחם בנו - כי הוא נלחם על הדברים הבסיסיים ביותר. אם נשתמש בשפתו של רה"מ - מה אנחנו היינו עושים? כשהאנחנו במקרה הזה זה הבן של הדייג או הבן של החקלאי?

כל פעם שנכנס כלי נשק חדש לרצועה אנחנו מרגישים שנצח ישראל נמצא בסכנה מוחשית. בפועל לשאר האויבים שלנו מסביב שחלקם לא נמצאים במרחק גאוגרפי גדול בהרבה יש ארסנל גדול ומשוכלל בהרבה ובפועל הם לא יורים עלינו חדשות לבקרים. ככול שלאויב יש יותר מה להפסיד, ככל שנלחמים יותר על נושאים אידאולוגיים (אל-קודס, הציונים ושאר ירקות) ופחות על נושאים פרקטיים (חופש התנועה, חופש העיסוק) קשה יותר לגייס את האזרחים למלחמה עם המחיר היקר שהיא טומנת בחובה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 25-11-2012, 23:07
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "על מה אתה מדבר? באמתלה של..."

טוב נתחיל מהסוף, הביקור האחרון שלי בעזה היה במילואים במרץ שעבר. אפילו היה אז איזה חיסול שגרם לירי ולפציעה של פועלים תאילנדים.
כפי שאתה שם לב, לכל האיסורים יש הסברים טובים. בעצם אני מבטיח לך שאם לא נאפשר לאף ערבי לצאת מהבית שלו ומי שיצא יירה יהיו הרבה פחות פיגועים. ובכל זאת אנחנו בוחרים שלא לעשות זאת.
כמו בכל דבר גם כאן יש ניהול סיכונים הגיוני. הרבה פעמים ניהול הסיכונים הוא לא הגיוני והנזק גדול בהרבה על התועלת.
לא מעט מחסומים בשטחים מוכחים זאת. במשך שנים מסבירים לך שמחסום מסוים בשטחים שהופך את חיי האזרחים שם לבלתי נסבלים מציל חיים יום יום בעצם קיומו. ואז מסירים את המחסום, החיים של המקומיים לא נפגעים ושום דבר רע לא קורה. והמסקנה היא כמובן שאיזה מח"ט הגדיל לפני 20 שנה את הראש. אינספור חיילים ופלסטינאים סבלו מהגדלת הראש הזאת שברגע אחד התגלתה כמיותרת.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-11-2012, 18:30
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בנג'ו במיוחד בשבילך סיפור על מחסום שמתחיל בספוילר
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "כל מערכת גדולה היא מערכת שאין..."

למחסום הזה יש שם, קוראים לו מגן 50. אין בעיה לכתוב את השם שלו כי הוא כבר לא קיים.
המחסום הזה היה מונח בגזרת אפרים בין שני כפרים ערביים לא חשובים שמאחד מהם יצא בעבר יחיא עייאש ובטח גאוני הפורום יזכרו בשם שלו.
המחסום היה ממוקם בשטח נשלט כשבצמוד לו ממש היו שני מתחמים של בתים של פלסטינאים.
מעליו הייתה גם גבעה שהיא לא הייתה חשובה אלמלא היא לא הייתה שולטת על כל המתחם של המחסום.
שנה לאחר חומת מגן מצאתי את מעביר כמה שבועות בחורף כאחד המפקדים של המחסום הזה.
ככה זה, אומנם רועי הוא גיבור שלא ייסוג מחפירות חייו. לוקלוק מיואש מההצלחה של שרביט קסמים שכן במקרה שלו מדובר בכזה לוחם על שרק תיתן לו והוא ידפוק ביס לאוזן של הניה. ובכל זאת דווקא אשלי המחבל שיכול לדבריהם לדברר את החמאס בשעות הפנאי צריך לפקד על המחסום.
בהכנת מפקדים המח"ט אומר לנו, תשמעו זה מחסום דפוק ומיותר אבל אתם חייבים להחזיק אותו.
אז דובר החמאס בפוטנציה שהיה מפקד צעיר בפלוגה מוצא את עצמו עומד בחורף ומסביר לחיילים שהשליטה על הצירים היא כלי חשוב במלחמה בטרור.
אויב העם, פתח כל משמרת בכניסה לבתים הסמוכים למחסום עם כדור בקנה וסרק את הבתים. כי אומנם המח"ט חושב שזאת משימה טיפשית. אבל לי יש חיילים שיש להם אישה וילדים בבית ועם כל הכבוד לזכות של הפלסטינאי שאיתרע מזלו ובניתוח מבריק ומלא מחשבה החליט משהו שצריך להיות שם מחסום. אז הפלסטינאי יסבול שלשה חיילים חמושים עם כדור בקנה שנכנסים כל בוקר לבית שלו עוברים בחדרים, מפחידים את הילדים. כי אני מעדיף לחיות עם פלסטינאי שהפחדנו אותו סתם מחייל שלי שמת בגלל מחבל.
יום אחד מפקד הפלוגה אמר בצדק שכל המחסום נשלט מהגבעה. אז היזומה של הפלוגה התחילה לעשות מארבים שם, שכן אם הייתי מחבל שם בדיוק הייתי רוצה להסתובב. איתרע מזלו של רועה הצאן שנהג לקחת את הכבשים שלו לרעות מעל הגבעה שנמצאה בדיוק מעל המחסום וכל פעם שהוא הגיע לאזור דאגנו לגרש אותו. כי אם כל הכבוד כולנו מכירים את סיפור הל"ה ואני מעדיף כבשים רעבות על חיילים מתים. באחד מהדיבורים הללו שעושים מפקדים דיברנו על זה שאם יגיע הגריידר מהמפח"ט ויסלול לשם דרך עפר אז נוכל לשלוח את הגל"ב לגבעה. אפשר כמובן להשתמש בשירות הזה בשביל קצת לו"מ - לא מזיק. זה שהדרך שהגריידר יצטרך לפתוח תעבור בשדה של משהו שעכשיו היבול שלו ייחתך ב 30% זה כלום לעומת החיים של החיילים והחיילים הללו שזה אני מגינים על משהו מאוד חשוב - אזרחי מדינת ישראל.
אם אתה סקרן לגבי איך עבדה ההגנה שלי כמפקד מחסום, פשוט דאגתי שהסטודנטים שנוסעים מהכפר לאוניברסיטה ברמאללה יצטרכו לקום שעה יותר מוקדם כי אני צריך לחפש להם ברכב. ערבי עייף זה ערבי שאין מספיק אנרגיה כדי להתפוצץ.
גם דאגתי שהקניות בשוק יהיו מבצע יותר מורכב. שכן עם האויב מבזבז את הזמן על קניות אז מן הסתם לא יהיה לו זמן ליצור קשר עם החמאסנקים מהשמאל שעוזרים לו בארץ.
ואני שלא ממש אהבתי את המשימה מילאתי אותה בדבקות. עשיתי זאת ברגישות ובנחישות הרבה לפני שדן חלוץ אמר לנו לעשות כך דברים. ומתוך הרצון לחבר ולהתחבר למשימה הסברתי שהשליטה בצירים היא חיונית על מנת למנוע פיגועים. ובלי ציניות מה זה ערבי בלי שדה, או ערבי שכל בוקר מתעורר לחייל עם כדור בקנה לעומת פיגוע התאבדות במרכז תל אביב? (לא מרכז ירושלים - החבר'ה מהפורום יסבירו לך שלי זה משנה רק כשזה קורה במרכז תל אביב - הדרום יושב לי על הקצה של ה***)
ואז, יום אחד כשכבר השתחררתי מהתעסוקה, פתאום בגלל איזה חג או מחווה הורידו את המחסום, הערבים כבר לא קמים לבוקר טוב של חייל חמוש, על השדה כבר לא יעבור שום גריידר והרועה חזר כנראה לגבעה שלו.
ובמרכז תל אביב? במרכז תל אביב לא קרה שום דבר בגלל זה.

וככה מתקבלות מלא החלטות כי הלב שלנו גס. אנחנו חוזרים על המנטרה שאנחנו הצבא המוסרי ביותר בעולם, אבל בפועל אנשים מבפנים מכרסמים באופן קבוע בערכים שבשמם ובשבילם נלחמנו על העצמאות הזאת ועל ההגדרה העצמית שלנו.


אה, אני חושב שנזכרתי לכפר קוראים רפעת או משהו כזה - ואם אני זוכר נכון פעם הם הניחו מטען בשטח אש של מטכ"ל בסירקין אבל שטח האש נמצא בכיוון ההפוך למחסום.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 26-11-2012 בשעה 18:41. סיבה: נזכר בפרטים לא חשובים מאותה תעסוקה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-12-2012, 19:49
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יחסית למה שכתבו עליו ולו הוא עדין"

ממתי שירות קרבי (חובה, לא התנדבות, אני מזכיר) אומר משהו על ציונותו של אדם, ערכיו או אופיו? זה רק אומר שהוא לא רצה לשבת בכלא אחרי שהכריחו אותו ללכת לשם, ולא היה לו כוח לבצע שביתה איטלקית. ואני אפילו לא מזכיר את הבוגדים בעלי העבר הצבאי בישראל.
אני לא אומר שאשלי בוגד או חמאסניק, אני אומר שאין לו מה להתהדר בשירות קרבי כי זה לא הופך את הדעה שלו לרלוונטית יותר, כמו ששירות עורפי לא הופך דיעה של אדם לרלוונטית פחות. אלא אם הדיון הוא על מספר הקפיצים ב-M16 .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-12-2012, 20:11
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מאז שאפשר להימנע משירות קרבי בדרכים שונות ומשונות ולכן מאז ומעולם
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ממתי שירות קרבי (חובה, לא..."

הכרתי די והותר חבר׳ה שהיו מסוגלים לזה ולא שירתו כקרביים. איכשהו, בתיכון שלי (קיבוצי ברובו, יש לומר) אחוזה מתגייסים לקרבי היה גבוה מאוד, גבוה בהרבה מאשר בתיכונים אחרים. האם זה משום שבאורח פלא בתיכון שלי היו בריאים וחסונים יותר באופן משמעותי מאשר באותם בתי ספר אחרים?
לא, זה משום שמי שבאמת לא רוצה להיות קרבי, לא יהיה ובדרך כלל זה לא יהיה כרוך בכלא וגם לא בקב״ן כי אם בקינבון כזה או אחר או בגירוד בעיות רפואיות כאלו ואחרות, אמיתיות או לא. אני יכול לומר לך שאילו רציתי, יכולתי לא לשרת בקרבי כלל (מהצנחנים נפסלתי בגלל בעיה בלב והתקבלתי ליחידה ששירתי בה רק בגלל ששכנעתי את הרופא לעשות לי בדיקה מקיפה-ומקצועית יש לומר שהוא טעה). לאחי גילו בעיה כלשהי בגללה נתנו לה במקור פרופיל לא קרבי. הוא נילחם עם וועדות רפואיות עד שהעלו לו פרופיל והוא היה טנקיסט. ושנינו, וכמונו רבים אחרים, לא התנדבנו אבל גם לא התחמקנו למרות שיכולנו. כאמור, הכרתי הרבה מאוד שכן מצאו דרך להתחמק, בוודאי כאלו שהתחילו כלוחמים ולצידי ונשרו לאורך הדרך לטובת תפקידי מפקדה נוחים. לכן, אני רואה בכל לוחם, וודאי במילואים יש לומר, כסוג של מתנדב. ובדרך כלל זה יבוא ממטען ערכי מסוים. אצלי בבית זה היה ברור שאתה הולך להיות קרבי בדיק כמו שהיה ברור שאתה מתנגד לטרנספר. זה הגיע מאותו עולם תוכן. סבא שליד חבר באותה רמה של גאווה על הלחימה שלו במלחמת הקוממיות, על הקמת הקיבוץ למרות כל הקשיים, ועל האופן שבו ניסה לקדם אחוות עמים.
אני לא אומר שהדיעה הופכת רלוונטית יותר או פחות על בסיס העבר הצבאי (ונידמה לי שבאם 16 יש בדיוק קפיץ אחד, אבל רוב השירות היה לי גלילון...). אני אומר שלכנות מישהו בגלל הדיעות שהוא מביע (ועוד דיעות שבתחום הקונצנזוס הציוני) כדובר חמאס ושאר פנינים שמעוררים אסוציאציה של בגידה וחוסר פטריוטיות זו חוצפה, ובייחוד כשזה בא ממישהו שלא סיכן את עצמו ואת בריאותו. כתבת שאני עצבני בדיון ואני מודה שכשאני קורא כשכותבים על מישהו שמביע עמדות קרובות לשלי שהוא דובר של החמאס וכדומה, ותוך כדי כך אני לומר שהבת שלי קוראת לי כי השמיעה שלי באחת האוזניים הלכה כמעט לגמרי, זה בהחלט מעצבן אותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-12-2012, 20:07
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "נזכרתי לכתוב לך משהו שמאוד..."

כפי שקגנס כתב הייתי עדין.
עדין, כי בקצות האצבעות שלי כל הזמן דגדג להיות גס ומעליב.
משהו פחות או יותר קורא לי מחבל. זה לא שהוא מטיל בספק ביחס שלי למדינה ולחברה אלא הרבה יותר גרוע מזה הוא קושר אותי עם רוצחים.
בחרתי שלא להיות גס רוח כי חשוב לי שלא להלבין פניו של אדם ברבים, ובנוסף חשוב לי לכבד את האכסניה בה אני כותב. אבל המילים ששנים מהכותבים בחרו הן מאוד חד משמעיות ובגדול בלתי נסלחות.

אם תקרא את הדיון אתה תשים לב שבעצם קצת נכנעתי לפרובוקציה, הרגשתי, לצערי, צורך להראות "שהלו היי, שים לב למי אתה קורא מחבל" כי אולי לא שכבתי בטוניס וחיסלתי את אבו ג'יהאד במו ידיי. אבל את התרומה שלי לחברה בישראל במישור הביטחוני עשיתי, ואני ממשיך לעשות יותר מהישראלי הממוצע ויותר מאלו שרואים בי דובר חמאס פוטנציאלי.

לו הייתי כותב כאן שאם משהו נעלב מדברי אני מתנצל, תהיה בזה צביעות, כי לצערי באמת רציתי ליצור אצלם אי-נוחות. (לא יודע אם הצלחתי וכבר לא מוטרד מזה) אבל לשאלתך אני באמת לא חושב שעצם השירות הצבאי או העדר השירות הצבאי מונע מאדם את הזכות להביע דעה או שדעתו היא לא רלוונטית.
אני כן חושב שמשהו שלא הצליח לבצע את המינימום הנדרש מאזרח ישראלי בתחום התרומה לביטחון. קרי, עשיית המאמץ המקסימלי לשירות צבאי משמעותי, לאו דווקא כקרבי, כן גורם לדעה שלו לגבי התרומה של אנשים אחרים לביטחונה של המדינה לדעה קצת פחות מעניינת.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 02-12-2012 בשעה 20:10. סיבה: תיקוני ניסוח ושגיאות כתיב, לוקלוק נוהג ללעוג לכאלו שעושים טעויות כתיב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-12-2012, 20:51
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני מניח שאתה זוכר מה לוקלוק..."

האמת שאני לא זוכר ובעצם זה לא רלוונטי.
דיון ענייני הוא כזה שמכבד את הכותב, אם הוא בחר לקרוא לי מחבל אז מן הסתם הוא מעוניין שהדיון יהיה כזה שירד לפסים חצי אישיים.

ושרוקי, אנחנו מתווכחים לדעתי כבר מעל לשנתיים, אתה מכיר את השפה שבדרך כלל אני בוחר להשתמש ולהתנהלות שלי בוויכוחים. אני גם בהחלט בוחר עם מי אני רוצה לדון, עם מי זה מעניין, מלמד, מפרה ומאתגר ואצל מי זה פחות.
כך שאני באמת לא מרגיש שאני סובל מחוסר ענייניות או נטייה לנסות להפוך את הדברים לאישיים או מעליבים. במקרה הזה באמת שנהגתי בעדינות.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 02-12-2012 בשעה 20:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-11-2012, 21:58
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
במקרה שלי אין טעם להגיב?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "למרות שבמקרה שלך אין טעם בכל..."

במקרה שלי אין טעם להגיב? דאגתך נתונה לדייגי האמל"ח של החמאס עד כדי כך? תגובתך היא תגובת מי שרואה בישראלים אשמים בהתנכלות לאוכלוסייה עזתית תמימה שיש להמם אותם בכוח עד שיבינו ועל כן אני רואה בה סוג של תעודת כבוד כלפי. לך דבר עם החברים שלך בחמאס. הם כנראה ראוים להתייחסותך.

מניין הגעת למסקנה שאני מייחל לכך שיהיו יותר נפגעים בצד שלנו? יכול להיות שאתה מייחס לי בטעות את השקפתם של חבריך החמאסניקים?

לעצם העניין, הטענה לפיה האויב מצליח להשיג אמל"ח ממילא על ישראל לחדול מהנסיון לצמצם את מגוון וכמות האמל"ח שהוא עשוי להשיג - לחדול מהפצצות ולבטל את המצור הימי על הדייגים המסכנים משול לטענה לפיה אין לרסס את הבית נגד ג'וקים מכיוון שאלה יחזרו בשלב מסוים. כל טיל שצה"ל מצליח להוציא מידיו של חמאס, זה השג. נכון לא השג מספיק, אפילו לא השג תודעתי (הם יורים כבר שנים) אבל השג חלקי שהוא צעד הכרחי בדרך הנכונה. חמאס עם מצבור של 10,000 טילים הוא לא חמאס עם מצבור של 3000 טילים. עם יותר טילים הוא יכול להתעלל יותר בעורף הישראלי, להשבית יותר את המשק הישראלי, להרוג יותר יהודים, לפצוע יותר יהודים, לחולל יותר טראומות מתמשכות במוחותיהם של ילדים קטנים. שכחת להזכיר את הילדים הקטנים המתחבאים במקלטים מאימת הטילים? מה שמעניין אותך זה הבורי של החמאס? עד איזה שפל מוסרי אתה יכול להגיע?

גם הטענה לפיה הם תוקפים אותנו מכיוון שאנחנו "משפיעים על חייהם" ואם נתעלם מהמתרחש ברצועה השנאה שלהם תעלם היא טענה שמצליחה להיות גם אנטישמית כלפי היהודים וגם גזענית כלפי ערביי הרצועה בו זמנית. אין להם חיים ורצונות משלהם? היהודים בהעדרם יכולים לשנות את תפיסת עולמם ב אופן קיצוני שכזה? הרצון של החמאס ברור - לגרש את היהודים מאדמת ארץ ישראל גםם זה לא מספיק אלא להרוג את כולם, או למצער לפחות לחסל כמה שיותר יהודים כמצוות דתם. כל אחד יכול לקרוא את אמנת החמאס ולהווכח בכך שהרצון שלהם לחסל אותנו לא קשור לדיגים, חקלאים או יערנים שהופרעו משלוותם

החמאס נלחם על הזכות לדיג ולעיבוד אדמה? אתה יכול להיות דובר חמאס מצוין, חבל על ההשקעה שלך בלימודים. .
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 25-11-2012, 22:05
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "במקרה שלי אין טעם להגיב?"

אתה שואל האם במקרה שלך אין טעם להגיב וממשיך בויכוח פוליטי.
התשובה לשאלתך היא שבמקרה שלך אין טעם להגיב כי היכולת שלי לנהל איתך דיון ענייני היא מוגבלת. עכשיו מאחר ואני מצליח לנהל דיון עם לא מעט ימניים לאומניים. (כמה מהם הם בני משפחה מקרבה ראשונה) אז כנראה הבעיה היא אצלך - שכן בשיחה איתך אתה מצליח לא רק לענות לי אלא גם להגיד לי מה אני חושב ומה אעשה בעתיד. (הסבר יותר מפורט על למה אין טעם לדון אתך כבר יגלוש לפסים אישיים - גם נוגד את כללי הפורום וגם מכניס אותי למקום שאין לי שום זכות להיות בו - אזי הוא יפסק כאן)
מאחר ושאר הנקודות שהעלתה קשורות לוויכוח הפוליטי, אז אני אשמח לתת לך את זכות המילה האחרונה.

ולגבי הלימודים שלי, זה בסדר אל תדאג. אני אמשיך ללמוד, אבל תודה על ההצעה להסבה מקצועית. בשלב זה אאלץ לוותר.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-11-2012, 23:04
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "במשך שנים מפמפמים לנו..."

אין שום קשר בין ירי הטילים לבין האיסור על שייט בטווח מסויים (אף פעם לא היה איסור על דייג, זה שקר גס). עד כמה שאני יודע לחמסטאן אין יכול של שיגור רק"ק מהים, לפחות בנתיים, וחוץ מבראש שלך אין שום קשר בין הירי לדיג או לשייט לטווח מסויים. אם יש סימוכין לקשר הזה אני אשמח לראות וללמוד. מכיוון שאין קשר בין ירי הטילים לבין ההגבלה על השייט אין פה שום דבר מוזר. אולי מדובר במחווה (מיותרת לדעתי), אולי זו הייתה דרישה במהלך המו"מ לחתימה על הפסקת האש, בכל מקרה הטענה שלך שאנחנו מבינים רק כוח צורמת מאד בעין ולא מוסיפה לך הרבה כבוד. חוץ מזה שגם אם היינו יכולים לוותר על ההגבלה בטווח לפני כן אין סיבה שנעשה את זה "בחינם" ולא בתמורה למשהו, כבר ראינו שהצד השני לא מעריך את המחוות שלנו אלא רק מנצל אותן נגדנו, והגיע הזמן שנפסיק לחלק לאויב שלנו בחינם את הקלפים המעטים שעוד נשארו לנו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-11-2012, 23:27
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כבוד?! ממתי לשמאלנים יש כבוד? אולי כבוד של ערבים....
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אין שום קשר בין ירי הטילים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
בכל מקרה הטענה שלך שאנחנו מבינים רק כוח צורמת מאד בעין ולא מוסיפה לך הרבה כבוד.


בכל אופן, בטרם אנו ניגשים לטפל באויב מבחוץ, אנו צריכים לבדוק איך בדיוק אנו מטפלים באויב מבפנים, שהוא גרוע שבעתיים מכל הניה או ג'עברי כזה או אחר. הגיע הזמן לעגן בחוק כמה שיטות ולהפעיל אותן כנגדו ויפה שעה אחת קודם - ולא - אין שום קשר לדמוקרטיה אלא להפסקת הסיוע המוראלי לאויב בזמן מלחמה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 25-11-2012, 22:00
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
אני מוטרד חייב לדעת את העתיד אותו אתה מתכנן לי
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "כבוד?! ממתי לשמאלנים יש כבוד? אולי כבוד של ערבים...."

רועי AZ האידואלוג הציוני היקר שכבר בגיל 19 הגן בעצמו על הפלישה של חיזבאללה לתוך תחומי ישראל.
כבודו אני ממש מוטרד.
אני שמאלני, אזרח מועיל למדינה שרוצה להוריד התנחלויות ולתת לפלסטינאים עצמאות. אגב אני עוד כלום, גיסי שמשרת כמ"פ במילואים ותורם לכלכלה ולחברה הישראלית הרבה יותר מהישראלי המומצע הוא שמאלני קיצוני. עכשיו מאחר ואני מתכנן את עתידי במדינת ישראל אבל הכוח שלך ושל כמותך הולך וגובר אשמח לדעת איזה פתרון אתה מציע בדיוק לבוגדים מהסוג שלנו?
פשוט לא נעים לחיות באפלה, אני מעדיף להתכונן.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 25-11-2012, 22:26
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
כתבת שאנחנו מבינים רק כוח ואתה מתפלא שרועי רוצה להפעיל נגדך כוח?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אני מוטרד חייב לדעת את העתיד אותו אתה מתכנן לי"

או שבעמדה הצדקנית המתחסדת והצבועה שלך מה שנכון לגבי רוב הישראלים אינו נכון לרמי מעלה כמוך שכל מה שעושה ישראל בשביל להגן על חיי אזרחיה הוא מרושע בעיניהם?

נסיים בציטוט של ברל כצנלסון שכאילו נכתב עליך ועל שכמותך

"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות ?

וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח".
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-11-2012, 23:08
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מגעיל ואני לא.. וגם לוקלוק ועוד רבים וטובים פה ולמעשה הרוב השפוי במדינה הזו.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אני מוטרד חייב לדעת את העתיד אותו אתה מתכנן לי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני שמאלני, שרוצה להוריד התנחלויות ולתת לפלסטינאים עצמאות. .


אנחנו לא מאמינים בנוסחה הזו - לא רוצים אותה. ניסינו אותה כמה פעמים ובכל פעם קיבלנו טרור ודם בעליה תלולה.

אתה רוצה להוריד התנחלויות - מדוע שאלו שאתה כ"כ תומך בהם, לא יורידו את הנשק מהיד? למה שהם לא יורידו את ההסתה האנטישמית, שמתחרה בתעשייה של גבלס, מתוך ספרי הלימוד שלהם? למה שהם לא יורידו מטעני נפץ מגופם של ילדיהם? מתי הם יורידו מעוצמת השנאה שלהם כלפינו ויאהבו יותר ילדיהם?

מתי אתה וגיסך תורידו מלהבות השנאה העצמית למדינת ישראל וליהודים, שהם תושבים יותר לגיטמיים ממך ומגיסך? אתה חושב ששירותכם בצבא מחפה על משהו? שע"י זה אתם יכולים למתוח ביקורת ולהתנהג כמו אחרוני האנטישמים?

אתם בטח עושים זאת מתוך עצם החובה (והעובדה שיש לכך מחיר אישי) ולא מהתנדבות כנה להקרבה והרצון להגן על מדינת ישראל. מבחינתכם דם יהודים הוא הפקר.

מה אני מציע? להתחיל להצר את צעדיכם. מקארתיזם היא לא מילה גסה.


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 25-11-2012 בשעה 23:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 26-11-2012, 06:52
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ואני לא.. וגם לוקלוק ועוד רבים וטובים פה ולמעשה הרוב השפוי במדינה הזו."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ

אתם בטח עושים זאת מתוך עצם החובה (והעובדה שיש לכך מחיר אישי) ולא מהתנדבות כנה להקרבה והרצון להגן על מדינת ישראל. מבחינתכם דם יהודים הוא הפקר.
.


בני האדם וגם המציאות הם מורכבים יותר מאשר החלוקה לימין/שמאל. אתה יודע שאיש אינו בוחן לב וכליות וגם שמלוי חובות אינו דבר מובן מאליו אצל רוב האנשים. ראוי להעריך דברים אלה ובטח שלא לבטל אותם רק כי המישהו שממלא אותם חושב להפך ממך.

הדוניסטים ונרציסטים אינם נוהגים לטבול בבוץ ולדפוק לעצמם חודש בשנה או לסכן את משפחתם בהוותרות בלי מפרנס. נכון, יש כאלה שהשרות הצבאי הוא קרדום לחפור בו בעבורם. הם אינם מחמיצים הזדמנות לקימבון דרגות יצוג על תפקידי סרק ואפשר לפגוש אותם בפוליטיקה ממנפים את שרותם הצבאי כשמי מי שנתקל בהם בתוך יחידתם יודע כי מעטות הפעמים בהם באמת עשו משהו שהוא מעבר לצבירת ימ"מ והשתתפות בישיבות סרק או עישון בחפ"קים. אבל הרוב המכריע של המשרתים מימין ומשמאל אינו כזה ומוטב לסתור את טיעוניו של אדם מאשר את תרומתו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
מה אני מציע? להתחיל להצר את צעדיכם. מקארתיזם היא לא מילה גסה.


אבל כשאשלי יהיה בעוד שנה מנהל תורן בסקופים ויצר את צעדיך רק כי דעתך לא תמצא חן בעיניו - מה תטען מולו?
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 26-11-2012, 10:27
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
טלי וישראלה. אני מודה שאינני מכיר אותו, אך אני מכיר את מילותיו שנבחרות בקפידה
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ואני לא.. וגם לוקלוק ועוד רבים וטובים פה ולמעשה הרוב השפוי במדינה הזו."

ונכתבות פה בפורום. נכון שאני מסיק מסקנות לגביו רק על סמך אלה, ללא היכרות אישית (יותר נכון - תוקף את דעותיו והוא ההראשון שהעיד על עצמו ועל גיסו) יכול להיות שזה משרת את מטרתי ואינני מושפע מחברות כזו או אחרת.

אבל אני עושה זאת משתי סיבות שלדעתי הן מוצדקות:

א. דעות כמו שלו ושל דומיו, מגבירים את השנאה מבחוץ כלפינו ו"מצדיקות" ביתר שאת, את מעשיהם של האויבים בשטחים ובחו"ל - בבחינת - יש מי מבינכם שלא מאמין בצדקת דרככם ובזכותכם על הארץ וכיו"ב...

ב. לשיתוף הפעולה עם אויב (גם סיוע מוראלי, בין בטורים בעיתון בין בהפגנות שנאה ובין בכתיבת הגיגים ב"פרש"), בכל סכסוך שהוא, היה מאז ומעולם מחיר כבד. והמקארתיזם היה צורה מתונה יותר של המחיר הזה והונהג בדמוקרטיה החזקה בעולם, שניתן היה לומר גם לגביה שהיא חזקה יותר מהצרכים הביטחוניים ותשרוד כל ניסיונות לפגוע בה.

אני מאמין אמונה כנה ובלב שלם שהחתימה שלי היא נכונה, הגם שיתכן שלא לזה בדיוק התכוון האומר - אז אני נותן לה את הפרשנות שלי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 26-11-2012, 18:07
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "טלי וישראלה. אני מודה שאינני מכיר אותו, אך אני מכיר את מילותיו שנבחרות בקפידה"

התלבטתי האם יש טעם להגיב, שכן ברמה העקרונית אין לי אתך כמעט שום מחנה משותף חוץ מזה שהשפה של שנינו היא עברית. ובדרך כלל במצבים כאלו אני לא נכנס לדיון - כפי שכתבתי לכותב אחר בפורום, אין טעם. אבל מאחר וזה נהיה מעט אישי (וזה בסדר לא נפגעתי או משהו כזה) אגיב.

ראשית אני מעריך את היושרה, ברצינות. אני מעדיף שמשהו אומר לגמרי את שהוא חושב. והניתוח שלך בעצם אומר שבסופו של דבר הדעות שלי, שאני מעז להביע בראש חוצות, הן בפועל איום על מדינת ישראל והופכות אותי לסוג של אויב, ולכן צריך למצוא דרך לעקר את היכולת שלי להביע את דעותי. בהזדמנויות אחרות גם ציינת על צורות התמודדות אפילו דרסטיות יותר אם אויבים מסוגי. (כפי שאחד הכותבים ציין סך הכל אני מועמד טבעי לתפקיד דובר החמאס.

ואני מסכים אתך שההיכרות האישית היא לחלוטין לא רלוונטית. או איך אמר פעם משהו בנושא אחר לגמרי שאם נשליך את האנלוגיה לכאן, בלי כוונה חס וחלילה להשוות כי ההשוואה לא רלבנטית.
"לכל אחד יש את השמאלני שלו - כל השאר נבלות."

ואתה יודע משהו, אחרי שאני קורא את שכתבתי. באמת שאין מחנה משותף ואין צורך בתגובה מלומדת. אבל לפחות לשיטתי בכל זמן שהוא חלק מהמהות של המקום בו אני חי זה שאתה תוכל להביע את דעותיך בחופשיות, גם אם הן צורמות לגמרי לאוזני. לא רק בגלל ערך החופש אלא בגלל ערך האמת. האמת של כל אחד צריכה להיאמר.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 26-11-2012 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-11-2012, 18:39
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אז זהו, זו לא האמת שלי. זו האמת של כל מי שיצא מאירופה של שנות הארבעים
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "התלבטתי האם יש טעם להגיב, שכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
לא רק בגלל ערך החופש אלא בגלל ערך האמת. האמת של כל אחד צריכה להיאמר.


ויוצא מדינות ערב של התקופה הזו ומאוחרות יותר. זו האמת של (כל) עם, שסבל כמו שאף עם אחר לא סבל מעולם.

זו האמת של עם שכל חייו חלם שלום וחתר לשלום. של עם שבספר הספרים שלו מוזכרת המילה שלום 237 פעם.

וזו אמת של עם שניסה בתוקף זכויותיו ההיסטוריות לחזור חזרה למולדתו, שנעשקה בידי זרים שמקורם בכלל

בעשרות המדינות שמסביב ונתקל בהתנגדות עזה מצידם שכללה רצח ועוד רצח ומעשי שפטים עוד לפני ה"כיבוש המשחית" 1967.

וזו האמת שאתה וגיסך בוחרים לסלף בין חלקה או בין במלואה. על סילוף כזה, לאורך כל שנות ההיסטוריה ובכל מקום בעולם - אנשים שילמו מחיר כבד - זו טבעה של האנושות - להתנקם במי שבוחר את הצד של אויביה. לא אני הכתבתי זאת.

לכתוב משפט כמו "גם אנחנו כנראה מבינים רק כוח" זה לא רק סיוע לאויב בשעת מלחמה (שיש ע"כ עונש חמור) - אלא תמיכה מוצהרת במטרותיו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-11-2012, 18:58
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
"גם אנחנו כנראה מבינים רק כוח" זה לא סיוע לאויב - זו אבחנה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אז זהו, זו לא האמת שלי. זו האמת של כל מי שיצא מאירופה של שנות הארבעים"

וזו אבחנה שיש בה הרבה מן האמת (אבל היא גם מתעלמת מהצד השני של המטבע - שישראל היא גם מדינה שכמהה לשלום ומוכנה להקריב הרבה למענו). דווקא בתור מישהו שחרד לגורל המדינה, אתה צריך להסתכל על מבצעים כמו עופרת יצוקה ולבנון 2 ועמוד ענן שהסתיימו במאזן שלילי מבחינת ישראל ולשאול את עצמך אם ישראל יכולה להיות חכמה יותר גם בשימוש בכח שלה עצמה, וגם בתגובתה לשימוש בכח מנגד.

לגבי רוח הדברים שלך. אני חושש שאיבדת את שיקול הדעת. אני מבין מאיפה זה בא - תסכול גדול מאד מזה שדעותיך הפוליטיות, על אף שהן זוכות לרוב בציבור, אינן ממומשות. אבל אני מציע שתחדול מלהאשים אחרים בכך. האשמה היא כמעט כולה של מחנה הימין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 26-11-2012, 19:32
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
אני חושב שצריך לחשוב על הדינמיקה של צעדים כאלה
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "הסבר מעולה"

הרבה פעמים קובעים מגבלות על פי צורך מבצעי, אבל הצורך המבצעי עשוי להשתנות עם הזמן, וההגבלות, אפעס, נוטות להשאר במקומן. הסגר הימי והגבלות הדיג נועדו בזמנן להגביל הברחות נשק מהים. זה היה איום אמיתי ומשמעותי. מי שמציג את הסגר והגבלות הדיג כענישה קולקטיבית אינו מכיר את העובדות או שהוא מעוות בכוונה את המציאות. אבל עם הזמן נוצר נתיב העברת נשק אפקטיבי הרבה יותר מהנתיב הימי, ולצה"ל, אם אני מבין נכון, יש גם יכולות ירוט ימיות טובות יותר. ברור שהסגר הימי נחוץ היום כפי שהיה נחוץ ביום שהושת, אבל הצורך המבצעי בהגבלות הדיג אולי פחת. ההגבלות נותרו בעינן. לא מדובר בעיניי ברשעות, אלא באפאתיות, ואולי מישהו חשב שזה קלף מיקוח. בסופו של דבר זה נרשם כהישג לחמאס שהושג בכח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-11-2012, 19:44
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לבנון השניה - זו מלחמה שנוהלה ע"י חובבנים שלא השכילו להכווין ולתת פקודות ברורות
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב ""גם אנחנו כנראה מבינים רק כוח" זה לא סיוע לאויב - זו אבחנה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
וזו אבחנה שיש בה הרבה מן האמת (אבל היא גם מתעלמת מהצד השני של המטבע - שישראל היא גם מדינה שכמהה לשלום ומוכנה להקריב הרבה למענו). דווקא בתור מישהו שחרד לגורל המדינה, אתה צריך להסתכל על מבצעים כמו עופרת יצוקה ולבנון 2 ועמוד ענן שהסתיימו במאזן שלילי מבחינת ישראל ולשאול את עצמך אם ישראל יכולה להיות חכמה יותר גם בשימוש בכח שלה עצמה, וגם בתגובתה לשימוש בכח מנגד.

לגבי רוח הדברים שלך. אני חושש שאיבדת את שיקול הדעת. אני מבין מאיפה זה בא - תסכול גדול מאד מזה שדעותיך הפוליטיות, על אף שהן זוכות לרוב בציבור, אינן ממומשות. אבל אני מציע שתחדול מלהאשים אחרים בכך. האשמה היא כמעט כולה של מחנה הימין.


אבל בסופה יש שקט בצפון - זמני אמנם - אך יציב.

עופרת יצוקה ועמוד ענן נסתיימו לא באופן המיטבי הרצוי אולי - אבל הסבו נזקים עצומים לארגוני הטרור (בטוח המבצע האחרון) - והכי חשוב - הבהירו לכולם את זכותינו להגן על עצמנו.

לגבי הסיפא - אין לי אלא להסכים איתך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-11-2012, 15:24
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,042
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב ""גם אנחנו כנראה מבינים רק כוח" זה לא סיוע לאויב - זו אבחנה"

הסבר של מבינים רק כוח.
הסיבה העיקרית שהתאפקתי מלהסביר כי מבחינתי לדון עם הכותבים העיקריים בדיון הזה מיותר..

בדיונים מהסוג הזה אנחנו בדרך כלל נגררים לדבר על הצד השני, קרי הפלסטינים. סאם, הם לא רלוונטיים.
אין לי ויכוח שכעם הפלסטינאים הם עם דפוק שלא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות ושכמעט בכל פרמטר אנחנו עדיפים עליהם - אבל הם לא הנושא.

מאז 67 ועד לאינתיפאדה הראשונה הפלסטינים היו די שקופים מבחינתנו. דעות הרבה הרבה פחות שמאלניות נחשבו בתחילת שנות ה -80 כשמאל הזוי וכבגידה. לו לא הייתה נזרקת אף אבן ב 86, אזי עד היום היו ממשיכים לחיות תחת שלטונה של מדינת ישראל שני מליון אנשים ללא אזרחות. בשום נקודת זמן לא מצאנו לנכון לדון עם הפלסטינים כאשר היה שקט. הרי אם יש שקט אז רק שמאלני אידיוט ינסה להפר אותו על ידי זה שהוא יעיר את הפלסטינים וידבר אתם על הזכויות שלהם - ובכלל אם הם לא מתלוננים כנראה טוב להם.
מצד שני במידה ויש טרור אז בשלב הראשון אנחנו אומרים שאסור לדבר תחת אש ושלא ננהל מו"מ תחת אש, אבל אחרי כשאנחנו מגלים שלא משנה כמה כוח צבאי אנחנו מפעילים שום דבר לא משתנה אז אנחנו מתיישבים למו"מ.
קח את ההתנתקות - הסיבה שיצאנו משם לא היה כי רצינו לתת הזדמנות לשלום, אלא כי המחיר ששילמנו על הישיבה שם נהפך להיות יקר יותר ויותר.
אותו הדבר עם הנסיגה מלבנון, לא יצאנו משם בגלל שהרגשנו שאין צורך ברצועת הביטחון וכי העדפנו לנסות לתת שקט לתושבי אד"ל. יצאנו משם כי שילמנו מחיר יקר מדי.
המקרה היחיד בו בצענו נסיגה אמתית על מנת לקבל שלום היה בחצי האי סיני מול המצרים, וגם למו"מ הזה כנראה לא היינו נכנסים ללא הפתיחה הגרועה של מלחמת יו"כ.

ונקודה להבהרה שלהערכתי אתה מבין אותה לבדך. הנטייה ההרסנית הזאת שלנו לא מורידה מהצורך להלחם בטרור או מהזכות שלנו להגן על עצמנו. אבל אם לשם שינוי נהפוך להיות מובילים ונפעל לא מתוך רצון לצאת גברים. אלא מתוך שאיפה לעשות את מה שטוב ובעיקר את מה שנכון לעשות.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 27-11-2012, 15:39
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
רבין מתהפך בקברו עכשיו. ואם שימון יקרא את המילים הללו הוא יוותר על הנשיאות בשבילך.
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "הסבר של מבינים רק כוח. הסיבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
ונקודה להבהרה שלהערכתי אתה מבין אותה לבדך. הנטייה ההרסנית הזאת שלנו לא מורידה מהצורך להלחם בטרור או מהזכות שלנו להגן על עצמנו. אבל אם לשם שינוי נהפוך להיות מובילים ונפעל לא מתוך רצון לצאת גברים. אלא מתוך שאיפה לעשות את מה שטוב ובעיקר את מה שנכון לעשות.


ואהוד יוותר על מעונו באקירוב. ואולמרט - יתן לך את ביתו בכרמיה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 27-11-2012, 16:07
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
לא היית צריך לנמק, שהרי אנחנו מסכימים
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "הסבר של מבינים רק כוח. הסיבה..."

ההערה שלי נוגעת למילה "רק" שהיא כביכול שולית, אבל מקפלת בתוכה עיוות גדול מאד של הבנת הצד הישראלי ושל ההיסטוריה של היחסים עם הערבים בכלל והפלשתינים בפרט. אולי בויכוח הפנימי פה היא לא משמעותית, אבל השמאל הלא והאנטי ציוני בישראל לוקח איתו את המילה הזאת לפורומים בינלאומיים ומצייר את ישראל כמדינה מחרחרת מלחמה שיש לטפל בה באמצעים רדיקליים וכוחניים. העובדה היא שישראל יודעת גם להושיט יד וגם להשיב יד לאוייביה אם הצד השני מביע רצון כן לכונן יחסים נורמליים (נורמליים במושגים המזרח תיכוניים), אפילו אם זה כרוך במחיר כבד. השלום עם מצריים הוא דוגמא אחת. היחסים עם ירדן הם דוגמא נוספת. לצערנו, אף מדינה, וודאי לא הפלשתינים ניסו את ישראל באופן הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 27-11-2012, 17:25
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מגעיל מעניין, עוד ב 64 הוקם אש"ף וכל מטרתו היתה לאהוב יהודים.
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא. לא הבנתי. לא הבנתי בכלל מה הקשר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
בשום נקודת זמן לא מצאנו לנכון לדון עם הפלסטינים כאשר היה שקט. .


הרוב השפוי במדינה לא אוכל את הלוקשים שלכם. ובגלל זה גם תתפרקו בבחירות הקרובות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 27-11-2012, 18:10
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי החמאס אני חייב לציין שזו טעות נפוצה שמרבים להשתמש בה נגדנו"

אני לא טענתי שהחמאס הוקם ע״י ישראל (כמו שאני סבור שלהאשים אותנו ביצירת החיזבאללה זו פשטנות שמתעלמת מסמיכות ארועי של״ג והמהפכה האיסלמית באירן ומכך שהשיעים באירן מצאו בלבנון, מדינה עם מיעוט שיעי גדול שהיא חלשה, משוסעת ותחת השפעה סורית, מדינה בשליטה עלווית שהיתה מסוסכת עם עירק של סדאם חוסיין, יעד מושלם להרחבת ההשפעה האזורית שלהם).

אני טענתי שישראל העדיפה להתעלם מצמיחת החמאס מתוך אמונה שהפוקוס של התנועה האיסלמית חברתי יותר מפוליטי. שווה לזכור שמהקמתה ועד למתישהו בשנות התישעים ראתה ישראל את האויב העיקרי שלה כלאומנות הערבית. התנועות האיסלמיות מעולם לא נחשדו בציוניות אבל, כאויבות מושבעות של הלאומנות החילונית ותחת ההגיון הנושן של ״אויב אויבי״, נחשבו לגורם שהחליש את ההתנגדות הערבית לישראל.

בחוכמה שלאחר מעשה זה אולי ניראה כטרוף אבל בשנות השמונים זה לא היה מופרח כל כך.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 27-11-2012, 18:40
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "דומני שמאז המהפכה באירן ב-79 החשש מהאיסלם הפוליטי היה כבד למדי"

עוד ב1985 הציג רייגן קבוצה של מוג׳הדין אפגנים שפגש בבית הלבן כ״מקבילים המוסריים לאבות המייסדים״.

וב1982 חיילי צה״ל התקבלו באורז ע״י השיעים בלבנון.

לכאורה שתי עובדות חסרות כל קשר, המוג׳הדין היו סונים והיתה מעט מאוד אהבה בינם לבין האירנים (היורשים שלהם, הטליבן, ראו באירנים לא פחות מאויב). למעשה שתי דוגמאות שמבהירות, לדעתי, את איטיותם של התהליכים. שנתיים אחרי המהפכה עדיין לא ראו השיעים בלבנון את צה״ל כאויב (בעיקר בגלל המרורים שהפלסטינאים האכילו אותם לפני של״ג) ובעיצומו של הקונפליקט האמריקאי-אירני האמריקאים מסייעים להתנגדות איסלמית במדינה שכנה לאירן.

ההקצנה הסונית הכתה במערב ובנו יותר מעשור רחרי המהפכה השיעית באירן. ברוב שנות השמונים הם נחשבו לבני ברית של המערב במלחמתו בבריה״מ (ועוד שתי אנקדוטות; ישראל אשכרה החרימה את אולמפידת מוסקווה, 1980, במחאה כל הפלישה הסובייטית לאפגניסטאן (בסדר, בעצם הצתרפנו לחרם שהכריז קרטר אבל, בכל זאת), ומתישהו במהלך מלחמת הסובייטים באפגניסטן הצתרף רון בן ישי, ככתב כמובן, לאחת מהפשיטות של האיסלמיסטים על בסיס סובייטי).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-11-2012, 19:40
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כמובן שמדובר בתהליך"

למה להתחיל מוויאטנאם?

מה בדבר ממשל אייזנהאואר שחובר לסובייטים וכופה על בריטניה וצרפת (ועל הדרך גם עלינו) לסגת מתעלת סואץ? ומה בדבר הסלחנות המופלגת של פ.ד.ר. כלפי סטלין שעלתה, לדוגמה, ליפאנים בסחלין? ומה בדבר וודרו ווילסון שדוחף להקמת חבר העמים לאחר מלה״ע הראשונה אבל מסרב להצתרף אליו? המאה העשרים מלאה בבלאנדרים אמריקאים.

אבל, מצד שני, אנחנו טובים יותר?

ובאשר להפצצת הכור בעירק; זה קצת מצחיק, קיבלנו את הניצים הראשונים ב1980 ופחות משנה אח״כ כבר הפצצנו איתם בעירק במה שהיה, אז, קצה הטווח שלהם. בקריקטורה בדמיון שלי המושבים בקוקפיט עוד היו מכוסים, כמו במכונית חדשה, בניילון מהיצרן. אתה יודע כמה האמריקאים כבדים בדברים כאלה. רייגן, מרוב העצבים, השעה זמנית את אספקת שאר הניצים. ככה זה עם ישראלים; אסור לתת צעצועים חדשים מדי (תראה באיזה מהירות הכניסו את כיפת הברזל לשרות).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 27-11-2012, 19:42
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אינני מומחה לעומקם של תהליכים מכאן שאינני יכול לענות תשובה לעניין."

זה קשור אם נחזור לתחילת הויכוח בינך לבין אשלי.

ההגיון שאמור לעמוד מאחורי המדיניות הישראלית כלפי הערבים אינו איך ל*יין אותם כמה שיותר חזק אלא איך לספק הגנה מיטבית לאזרחי המדינה. אם, אחרי שניסינו שנים, מסתבר שלא רק שהסגר על עזה נכשל בשני הסעיפים העיקריים (סיכול הברחות נשק לרצועה והמאסת החמאס על האוכלוסיה) אלא שהוא גם עולה לנו (בלחצים בינ״ל, בזה שלמרות שאין יותר חיילים ישראלים בעזה עדיין בעיני חצי עולם אנחנו כובשים, בחורבן היחסים עם טורקיה) וגם שיתכן שיש פתרונות אחרים, אז בחינה מחדש של מדיניות הסגר אינה, כפי שכתבתי לך למעלה ״שמאלנות״ או בגידה אלא קומון סנס.

מעבר לזה העירו לך כבר שני חברים מכובדים שאינם חשודים בשמאלנות (ישראלה וסאם) ומנהלת (טלי) על היחס שלך לאשלי וזה מביא אותי לשאלה מאוד פשוטה; בכנות, אתה באמת חושב שאשלי בוגד במדינה? לו היה לך הכח האדמיניסטרטיבי אתה באמת היית ״סותם לו את הפה״? ואם הוא היה מתעקש להמשיך ולהביע את עמדותיו מה היית עושה? זורק אותו לכלא? מגרש מהמדינה (לאן?) עלה בדעתך שיש לו משפחה? הם לא היו מרוצים מהיחס שהוא מקבל ממך. מה הם היו עושים לדעתך? מה היית עושה להם? במוקדם או במאוחר היית נופל על איזה ימני במשפחה שלו. גם אותו היית מגרש?

תנסה לחשוב לרגע על המשמעות המעשית של ההצהרות שלך? אתה באמת רוצה ללכת לשם?
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 28-11-2012, 13:46
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אלה בדיוק הטעויות של מי שאינו מזוהה עם הימין הישראלי...
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]זה קשור אם נחזור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
זה קשור אם נחזור לתחילת הויכוח בינך לבין אשלי.



ההגיון שאמור לעמוד מאחורי המדיניות הישראלית כלפי הערבים אינו איך ל*יין אותם כמה שיותר חזק אלא איך לספק הגנה מיטבית לאזרחי המדינה. אם, אחרי שניסינו שנים, מסתבר שלא רק שהסגר על עזה נכשל בשני הסעיפים העיקריים (סיכול הברחות נשק לרצועה והמאסת החמאס על האוכלוסיה) אלא שהוא גם עולה לנו (בלחצים בינ״ל, בזה שלמרות שאין יותר חיילים ישראלים בעזה עדיין בעיני חצי עולם אנחנו כובשים, בחורבן היחסים עם טורקיה) וגם שיתכן שיש פתרונות אחרים, אז בחינה מחדש של מדיניות הסגר אינה, כפי שכתבתי לך למעלה ״שמאלנות״ או בגידה אלא קומון סנס.

הנה טעות הראשונה בהבנת המצב. לצערי הרב - האויב הוא מהזן התת אנושי הנחות והגרוע ביותר. קשה לי להפריד בין חמאס שגורר את אחיו ברחובות קשורים לאופנוע לסורי שמכה ילד בן שש עד מוות וגם לזה שנוסע רוורס בלי להסתכל ועל הדרך מועך את אחיינו בן השלוש. אתה צריך להבין שמדובר בזרע של פורענות וזלזול משווע בקדושת החיים ובמנטליות ברברית רוויה בשנאה. (הבהרה חשובה - אני ממש לא מכליל כאן. ידוע לי שיש גם אנשים שפויים שם והרבה) ומכאן שלצד ההגנה על אזרחי ישראל אתה צריך גם להשקיע בהתקפה ובאופן הכי חזק והכי מצלצל - "צריבה בתודעה" בשפה הגבוהה.

אתה מדבר על חורבן היחסים עם טורקיה. שמע - הלוואי והיו יחסים נורמליים איתם. באמת. אבל אם היחסים הם במחיר כניעה לממשלה שמביעה כלפינו את תסכולה המדיני על אי קבלתה לאיחוד האירופי ופונה לאיסלאם קיצוני ולאיראן - אני אומר - לא תודה!! אנחנו מספיק חזקים ומקובלים בעולם בשביל לוותר על מערכת יחסים רעועה. (וזה כשאנחנו שוכחים שטרוריסטים טורקים נשלחו בהסכמתה המלאה של טורקיה לגרום לנו נזק ביטחוני ישיר.)

מעבר לזה העירו לך כבר שני חברים מכובדים שאינם חשודים בשמאלנות (ישראלה וסאם) ומנהלת (טלי) על היחס שלך לאשלי וזה מביא אותי לשאלה מאוד פשוטה; בכנות, אתה באמת חושב שאשלי בוגד במדינה? לו היה לך הכח האדמיניסטרטיבי אתה באמת היית ״סותם לו את הפה״? ואם הוא היה מתעקש להמשיך ולהביע את עמדותיו מה היית עושה? זורק אותו לכלא? מגרש מהמדינה (לאן?) עלה בדעתך שיש לו משפחה? הם לא היו מרוצים מהיחס שהוא מקבל ממך. מה הם היו עושים לדעתך? מה היית עושה להם? במוקדם או במאוחר היית נופל על איזה ימני במשפחה שלו. גם אותו היית מגרש?



תנסה לחשוב לרגע על המשמעות המעשית של ההצהרות שלך? אתה באמת רוצה ללכת לשם?

לא. לא הייתי מגרש ולא זורק לכלא. אבל כשיש מצב שבו יש חונטה שמאלנית שלטת בצמתים מרכזיים במדינה (תקשורת ובי"מ) שיוצרת נזק משמעותי ומתנהלת בניגוד מוחלט וללא מעצורים לדעת ורצון הרוב ובמחיר ביטחונו האישי, אז מתחילים מלמעלה. ולאט לאט זה מחלחל גם למטה. ואם יש אקטיביזם - צריך ליצור אקטיביזם נגדי. איך שלא תסובב את זה, לאדם יש אמנם זכות להביע את דעתו - אבל לשבת בזמן מלחמה באולפן יפה וללהג בדבר הצורך להפסיק מיידית את הלחימה הסופר מוצדקת גם עפ"י דיני מלחמה בינ"ל ומכאן את ההגנה על אזרחי ישראל... ובכן זו כבר זנות - לא דמוקרטיה.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 27-11-2012, 19:03
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אתה כל הזמן זורק סיסמאות לאוויר.חלומות באספמיה על עתיד ורוד קל לצייר בבלגיה או בשוויץ
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ושוב אני שואל מה הקשר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
התפיסה שלך מאוד מאוד פשטנית. זה שאני חושב שהמדיניות הישראלית בשטחים הייתה מוטעית לאורך השנים ושהיינו יכולים היום להיות במקום טוב בהרבה לא אומר שיש לי יותר מדי אשליות ביחס לצד השני. אתה יודע, לא כל איש "שמאל" הוא תאומה הרוחני של תמר גו'זנסקי ולא בנו המאומץ של דב חנין.


לא בשכונה שלנו.

אין לי מושג מה לשיטתך ניתן היה לעשות טוב יותר מצידנו ומה היו ההשלכות - אם בעצם אין לך אשליות ביחס לצד השני (במילים אחרות ותחת כיסוי ה PC - הים הוא אותו ים...)?

כי לשלום אמת אמורה להיות נכונות משני הצדדים....?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 27-11-2012, 19:30
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כן, אני זה שזורק סיסמאות באוויר...
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אתה כל הזמן זורק סיסמאות לאוויר.חלומות באספמיה על עתיד ורוד קל לצייר בבלגיה או בשוויץ"

ואתה כותב זאת במקביל לכך שאתה מתאר "חלומות באספמיה ועתיד ורוד" שאני מעולם לא שטחתי בפורום הזה או בשום מקום אחר. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב, תעשה חיפוש בפורום. כתבתי הרבה פעמים את דעתי. בשבילך אני אתן את התמצית:
נתחיל מהבסיס העקרוני: היהודים הם עם ומגיעה להם מדינה שבה יוכלו לקיים את התרבות והמורשת שלהם באופן חופשי, ולהוות עבורם מקום מוגן (יחסית).
מדינתו של העם היהודי צריכה להיות בארץ ישראל שהיא, כולה מהים ועד הנהר, מולדתו ההיסטורית.
לא חייבת להיות חפיפה מלאה בין ארץ ישראל וליישות הממלכתית של עם ישראל (מדינת ישראל במובן המודרני) ואכן לכל אורך ההיסטוריה היהודית חפיפה כזו לא התרחשה רוב הזמן.
בארץ ישראל יש גם ערבים, ובכמות גדולה. כדי לקיים מדינה דמוקרטית וגם בעלת צביון יהודי צריך שהם ישארו מיעוט. הדרך להבטיח זאת לטווח ארוך לדעתי היא סוג של פשרה טריטוריאלית בארץ בין העמים. היות וחלק מהערבים יושבים בארץ ישראל יותר זמן ברציפות מרוב היהודים שחיים בארץ גם להם זכות מסוימת בה ולכן אותה פשרה טריטוריאלית איננה רק חיונית לנו אלא גם צודקת.
מאותן סיבות, אגב, ומסיבות נוספות עקרוניות אני מתנגד טוטאלית וחד משמעית לכל זכות שיבה לתוך תחומי מדינת ישראל.
עד כאן ברמה העקרונית.
לרוע המזל, כרגע הפיתרון הזה איננו אפשרי כי הצד השני איננו בשל לכך. כל עוד הצד השני חי באשליות כי יוכל להשתלט על הארץ כולה ולהשתמש בויתורים שלך כלפיו כקרש קפיצה לתקיפתך הרי שנסיגה משטח תהווה סוג של התאבדות. ויכול להיות שאף פעם לא יבשילו התנאים,
לכן, בינתיים צריך לשמר את המצב הקיים ולקדם מצידנו את הדרך למימוש הפיתרון שאנו מעוניינים בו בעתיד. מבחינתי המשמעות היא, בין השאר, שצריך להלחם מלחמת חורמה בחמאס ושאר הפלגים כדי לשבור כל אשליות מצידם. אני גם חושב שצריך להפסיק את מפעל ההתנחלויות (להוריד את ההתנחלויות הקיימות זה לא ריאלי וגם לא צודק) משום שההתנחלויות מסבכות פיתרון של פשרה טריטוריאלית מכל סוג שהוא. אני גם חושב שצריך לסייע לאותם גורמים פלסטינים שהם פרגמטיים יותר ושצריך לקדם באופן יזום פיתרון לאחת הבעיות היסודיות של הסכסוך-ה"פליטים" דרך יזימת פרויקטים לשיקום מחנות הפליטים בתחומי ארץ ישראל והפיכתם ליישובים מודרניים, ודרך פעילות בינלאומית ללחץ על מדינות ערב (בעיקר סוריה ולבנון) לתת אזרחות לאותם "פליטים" בתחומם שהם בעצם ברובם המכריע כבר דור שני ושלישי לילידי אותן מדינות.
וכמובן, איפה שלא צריך לגרום סבל מיותר, עדיף להמנע מכך. אפילו אם זה לא יוריד בכלום מהטינה כלפינו (ואני לא בטוח שאין לזה שום השפעה) לפחות זה יוסיף לנו כבני אדם.
אם זה עושה אותי בעינך שמאלני קיצוני עוכר ישראל שחי באשליות ורודות ודובר של החמאס-שיהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 28-11-2012, 22:27
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא יודע, יש מספיק. וודאי באלזס לורן שרבים מתושביו התנדבו לצבא הגרמני במלחמת העולם השנ
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כמה גרמנים חיים בתוך צרפת?..."

אבל זה לא משנה כלל. העובדה היא ששתי המדינות הצליחו להיות האויבות המרות ביותר גם בלי שיהיו להן זו בזו מיעוטים ניכרים, והשלום ביניהם, שהוא שלום שהלוואי עלינו אי פעם, הושג בלי שיגרשו אף אחד לשום מקום. ומה הקשר לסוציאליזם? האיחוד האירופאי הוא סוציאליסטי? כך או כך הוא עדיין הצלחה גדולה כמו שמראה השלום חסר התקדים שיש במערב אירופה מאז 1945. יש בלאנס מסוים בין רצון בזהות מקומית (לאומנות מדינתית זה תהליך שהוא בסך הכל בן כמה מאות שנים לכל היותר) ובין המגמה לאיחוד. ובעיקר-אתה חושב שהקטלונים יגרשו מתחומם ספרדים לא קטלונים או שהסקוטים יגרשו תושבים אנגלים? אפילו באוקראינה שאליה דחפו המוני רוסים בזמן הסובייטי אף אחד לא חושב על גירוש הרוסים.
ובכלל, בתור אדם כל כך רגיש מוסרית, שחושב שאין זכות לקחת ממישהו מיסים, מוזר קצת שאין לך בעיה עם זה שיגרשו מישהו, שלא חטא בכלום, מביתו וארצו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 29-11-2012, 18:53
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא יודע, יש מספיק. וודאי באלזס לורן שרבים מתושביו התנדבו לצבא הגרמני במלחמת העולם השנ"

הסוציאליזם רואה את הלאום כדבר רע, שמפריד בין מעמדות זהים במדינות שונות. הניסיון לקעקע את הלאום הוא זה שהוביל לניסיון ליצירת גוש אחד גדול, ללא גבולות. הכתבה שהבאתי מראה כיצד רגשות לאומיים עזים מכל ניסיון נאור לכאורה, וכיצד גם עמים שלווים יחסית עדיין נמצאים במעין מלחמת אזרחים שכולל גם אלימות וטרור, כמו הספרדים, האיטלקים, האנגלים וכך הלאה.
הבדל מהותי נוסף בין המצב של המזה"ת לבין גרמניה וצרפת הוא שהמכה הניצחת שחטפה גרמניה הוציאה להם את הרוח המיליטנטית מהמפרשים. כמו גם יפן, ד"א. הערבים עוד לא ספגו מכה כזאת ולכן התרבות שלהם עדיין אלימה ופרימיטיבית. ראה למשל גרמניה בסוף מלה"ע 1. אמנם הובסו, אבל התודעה שלהם לא נצרבה מספיק, ולכן האשימו גורמים אחרים בהפסד, ולא ויתרו על החלום להקים רייך חדש. רק אחרי שנכבשו, עריהם חרבו, ושתי מעצמות על השתלטו על שטחם, נרגעו הגרמנים. במזה"ת זה לא קרה.

לכן, דווקא הדוגמא שלך היא יוצאת הדופן, וזה מבלי שהזכרתי את המאבק הדתי שיש פה, מה שבאירופה חלש הרבה יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 29-11-2012, 19:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
באמת שאני לא יודע כבר באיזה עולם אתה חי
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הסוציאליזם רואה את הלאום כדבר..."

איפה יש באנגליה, איטליה או ספרד מלחמת אזרחים? אפילו הבסקים כבר הניחו את הנשק. יש מתיחויות מקומיות כפי שתמיד היו ויהיו (למשל בין צפון ודרום איטליה) אבל הן רחוקות מאלימות ובדרך כלל גם לא מובילות בסופו של דבר להיפרדות. על כל מקרה של היפרדות בפועל, אני יכול להצביע על איחוד. למשל, פורטו ריקו העדיפה הצטרפות לארה"ב מאשר עצמאות. כך גם קוויבק ביחס לקנדה.
ובכל מקרה, ההיפרדויות באירופה הן בעירבון מוגבל שכן גם אחרי היפרדות הן נשארות באותה קהילה אירופאית משותפת ורב המשותף והמאוחד ביניהם. לא מדובר בהיפרדות מהסוג שאתה מדבר עליה.
הראיה הזו של "היפרדות" כחזות הכל היא פשטנית להחריד.
וגם באירלנד למאבק מרכיב דתי בולט, אולי קשה מזה שבארץ ישראל וודאי ממושך מימנו. ועדיין, בצפון אירלנד התהליך הוא לקראת רגיעה והשתלבות שלווה של הפרוטסטנטים והקתולים. אף אחד לא מציע ברצינות טרנספר של אחד מהצדדים וניראה שיהיה קיום מניח את הדעת שם גם בלי זה.
הקשר בין איחוד ובין סוציאליזם הוא קלוש ביותר-גם ארה"ב היא בעצם איחוד של מושבות שונות (שבזמנו בהחלט גם היו בעלות מסורות ואינטרסים מנוגדים לחלוטין). האם האבות המייסדים של ארה"ב (או קנדה, יש לומר) היו סוציאליסטים? האם וילסון שיזם את חבר הלאומים היה סוציאליסט? צ'רציל שהיה מיוזמי הרעיון (דיבר ב-1946 על ארה"ב של אירופה) היה סוציאליסט?
הסוציאליזם הוא עקרונית נגד הלאומיות כי הלאומיות היא באמת לא דבר חיובי. אם אפשר היה לקיים עולם ללא חלוקה ללאומים-היה הרבה יותר טוב. אבל זה לא מציאותי כי הלאומנות (שהיא, כפי שכתבתי קודם, עניין צעיר מאוד) היא דחף חזק שטופח היטב במאה ה-19 ולאחריה. במלחמת העולם הראשונה רוב הסוציאליסטים בסופו של דבר הצטרפו בהתלהבות למלחמה המיותרת.
ולגבי גרמניה-דווק'א במלחמת העולם הראשונה היכו והשפילו אותם באופן חמור. אחרי מלחמת העולם השניה הפיקו לקחים והשקיעו בשיקום שלה. סביר להניח שדווקא זה ולא המכה שקיבלה הוא מה שהביא למפנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 29-11-2012, 20:00
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "באמת שאני לא יודע כבר באיזה עולם אתה חי"

כשכתבתי מלחמת אזרחים התכוונתי כמובן לסכסוך, שרק לעיתים יש בו גם אלימות. האלימות היתה במקומות שהזכרתי, גם אם כיום הם מנסים להיפרד על ידי משאלי עם. באסקים, קטלונים, סקוטים ואירים, קנדים צרפתים, קורסיקנים וכך הלאה.
אכן, ההיפרדות באירופה תהיה פחות חריפה מאשר פה, כי לאירופים בעשרות השנים האחרונות יחסית שלו, לא כמו פה. אבל כנראה שעדיין לא שלו מספיק כדי למנוע ממפלגות לאומניות ובדלניות לצבור יותר ויותר כוח.

הקשר ממש לא קלוש. לא ברור לי מה הקשר לדוגמא של חבר הלאומים, אני מדבר על איחוד מדינתי. תושבי ארה,ב של אז לא היו שונים האחד מהשני יותר מדי, והיה להם גם אויב משותף, שלא לדבר על העניין הפעוט של הילידים וכיבוש היבשת.
הקשר לא קלוש כי פרט לאיחוד כלכלי (סוציאליזם פר אקסלנס, איחוד מטבעי, אולי גם פיסקלי, מדינה חזקה תומכת בחלשה, בנק מרכזי אחוד, מה זה אם לא סוציאליזם כלכלי?)

אני לא יודע למה אתה אומר שלאומנות היא עניין צעיר, מדינות לאום היו לפני אלפי שנים.
ואכן, האירופים כן הצטרפו ללחימה, אבל הרוסים פרשו ממנה לאחר המהפכה, מה שגרם לצבא הלבן להתאחד נגדם. ובגלל חוסר ההצלחה היחסי, קמה אסכולת פרנקפורט.

לגבי גרמניה- גרמניה לא נכבשה על ידי מעצמות ואיבדה את עצמאותה ב-1918. כל עוד לגרמנים היה שבריר של כבוד לאומי, היתה להם תקווה להמשיך להקים רייך חדש. מהלומה ניצחת, כמו גם על יפן, הפכה תרבות שובניסטית ומיליטנטית לפודל.

בכל מקרה, אחרי כל הסטיות הצידה- הרעיון שלי פשוט. רק הפרדה תביא לשקט אמיתי. כל פיתרון אחר הוא כאילו פיתרון, שרק ידחה את הפיצוץ בכמה שנים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 29-11-2012, 23:39
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מתי הייתה אלימות? אתה יודע מתי פעם אחרונה הייתה אלימות אנגלו-סקוטית?
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כשכתבתי מלחמת אזרחים התכוונתי..."

לקרוא "מלחמת אזרחים" למתיחות שכבר עשרות ומאות שנים אל כוללת שום אלימות זו הגזמה פראית.
אני לא מבין את ההתעקשות המוזרה הזאת שלך לעוות את ההיסטוריה. "מדינות לאום" לא קיימות אלפי שנים. עד לעת החדשה היו לך כל מיני גופים-נסיכויות, ממלכות וכו' שליושבים בהם לא הייתה כל תודעה לאומית אלא לכל היותר סולידריות מקומית או משפחתית. רוצה דוגמא? הערבים בארץ ישראל ובאימפריה העותומנית עד המאה העשרים. גם כל קשר בין האיחוד האירופאי ובין סוציאליזם הוא מקרי עד לא קיים. הוא לא הוקם על ידי סוציאליסטים ולא למטרות סוציאליסטיות. בארה"ב היו די הבדלים בין המושבות על מנת שידאגו מאוד לשמור על עצמאות מירבית לכל מושבה (שקיימת חלקית עד היום) ומספיק כדי שבשלב מסוים תהיה מלחמת דמים נוראה ביניהן.
אתה מכיר "חוזה ורסאי"? גרמניה הובסה קשות במלחמת העולם הראשונה. אילצו אותה להחליף את המשטר שלה לדמוקרטי, חייבו אותה בפיצויים בהיקף שהרס לה את הכלכלה, לקחו מימנה שטחים חיוניים והגבילו לה באופן משמעותי ביותר את היקף הצבא. הבעיה לא הייתה שהם לא הובסו מספיק אלא שהיו עסוקים מדי בלדפוק אותם ולא בלעזור להם להשתקם ולהתקרב מחדש לאירופה. בדיוק אותה טעות שעשו הגרמנים כשכבשו את צרפת ב-1870.
בכל מקרה, אחרי כל הטעויות, טרנספר (וזו המשמעות האמיתית של "ההפרדה" שאתה מדבר עליה) יביא חורבן אישי למאות אלפים ויותר, חפים מפשע, ולא יביא שום שלום כי זה לא ממש יחמם את היחסים עם השכנים. זה גם יהיה מיותר כי אין בעיה בתוך הקו הירוק שמחייבת צעד קיצוני כזה. יש פיתרונות רק שהם קצת יותר מורכבים וקצת פחות מוחלטים מזבנג ו(לא) גמרנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 30-11-2012, 15:57
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מתי הייתה אלימות? אתה יודע מתי פעם אחרונה הייתה אלימות אנגלו-סקוטית?"

מה עיוות בדיוק?
אמרתי מפורשות שבחלק מהמקומות יש אלימות (או הופסקה לפני שנים בודדות, במושגים היסטוריים זה פסיק), כמו אירלנד, ספרד, קורסיקה. חלקם פשוט "התפתחו" למאבק פוליטי, על ידי משאלי עם והצבעות.

הנסיכויות היו לאומיות. הסקסונים והנורמנים, הפרנקים והגרמאנים. האיחוד ביניהם קרה באמת לקראת סוף האלף הקודם, ואז הפכו לצרפת ולגרמניה, לאנגליה וכו'. אבל אתה לא יכול להגיד שהנסיכויות הללו בהן היה עם מסוג אחד בלבד, לא היו לאומיות.
הערבים לאורך מאות שנים נשלטו על ידי כוחות זרים במזה"ת, זה לא שהיתה להם יישות מדינית, לא ברורה הדוגמא.
הקשר בין סוציאליזם לבין האיחוד האירופי שריר וקיים. מבחינה כלכלית זה מובהק, אי אפשר להגיד שקיומו של בנק מרכזי, מטבע מרכזי, הסרת גבולות דה פקטו ומעברים חופשיים של אנשים ועובדים היא לא מעשה אנטי לאומי או אנטי קפיטליסטי. האם במקרה יצא שהמדינות האירופאיות הכילו את הקומוניזם בקלות יחסית, או "רק" סוציאליזם /סוציאל דמוקרטיה? ושמשם יצאו הרעיונות שהפכו גם את ארה"ב לכזאת,ל לאט לאט?

הגרמנים ב-1918 לא הובסו צבאית כמו שהובסו ב-45. צבאית, לא מדינית. הם לא קיבלו מכת מוות, ברלין לא הוחרבה, כוחות זרים לא שוטטו בחופשיות, נשים גרמניות לא הפכו לצעצועי מין, המנהיג לא התאבד ואנשי ממשל לא הוצאו להורג. על זה דיברתי.

בעיה נוספת היא שחשבת שאני רוצה שלום. אני לא רוצה כי אני יודע שזה לא יקרה, לכן אני גם לא רוצה שאלוהים ייתן לי יכולת לעוף. אני רוצה שקט. מלחמה אזורית גם ככה תהיה, בין אם בגלל השכנים ובין אם בגלל הגיס החמישי. ובמלחמה הכוללת הם יתערבו, וכמובן שנגדנו. ואם ננצח, ואני מקווה שכן, אני יכול להבטיח לך שהם יגורשו, כמו הגרמנים שגורשו ממדינות אירופה, אחרי שעזרו לנאצים (השוואה נכונה משתי סיבות- גם גירוש אוכלוסין וגם גירוש של אוכ' שמזדהה עם האויב)?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 29-11-2012, 19:38
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כשל? אתה הרי מאמין שמיסוי ככלל הוא עניין לא נכון מוסרית
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לגבי מוסר וגירוש- אני כן בעד..."

זה שאתה מוכן בטובך למימון הצבא מכספי מיסים לא אומר שאתה לא חושב שלקיחת מיסים היא עניין לא מוסרי. אתה יכול לומר אולי שגירוש הוא הכרח (כמו מיסוי לצבא) אבל אתה צריך להכיר בכך שמדובר באקט לא מוסרי. למעשה, הרבה פחות מוסרי ממיסים. ויוצא מכך שאתה צריך שתהיה לך הצדקה טובה מאוד לגירוש כזה ולשכנע שהוא הכרחי. אני למשל לא חושב שיש הכרח כלשהו לגירוש הערבים אזרחי ישראל. שיעורם האוכלוסיה הוא עדיין נמוך ולפי דפוסי שיעורי הילודה הוא לא עתיד לגדול בהרבה, גם אם לא ניקח בחשבון עליה (שאני מאמין שעוד נזכה לראות גלים גדולים שלה). הם גם ברובם המוחלט לא עוסקים בשום פעילות של חבלה או סיוע לאויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 02-12-2012, 20:00
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניראה לך שהגידול בשיעור המוסלמים מסביר את ההקצנה בקרבם?"

אני אוהב את זה שאתה כל הזמן שולח אותי לבדוק נתונים שאתה לא מכיר.

מוויקי

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93....91.D7.99.D7.9D

ראה את הטבלה.

אם אתה לא מאמין בה,
http://www.cbs.gov.il/shnaton63/st02_02.pdf

אתה יכול לבדוק לבד.
נקודות מסוימות מהדוח הזה-
שנת 49- 9.5%
שנת 60- 7.73% (מן הסתם, הגיעו עליות המוניות)
שנת 70- 10.87%
שנת 80- 12.81%
שנת 90- 14.06%
שנת 2000- 15%
2011- 17.28%

הכפלת האוכלוסיה כתוצאה מילודה בלבד מאז קום המדינה לא מפחידה אותך (וזה אחרי כל העליות, כן, מן הסתם המאגרים של העולים די נגמרו, אלא אם ארה"ב באמת תיחרב)? אותי כן. ואגב- אלו רק מוסלמים, ללא נוצרים, בשביל ההנחה המאוד לא סבירה שאיכשהו הם יותר טובים.

לטענתך לגבי האטת קצב הילודה שלהם- רגיעה טבעית כתוצאה מהקטנת קצבאות הילדים בתחילת שנות ה-2000, קיצוץ שכבר התבטל ואת תוצאותיו אנחנו נגלה עוד מעט. אני מזכיר גם שגיל הממוצע ללידה ראשונה הוא 23 לעומת 28 אצל יהודיות.
http://www.cbs.gov.il/shnaton63/diag/03_05.pdf

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 27-11-2012, 20:46
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אולי זה יגרום להם לקחת את הרגליים ולחזור לירדן/סוריה/מצריים/עיראק/יו ניים איט..."

שמת לב איך, בכל פעם שיש מו״מ לשחרר 1000 ערבים תמורת הישראלי התורן שנחטף, הערבים מתמכחים קשות על כל גרוש, אפילו אם זה ״רק״ מיו״ש לעזה? זה כי הם למדו את לקח הטעות הענקית שלהם במלחמת השחרור.

חלאס לזלזל בנחישות הערבית, ארבעים שנה ממררים להם את החיים (לפעמים ככורח בטחוני ולפעמים באמת כי רוצים שיעופו מפה) והם נשארים. אתה רוצה יו״ש בלי ערבים בוא ותגיד בפנים שאתה הולך להעלות אותם בכח על משאיות ולזרוק אותם מעבר לגבול (איזה גבול?) אבל אל תספר לי ספורי מעשיות שהם הולכים להתנחמד איתנו פתאום ולהעלם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 27-11-2012, 20:17
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "נכון שרוקי. עכשיו תואיל בבקשה..."

אתה צריך להבדיל בין שני דברים-
מה שכתבתי על הפרדה מוחלטת זאת לטעמי האוטופיה, ואני ממש לא חושב שבעשורים הקרובים זה יקרה, בעיקר בגלל צביעות עולמית וחלקים מסוימים אצלנו. ההפרדה, במידה ולא הייתי ברור, כוללת גם את ערביי ישראל.
זאת גם הסיבה שאין קשר להתנחלויות, כיוון שכל עוד ערביי ישראל בתוכנו זה לא רלוונטי.

כרגע אף אחד לא באמת מדבר על חילופי שטחים ואוכלוסיה, לא ברמה שאני מדבר עליה. כולם מדברים על האם לסגת מהשטחים לקווי 67 או לא. אם נשארים רק במסגרת הדיון הזה, אזי אין סיבה לפרק התנחלויות, כי אין סיבה להזיז מאה אלף עד 500 אלף איש במהלך שלא יתרום כלל לשקט/שלום/יציבות פה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 27-11-2012, 21:01
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה צריך להבדיל בין שני..."

אני חושב שאתה מכיר כבר את דעתי שאותה ניתן לסכם בערך כך;

1. חייבים להפריד בין העמים.

2. הפתרון הטוב ביותר להפרדה הוא חלופי אוכלוסיה (עלאק, בוא וניקרא לילד בשמו, גרושים הדדיים). הפתרון הזה, שהוכיח את עצמו היסטורית, לא מעשי כיום ולכן לא הולך לקרות.

3. גם אם נוותר על כל יו״ש כולל השכונות סביב י-ם, כולל העיר העתיקה עדיין לא נבטיח שלום ושלווה.

4. למרות סעיף 3 חייבים להפרד מהפלסטינאים כמה שיותר מהר. אם לא ניתן לקיים הפרדה מלאה חייבים לצמצם את החיכוך בין האוכלוסיות למינימום האפשרי.

5. לפיכך, גם אם הצבא לא יוצא מיו״ש רצוי לפרק את ההיתנחלויות.

6. למרות סעיף 5 אני לא מאמין שניתן יותר לפרק את ההתנחלויות. אני מאמין שמפעל ההתיישבות היהודי ביו״ש ניצח והוא עכשיו עובדה שאינה ניתנת יותר לביטול.

7. המסקנה שלי מסעיפים חמש ושש היא שהימין הישראלי הצליח לייצר בשטח מציאות בלתי הפיכה אבל כזו שאינה מגובה ביכולת פוליטית לכפות פתרון רצוי. התוצאה היא אסון שהמדינה דוהרת אליו כפרה עיוורת על מסילת ברזל.

8. עוד מעט אורי יופיע פה בשביל לספר לך שאני ״תמים״ (שזו גירסה מנומסת ל״אדיוט״), קורא בוויקיפדיה (מודה, לפעמים אני חוטא בוויקיפדיה) ואנימטור (שזה באמת עלבון יצירתי במיוחד שעוד לא הצלחתי להעלב ממנו). הוא יחווה דעה על איכות הכתיבה שלי (שמאופיינת, לשיטתו, ב״פליטת קלישאות עבשות ומשעממות״ שקראתי בניו יורק טיימס) ויטבל את זה בקצת ״תמקה״ ו״ניפ״ ואולי משהו על כמה אובמה עוין את ישראל.

9. כמו תמיד, כולי תקווה שהוא צודק ואני טועה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 28-11-2012, 11:49
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "איך הן תורמות לביטחון מי שגר בצפון ישראל?"

התשובה פשוטה מאד. כשיש ישובים ישראלים בשטחים יש כוחות ביטחון ישראלים בשטחים, כשיש כוחות ביטחון ישראלים בשטחים החמאס לא יכול להשתלט על השטחים. הרש"פ זה פגר שמת מזמן ומוחזק בחיים ע"י כוחות הבטחון שלנו, ברגע שהם לא יהיו שם זה רק עניין של זמן עד שפתחאויים יתחילו לעוף מגגות של בניינים כמו שקרה בעזה והחמאס ישתלט. אני מקווה שאני לא צריך להסביר למה חמאס ביו"ש מסכן את כולנו, כולל חלק מישובי הצפון וכולל מתקנים אסטרטגיים שונים. אם כוחות הבטחון ימשיכו לשלוט בשטח גם בלי הישובים אז הם באמת מיותרים, בגלל שאני לא מאמין שזה ימשיך לקרות גם בלי הישובים האלה הם הכרח לדעתי ועצם קיומם תורם לבטחון של כולנו. מבחינתי אין פה שום קשר לאידיאולוגיה, יש פה קשר לאינטרס שכרגע הוא כנראה אינטרס קיומי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 30-11-2012, 17:23
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה לא הגיוני בכיבוש צבאי של השטח נטו? זה המצב הנורמאלי"

אם מדברים באופן עקרוני אני מוכן לקבל את הטענה שכיבוש נטו הוא הגיוני. אבל אני חושב שבמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע זה לא יקרה אף פעם ואם נפרק את הישובים גם כוחות הביטחון לא ישארו שם. אני מניח שפירוק הישובים ביו"ש יקרב בשני מצבים בלבד: 1) נסיגה כוללת כמו היציאה מעזה בהתנתקות; 2) חתימה על הסכם כל שהוא (הסכם שלום, הסכם ביניים או כל שם אחר שיבחרו לתת לזה). בשני המקרים האלה אין שום סיכוי שישאירו נוכחות ביטחונית שלנו בשטח ואני מניח שאני לא צריך להסביר למה. אתה יכול לתת לי סיבה הגיונית לפרק ישובים אבל להשאיר את כוחות הביטחון? זה לא יקדם אותנו ולא יתרום לנו כלום לדעתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 30-11-2012, 19:27
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ראשית כל, זה נושא אחר לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "וזה מחזיר אותי לטענה שישובים,..."

שנית, למה לבנות התנחלויות וכו' אם מתישהו יש סיכוי סביר שתיצטרך לפנותם? זה ניראה לי מאוד לא יעיל ולא מוסרי מצד המדינה ששולחת אנשים להתנחל ומצד בעלי משפחה שמצטרפים להתנחלות מתוך ידיעה שיש סיכוי סביר שבשלב זה או אחר יצטרכו להתפנות על הטראומה הנלווית לילדיהם.
מעבר לכך, אנשים לא צריכים להיות קלף מיקוח.אנחנו לא צריכים להקים התנחלויות רק כדי שנוכל להשתמש בתושביהם כגזר במקרה של הסכם שלום. אנחנו צריכים להחליט מה המטרה האסטרטגית שלנו ובהתאם לזה להקים או לא להקים התנחלויות. זהו שורש העניין.
מבחינתי, לא הייתי מקים אותם מעולם. אלו שכבר קיימות יסבכו מאוד כל הסכם שלום עתידי. אולי לא ימנעו אותו אך בוודאי יסבכו אותו מאוד. אני לא בעד לפנותם ברגע זה או (ביחס לרובם-לא מתייחס למאחזים לא חוקיים וכאלו בני יום וחצי) בכלל. אני מעדיף שבמסגרת הסכם שלום (אם בכלל וכאשר) יתנו לתושביהם את האופציה להשאר כאזרחי המדינה הפלסטינית או כתושבי קבע עם אזרחות ישראלית לפי בחירתם, ועם ערבויות לביטחונם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 30-11-2012, 17:33
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אין לי מה להרהר על מה שהוא דם בתיאוריהי פיתרון מפוקפק"

הפתרון של חלופי אוכלוסין הוא מפוקפק בגלל שהוא כרוך בפינוי אנשים מביתם שזה תמיד עניין מכוער.

מצד שני בכמה מיקרים הוא תרם רבות לייצוב אזורים שסבלו ממתיחות אתנית כרונית (למשל האימפריה האוסטרו הונגרית שהיתה מדינה רב תרבותית עוד לפני שהמציאו את המושג) ובוא נודה באמת, ללא טיהורה האתני החלקי של א״י במהלך מלחמת העצמאות לא היתה מדינת ישראל מתקיימת (לפחות לא במתכונתה היהודית-דמוקרטית הנוכחית שאתה ואני מוקירים כל כך) ולו ב״ג היה מגרש עוד יותר היו חלק מהבעיות של החברה הישראלית פשוטות יותר.

כשאנחנו מסרבים לדבר, מוסרית, על חילופי אוכלוסין אנחנו בעצם מספרים לעצמנו שאנחנו טובים יותר מהדור שהקים את המדינה, טענה שהיא, בעיני, מפוקפקת. יתרה מזו, רבים מאיתנו (כולל חלקים בימין) מקבלים כמובן מאליו שבהסדר עתידי לפחות כמה אלפי יהודים יאבדו את ביתם. למה זה לגיטימי אצל היהודים אבל לא אצל הערבים?

אבל האמת היא שכל זה פלספנות ללא תכלית (וככזה, נושא הולם לדיון בטלני בפורום אינטרנטי). מבחינת הפרקטיקה הפוליטית לא יהיו שום חלופי אוכלוסין, המקסימום שאפשר לקוות לו הוא חלופי שטחים וגם זה מפוקפק למדי.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 30-11-2012, 18:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ב-48 גם הסיטואציה וגם הנורמות היו שונים בתכלית
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]הפתרון של חלופי..."

לגבי הנורמות-חילופי אוכלוסין בכח היו אז עניין די מקובל-לא רק באירופה אלא גם בתת היבשת ההודית.
ואילו לגבי הסיטואציה-צריך לזכור שהייתה מלחמת אזרחים אכזרית ושהרבה מהערבים לא גורשו ממש אלא ברחו כחלק מאותה היסטריה מזרחית ידועה של תנועה מקיצוניות של "נזרוק אתכם לים" ל"יאנסו אותנו וישחטו אותנו כמו כבשים". אני יכול לומר לך שראשי הקיבוץ של סבא שלי נפגשו עם הכפר הערבי השכן (היו ביניהם יחסים טובים) ושיכנעו אותם שלא יאונה להם רע ושישארו במקומם. כל זה רק כדי שבבוקר למחרת יגלו שהכפר ריק מאדם כי התושבים החליטו לא לסמוך על אותה הבטחה. וכך היה גם במקומות נוספים. מעבר לכך-אלמלא אותה בריחה/גירוש הערבים היו בעלי דומיננטית מספרית הרבה יותר גדולה מהיום כך שהלחץ הדמוגרפי היה הרבה יותר אמיתי וקריטי.
בהינתן סיטואציה דומה אני מאמין ששוב ניראה התפנות רחבה של ערבים ממדינת ישראל ואני לא זה שיעמוד בגבול ויתחנן לפניהם שישארו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 27-11-2012, 19:55
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
טוב.. לפחות אתה עוד מציאותי. בערך.
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, אני זה שזורק סיסמאות באוויר..."

כי לבקש להפסיק התנחלויות באזורים לגיטימיים, בעצם מהווה פרס (קטן יותר ממה שרוצה לתת להם 77 ידידנו) עבור הרוצים בהשמדתך על עצם רצונם זה (ושהם כידוע - הרוב המוחלט ומבטלים את הפרגמטיים אם יש כאלה.)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 27-11-2012, 22:54
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, אני זה שזורק סיסמאות באוויר..."

אתה יודע שאני מסכים לרוב מה שאתה כותב פה, רוב ההסתייגויות שלי שוליות ולא מהותיות (למשל, אם להיות מעט ילדותי, אני סבור שלנו יש ״יותר״ זכות על הארץ מאשר להם משום שבעוד שהלאומיות שלנו גובשה באופן עצמאי (כחלק ממגמה אירופאית אבל לא כתגובה לעם שהתחרה איתנו טריטוריאלית) הלאומיות שלהם עוצבה בעיקר כתגובת אנטי לזו שלנו ולדעתי, בלעדינו, אני בספק אם בכלל היתה מתפתחת לאומיות פלסטינאית. כתבתי לפני רגע ״ילדותי״ כי כל זה לא גורע מזכותם של הערבים שגרים ביו״ש, כפרטים, זכויות שוות לאלו של היהודים. את זה אפשר להשיג גם ללא מדינה פלסטינאית וויתור על השטח ע״י איזרוחם בישראל שזה בערך הרעיון הגרוע ביותר).

אבל, ואני מסכים גם עם היות מפעל ההתיישבות עובדה בלתי הפיכה, אני לא מאמין שניתן, עם ההתנחלויות, לצייר קו גבול סביר שיחזיק מעמד בינינו לבינם.

אגב, רוב הקוים שאני ראיתי, גם אם בדרך נס כלשהיא לא ידרדרו את האזור למלחמה נוספת, אינם טובים להתנחלויות שמוצאות את עצמן ביותר מדי מיקרים כמובלעות למחצה שמוקפות בערבים.

לא יודע אם אתה מכיר את הגבול הזוועתי בין הודו לבנגלדש, על מאות המובלעות שבו (כולל מובלעות בתוך מובלעות ולפחות במקרה אחד מובלעת בתוך מובלעת בתוך מובלעת) אבל אפילו שני אלו הבינו בסוף שגבול מסובך לא עובד ובשנה שעברה החליטו על שרטוט מחודש של הגבול (נראה מה יצא מזה).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 27-11-2012, 23:46
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
קודם כל שבכלל יהיה בסיס תודעתי להסכם, ומכך רחוקה מאוד הדרך
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]אתה יודע שאני מסכים..."

אחר כך יצטרכו לשרטט את הקו ההגיוני ביותר האפשרי. אני לא חושב שראוי לפנות אדם בכח מהמקום שבו נולד וגדל (אני לא מדבר על מי שעבר לבית חודש קודם ונוהג כאילו לוקחים לו איבר מהגוף-ואני לא מתייחס בתיאור הזה דווקא ליהודים שמתנחלים בשטחים) ולכן צריך לאפשר למתנחלים שרוצים בכך להישאר במקומות מגוריהם במעמד אזרח מהשורה, עם ערבויות לביטחונם כמידת האפשר. ממש כמו שיש ערבים בתוך מדינת ישראל. ושוב, זאת בהנחה שנגיע לשינוי התודעתי שבו שני הצדדים, ובעיקר זה הפלסטיני, יתעייפו מהמאבק העיקש.
ולגבי הטיעון ה"ילדותי" שלך-כניראה שגם אני אינפנטיל כי זה מה שאני חושב, והאמת שגם רימזתי בדברי לזה שבסיס הבעלות וכו' אינו זהה בין 2 העמים. אחרי הכל, רק לפני כמה שנים התראיין בטלויזיה מנהיג פלסטיני בשם בשארה והסביר שהוא לא לאומן פלסטיני כי אין דבר כזה עם פלסטיני ו"פלסטין" היא חלק מסוריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 28-11-2012, 16:09
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,220
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "מה היית אומר אם היו מציעים לך..."

השאלה שלך לא הופנתה אלי אבל אני אנסה לענות לך בכל זאת, לא בגלל שיש לי תשובה טובה אלא דווקא כי אין לי אחת כזו...

האופציה האוגנדית היתה אסון. לו היתה התנועה הציונית מתפתה לפתרון כזה היה הסיפור שלנו נגמר מתישהו בין שנות השישים לשנות השמונים. מיעוט לבן, גם אם הוא יהודי, לא היה מחזיק מעמד בלב אפריקה השחורה, לא בגלל ההתנגדות המקומית, אחרי הכל התנגדות כזו יש גם במזה״ת, אלא משום שהתנחלות יהודית באפריקה לא היתה מעוררת בעם היהודי את ההשראה שא״י עוררה בו ומכאן שלא היית זוכה בגלי העליה שבנו את החברה הישראלית.

כך שהנחת הבסיס שלך נכונה. א״י אינה סתם פיסת אדמה והקשר ההיסטורי בינינו לבין הארץ הוא לא איזה מושג מופשט משיעורי ההיסטוריה אלא ערך בעל משמעות מעשית בפרקטיקה היומיומית של המציאות הישראלית.

במילים פשוטות, גם לו מצאת פיסת אדמה אחרת, אני לא חושב שיש למדינת ישראל קיום שלא בא״י על ההיסטוריה היהודית שלה (ב״ג הבין את זה היטב במלחמת העצמאות במאבק על י-ם).

כל זה יפה מאוד אבל איך זה משתלב עם המציאות עכשיו, ב2012? אני לא יודע את התשובה.

אני חושב שהשמאל נוטה לצייר קריקטורה מעוותת של המתנחלים כקבוצת פנאטים מניפולטיבית שמחפשת לאכול ערבים לארוחת הבוקר (למען ההגינות, לא כל השמאל והקריקטורה הזו אינה גרועה מהקרקטורות שחברים נכבדים בקהילה מציירים פה לשמאלנים על בסיס יומיומי). השמאל מפספס בענק את מידת המחויבות האמיתית של המתנחלים למפעל ההתיישבות היהודית ביו״ש ולאדמה הספציפית עליה הם מנסים להתיישב. אין שום דבר מזוייף במחוייבות הזו (ועל כך כתב עמוס עוז כבר לפני שנים).

ממילא אני לא מאמין שניתן יותר לפנות התנחלויות אבל, תיאורטית, לו אכן פינית, אני חושש שהתוצאות יהיו גרועות בהרבה מסתם ״אי נוחות״ לציבור גדול. אתה תחרב מפעל חיים של קבוצה גדולה, חשובה ומאוד מאוד מחוייבת של החברה הישראלית. יכולתי לכתוב לך על טראומות לאומיות אבל אין צורך, זה הרבה יותר פשוט; פינוי ההתנחלויות מסוכן לחברה הישראלית.

בגלל דברים כאלו אני הולך ונואש מהסכוי למציאת פתרון סביר לסכסוך הישראלי ערבי. למתנחלים יש ״קייס״ חזק מאוד והמחויבות שלהם אליו מוחלטת. מצד שני יש לך לפחות מליון, מליון וחצי ערבים ביו״ש והם לא הולכים לשום מקום. כעם אני לא סובל אותם אבל, ללא קשר להעדפות האישיות שלי, הם אנשים בדיוק כמוך וכמוני וזכאים לאותן הזכויות. המחשבות הללו מוליכות אותי למסקנה שהולכת ונראית לי כבלתי נמנעת; אזרוח המוני ויצירת מדינה דו לאומית.

אני חושב שזה יהיה אסון.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 28-11-2012, 16:33
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כפי שכתבתי, מדינת ישראל לא חייבת להיות על פני כל ארץ ישראל
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "מה היית אומר אם היו מציעים לך..."

האם במקום בן גוריון היית דוחה את הצעת החלוקה? מעדיף שילטון בריטי או שילטון של ממשלת רוב (ערבי כמובן) שזו הייתה החלופה אז?
בחיים עושים פשרות ולדידי זוהי פשרה סבירה.
ולגבי אוגנדה
תיראה, הרצל שקל את זה בחיוב כי הוא חזה קטסטרופה קרבה לעם היהודי באירופה. והוא חזה נכון. יכול להיות שאם הייתה מדינה באוגנדה אזי מליוני יהודים היו ניצלים ופיקוח נפש דוחה כמעט הכל. אבל אוגנדה הייתה רעיון גרוע משום שהיו בה הרבה מאוד ילידים מקומיים ובניגוד לארץ ישראל, לא הייתה לנו שום זכות היסטורית. היינו גומרים כמו דרום אפריקה או גרוע מזה, כמו ליבריה.
אם תיאורתית היתה אפשרות למדינה יהודית על חבל ארץ שהוא באמת ריק מאדם, מתאים להתיישבות, ואין עליו מתחרים זה סיפור אחר. כמובן שאין חבל ארץ כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 28-11-2012, 18:53
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה יודע שאני מחבב אותך, אבל גישת "הכל או לא כלום" מפחידה אותי
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אוה,יופי,הגענו לנקודה. אם..."

אתה לא הראשון מהזרם הדתי שאני נתקל בו ושהוא אדם מתון, חושב ומצפוני ובכל זאת מחזיק בגישה כל כך מסוכנת-מסוכנת לדעתי כמובן.
אם תיתן לרוב ערבי להתפתח הרי שזה ממש כאילו מסרת את הארץ מרצונך-אין הבדל. כלומר, יש הבדל-במקרה כזה היית מוסר את כל הארץ ולא רק חלק ממינה, שלא לדבר על הסכנה העצומה לחיי היהודים וקיומם בארץ ישראל ואולי בכלל. בעיני זו גישה מהסוג שהביא לחורבן הבית.
למעשה, כבר מסרנו את חלק מהארץ מרצוננו-לא רק בהסכמה לתוכניות החלוקה אלא גם בכך שויתרנו על האפשרות להשתלט על חלקים ניכרים מהארץ כולה בשלביה האחרונים של מלחמת העצמאות, בכך שחתמנו על הסכם שביתת נשק ב-49 שמשמעותו הייתה ויתור על יש"ע וכו'. האמת שגם בהסיטוריה הרחוקה ויתרנו על חלקים מארץ ישראל מטעמים פרגמטיים. הדוגמא הידועה היא של שלמה המלך והערים שמסר לחירם. וכן, אני מודע לפרשנות המתפלפלת על כך שהוא לא לא באמת ויתר על ריבונות וכו' אבל אני לא קונה את זה. איך שלא מסתכלים על זה מדובר בויתור על ריבונות. ועם כל הפשרות האלו השמיים לא נפלו.
אני מעדיף מדינה על פני חלק מארץ ישראל מאשר שום מדינה בכלל, מצב שהוביל היסטוריות לקטסטרופות איומות לעם היהודי, ולדעתי יוביל גם בעתיד אם לא תהיה מדינה. אפילו בארה"ב הקיום היהודי נמצא בסכנה-סכנה רוחנית לכל הפחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 26-11-2012, 07:58
צלמית המשתמש של סוכן שקט
  משתמש זכר סוכן שקט סוכן שקט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.03.02
הודעות: 3,684
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "סוף מעשה במחשבה תחילה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
מסתבר בדיעבד, שהסגר הנוכחי אינו ממלא את יעדיו.
חייבים ל"החליף דיסק" ולמצוא שיטות יעילות יותר למניעת הצטיידות באמל"ח על ידי אלו אשר לילות כימים מחפשים דרכים למחוק אותנו מן האדמה.
קטונתי מלתת המלצות - אבל, ברור שחלק מהשיטות הנהוגות כיום אינן מביאות לתוצאה רצויה.
בחינה מחדש, במיוחד באמצעים המקשים על חיי היום יום ופרנסתם של האזרחים, תרענן את המערכת ותייעל אותה.

יש לי רעיון אולי ניתן להם עוד שטחים? ככה הם לא יצטרכו להצטייד ברקטות פאג'ר כי גם פצצת מרגמה תגיע לת"א, אז זה ימנע מהם להשיג אמל"ח.
|סרקזם| (למי שלא הבין)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יחזקאל
וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה



Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 26-11-2012, 16:46
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה סבור שהסגר ממלא את יעודו?
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "מי אמר שהסגר לא ממלא את..."

בשביל להצליח, בחיים בכלל יש לומר, צריך לקבל שאולי אסטרטגיה שבחרנו נכשלה ולהתאים אחרת. לסגר היו 2 מטרות:
1. מניעת הברחת אמל״ח. בזה הוא נכשל. בלעדיו היו מבריחים יותר, אבל השאלה היא האם אין דרכים אחרות שיתנו אותה תוצאה .
2. להקשות על החיים בעזה כדי לגרום ללחץ על החמאס ואולי אף ל נפילתו. זה נכשל לחלוטין. החמאס רק התחזק, צבר הכרה בינלאומית וישראל עצמה מעדיפה שישאר בשילטון.
מנגד, הסגר גורם נזק לישראל במישור הבינלאומי וגורם לאנשים חפים מפשע מצוקה לחינם. מצטער שזה לא מתאים לי...
אם זה היה תלוי בי, הייתי מסיר את הסגר לחלוטין ביוזמתי תוך שמירת הזכות לעצור משלוחי נשק בים על בסיס מודיעין. באותו זמן הייתי סוף סוף מתנתק סופית מעזה, כולל הכרזה כל מועד שבו מעבר ארז ודומיו ייסגרו סופית ומועד שבו תיפסק הזרמת חשמל לעזה. שיקימו תחנת כח אם בא להם. הייתי קורא לכך שי יב מעבר אנשים וסחורות חופשי דרך המעברים עם מצרים ומגלגל לפיתחם את הבעיה. הם מאוד לא יאהבו את זה וזה רק בונוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 26-11-2012, 17:00
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לי מתאים ועוד איך.. אותם אנשים "חפים מפשע" שהעלו את החמאס לשלטון.
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה סבור שהסגר ממלא את יעודו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מנגד, הסגר גורם נזק לישראל במישור הבינלאומי וגורם לאנשים חפים מפשע מצוקה לחינם. מצטער שזה לא מתאים לי....


שאותם "חפים מפשע" יארגנו מחאה חברתית נגד הממשלה שלהם, שבטיפשותה וביהירותה מביאה עליהם אסונות. אומרים שאין להם מה להפסיד ולכן אי אפשר להלחם בהם. אז אני אומר - בסדר, מקובל עלי - לכו תעשו מחאות נגד ממשלת החמאס, תצאו לרחובות תבעירו את אש המרד והמחאה - נכון, אמנם יקצרו בכם יענו אתכם יזרקו אתכם מבניינים גבוהים - הרי סיכמנו שאין לכם כבר מה להפסיד ואי אפשר להלחם בכם - מכאן שניצחונכם יהיה ודאי..

אולי בכל זאת, הם יתאפסו על עצמם ויבינו שלירות על ישראל זה לא משתלם (עכשיו עם כיפת ברזל זה כבר ממש לא) ואולי יבוא השינוי המיוחל... בהצלחה!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 26-11-2012, 18:41
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
מצביאים אינם נביאים
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה סבור שהסגר ממלא את יעודו?"

וכאשר הם פועלים במתווה ביטחוני מסוים, למשל הסגר על עזה, הם אינם יודעים בוודאות שהוא יהיה מועיל יותר מכל אופציה אחרת. יחד עם זאת, זו דרך פעולה סבירה שנבחרה בשיקול דעת.

העדר שיקול דעת יהיה שננטוש את הדרך הזאת, על אף יעילותה , משום הסבל שהיא גורמת לאוכלוסייה האזרחית בעזה - ראשית משום שענישה קולקטיבית של עזה היא צעד מוצדק מוסרית, אבל בעיקר מכיוון שהדאגה צריכה להיות נתונה בראש ובראשונה לאזרחים שלך ולשגרת חייהם שלהם. אם הסגר משרת מטרה זו, הרי שמניעת סבל מאזרחי הרצועה איננה מטרה שיש להשיג כלל וכלל, נהפוך הוא.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 27-11-2012, 16:57
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
החוק הבינלאומי קובע שיש לנו זכות לסגר ביטחוני וזה אושר גם על פורומים בינלאומיים
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הסגר יוצא מנקודת הנחה שיש גם..."

הטענה העיקרית היא שהסגר המוחלט בא גם למנוע אספקה אזרחית מעזה ושהוא מוכיח שעזה עדי תחת כיבוש. הטענה השניה מטומטמת והראשונה נכונה באופן חלקי מאוד. אני מתייחס בכל דבריי למדיניות המצור בכלל, לאו דווקא לסגר הימי עצמו. ככלל, ממה שאני יכול לראות הערבים מכניסים מה שבא לה וכמה שבא להם דרך המינהרות. דרך המינהרות אין שום סיכוי לעצור את המשלוחים ואילו דרך הים כן, גם אם עושים סגר חלקי על בסיס מודיעין. נכון שבכלי שיט מסוימים שר להבריח יותר בפעם אחת אבל גם הסיכוי לכיס גדול בהרבה וזה כולל גם את המחיר של החרמת כלי השיט, סיכון מודיעיני מבחינתם לאיתור נתיב ההברחה והמעורבים בו וכו. לכן אני מאמין שגם במקרה של סגר חלקי/סלקטיבי הם ימקדו את ההברחות במנהרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:55

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר