http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=2

האם לאור האשכול הזה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=571574
ולאור העבודה שלמכ"ם של החץ כבר קוראים אורן - לא צריך לקרוא לטיל של השרביט 'זריף 1'?

נהיינו אלופים בהגנה, חבל רק שבדרך שכחנו שלפעמים ההגנה הכי טובה היא התקפה.

בלינוקס זה לא היה קורה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פסטן פה זה לא צו"ב - תשאל נו תשאל...

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני מציע לחפור מחילות בעומק האדמה בעומק של 50 מטר וכולנו נחיה בהן כמו נברנים בחשיכה בלי פחד מטילים. אין מה לחשוש ממחסור בויטמין d , רפא"ל יפתחו עבורנו גלולת ויטמינים כזאת שלא נצטרך לחזור לעולם אל פני האדמה. רק ככה נראה לחמאסניקים האלה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אולי נמצא כאן נפט, סוף כל סוף.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נדמה לי שזה "מקום קטן עם דבי"

יש להחליפה ל: "אוי אוי אוי נסוי מוצלח למערכת שרביט קסמים"

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני גם לא מבין את ההתבכיינות.
עוד מתקופת התנ"ך, כמעט בכל סוג של לחימה היה את החלק שמאפשר לך להרוג את האויב, ואת החלק שמונע מהאויב להרוג אותך.
לוחמים בעת העתיקה החזיקו חרב ביד אחת, ומגן ביד השניה.
לוחמי חי"ר היום, חובשים קסדה לראשם.
כשבנו טנקים, התקינו להם קנה, ממנו ניתן לשגר פגזים, אך גם עטפו אותם בשריון (ובשלב מאוחר יותר גם במיגון ריאקטיבי).
בלוחמה הא-סימטרית איתה אנו מתמודדים היום, המטרה העיקרית של האויב היא העורף. אני לא מבין למה מיגון של החלק אותו מנסים אויבינו לתקוף מצטיירת לאנשים כפחדנות.
המשפחה שלי גרה בצפת, ובמלחמת לבנון השניה נפלו על העיר מאות רקטות. המהלך ההתקפי של צה"ל לא הצליח לעצור את הירי (ובשום שלב אף אחד לא טען שבכלל אפשר לעצור אותו לגמרי), ולא הייתה שום מערכת הגנה. אני חייב להגיד לכם שזו תחושה די מחורבנת. אני אישית מאוד שמח על הניסויים המוצלחים בשרביט קסמים, ועל ההצלחה של כיפת ברזל במבצע האחרון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

וכמה טילים יש לחיזבאללה?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אתה יודע כמה עולה בניין? וכמה כסף עולה למשק אזרח הרוג? (כן, אפשר לשים מחיר על חיי אדם, ומסתבר שבממוצע הם די יקרים) ועשרה אזרחים הרוגים?
חוץ מזה, מה אתה חושב שלהעלות מטוס לאוויר, ולשגר חמ"מ על מחבלים זה בחינם?
מחלמה זה עסק יקר. גם בפן ההגנתי וגם בפן ההתקפי. בגלל זה עשרות אחוזים מתקציב המדינה הולכים לביטחון. אם יש לך פטנט אחר, אני בטוח שכולם פה ישמחו לשמוע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תאר לעצמך כמה פצצות צריך לירות חיזבאללה בשביל למוטט את כלכלת ישראל....
ואולי סתם כדאי שתחשוב על תרחיש של ירי 700 טילים ואפילו יותר ביום, במקרה של מלחמה עם לבנות, ו1000 טילים כשתיהיה מלחמה עם איראן, +תוסיף מתאבדים+מתאבדי יקוזה, ותראה איך אתה מתמודד במצב כזה עם מדיניות החיסולים....(במידה ואפשר בכלל יהיה להעלות מטוס לאוויר)

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

האם אי פעם לאחר חיסול ממוקד העלתה את השאלה מה הייתה העלות שלו ועד כמה הוא הועיל? כי למשל החיסול המפואר של מזכ"ל החיזבאללה הקודם היה צעד שבלי ספק החליש את החיזבאללה והוביל לעשרים שנה של שקט בצפון. (אה,בעצם לא)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני לא יכול לענות בשם כולם, אבל לי אין בעיה עם המערכת עצמה ואין לי ספק שמערכות כאלה הצילו ויצילו חיים. הבעיה שלי היא עם הדרג המדיני שלדעתי נמנע מלתת פתרון אמיתי לבעיה כי כנראה שמבחינתם יש דרך אחרת להגן על העורף, דרך שלא מצריכה קבלת החלטות קשות ולא נעימות. המערכת הזו נותנת מענה נקודתי אבל היא לא פותרת את הבעיה, המצב בעזה זקוק לפתרון קבוע ולא לאקמול של יירוט רקטות לאחר שהטרוריסטים כבר ירו אותן. אני חושב שאם לא היה לנו את כיפת ברזל אז כבר היה פתרון לבעיה הזו, בצורה כזו או אחרת. בשום שלב ההתמגנות לא באה כמענה היחידי, או העיקרי לבעיה. מי שהחזיק במגן לא ויתר על החרב, מיגון הטנקים התפתח אבל אף פעם לא ויתרו על התותח וכו' וכו' וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck הבעיה שלי היא עם הדרג המדיני שלדעתי נמנע מלתת פתרון אמיתי לבעיה כי כנראה שמבחינתם יש דרך אחרת להגן על העורף, דרך שלא מצריכה קבלת החלטות קשות ולא נעימות. המערכת הזו נותנת מענה נקודתי אבל היא לא פותרת את הבעיה, המצב בעזה זקוק לפתרון קבוע ולא לאקמול של יירוט רקטות לאחר שהטרוריסטים כבר ירו אותן.

יש לך רעיונות לפתרון כזה?
יש פה אנשים שלא הייתי שואל אותם את השאלה הזו, בגלל שאני יודע שהייתי מקבל תשובה בסגנון "לזרוק פצצת אטום על עזה!!!11" או "לזרוק את כל הערבים לים!", אבל אני נותן לך יותר קרדיט, ולכן אשמח לשמוע על איזה פתרון קבוע אתה חושב.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

איך שאני רואה את זה יש פה רק שתי אפשרויות, רק שחור או לבן, אין באמצע. או שיהיה שלום אמיתי בינינו לבין הישות ששולטת ברצועה (ולא משנה מי הישות הזו תהיה), או שתהיה מלחמה כוללת שבסופה רק צד אחד ישרוד. המצב שבו תושבי הדרום נתונים לחסדי טרוריסטים לא יכול להימשך עוד הרבה זמן, בסוף לא תהיה לנו ברירה אלא להפסיק את זה באחת משתי הדרכים הנ"ל. כרגע אני לא רואה איך אנחנו יכולים לחתום על חוזה שלום אמיתי וארוך טווח עם החמאס, ולכן לצערי הפתרון היחידי שאני מצליח למצוא כרגע הוא מלחמה שבסופה ננצח נצחון מוחץ שיחזיר את השקט לתושבי הדרום. אני ממש מקווה שאני טועה ושבסוף יהיה איך שהוא שלום אמיתי בלי שנצטרך להילחם, אבל כרגע זה לא נראה מציאותי.

ברמה העקרונית, יכול מאוד להיות שאתה צודק. ברמה המעשית אני לא ממש רואה איזה סוג של צעד צבאי ישראל יכולה לעשות שיכניע הכנעה סופית את הטרור.
אפשר לעשות צעדים בסגנון "עמוד ענן", שיתנו שקט לפרק זמן מצומצם.
אפשר לעשות צעדים בסגנון "חומת מגן" כולל כניסה קרקעית מלאה, מעבר מבית לבית, ופגיעה קשה ביותר בפעילי הטרור ובתשתיות שלהם. לצעד כזה יש כמובן מחיר יקר מאוד, מהרבה בחינות, אבל הוא ייתן, כנראה, שקט לזמן ארוך יותר, אבל גם לא לנצח.
אפשר להכניס את צה"ל לעזה, ולהישאר שם. להשליט משטר צבאי על כל הרצועה, על בסיס קבוע. לצעד כזה יש מחיר עצום, הן מבחינת מה שיידרש מצה"ל, והן מבחינת הלגיטימציה הבינלאומית של ישראל. המחיר יהיה כה גבוה, שאני ממש לא בטוח שישראל תוכל להרשות לעצמה לעשות צעד כזה, במיוחד לאור הסיטואציה החדשה במזרח התיכון, ובעולם בכלל, אבל בוא נניח לרגע שכן. מצב כזה, נוכחות קבועה של צה"ל ברצועה, כולל עוצרים, מחסומים, פשיטות קבועות על בתים ועוד, יקשה מאוד על ארגוני הטרור ברצועה להתחמש ברקטות, ולשגר אותם לעבר הישובים בדרום, אבל הטרור לא יעלם, הוא פשוט יקבל צורה חדשה, כמו שהוא עשה הרבה פעמים בעבר - מחבלים מתאבדים לעבר חיילים, פיגועי ירי על מוצבים וכו'.

זה כמובן קל להגיד שצריך להכניע את הטרור בעזה הכנעה מוחלטת, כך שרק צד אחד ישאר, אבל אני לא ממש בטוח איך לוקחים את ההצהרה הזו, שנשמעת יפה מאוד על הנייר, ומתרגמים אותה לפקודות אופרטיביות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל , אם להיות היגיוניים לרגע, אז בטח שלהיכנע ולהתקפל כמו שאתה מציע, או אלה שאתה מצביע עבורם מציעים - זו גם לא דרך. יתכן ובאמת אין פיתרון לטרור שמפעילים אנשים שאין להם מה להפסיד ורוצים להתאבד. אך עלינו כמדינה למנוע התאבדות המונית שלנו יחד איתם ולהושיט להם את כל הסיוע הדרוש כדי שיתאבדו עוד ועוד.

לא יהיה מנוס מסיבובים נוספים ושפיכת דם. כמו שלא מצפים ממך לעזוב את דתך ואמונותייך בדבר השלום הנכסף והצורך במו"מ - כך אי אפשר לצפות מהם שיפסיקו לרצות להשמיד אותנו. כי הים הוא אותו ים והערבים - אותם ערבים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אז מה בעצם אתה אומר? שאין פתרון לטרור מעזה? הרי שלום עם החמאס לא יהיה. אפשר לנצח את הטרור, אבל כדי לעשות את זה אנחנו חייבים לשנות פאזה. אנחנו צריכים להפנים שאנחנו נלחמים באוייב לא רציונאלי שלא מפחד למות אלא להפך, בשבילו המוות הוא ערך ששואפים אליו. אויב שאין לו בעיה לפגוע באזרחים שלנו ומצד שני אין לו בעיה להסתתר מאחורי האזרחים שלו. אנחנו צריכים להחליט מה יותר חשוב לנו, החיים של האזרחים שלנו או הלגיטימציה של העולם. אני לא יודע איזה פקודות אופרטיביות צריך לתת, אבל לדעתי צריך קודם כל להחליט שמה שחשוב לנו זה החיים של האזרחים שלנו וכל השאר לא משנה או משנה פחות. אני חושב שאחרי זה יהיה יהיה הרבה יותר פשוט לנצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אז מה בעצם אתה אומר? שאין פתרון לטרור מעזה? הרי שלום עם החמאס לא יהיה. אפשר לנצח את הטרור, אבל כדי לעשות את זה אנחנו חייבים לשנות פאזה. אנחנו צריכים להפנים שאנחנו נלחמים באוייב לא רציונאלי שלא מפחד למות אלא להפך, בשבילו המוות הוא ערך ששואפים אליו. אויב שאין לו בעיה לפגוע באזרחים שלנו ומצד שני אין לו בעיה להסתתר מאחורי האזרחים שלו. אנחנו צריכים להחליט מה יותר חשוב לנו, החיים של האזרחים שלנו או הלגיטימציה של העולם. אני לא יודע איזה פקודות אופרטיביות צריך לתת, אבל לדעתי צריך קודם כל להחליט שמה שחשוב לנו זה החיים של האזרחים שלנו וכל השאר לא משנה או משנה פחות. אני חושב שאחרי זה יהיה יהיה הרבה יותר פשוט לנצח.

יש הבדל משמעותי בין לא משנה, למשנה פחות.
לגבי משנה פחות, זה כבר הוחלט, ויעיד על כך המבצע האחרון בעזה אליו יצאו בדיוק בגלל שחיי האזרחים שלנו חשובים יותר מאשר מצב המשק, שנפגע מהלחימה ומגיוס המילואים, מאשר מיליארדי דולרים שעלה לפתח את מערכת כיפת ברזל, ולייצר מאות מיירטים, ומאשר דעת העולם, שלא אוהב לראות פצצות נופלות ממטוסים בלב אוכלוסיה אזרחית, גם אם מתחבאים שם מחבלים. כל אלה הראו שלמדינה אכפת מחיי אזרחיה יותר מאשר מדברים אחרים.
להגבי לא משנה בכלל, זה אומר להרוג את כל מי שחי בעזה, ותושבי הדרום יוכלו לחיות בשקט. אני בטוח שאתה לא תומך בפתרון כזה, כי גם אתה מבין שגם אם חיי האזרחים זה השיקול הכי חשוב, לשיקולים אחרים יש גם משמעות, שאי אפשר להתעלם ממנה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בוא נהיה רגע מדוייקים יותר באבחנות. גם לפני כיפת ברזל הנזק מירי תלול מסלול לישראל היה קטן מאד. מעט מאד נפגעים בנפש, ואפילו פגיעה מעטה יחסית ברכוש. האפקט של רקטות ופצמ"רים הוא בעיקר שיבוש שגרת החיים של תושבי הדרום (ועכשיו גם המרכז), והכפפתם למשטר של פחד - ובזה כיפת ברזל עוזרת רק מעט.

כאמצעי נגד לנשק סטטיסטי, כיפת ברזל מסיטה את הסטטיסטיקה לטובת אזרחי ישראל. זה חשוב מאד, אבל זה לא משהו שיוצר שינוי אסטרטגי. האפקט המרכזי של כיפת ברזל הוא הגדלת יכולת הספיגה של העורף. בזמן מבצע התקפי זה דבר חשוב מאין כמוהו, משום שמעבר להצלת חיים זה גם יכול להעניק מרחב (או זמן) תמרון לדרג המדיני/צבאי. בשגרה (והכוונה היא לשגרה המעוותת שנוצרה בדרום בעשור האחרון), זה בעיקר נותן לדרג המדיני מרחב הבלגה. בעיניי, וייתכן שבעיני מגיבים אחרים, האפקט הזה הוא שלילי, משום שהוא מחמיר את המצב, ומאפשר החרפה זוחלת במציאות שמדינת ישראל מוכנה להכיל. במובן הזה (ולא במובן שאין נשק או יכולות התקפיות) - ההגנה הזאת באה על חשבון ההתקפה.

מה יש לא להבין? בסקירה ההיסטורית שביצעת פה, האם אותו לוחם עם מגן ויתר על החרב? האם הטנק ויתר על התותח? האם כשיש לך מגן ביצים אז אין לך בעיה שנותנים לך שם ברכיות? כי זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מתמגנים (שזה טוב לכשעצמו) אבל לא תוקפים. וזה כבר גרוע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה באמת חושב שמבחינת יכולות חסרים לנו אמצעי התקפה בהקשר לסכסוך עם החמאס בעזה?
הרי מבחינת כוח אש, אנחנו יכולים להפוך את עזה למגרש חניה בפחות מ24 שעות.

חוץ מזה שאף אחד כאן לא עשה את מה שאמרת ("לתהות על הסיבה לפגיעה באיזון בין הוצאות על אמצעי התקפה וההוצאות על אמצעי מגננה"), לא שמענו פה טיעונים בדבר אילו אמצעי התקפה היה אפשר לרכוש/לפתח במקום, באותה עלות, ואיך הם היו עוזרים לנו יותר בעימות הבא מאשר כיפת ברזל.
כל מה ששמענו כאן זה מרמור לא מובן על כך שלישראל יש סוף סוף פתרון (גם אם חלקי) לאיום הרקטות על עורפה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה באמת חושב שמבחינת יכולות חסרים לנו אמצעי התקפה בהקשר לסכסוך עם החמאס בעזה? הרי מבחינת כוח אש, אנחנו יכולים להפוך את עזה למגרש חניה בפחות מ24 שעות. בוודאי שאני יודע שאנו יכולים להפוך את עזה למגרש חניה תוך 24 שעות. הבעייה היא שלא מפעילים יכולות שהיו גורמים למאית מההרס הזה ומשיגים את המטרה ותחת זאת ממשיכים להוציא סכומי עתק על התמגנות. חוץ מזה שאף אחד כאן לא עשה את מה שאמרת ("לתהות על הסיבה לפגיעה באיזון בין הוצאות על אמצעי התקפה וההוצאות על אמצעי מגננה"), לא שמענו פה טיעונים בדבר אילו אמצעי התקפה היה אפשר לרכוש/לפתח במקום, באותה עלות, ואיך הם היו עוזרים לנו יותר בעימות הבא מאשר כיפת ברזל. כל מה ששמענו כאן זה מרמור לא מובן על כך שלישראל יש סוף סוף פתרון (גם אם חלקי) לאיום הרקטות על עורפה. תגיד שלא הבנת, נשמח להסביר המרמור על על השקעת עתק בהתמגנות יתר, גם אם מוצלחת , במקום הפעלת הכוח כפי שמקובל במדינה נורמלית הנלחמת על חייהם, רכושם ושלומם של אזרחיה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא צריך לרכוש שום אמצעי תקיפה, יש לנו את כל מה שצריך. הדבר היחידי שצריך לעשות זה להחליט שמשתמשים במה שיש. ואני חוזר על מה שכבר כתבתי: המירמור הוא לא על פיתוח אמצעי ההגנה, המירמור מבחינתי הוא שהמדינה מסתפקת רק בפיתוח אמצעי הגנה בלי לטפל בבעיה מהשורש.

אפשר גם לתהות על הקביעה כי האיזון הופר וכי כיבוש שטח או הרס שטח הינו הדרך העדיפה כדי ליצר הגנה.

האיזון לדעתי כמובן לא הופר. אנחנו לא במלחמת יוה"כ ואף לא בשל"ג. בטח שלא ב'חומת מגן'. זהו סוג אחר של לוחמה המשלבת מרכיבים שלא מוכרים אף לא בלש"ב 'השגרתי' בעולם.

אנחנו יכולים להתעלם מהמלכודות המדיניות/משפטיות/אלימות שהחמאס מנסה להכניס אותנו לתוכם. זה לא יגרום למלכודות להעלם.

אתה סבור שכניסה קרקעית עם X נפגעים חלילה לצה"ל, 500 חמאסניקים הרוגים, 500 'לא מעורבים' עזתים הרוגים [ועוד 5000 מדווחים כהרוגים] ושהיה של חודשיים ברצועה תייצר שקט לתושבי הנגב הצפוני והערים הגדולות שהותקפו. אני סבור שלא רק שזה לא ייצר שקט אלא שזה אף יוליך בסופו של דבר ליצירת 'איזור מוגן' לחמאס ממנו בחסות מתערבים חיצוניים כרוסיה ומצרים יוכל להגביר את פגיעתו.

לא תמיד ההתקפה היא ההגנה העדיפה.

גם אם אלך לשיטתך אזי כדאי מאוד שאת ההחלטה באם להכנס לשטח ממנו יורים עלינו תהיה בידינו ולא בידי האויב ואת מרחב ההחלטה הזה בדיוק מגדילים לנו החץ, כיפת ברזל ושרביט קסמים.

אז מה הפתרון מבחינתך?

[1] כיבוש של השטח למשך שנים ושליטה יומיומית באוכלוסיה עם פיזור אנשי שב"כ וממשל בכל שכונה שכונה ומעבר סיזיפי של יחידות החי"ר במשך שנים עם התקלויות יומיומיות לטיהור כיסי ההתנגדות

שיטה זו תגבה מאיתנו מחיר בטחוני כבד. זו לא חומת מגן. יש הרבה יותר נשק בשטח, הרבה יותר שיתוף של האוכלוסיה, הרבה יותר מלכודים.

שיטה זו תגבה מאתנו מחיר מדיני כבד שיוליך בתורו לנזקים בטחונים אסטרטגים. היא תדחוף את מצרים לזרועות החמאס ותעמיק את האחיזה האירנית. היא תגרור הסתיגות אמריקנית ומעורבות עוינת רוסית ובסופו של דבר נמצא עצמנו עם חזית דרומית חדשה ופעילה כצבא מצרי מול צבא ישראלי [שחוק] והזרמת נשק רשמית סדירה ל'לוחמי החופש' ברצועה.
במקרה היותר גרוע נאלץ לצאת מהרצועה לאחר תקופת כיבוש שכזו ולמצוא עצמנו מול כל הנ"ל + מול רצועה משגרת

שיטה זו תמנע כל סכוי שישראל תתפנה לאיום האיראני או תמצא בת ברית למאבק בו

[2] הפסקת הירי ע"י החמאס מרצונו

זה יכול להגרם ע"י מאזן אימה מסוים או אינטרס זמני של החמאס. זה נותן לנו שקט זמני ולחמאס זמן להתארגן. האם נזקו של החמאס אחרי התארגנותו יהיה רב משל היום? לא יודע. האם נזקו של החמאס לאחר תקופת כיבוש ישראלית זמנית יהא רב יותר? לדעתי כן.

זו האפשרות שבחרה בה הממשלה. לדעתי - זו האפשרות הנכונה יותר. אמצעי המיגון הם אלה שאפשרו לממשלה לבחור בדרך 'הקלה' אבל הנכונה יותר הזו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

למה אתה כה בטוח שחומת מגן לא תתרחש שוב? אני רק מזכיר שגם ב-2001 היו קולות בצבא שאמרו בדיוק מה שאמרת רק על ג'נין ושכם ולא על עזה. גל הירש היה הקול הבולט שבהם. צ'יקו ביטל את דבריו והוכיח יחד עם כל גולני שהוא זה שצדק.
אם לא מוכנים אפילו לשקול את האפשרות הזאת, זאת בעיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין דין כיבוש מחנה פליטים חצי מבודד הנשלט ע"י ניצי המשהו שמחזיקים בנק"ל שקיבלו באוסלו ו'לא אכפת להם שיפגעו אזרחים' כדין כיבוש מקבץ מחנות ובו שלל נשק חדיש עם אנשים שסיימו קורסים מלאים להפעלתו באיראן ואשר 'רוצים בכל ליבם שיפגעו אזרחים'.

[כמעט] הכל אפשרי [אבל רק אם חיבים]. אפשר לכבוש את עזה עם 20000 הרוגים לצד השני והרבה הרבה פחות לנו. אפשר לכבוש אותה עם 2000 הרוגים לצד השני ו'רק' הרבה פחות לנו. השאלה היא 'מה אתה עושה איתה רגע אחרי הכיבוש' איך אתה מונע שיגור משכונה X בשתיים בלילה ע"י זה שאתה 'שולט' בבנין הממשל ואיך אתה מונע מהמערכה הדיפלומטית להגביל אותך במאבק בטרור המתמשך מ'שטח הכיבוש' שלך ולהוציא אותך חזרה לעמדה נחותה מזו בה נכנסת לרצועה.

כיבוש הרצועה אינו מהלך שצריך להשתמש בו כעשית שריר או נקמה. זהו מהלך קריטי שיכול להיות הרסני לצד שלנו [וממש לא בהבטי מוסר]. לא סתם שרון לא נכנס לרצועה בחומת מגן. לא סתם אולמרט עצר את עופרת יצוקה בשלב של תמרון כוחות [שהיה רחוק מאוד מהגדרת 'כיבוש'].

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

שרון לא נכנס לרצועה כיוון שממנה לא יצאו פיגועים בתוך הקו הירוק, הלחימה בעזה היתה מוגבלת לתוך עזה. מאות ההרוגים מפיגועים בתוך חודשים ספורים היו תוצאה של יו"ש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז בקיצור הפתרון שלך הוא לקוות שלחמאס ימאס לנסות להרוג אותנו מסיבה כל שהיא? כי אם אנחנו ממשיכים בצורה הזו כל כמה שנים יהיה עוד סבב לחימה דוגמת עופרת יצוקה ועמוד ענן. ולי אין ספק שאחרי שהחמאס יתארגן ויתחמש שוב הנזק שלו יהיה יותר חמור והם יצליחו לירות לפרק זמן יותר גדול.

הפתרון שלי הוא פתרון זמני שמטרתו להביא למצב בו החמאס יחשוב שלא משתלם לו לנסות ולהרוג בנו נכון לכרגע.

זה דבר שניתן להשיג ע"י שילוב של פגיעה בחמאס וצמצום יכולת ההרג שלו. בדיוק מה שנעשה בסבב האחרון.

מה אחרי 'הזמני'? הפתרון הזמני הבא. במזה"ת כדאי לא לתכנן קדימה ולא לשאוף לארבעים שנות שקט.

השאלה ההופכית לשאלתך היא: 'אז מה הפתרון שלך? לאפשר לחמאס איזור מוגן בחסות רוסית-מצרית-איראנית ממנו יוכל לירות עלינו ללא הפרעה אחרי שנתיש עצמנו שנתיים שלוש בכיבוש ונסיונות טיהור של הרצועה?'

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני לא מצליח להבין את הקונספציה של "להביא למצב בו החמאס יחשוב שלא משתלם לו לנסות ולהרוג בנו נכון לכרגע". מה קורה שהרגע נגמר, אנחנו נתונים לחסדי וגחמות החמאס? שוב תושבי הדרום צריכים לחיות בצבע אדום? וכמה זמן ממשיכים בסבבים כאלה? ומה קורה כשחס וחלילה רקטה פוגעת בגן ילדים והורגת 30 ילדים? כרגע זה נראה לי שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לכבוש את הרצועה ברמה מסויימת - אני לא מצליח לראות מצב שנצליח להגיע איתם לשלום אמיתי שיחזיק מעמד לעד. זה יקרה בסוף או בגלל שנחליט שאי אפשר לחיות יותר ככה, או בגלל שנגרר לזה אחרי שיפגעו בנו בצורה כואבת (כמו למשל פגיעה בגן ילדים וכו'). אנחנו יכולים לכבוש את עזה אם נחליט שזה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה לא יהיה קל וזה יעלה בחיים של הרבה אזרחים וחיילים אבל זה אפשרי. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה סוויץ בדרך שאנחנו חושבים.

יש לכבוש את הכל ולאורך זמן ואז להתמודד עם מה שכתבתי בשפע הודעות קודמות ואולי גם לחטוף במקביל שיגורים

החמאס כמו החיזבאללה כמו אחמדיניג'אד הוא עובדה קיימת. תאורטית אנחנו יכולים להשמיד אותו יחד עם האוכלוסיה החוסה תחתיו ומעשית ממש ממש לא. ומאחר והארגון הזה כל ישותו מושקעת בלנסות להרוג יהודים ולא משנה באיזה מחיר - יהיה קשה למנוע ממנו לעשות זאת לחלוטין. כשהרגע בו החמאס יחשוב שלא כדאי לו להמנע מלהרוג בתנאים הנוכחיים - הוא יתחיל להרוג ואנחנו נצטרך שוב לשכנע אותו שזה לא משתלם לו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

רמה מסויימת של כיבוש יכולה להיות גם 100% אם צריך. אבל אני באמת חושב שאם נפסיק לקשור לעצמנו את הידיים ונילחם כמו שנלחמים נגד טרוריסטים שאין להם חוקים ועכבות אז לא נגיע למצב הזה. אם אנחנו בתור מדינה ריבונית נסכים לחיות לפי מה שאתה מציע, קרי לפי הקריזות והגחמות של החמאס שיתחילו להרוג בנו מתי שמתחשק להם ורק אז נגיב (אולי), אז אפשר לסגור את הבסטה ולהזדכות על המדינה. אני חושב שחלק מהרעיון של הקמת מדינה יהודית היה למנוע מקרים שבהם גורמים אחרים הורגים בנו מתי שבא להם.

ארוכה הדרך.

או שאין לנו אויב חמוש ותוקפן בשכונה או שאנו לא קיימים? זה קצת נאיבי לצפות לאו-או.
לסוריה, מצרים ובמעגל השני גם לאיראן, לוב וסעודיה יכולות הזק מאוד גדולות למדינת ישראל. הן לא עושות בהן שימוש בשגרה. כששלטון מתפורר או מבסס עצמו רק על שנאתנו הוא ינסה להשתמש ביכולות הללו. הטכנולוגיה שהפכה נשק רקטי לזול וזמין לאויב שינתה את פני הטרור וכדאי מאוד שלא נחשוב בהבט הזה במושגים של צבא מול צבא.

גם 90% כיבוש מלא הם עדיין 10% שטח מתוכו ישגרו כלפיך 100% רקטות. חברים לא מנסים כלל להתמודד עם טיעונים ותסריטים שמועלים לגבי כניסה קרקעית כשהם בתאוריה וסבורים שצריך להכנס אליהם בפועל?

רק כיבוש מלא וארוך שנים ימנע שיגורים [וגם זה בחלוף זמן ולא מיד] אבל כיבוש כזה טומן בחובו מלכודות אחרות.

לא לכל דבר יש פתרון. לא תמיד הפתרון הוא רק צבאי. אנחנו נמשיך לחיות תחת החרב הזאת ויותר מכך - בחלוף השנים וזליגת טכנולוגיה לארגוני הטרור ובהתפורר השלטון בסוריה ובמצרים נספוג עוד יותר במסווה של 'אין שלטון מרכזי שיכול למנוע זאת' ובטכניקת הירי מתוך מרכזי אוכלוסיה. מהמקום בו לא עוברת המחרשה - ישוגר הקסאם. כן, זה יוביל לסיבוב נוסף במזה"ת וכדאי מאוד שבסיבוב ההוא הצבא שלנו יהיה מוכן להתמודדות עם איומים לפי מדרג חשיבות מסויים ולא שחוק ושקוע בבוץ עזתי.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

סגירת הבסטה זה מטבע לשון, מה שעומד מאחורי המטבע הזה הוא הרעיון שמדינה ריבונית אמורה לספק לתושבים שלה ביטחון. תושבי הדרום לא חיים בבטחון כבר 12 שנה, אם המדינה לא יכולה לספק לתושבים שלה בטחון אז מבחינתי אחת הסיבות העיקריות שבגללן הקימו את המדינה הזו ושבגללן מגיע לנו מדינה משלנו בכלל לא מתקיימת. אין לי בעיה עם אויב תוקפן, בסופו של דבר אנחנו מוקפים במדינות אויבות שמממשות את התוקופנות שלהן כלפינו בצורות שונות (ע"ע תקיפת השגרירות במצרים למשל), יש לי בעיה עם אויב תוקפן שמממש את התוקפנות שלו בצורה שבה הטרוריסטים מעזה מממשים את התוקפנות שלהם כבר 12 שנה. במקרה הספציפי הזה אני לא מקבל את הטענה שלך שלא לכל דבר יש פתרון צבאי. אני חושב שבמקרה הזה יש פתרון צבאי, רק שהמחיר שלו הוא מחיר כבד ואת המחיר הזה אף ממשלה לא הייתה מוכנה לשלם עד היום. אני יודע שזה לא פופלרי להגיד את זה, אבל לדעתי אף ממשלה לא הייתה מוכנה לשלם את המחיר הזה בגלל שמדובר באזור הדרום. אם אזור המרכז היה במצב הזה כבר היו מוצאים פתרון לבעיה.

תושבי קו התפר סבלו בימי הפידאיון, תושבי עמק הירדן ועמק החולה טרם ששת הימים, תושבי קרית שמונה וגבול הלבנון בימי הפתחלנד. לא בכל עת ניתן לתקוף ולא כל דבר ניתן לתקוף ואם תנסה להעניק הגנה ראויה כרצונך ובסופו של דבר תמצא עצמך מזיק ליכולות ההגנה שלך [בהתאם לתסריטים הסבירים שהעלתי כאן] - מה הועילו חכמים בתקנתם?

אזכירך כי בסבב האחרון אשדוד ובאר שבע סבלו מאוד וחלק מהירי הגיע גם לערי גוש דן ובכל זאת הסתיים הסבב כפי שהסתיים קרי לא מדובר רק בהתעלמות מצרכי תושבי שדרות.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אתה באמת משווה שתי רקטות על ת"א ושתי רקטות על ראשון לעשרות אלפי רקטות ופצמ"רים על ישובי הדרום? אתה באמת חושב שמישהו היה נותן לפלסטינאים לטווח את ישובי המרכז כל כך הרבה זמן כמו שנותנים להם לטווח את ישובי הדרום? וד"א, מדינות ריבוניות שהן לא ישראל דווקא מצליחות לתת תושבים שלהם הגנה מלאה כל הזמן.

ואני בהחלט משווה ואף יותר מכך את באר שבע ואשדוד לראשל"צ, חולון ורמת גן מבחינת חשיבותם וגם מבחינת כח כלכלי והשפעת היושבים בהן על המערכת הפוליטית.

אגב הויכוח שלנו על עצם הפסקת האש מול כיבוש נוגע לעתיד ולא לעובדות המובאות מהעבר. הנתוונים מהעבר הם בעיני יותר הוכחה להעדר תועלת של כיבוש קרקי חלקי/זמני במניעת ירי טילים ורקטות מרצועת עזה.

רוצים לדבר על כיבוש קבע של הרצועה וחידוש הממשל הצבאי כפתרון? על מעבר בלש"ב ב20,000 בתים? על הפצצה בנשק סטטיסטי של 'בלתי מעורבים'? על גירוש האוכלוסיה משם [לאן?] או על הקמת ההתישבות העברית שם [שהיתה חלק חיוני מהמארג הבטחוני]? בסדר. לגיטימי לדיון. אבל צריך לדבר על זה גלויות ובכנות ולנתח את הדברים המשתמעים מבצוע החלטות כאלה.

עזה 2004 היתה מפוצלת ע"י גושי ההתישבות עם נקודות אחיזה בטוחות לכוחות הבטחון וללא עורף טרור לוגיסטי בסיני. ב2008 שלטון החמאס היה בהתארגנות, איראן עוד לא היתה מעורבת ומצרים לא אפשרה זרימה חופשית של תחמושת [להזכירך באותם ימים הפצצנו 'מחרטות']. 2012 זו תקופה אחרת. שלטון החמאס מבוסס, 3 מדינות דוחפות נשק פנימה, סיני מזה שנתיים הינו עורף טרור לוגיסטי לכל דבר ובשנה האחרונה אפילו עורף תומך ונטול עכבות ואנשי החמאס עוברים אימונים בהפעלת נשק נ"ט ורקטי וכן הלאה במחנות מסודרים באיראן.

דוקטורינת שילוב האוכלוסיה כמגן והמצלמה כנשק הפכה למוצהרת ולמשמעותית בהשגיה והענין המחודש של רוסיה בעידוד משטרי טרור ערביים הפך למשפיע במזה"ת.

מבצע לכיבוש עזה הוא אפשרי. בודאי שניתן לכבוש 3 ערים חמושות שכל מהותן וקיומן נסוב סביב מלחמה [עם פה ושם הסתבכות בסגנון סואץ]. השאלה היא מה מטרת הכבוש. נקם? מניעת ירי רקטי? תגדיר לעצמך מטרות ותנתח ביושר את היכולת שלך להשיגן לטווח ארוך משנה בעזרת מבצע שכזה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אלף הרוגים פלסטינים ו-13 ישראלים הביאו לירידה מסיבית בשיגורי הרקטות לכמה שנים. היה שווה או לא?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...ket_attacks.jpg

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חלק מהמגבלות שלך עכשיו מקורן באותם 1000 הרוגים עזתים [למרות שהשלטון במצרים והממשל בוושינגטון היו אוהדים בהרבה לישראל מהיום]

וזה לא רק אלף הרוגים עזתים אלא 1000 הורגים עזתים + מובראק.

הסיבה להתגברות הירי הינה החלשות מובראק. עזה של 2006 ו2008 הן לא עזה של 2012. אם לא השגת שת"פ מצרי במניעת הזרמת הנשק - לא השגת כלום.. 1000 הרוגים פלשתינאים חדשים הם מתכון בדוק לדחיפת המצרים לאספקת נשק לרצועה.

נ.ב

שים לב כי הירי אחרי 'עופרת יצוקה' התחדש מהר מאוד למרות התנאים העדיפים שציינתי

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הירי התחדש אבל כפי שמראה הגרף- היה פחות הרבה יותר.
אף אחד לא אומר שלא ישוגרו לעולם רקטות. אבל אפשר גם להוריד את הקצב והטווח. ואפשר, כפי שהצעתי, ארטילריה. חסכונית בחיי אדם ישראלים. אבל צריך להגיב בתקיפות, כל פעם שאנחנו נמנעים, אנחנו מפסידים עוד ועוד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בינתיים לא נראה שיש הפרש לרעת הסבב האחרון. תאמר שאי אפשר להסיק מאומה מהשבוע הזה? אסכים עימך אב גם אין מה להסיק לכיוון השני [כלומר לטעון שהכניסה הקרקעית החלקית ביותר ביחס למושגי כיבוש וניקוי בימי עופרת יצוקה - הועילה יותר משהועיל עמוד ענן]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

למה בכלל להשוות שבוע ולא שנתיים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הדיון התחיל כשכתבת

"אתה סבור שכניסה קרקעית עם X נפגעים חלילה לצה"ל, 500 חמאסניקים הרוגים, 500 'לא מעורבים' עזתים הרוגים [ועוד 5000 מדווחים כהרוגים] ושהיה של חודשיים ברצועה תייצר שקט לתושבי הנגב הצפוני והערים הגדולות שהותקפו. אני סבור שלא רק שזה לא ייצר שקט אלא שזה אף יוליך בסופו של דבר ליצירת 'איזור מוגן' לחמאס ממנו בחסות מתערבים חיצוניים כרוסיה ומצרים יוכל להגביר את פגיעתו.".

אני כתבתי בתגובה כי מהלך דומה הביא לירידה משמעותית בהתקפות בשלוש שנים שאחריו. אכן, את המהלך הנוכחי ניתן יהיה לשפוט רק עוד זמן מה, אבל אי אפשר להגיד שכתישה וכניסה חלקית לא היו עושות את העבודה, כי הן עשו כבר, ובהצלחה לא מועטה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אכן, את המהלך הנוכחי ניתן יהיה לשפוט רק עוד זמן מה, .

או קי - עד כאן הסכמת איתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki , הן עשו כבר, ובהצלחה לא מועטה.

אההממ.. גם אם נתעלם מהמונח 'הצלחה לא מעטה' למה שנראה יותר כתחזית מזג האויר הרקטי לשנים 2008-2012 כל הענין הוא ההשוואה, לא? אז אם לא ניתן להשוות לא ניתן לטעון שאלף הצליח יותר מבית להשיג שקט יחסי.

רצוי באותה הזדמנות גם להשוות את הסיטואציות לפני שמנבאים הצלחה [מצרים מסייעת לבלימת הזרמת נשק איטית / מצרים מסייעת בפועל להזרמת נשק מסיבית מאיראן, סודן וכלה בשאריות לוב]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

השאלה היא למה לא לנסות משהו שכבר עבד והוכיח את עצמו, במקום ללכת על מהלך שלא בטוח יוכיח את עצמו, ובינתיים רק מוריד לנו את כוח ההרתעה? שלא לדבר על השטות האחרת של הקלת הסגר ומתן אפשרות להתקרב לגדר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מוטיבציה יש [ומאחר והרקע שלה הינו דתי לא ניתן לשנות זאת] . שטח יש [ולמעט כיבוש מלא וממושך לא ניתן לשנות זאת]. אוכלוסיה שלא מתנגדת לשמש כמגן יש [לא ניתן לבקש ממנה לסוע למקום אחר...]. כל מה שצריך זה להעביר פנימה נשק ואת זה איראן, סודן וגם שאריות לוב מספקות. היחידה שיכולה לצמצם זאת היא מצרים ולמעט מלחמה עימה וכיבוש סיני הדרך היחידה לשכנע אותה לצמצם/למנוע מעבר נשק שכזה הינה הסכמים עם מעורבות אמריקאית כפי שנעשה.

אף אחת מהאופציות האחרות [כיבוש מלא, גירוש אוכלוסיה מעזה, מלחמה עם מצרים או גם וגם וגם] היא לא כזו שההסטוריה לא יכולה לגלגל אותנו לפתחה אבל בהחלט כדאי שלא להגיע למקום ההוא. [ואני בהחלט סבור שחלק ממטרת גיוס המילואים במידה שהינה מעבר לניתן לדחיסה לתוך עזה נועד כדי להרתיע את מצרים מלקדם אותנו לכיוון הזה]

כיבוש חלקי/זמני כפתרון הוא רק אשליה שאפילו ברמת התאוריה של מה ואיך עושים ומה מפיקים ממנה בטווח של חצי שנה קשה ליצג אותה.

מי אמר מניעת ירי מוחלטת? הראיתי את הגרף למעלה, על צמצום של עשרות אחוזים בירי הרקטות. זאת גם הרתעה, גם אם לא מלאה. כמו כלב שמחרבן לך במיטה, צריך להמשיך להבהיל אותו מדי פעם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הנתונים לא גרועים יותר.

ברור שזה לא אומר כלום אבל זה גם לא אומר כלום לצד השני

אין לנו יכולת להשוות גרף של 4 שנים לגרף של שבוע.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

נכון, ולכן כתבתי למטה- מדוע החליטו בדיוק לשנות גישה, ומדוע החליטו לוותר על הסגר ועל השמירה על הגדר? ומה היית כותב לו הגברת הנחמדה לא היתה נלחמת כאריה והיינו מקבלים משפחת פוגל 2?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ולא תמיכה בכל מה שנתניהו עושה/יעשה/עשה

__________

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki , ומדוע החליטו לוותר על הסגר ועל השמירה על הגדר? ומה היית כותב לו הגברת הנחמדה לא היתה נלחמת כאריה והיינו מקבלים משפחת פוגל 2?

אתה יודע בודאות שהחליטו לוותר על השמירה על הגדר?
אתה יודע בודאות שהשנויים במדיניות הסגר להבדיל מפעילות המנהרות בעבר הקרוב הם אלה שאיפשרו את חדירת המחבל?
אתה יודע בודאות שמצב בו 3 מחטיבות החי"ר הסדירות ועוד 2-3 חטיבות מילואים עוסקות בלש"ב, סריקות ומעצרים במשך חודשים ארוכים לא היה מאפשר חדירה זהה של מחבל עם סכין לבית בישראל?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

המחבל חדר דרך פירצה בגדר שנוצרה באחת מההתגרויות של הימים האחרונים. קבוצות גדולות לא היו יכולות להתקרב לגדר עד לפני המבצע, וכל נסיון לחבל בגדר היה עילה לירי. המציאות השתנתה מאז שישראל ויתרה על אזור החיץ. אמנם גם קודם הגדר לא סיפקה הגנה הרמטית, אבל חצייתה למטרות פח"ע היתה מבצע. עכשיו כל פלוץ יכול לקחת סכין ולנסות את מזלו.

ענין הגישה לגדר?

מדובר בשתי כתבות בודדות המציגות מציאות קיצונית שקצת מוזר שאין לגביה מעקב עיתונאי או תגובה רשמית [שאינה נוגעת ל'הערכות מבצעית' מדובר צה"ל או ממשרד הבטחון הנגישים ככל הידוע לי לכתבים] ומדוע הציטטה במאקו היא מפי 'אחת החילות' ו'אחד החילים' ו'חקלאים'.ץ
http://www.mako.co.il/news-military...96f83b31004.htm ["...מאות ואפילו אלפי אנשים על הגדר, מהם אנשים של חמאס שמגיעים על מדים. הם חצו את הגדר כמה פעמים והם נכנסו לעמדות של הכוחות שלנו והשמידו רכוש צה"ל..."]

כי אם אין בעיה בגישה של ערבים לגדר אז מה היה פשר ההרוג ו16 הפצועים הערבים ביום שישי האחרון?

כנ"ל לענין הפירצה [ושוב אם אפשר קישור נוסף לערוץ 7 אם ישנו כזה]

ועוד: הם יש אישור של דובר צה"ל או גורם רשמי לשני הדברים? [זכות הגישה ההמונית לגדר והחדירה דרך פירצה שנוצרה בהפגנה]

http://www.mako.co.il/news-israel/l...0&pId=565984153


"במקביל, השלימו היום בפיקוד הדרום את התחקירים המבצעיים של התקרית, זאת לאחר שהמחבל הצליח ללכת שמונה קילומטרים בשטח הארץ. על פי התחקיר, הפלסטינים שהתקרבו לגדר המערכת בדרום הרצועה בימים האחרונים חיבלו בגדר ולכן לא הייתה התרעה. בנוסף, כשלים נוספים התגלו לאחר שהמערכות השונות והתצפיות לא הצליחו לזהות את האיש בזמן שהתקרב לגדר."

http://www.israelhayom.co.il/site/n...tter=28.11.2012


"מתחקיר ראשוני של האירוע עולה כי הפלשתיני חדר לישראל וצעד שמונה קילומטרים, תוך כדי שהוא חולף על פני כמה יישובים. מבדיקות ראשוניות עולה כי המחבל חדר לשטח ישראל בלי שניתנה אינדיקציה על חדירה, ובלי שהתצפיתניות או מערכות אחרות זיהו זאת. ההערכה היא שהגדר לא התריעה, בשל חבלות שנעשו בידי פלשתינים ובשל פגיעה בה במהלך אירועי הלחימה בדרום. מפקד פיקוד הדרום, אלוף טל רוסו, התייחס אתמול לתקרית ואמר כי "יש לנו עוד הרבה מה ללמוד. זו סיטואציה חדשה, אבל אנחנו נדע לתת ביטחון מלא לתושבי הדרום". מדובר צה"ל נמסר: "התחקיר בנושא טרם הסתיים. לכשיסתיים, יוסקו המסקנות ויופקו הלקחים מהאירוע"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4312485,00.html

בעדויות שהועלו בעקבות התחקיר נטען כי הפרצה נגרמה בעקבות הפגנה של פלסטינים ביום שישי שעבר מול חאן יונס, והיא לא זכתה לשמירה. לאחר ההפגנה הופקד כוח של צה"ל לשמור על הגדר עד שתתוקן, אלא שבמהלך סוף השבוע קיבל הכוח משימות אחרות ועזב את המקום ובכך נותר הגבול עם עזה חשוף לחלוטין. בצבא בודקים גם אפשרות שהמחבל ניצל פרצה אחרת שנגרמה בעקבות עבודות הנדסיות של צה"ל כחלק מההכנות לכניסה קרקעית במהלך מבצע "עמוד ענן".

בצבא היו מי שמתחו קו ישיר בין המדיניות המקלה אחרי מבצע "עמוד ענן" לחדירה שאירעה אתמול. בניגוד לעבר, כעת אין רצועת ביטחון שבה אסור לפלסטינים לשהות.

בנוסף, ישראל יזמה באופן חד-צדדי הקלה שמאפשרת התקרבות עד לטווח 100 מטרים מהגדר וגם אז נוהל הפתיחה באש הוא מחמיר: ירי באוויר כלפי מי שמתקרב לגדר וירי לרגליים רק כלפי מי שמנסה לפגוע בגדר.

"איזה ביטחון הנהלים הללו נותנים לנו לפעול ועוד אחרי החדירה אתמול?", אמר היום אחד הקצינים שמבצע משימות ביטחון שוטף בגזרה. "קירבו את הסכנה עוד יותר ליישובים ולכוחות. החקלאים נכנסו לטווח אש של ירי מנשק קל ולא רק מצלפים או נ"ט".

כמו בלבנון 2, אוויריה ללא כניסה קרקעית לא תביא ליותר מדי. בסופו של דבר, כדי לשלוט בשטח צריך לשהות בו.

לגבי החדירה- סאם ענה לך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מצד שני רצח של משפחה בדומה לרצח משפחת פוגל כמעט התרחש בגלל מחבל שעבר את הגדר, דבר שהיה קשה מאד עד לפני כשבועיים. הדבר נמנע בגלל תושיה של אמא והרבה מזל.