המחזאית והתסריטאית ענת גוב, אשתו של הזמר גידי גוב, נפטרה בגיל 58 לאחר מאבק ממושך במחלת הסרטן. ביצירותיה הבולטות: "החברות הכי טובות", "ליזיסטרטה 2000" ו"עקר בית".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4317670,00.html

אני לא מכיר את מה שהיא כתבה, אבל

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

היא כתבה כמה סדרות טלוויזיה כמו "כן, מה?!" ו"שכנים". היא גם כתבה לדעתי חלק מהתסריטים של "זהו זה". "החברות הכי טובות" הייתה הצגה יוצאת מהכלל טובה שנהניתי ממנה מאוד. אני חייב לציין שהתרשמתי הרבה פחות לטובה מהכתיבה שלה לטלוויזיה-בנאלי, נדוש ולא ממש מצחיק בדרך כלל. ב"שכנים" מי שהציל את המצב היה בסאם זועמוט (גם כן ז"ל) שהפך בדיחות גרועות למצחיקות וב"כן, מה?!" היה זה גידי גוב עם הכריזמה שלו.
ובלי קשר-מוות טרגי בגיל צעיר יחסית. צר לי עליה (שסבלה הרבה בשנים האחרונות), על גידי גוב שאותו תמיד מאוד חיבבתי ושהיה כניראה קשור אליה מאוד, ועל המשפחה בכלל.

מה עניין הנרות והברכות? אני לכשעצמי מעולם לא שמעתי על כן מה או על שכנים, אני גם בספק האם מישהו בגיל של לינוקס או שלי שמע עליהם. אני גם לא הולך לתיאטרון, כמו מרבית מבני גילי (סביבות ה-30, לא שמאלני). על זהו זה כן שמעתי, לילה גוב לא ראיתי.

אני כן זוכר את זה

http://e.walla.co.il/?w=/6/2533143

ואת זה
http://e.walla.co.il/?w=/4530/1728994

ובלי קשר לדיעותיה, אני באמת לא חש צער על מות של אדם שלא באמת הכרתי, לא הקריב את חייו, לא פעל למען המדינה, אלא התפרסם רק כי ידע לכתוב (לפי דברי קגנס, לי באמת אין מושג). נראה לי מוזר איך כולם ממהרים להגיב באבל גם מבלי להכיר אותה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שנית, יש פה אנשים שכן נחשפו לעבודות שלה.
שלישית, בעלה בהחלט ידוע לכל ואפשר להשתתף באבלו גם אם לא מכירים את אישתו.
ובכלל, באם היית מעלה תהיה דומה אלמלא היה מדובר במישהי שהייתה שמאלנית ידועה?
בזמנו היה אשכול על מות אביו של בנימין נתניהו. איש אקדמיה שהיה מוכר לציבור הרחב עוד פחות מענת גוב.למרות שדיעותיו רחוקות היו מאוד משלי, הבעתי צער על מותו והעלתי על נס את פועלו המחקרי. גם עם זה יש לך קושי?

ידעתי שתחשוב שרק כי היא שמאלנית הגבתי כך, מבטיח לך שגם אם זה היה מסי או כל ספורטאי מפורסם אחר, סופר נשכח או שחקן סוג ב' ואפילו א"א לא היה ממש מעניין אותי, בטח שלא הייתי מביע צער או מדליק נר וירטואלי. אם אין לך אינטראקציה עם אותו אדם, על מה תתאבל? אחרת אתה יכול לפתוח בטעות את מדור מודעות האבל ולהיכנס לדיכאון עמוק. או סתם לצפות בחדשות.

דיעותיה הן אלו שגרמו לי להגיב באשכול הזה ולקשר לשתי הכתבות ההן. כי גם את החרא שעשה כל אדם צריך להזכיר. לא מאמין ב"אחרי מות קדושים אמור" (וולטר אמר משהו דומה פעם). פתאום היא צדיקה? אנשים הפסיקו להזכיר לדודו טופז מה הוא עשה אחרי שהתאבד?

סתם כדרך אגב, את בן ציון נתניהו הכרתי הרבה יותר טוב מאשר אותה, אולי זה מעיד על רדידות האנשים האחרים, או על הרדידות שאתה מייחס לאנשים אחרים...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כך גם אני. מחבב את גידי גוב. מצטער שאדם שידע להצחיק אותי כה עצוב ושאדם אשר מספר ראיונות עימו היו נוגעים ללב - אינו כאן. מצטער על הזמניות ועל העצב שמעכירים את החיים.

אבל הזמניות והעצב הם חלק מהחיים. איך תוכל להגדיר חיים מבלי שיהיה להם סוף?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki איך תוכל להגדיר חיים מבלי שיהיה להם סוף?

בעייני הרבה יותר קל להבין תכלית של חיים שאין להם סוף, מאשר תכלית של חיים שבסופם חידלון... אבל זה לא לפורום הזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ובכנות? אתה לא מבין אותה מאחר ואתה אינדבידואל וגם כזה שלא מאמין בפשרה כלשהי עם ערכי הסביבה בה אתה חי (לא אומר את זה כביקורת, אלא כאבחנה חצופה משהו). גם אני לא חש שמותם של אנשים חשוב יותר/פחות בשל המעשים שלהם (פרט לאנשים מסויימים, מזיקים במיוחד לכלל, שהייתי שמח לו מתו מוקדם יותר) - לכל היותר ישנם אנשים שמותם כאילו מסמל "סופה של תקופה" (בני דור מייסדי המדינה) או סתם מקרים של תחושה חזקה שהקץ הוא בלתי נמנע בכ"ז (כאשר מתחילים למות זה לאחר זה אנשים שבימי חייך אתה עוד זוכר אותם צעירים ויפים). ובכ"ז... אימצתי לעצמי מנהג לזוז הצידה באותם רגעים שבהם ה"כלל" מפגין את טכסי האבל הסטנדרטיים אודות מוות של אדם שאינו מהמעגל האישי. משהו כמו הכבוד שאתה נותן למוסלמי ששם מחצלת ליד החניה שלך, בבניין בזמן שיפוצים, ומתפלל. ברור שאני לא מאמין במה שהוא עושה, ברור שהייתי מעדיף שהאיסלאם יתפוגג, ברור שלא הייתי מזיל דמעה לו הכעבה הייתה נשטפת באיזה צונאמי - אבל באותו הרגע, אני והאלמוני שלא עשה לי כלום: אני מכבד אותו ומשתדל לעשות את מה שאני עושה בשקט מופתי.

.

תענוג לקרוא את התגובות שלך כל פעם מחדש

ההשוואה לאותו מוסלמי היא במקרה בו הייתי אומר דברים דומים בעת ניחום אבלים. אבל כתבתי זאת בפורום. ייתכן שאני חצוף וחסר סימפטיה לאנושות, אבל גם לו היה מדובר במישהו שאני אשכרה מכיר את עבודתו, לא הייתי מתנהג כך. מילא היה מדובר במכר, או מישהו שנפל בקרב עבורי (בעקיפין). אבל האם אני אמור להתאבל על מותו של מסי? או אם תרצה דוגמא טובה יותר, היות ואני לא אוהד כדורגל, הייתי אמור להתאבל על מותו של מילטון פרידמן? להדליק נר? לא נראה לי.

ואזכור דבריה בעבר היה כדי להזכיר שהעובדה שאדם מת לא הופכת אותו אוטומטית לטוב לב או צדיק. אחרת כולנו היינו מתאבלים על דודו טופז, ושוכחים לחלוטין שהוא ארגן למישהי מכות רצח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

או פשוט ללכת מסביב...

הכוונה שלי הייתה שאפשר היה פשוט לא להגיב פה. גם אני לא ממש מבין את ההתייפחות, ובטוח לא יכול להעריך אותה בשל פועלה הפוליטי בצד של האיסלאם המפלצתי, אבל בין אם זה מקודד באיזה חוק, ובין אם זו סתם אתיקה: באשכול "אבל" (ולמרות שזה חדשה, זה גם מין אשכול אבל) אנשים כמוני הולכים מסביב בשקט. ולא... לא בשבילה. בשביל הלא מעטים פה שנחמץ להם כשאני מגיב פה כמו שאתה הגבת. ואתה יודע למה? כי בכ"ז אנשים מעריכים את דעתך, ודווקא בגלל זה חמוץ להם. ישנה איזו מין אחריות כאשר אתם אתה שמעורב בקהילה (ופורום זו קהילה) ואנשים מכבדים אותך כשכן מכובד ומוערך.

.

אתה יכול לא לאהוב את הדיעות שלה.
אתה יכול לא ללכת להצגות שהיא כתבה.
אתה יכול לא לצפות בסדרות הטלוויזיה שהיא עסקה בהכנתן.
אתה לא יכול להשמיץ אדם שנפטר - במיוחד שלא הכרת אותו - בגלל דעותיו.
קצת מוסרייות לא מזיקה. ללא כל קשר לדעות שלה.

אני משתדל להעריך אדם לפי המקצועייות שהוא מוכיח בעבודותו ולא על פי דעותיו הפוליטייות.

ת.נ.צ.ב.ה.

אעריך את המקצועיות שלה בכתיבת מחזות ללא קשר לדיעות הפוליטיות שלה, שם באמת אין קשר, כמו שאני חושב שאביב גפן הוא כותב ומלחין מעולה. אבל לא דיברנו פה על המחזות שלה אלא עליה באופן כללי, והיא מבחינתי אויבת של המחנה הציוני (סליחה, יריבה... בעת ההתנתקות ראיתי כיצד מגדירים את המתנחלים בסעיף "אויב" בפקודת הקרב של צה"ל, ורק לאחר מכן מישהו נזכר לתקן את זה ל"יריב"). גם אין פה השמצה מכיוון שבסך הכל קישרתי לדברים שהיא אמרה ועשתה בגאווה.

אם תרצה לפתוח אשכול על תרומתה למחזאות בישראל, לא יהיה קשר לדיעות הפוליטיות שלה. אבל זה לא המקרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מחזאי/תסריטאי אומר אמירה. באמירה יש [1] מקצועיות בכתיבה [2] עמדה

ועל זה ראוי גם ראוי לדון. מתישהו...

אבל בעת מות אדם שלא פגע בי - אני לפחות חש צורך להזדהות הזדהות נקיה. אם יבקשו ממך להשלים מנין לקדיש לשכן שלא הקדים לך שלום, לא תצטרף? קל וחומר אם יבקשו ממך להשלים מנין לקדיש לשכנה שהצחיקה אותך מעת לעת ושבעלה תמיד היה נעים סבר אליך גם אם עמדותיה הפוליטיות אינן כוס התה שלך.

אם יבקשו ממני להגיע ל'כנס פוליטי' לזכרו של אדם שכזה - אחפש סיבה מנומסת להעדר [אלא אם היה קרוב מאוד אלי] אבל כל דבר אחר שאולי ינחם מישהו אי שם ולא עולה לי אלא בשניה של ספונטניות - מדוע לא?

לא סתם אנו אומרים זה לזה בפתח יוה"כ ולעיתים גם בבית הקברות - 'מחלנו'.

מובן שזו זכותך להתפלא ואני בסך מנסה להסביר לך 'מדוע' אני מצטער על אדם רחוק שמת צעיר ולא חושב שיש לי זכות להטיף למי שחושב אחרת.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מצטער, אני לא אומר קדיש על אף אחד, גם לא בני משפחה, ולא צם כבר שנים.
ואני שוב חוזר לדוגמא של דודו טופז- לגיטימי להזכיר את מעשיו באשכול על מותו או לא? אם תגיד שלא, אז אבין שאתה אולי קיצוני בדעתך, אבל לפחות עקבי. אם תגיד שכן, ארצה לדעת מה ההבדל לדעתך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל 'נכון' - זה לא.

לא אצל טופז שעשה עשה רע בגינו היה במעצר ולא בעניין גוב שלא עשתה כל מעשה רע שידוע לי אבל החזיקה בדעות הרחוקות מדעותי כמזרח ממערב ושיכלו לדעתי לסכן מאוד אותי ואותה.

היו ויהיו מספיק מקומות לדון בהם על אלימותו של טופז או על עמדות חד"ש אבל ימי שבעה למשפחתו של נפטר יש בד"כ רק פעם אחת. היה בטוח שבני משפחה משלה שלא עשו לנו כל רע ושאולי [לא שזה משנה] כלל לא החזיקו בדעותיה [זכור לי איזה ראיון בו התגאתה בבנה התומך בליכוד אשר היה חיל צעיר] גולשים ומחפשים בטויי צער מהקהל ושכל אמירה כנגד הנפטר היא כמדקרה. בודאי שמותר לקטר ולבקר בסלון או בשיחות מול אנשים ובמקומות בהם הקול לו יולך בעצם ימי האבל למשפחת הנפטר אבל לא בפומבי ואינטרנט זהו מקום פומבי.

ישנם מצבי קיצון של אויב מוצהר מבני עמך כמו במקרה ג'וליאנו מר הנופל על החרב שיעד לך ואז ניתן לדעתי לחרוג מהמגבלה האמורה של קדושת המוות. אבל כמו שאמר גל - סביב מות אדם עלינו לקיים ולכבד את הריטואלים האנושיים של עצירת הויכוח 'הפומבי' עימו כמו שתאר גל את התזוזה הצידה כאשר הפועל הערבי פורס מחצלת ומתפלל וכשהעמית הדתי מברך בטרם אכילת כריך.

זו דעה אישית כמובן ומיצגת רק אותי ולא משהו שאני חושב שאפשר וצריך לדרוש מהכלל.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אביב גפן הוא חרא של כותב.
הוא אלוף העולם במטאפורות, וזהו.
קח שיר שלו, מה יש שם? מטאפורה אחת מוצלחת שהוא חוזר עליה במספר הזדמנויות, וזהו.
זה יכול להיות "עיגולים שחורים במקום עיניים" או "כשעצובים הולכים לים, לכן הים מלוח" "את כמו פרדס אחרי הגשם"
אבל בתור שיר - סתם חרא.
מלחין לגמרי לא רע. אבל בתור כותב, אחרי גיל 16 ההערכה אליו אמורה להיגמר.

טוב לפחות כשעושים לו סטאטוס הוא בטוח לא סובל מקונקרטיות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כהערת אגב, אני חושב ש"שנינו שווים" הוא אחד משירי האהבה הטובים ביותר ששמעתי מעודי, לחן מדהים ומילים קשות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שרוקי. זה שיר אהבה? לאאאאאא.
שיר אהבה זה משהו כמו פגישה לאין קץ.
לא ברור אם בביצוע של חוה אלברשטין או אריק איינשטיין.
אבל גם המילים של אלתרמן וגם הלחן נעמי שמר הם בעשרות מונים, סליחה לא בעשרות מונים. בליגה אחרת לגמרי מהדבר הזה.
ככה נראה ונשמע שיר אהבה שמכבד את השפה ומכבד את השומע.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

עברית גבוהה לא אומרת בהכרח שהשיר טוב. לא שאני לא אוהב את השיר הזה, אבל זה לא בגלל שהעברית שלו ארכאית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה לא קשור לעברית ארכאית, זה קשור למה אתה יודע לעשות עם השפה.
יכולת התאור שלך.
קח שיר אחר לגמרי, שזכה בלחן מפתיע של יאיר רוזנבלום.
משהו שכותב שיר שמתאר בצורה מבריקה את הרגע לפני בשטחי כינוס.
הוא מצליח להסתכל על הנושא ממספר כל כך גדול של זויות בזמן כל כך קצר.
לזה קוראים שירה
למה שאביב גפן עושה קוראים בעברית תקנית קקי של ציפורים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני כמובן עדיין מוטרד מאוד מהטעם הנוראי בשירה ישראלית בת זמננו.
תהיתי לעצמי אולי אני אוהב את הכותבים שלי מתים. (למרות שאהבתי את מאיר אריאל כשעוד היה בחיים) ואז נזכרתי ברחל שפירא.

אז הנה לך עוד שיר אהבה אם מילים שמכבדות את הקורא

שיר של יום חולין

אם יש לי מיתרים הם מתנגנים ברטט
אם יש בי דאגה היא חשופה כמעט
אם יש בי אהבה היא תאמר בשקט
אם יש לי שורשים הם מתארכים לאט

אתה רואה כיצד פתאום עובר בי רעד
הרוח משנה תכופות את כיוונה
ניסינו לעזוב אבל אני יודעת
אנחנו נשארים שנה אחר שנה

בחדרים שלך השמש משרטטת
קוים ורצועות של אור על הכתלים
אני למענך כל בוקר מלקטת
פרטים קטנים, שמחות קטנות של יום חולין

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יאו, זה ממש מטריד אותי.
קח שורה מהשיר הזה של אלתרמן.
"עד קצווי העצב עד עינות הליל" כאשר עצב יכול להיות מהשורש עצוב, אך הוא יכול להיות עצב במושג נוירון - תא שמעצבב ומגיע לכל קצה בגוף. אביב גפן? נווווו
(אגב, אלתרמן היה באמת וירטואוז של השפה אבל אין על השפה הנקייה של לאה גולדברג.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשיריםאביבגפןהואלא זמרושיריואינםשירים

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ישראלה אולי לך הוא יקשיב, אני שמאלן אבל תעזור לי זה מטריד מאוד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מוזר, לפני חצי שנה אמרו שהיא מתחזקת.

http://www.mako.co.il/special-mako-...0&pId=565984153

מה יהיה הסוף של השרלטנים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הזוי שפרסמו כתבה שראויה לכלבוטק אבל בנימה אוהדת לנוכל. מדהים.

לגבי ענת גוב. יש משהו ששמאלנים לא מבינים. אנשים כמוה מצוים בעיני הרוב הציוני כ"מחוץ למחנה" היא הזיקה בפועל למדינת ישראל ולכן, לא יאה לדרוש מאיתנו צער על לכתה. זה הכל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כפי שכתבתי למעלה, גם אם היא היתה מחזאית ימנית (יש כאלו?) זה לא באמת היה מעניין אותי, במיוחד שלא הכרתי את עבודתה. אולי המחזות שלה השפיעו על קגנס בצורה חזקה, אני לא יודע, אף פעם לא התרשמתי מהצגת תיאטרון, לפחות בישראל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפחות במה שנוגע ל״חברות הכי טובות״ היא נתנה לי שעה-שעתיים של הנאה, צחוק וחומר למחשבה. וזה הרבה מאוד. אף אחד לא מכריח אותך להביע צער אבל להתערב באשכול רק כדי ״להציק״ לכאלו שכן זה מיותר ועושה רושם קצת קטנוני.

לא מציק, לא קטנוני. מזכיר נשכחות.
גם על דודו טופז היית מגן כך ולא רוצה שנזכיר מה הוא עשה טרום המוות? כשלדעתי הנזק שלה ושל דומיה למדינה גדולים לאין ערוך ממה שעשה עבריין פלילי אחד קטן...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היא השתתפה במסע התעמולה השקרי של בכרי נגד חיילי צה"ל
קרא את הלינק של שרוקי

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

היא אמרה כמה דברים שלא מוצאים חן בעיניך, ולמען האמת גם לא בעיני. אז מה? זה שינה משהו? זה גרם למשהו? אם ראש עיריית אריאל, העיר שבה סירבה להופיע, יכול לראות אותה מעבר לכך, גם אחרים יכולים.
ועל תדבר בשם "הרוב הציוני". אני ואחרים כאן ציונים לא פחות ממך ולא חושבים שענת גוב היא מחוץ לגדר.

היא אינה אלא בורג קטן במכונת תעמולה ערבית אנטישמית משומנת היטב (או שיש לך דרך אחרת לתאר את השקרים של בכרי?) אז מה? זה הופך אותה ללא מזיקה?. אני חושב שהציבור הישראלי לא סובלני כלפי האשמת חייליו בטבח שלא ביצעו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ענת גוב לא האשימה בטבח ולא לקחה חלק בסרט של בכרי. לא היה לה דבר וחצי דבר עם הסרט. היא נכנסה לעניין רק שנים אחרי שהפרשה החלה, אחרי ההכרעות בתביעה האזרחית וכאשר היועץ המשפטי שקל להעמיד אותו לדין. טענתה לא הייתה שהסרט מציג תמונה אמיתית אלא בעד חופש ביטוי. אני אישית לא תומך בחופש ביטוי ברמה כזאת, אבל יש גם ימנים שחושבים שלמדינה אסור להתערב בחופש הביטוי של הפרט למעט במקרי "שריפה באולם". אני חושב שרוב הישראלים רואים את הדמות של ענת גוב מעבר למקרה הזה, כשהם שהם רואים גם אנשים אחרים מעבר להתבטאות זו או אחרת או פעולה זו או אחרת. בזמנו ישראלה כתב לחיוב על מוטה גור ז"ל. כתבתי לו בחזרה בהומור שייזהר שלא נדפוק אותו כמו שדפקנו את הערבים (אמירה ידועה של מוטה גור ממערכת בחירות). הוא ענה שאומנם נעלב מאותה אמירה באופן אישי אבל (וכאן אני נותן ניסוח שלי) רואה אותו מעבר לאותה התבטאות.
יש גם לומר שענת גוב הביעה תמיכה במועמדות של ציפי לבני, מה שלא בדיוק מאפיין שמאל קיצוני, והיא הייתה ממנסחי אמנת כנרת (יחד עם אישים שמאליים וימניים כמו אפי איתם) שאין יותר קונצנזוס מימנה ביחס לתפיסת מדינת ישראל-תפיסה ציונית בהחלט יש לומר.
ואני יודע שהמאבק שלה בסרטן נגע ללב הרבה ישראלים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ברור שדובר החמאס מזיק פחות מרנטיסי והיא הזיקה פחות מדובר החמאס. זה נצחון מוסרי גדול.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אף אחד לא דורש ממך להצטער או לזייף צער.

כל שמבקשים מגורמי ימין קיצוני (וכן. זו התנהלות אופיינית לגורמי ימין קיצוני ובמיוחד לאלו שמשוכנעים שהם קוראי ומנתחי מחשבות האלוהים) הוא מעט טאקט.

זכותך לשנוא אותה וזכותך לחשוב שהיא מחבלת. בפורום רוטר השווה אותה אחד הגולשים להיטלר. לא פחות.

אבל בחיאת דינאק. תן לה להתקרר קצת לפני שאתה יורק עליה.

אפילו ראש עיריית אריאל (שמחלת הסרטן הארורה שלא מבדילה בין שמאל וימין מקננת למרבה הצער גם בגופו) ליווה אותה בדרכה האחרונה ומתברר שאפילו הם, הצליחו לגשר על הפערים האידיאולוגיים ולהיות בקשר!!!

הדעה הפוליטית שלה מאוסה בעיניי והקיצוניות שלה היתה בעיניי לצנינים בדיוק כמו שדעותיהם של קיצוני ימין מאוסות עלי.

אבל כשאלו ואלו הולכים לעולמם, מותר להתאפק כמה ימים עם הביקורת.,

לך לנגב תקצף מהפה ותחזור כשתוכל לדון בצורה מתורבתת

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook לך לנגב תקצף מהפה ותחזור כשתוכל לדון בצורה מתורבתת

את הקצף - תנגב אתה ולא מהפה שלי אלא מהמקלדת שלך.

ראשית, לא השתלחתי, הגבתי עניינית לדברים שאתה כתבת: "לגבי ענת גוב. יש משהו ששמאלנים לא מבינים. אנשים כמוה מצוים בעיני הרוב הציוני כ"מחוץ למחנה" היא הזיקה בפועל למדינת ישראל ולכן, לא יאה לדרוש מאיתנו צער על לכתה. זה הכל"

שנית, כתבתי בצורה מתורבתת (מה שלא ניתן ליחס לתגובתך).

יש לכם (כן. אני עושה הכללה של גולשים המזוהים עם הימין הקיצוני) יכולת להעביר ביקורת על כולם, לבוז לרגשות של כל מי שלא חי בעולמכם הצר ולהתייחס להשקפת עולמכם - כאילו אין בילתה (והאירוני - שזה מייצג נאמנה את מה שכתוב בחתימה שלך).

דעותיה של גוב היו כאמור דעות לגיטימיות לחלוטין גם אם אתה ואפילו אני שרואה עצמי כ"מרכז פוליטי" סולדים מהן. "משום מה", כמעט ולא תראה תגובות כשלך ושל חברך באשכולות המציינים פטירתם של אנשי ימין.

אבל מכיוון שההכללה שלך מטופשת אני לא בטוח שאשכרה הפרת את החוקים. בקיצור, אין לי פנאי בשביל השטויות שלך. אבל אתה מוזמן להמשיך..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא ראיתי כאן השתלחות, בטח ובטח לא פה מקציף...
בהחלט יכולתם (גם אתה וגם שרוקי) לחכות כמה ימים כדי לאפשר למי שכן מעוניין להביע צער/אבל/השתתפות בצער המשפחה.
טאקט היא תכונה חשובה, גם כשזה נוגע לאנשים שאתה לא מעריך/מעוניין בדעתם.

אם היה כ"כ דחוף להזכיר לכולם למה אסור לנו/מיותר לנו להצטער על מותה של ענת גוב, יכולתם (שוב, שרוקי ואתה) לפתוח אשכול דעה בפורום פוליטיקה ואקטואליה ולנהל את הדיון הזה שם.

כאן אני מוצאת בזה טעם לפגם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

עריכה: כפול , ניתן למחוק

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

על היחס שלו זוכים אנשי שמאל קיצוני, המתנגדים למדינה או הפועלים לפגוע בה מהציבור ומהתקשורת. האישי הוא הפוליטי והפוליטי הוא האישי ואי אפשר לפגוע בחברה בה אתה חי ולנתק מכך את חייך הפרטיים. העמדות שלה והדרך בה הביעה אותן בפועל , אינן "דעה פוליטית" והנושא עלה גם באשכול על מותו של בכרי. זו לפחות דעתי. מה שכתבתי באשכול על גוב, הייתה הערה - מכיוון שהנושא הועלה.


יחד עם זאת, לכתוב שאני איש ימין קיצוני, ש"זכותי" לחשוב שהיא מחבלת (מה שלא אמרתי) , לייחס לי "יריקה על גופתה" ולעשות אסוציאציה ביני לבין גולש ברוטר שהשווה אותה להיטלר זה בוטה ומוגזם וטקטיקה מגעילה של ויכוח ולכן אני רואה זאת באופן חמור.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

או שמא לג'וליאנו מר.
ולגבי דעתך-היא שמה אותך בימין הקיצוני גם מבחינתי. ענת גוב ז"ל לא פגעה בחברה שהיא חיה בה ולא בטיח. היא לא פגעה פיזית באיש, לא הסיתה נגד אף אחד, ולא השמיצה את ישראל בחו"ל. היא חתמה על כמה עצומות בנושאים ספציפיים. לבעיה שלה עם ההתנחלויות כמפעל שותפים הרבה מאוד בעם ישראל, כולל כותב שורות אלה. אולי תכניס הסתייגויות עם יפתחו אשכול על מותי (חלילה)?
כפי שכתבתי למעלה, היו לענת גוב גם פעילויות שמטרתן הייתה דווקא התחברות לשאר חלקי העם ויצירת קונצנזוס משותף. זה בא לידי ביטוי באמנת כנרת שהיא הייתה שותפה לניסוחה ושניסתה לגבש קונצנזוס ביחס לתפיסה הציונית של מדינת ישראל. מעבר לכך, אותה מעורבות פוליטית הייתה זניחה יחסית למכלול הפעילות והאישיות שלה.

שבטח גם לו היו הצגות טובות/מצחיקות/דרמטיות ופועלו היה סוגה בשושנים לדעת כמה אנשים ובכל זאת שופטים אדם על כל מה שעשה כולל מעשיו הפוליטים. (תמיכה בהפצת התעמולה של בכרי היא גם דעה וגם הסתה. מדוע? מכיוון שהיא משחירה את ישראל)

נ.ב. הקטע עם הימין הקיצוני ממש הזוי. אתה מגדיר את העמדות הפוליטיות בארץ לפי היחס לשמאלנים קיצונים שהלכו לעולמם?

רציתי לכתוב עוד אבל טלי ביקשה לעצור כאן את הדיון.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כך כתבתי גם באשכול לאחר מותו, יחד עם התייחסות לכך שלדעתי היה אחד השחקנים הטובים שצמחו בישראל. כל קשר בין זה ובין ענת גוב הוא מקרי עד לא קיים. אני חוזר על כך שהיא לא השתתפה בשום צורה בסרט של בכרי ואף לא הגנה על הסרט או על יוצרו עד שנים אחרי שהסרט יצא, כאשר הייתה כוונה להעמיד את בכרי לדין. מכאן ועד "הסתה" שלה נגד ישראל המרחק גדול מאוד. וכן, בעיני מי שהתפיסה שלו כל כך חד מימדית (כל מי שמביע בפומבי איזו עמדה שהוא לא מסכים איתה מקומו מייד "מחוץ לגדר") הוא קיצוני, בין אם הוא מימין ובין אם הוא משמאל.

כן, הדאגה להמשך הפצתה של עלילת דם מודרנית על טבח בג'נין שלא היה ולא נברא היא אנטי ישראלית. גם פגיעה בשמו הטוב של העם היהודי היא פגיעה, אולי יותר גרועה מפגיעה פיסית. אם אתה חושב עכשיו או שחשבת קודם שאני ימין קיצוני - שיהיה.

אתה חושב שהשב"כ צריך לעקוב אחרי? הפצתי פה סרטון די מעליב של זרחוביץ' נגד אטילה שומפלבי

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אלה תומכים באויב, אלו תועמלנים נגד המדינה ואלה "מסייעים" לתעמולה נגד המדינה. אבל אל תתבלבל, בניגוד אליך אני ממש לא רוצה שיתנכלו לאנשים על רקע השיוך הפוליטי שלהם. זכותך להיות ימין קיצוני ואם אתה חושב שזו הגדרה מביישת, אז את המסקנות לא עלי להסיק.

מי שחושב שלבכרי יש את הזכות להוציא כתב השמצה כזה, קשה לי לקרוא לו ציוני. ואף אחד לא אמר כלא, מה עם התביעה הבסיסית במשפט האזרחי, הזכות לשם טוב, מה עם פיצויים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זו הצעה שמזכירה לי תקופות חשוכות בהן אנשים שהוציאו דיבה שילמו פיצוים.
זו הצעה שמזכירה לי תקופות חשוכות בהן ציונות הייתה אהבת הארץ, התיישבות וסתם אהבת ישראל. היום ציונות זה פירוק התנחלויות והשמצת צה"ל

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הוצאת לשון הרע לא צריכה להיות עניין פלילי כי אם אזרחי.

הסיבה היחידה שלא ניתן לתבוע אותו היא בגלל חריג בחוק, הוא הוציא דיבה על קבוצת אנשים ולא על אדם ספציפי, מה שמצריך את אישור היועמ"ש להעמדתו לדין. את זה ניסו אנשי העצומה למנוע. בלי אישור היועמ"ש אין אפשרות לתבוע אותו כלל, אפילו לא על שקל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בית המשפט (מחוזי ועליון) דחה את תביעת הדיבה של לוחמי המילואים נגד בכרי משום שהחוק קובע שלא מיתן לתבוע דיבה ביחס לציבור אלא רק ביחס לאדם ספציפי, והלוחמים שתבעו אינם באופן אישי חלק מהסרט. השופטים לא חסכו את שביעות רצונם ממצב זה ואמרו שבכרי שיקר והשמיץ. בנוסף, היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, סירב להגיש כתב אישום פלילי נגד בכרי על הוצאת לשון הרע, ויורשו וינשטיין שקל זאת שוב לאחרונה אבל דומני שככתב אישום לא הוגש. לדידי, היה צריך לתקן את החוק כך שאפשר היה לתבוע את האים אימא של בכרי ודומים לו.

עזוב לתקן את החוק, אנחנו מדברים על מצב קיים. אגב, מי מבטיח לך שאותם חותמים אוטומטיים לא יחתמו גם נגד תיקון החוק? הרי מטרתם אותה מטרה (לא סתם הם חותמים על כל העצומות בעלות אותם הנושאים).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מעניין. חיפוש קצר מצא לי אשכול דומה מהעבר, לגבי דודו טופז. וכמו שחשבתי, מרבית התגובות בהחלט היו אדישות למותו עם קמצוץ של שמחה/הסכמה. ואני בכלל לא מדבר על האשכול על ההתאבדות של אסף גולדרינג, שם זה כנראה יותר מובן מדוע אנשים די שמחו.

אדם מת, אנחנו לא יושבים שבעה בביתו אלא דנים פה בפורום על פועלו. בין יתר הפעולות לא היו רק מחזות שמצחיקים את קגנס אלא גם מעשים ששמים אותה בשמאל הקיצון וככאלו- מציבים אותה כאויבת אידיאולוגית שלי ושל המחנה שלי. אני לא רואה מדוע עלי לתת לה ימים של חסד. צריך לספור 100 יום לפני שאני מזכיר מי היא ומה עשתה?

וקגנס- אני לא מתרשם ממה שאמרה "לטובת המתנחלים ודו קיום". מי שהשוותה הופעה בשטחים להכרחה לחילול שבת ותמכה בבכרי, שמבחינתי הוא אויב אמיתי של כל המחנה הציוני, אני לא מאמין לה. בפשטות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה לא מסוגל לראות את ההבדל שבין אדם שמת בלי קשר לאיזו עמדה פוליטית שהשמיע פה ושם ובין אדם שמת באופן שקשור ישירות למעשי זוועה שעשה? דודו טופז התאבד בשל שנתפס שולח אנשים להכות קשות אנשים אחרים. לכן טיבעי שמוות זה לא יעורר רק סימפטיה. דוגמא רלוונטית יותר היא, למשל, בנציון נתניהו ז"ל.
ובסדר, ענת גוב היא האויב של "כל המחנה הציוני", כולל של רבים רבים שהם חברי כבוד לא פחות ממך באותו מחנה שחושבים אחרת. אין שום דבר אנטי ציוני בעמדות שהביעה. אפשר להיות ציוני ולהתנגד למפעל ההתנחלויות (כולל סירוב לתת לו לגיטמציה דרך עבודה בו) ועובדה שאני כזה, ולא רק אני. אפשר להיות בעד חופש ביטוי מלא (ליברטניות, מישהו?) בלי שזה יהפוך אותך לתומך בהסתה נגד ישראל.
אבל בסדר. לך תחלק ממתקים בתפוח. האויב הגדול עבר מהעולם.

טוב, היא כנראה ממש הצחיקה אותך במחזה ההוא..

טופז גרם רע ל-3-4 אנשים. היא, מבחינתי, גרמה רע ליותר אנשים. ולכן אמרתי- אני לא חש צער. עם זאת, לא אמרתי שאני חש שמחה. וממתקים בתפוח? באמת? אין לך קלישאה קצת יותר טובה?

וציטוט של אדם חכם-
"דעתי שתחשוב שרק כי היא שמאלנית הגבתי כך, מבטיח לך שגם אם זה היה מסי או כל ספורטאי מפורסם אחר, סופר נשכח או שחקן סוג ב' ואפילו א"א לא היה ממש מעניין אותי, בטח שלא הייתי מביע צער או מדליק נר וירטואלי. אם אין לך אינטראקציה עם אותו אדם, על מה תתאבל? אחרת אתה יכול לפתוח בטעות את מדור מודעות האבל ולהיכנס לדיכאון עמוק. או סתם לצפות בחדשות."

ומה הקשר לחופש ביטוי וליברטריאניות? "שריפה באולם", מכיר? אין שום זכות מלאה ומושלמת. לבכרי לא היה מקום להפיץ את השקרים שלו, רק יריב נוסף של המחנה הציוני, בג"צ, אחראי לפרסה הזאת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מנסיון , לא יעזרו ההסברים שחופש הביטוי הוא מוגבל ושהוא לא כולל את החופש להסית או לתומך בהפצת הסתה. זה עדיין חופש הביטוי. רק "רבין רוצח" זה לא חופש הביטוי. אבל "חיילי צה"ל רוצחים" או "אני אעשה הכל כדי שאתה תוכל לומר שחיילי צה"ל רוצחים ואף לפברק עדויות" זה חוסה תחת העקרון המקודש של חופש הביטוי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש לך עוד מה לומר חוץ מ"אתה ימני קיצוני בכיין"?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מי בנמשל הוא הכלב, מי הפרעוש ומי זה ששוכב עם הכלב?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עד שצפיתי בו לא החזקתי ממנה במיוחד כיוצרת אלא רק באישתו של איש שאני מחבב ומכבד.
טופז לא "גרם רע". טופז גרם לפגיעה פיזית חמורה באנשים, כולל הכאה חמורה של אישה לעיני ילדיה.
אם אתה לא רואה את ההבדל בין זה ובין אמירות כאלו או אחרות שלה, אשר יש לומר שלא היו אישיות לאף אחד (והעובדה היא שרון נחמן לא מצא לנכון לשמור טינה אלא להיפך, והוא היה אמור להפגע הרבה יותר מימך), זה עצוב מאוד.
לגבי הציטוט של החכם בעיני עצמו אענה בציטוט של חכם בעיני עצמו אחר באשכול: "לא מאמין". העובדה היא שטרחת להכניס לעניין את דיעותיה. אתה, ולא אף אחד אחר.
על הקשר בין חופש ביטוי ללברטניזם אתה אמור לדעת. "שריפה באולם" היא בדיוק החריג שמלמד על הכלל. כל עוד לא מדובר בהתבטאות שמהווה סכנה ברורה ומיידית, הרי שהיא מותרת גם אם היא נורא לא מוצאת חן בעיניך. זה ביחס להתבטאויות של גוב אשר ממש לא עומדות בשום קנה מידה של "שריפה באולם". וביחס לבכרי-אם אדם מפיץ שקרים ולשון הרע על אדם אחר הרי שבשביל זה יש חוקי דיבה. לדעתי פרשת בכרי הייתה צריכה להסתיים כמו פרשת תדי כ"ץ.

אכן, הכנסתי את דיעותיה כהערת אגב. מרבית התגובה הראשונה שלי עסקה בתמיהה מדוע להתאבל על אדם שלא קרוב אליכם, אותה השוויתי גם לספורטאים, מחזאים ופרופסור נודע (פרידמן). התהיה שלי היתה זהה בכל מקרה שכזה. על הדרך גם הזכרתי דברים אחרים שעשתה פרט ללהצחיק אותך בתיאטרון. זה באמת היה החלק היותר קטן בהודעה שלי. איכשהו זה מה שהדליק אותך. לאחר שנשאלתי, עניתי גם מה אני חושב עליה באופן ספציפי. דיעותיה לא היו רלוונטיות לתהיה הראשונית שלי, אך בוא נגיד שהן בטח לא עזרו.

לגבי רון נחמן- אני לא שופט אדם בעת צערו. הוא מצא תחום משותף עם אדם גוסס כמוהו, שניהם גם הלכו לאותו שאמאן רמאי (נושא שחבל שאנשים התעלמו ממנו באשכול, פרט למאיר).

לגבי חופש הביטוי- כתבתי לך למעלה- בלי היועמ"ש אי אפשר להעמיד אותו לדין על כל השקרים הבוטים שלו. זה החוק שלנו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אולי יש מזה מה ללמוד.
אתה לא שופט את רו נחמן. יפה מצידך...אמי דווקא כן שופט אותו ומוצא שהוא בן אדם.
לגבי חופש הביטוי: הוצאת דיבה היא עניין למשפט אזרחי. לשם כך צריך להתאים את החוק כך שאפשר יהיה לתבוע לא רק על השמצה אישית אלא גם ביחס לקבוצה. זה לא עניין לפלילים.