חברים שלום, אין אני רומז לשום דבר בהעלת הנושא וממש לא מעוניין לטעון לטוב או רע. אולם השאלה כשלעצמה מעניינת אותי מאד, ומעלה תהיות רבות.


לכאורה, אדם דתי המצהיר בפומבי שהינו מחוייב לספר הספרים בראש ובראשונה, עד כמה באמת חופש יש לאדם שכזה לתמרן בניהול מדינה דמוקרטית ושמירה על עקרונות הרעיון הדמוקרטי?

האם ניתן לשמר עקרונות דמוקרטיים במלואם, ולשמר דמוקרטיה אמיתית, גם בהינתן וישנה הנהגה דתית מוצהרת?

האם ניתן להניח שהנהגה דתית, או חילונית, הדוגלת בתורה שהינה שונה מן ה"תורה הדמוקרטית" תשאף לקיים תורה זו במדינה בה ישלטו?



אשמח לשמוע דעתכם כדי להחכים ולדעת לענות טוב יותר על הסוגייה.

לכל אדם יש מערכת ערכים משלו. בין אם זאת דת אמונית, ואולי שיטה אידיאולוגית קולקטיביסטית כלשהי, ואפילו דתות אחרות כמו הדת הירוקה והשלומיזם. לא הגיוני שאדם לא ייתן לדעות האישיות שלו להשפיע על מעשיו בהנהגה.

ואגב, קודם תגדיר דמוקרטיה. יש שיגידו שלטון הרוב, אבל יש פה בעיה. יש שיגידו "שמירה על זכויות אדם", אבל זה עשוי להתנגש עם שלטון הרוב. יש שיגידו שדמוקרטיה ישירה היא היחידה שזכאית להיקרא כך. מי צודק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

דמוקרטיה היא בהחלט לא שילטון הרוב, או שיוויון זכויות אדם, אלא מכלול של הדברים יחד במידה כזו או אחרת. כמובן שאת שילטון הרוב לדוגמא פשוט הכי קל למדוד אם כי גם פה ניתן להסתיר האמת על ידי זיוף הצבעות.

מכל מקום, הטענה פשוטה. האם אדם המחוייב לאלוהים לפני כל דבר אחר מסוגל לקבל מרות של מערכת עקרונות חילונית? ואם כן, האם הוא באמת מקיים את הדת בה הוא מאמין?

אין זה עניין של דעות כי אם אמונות, השאלה היא במה מנהיג מאמין? לעניות דעתי הצנועה, בהינתן ואדם הינו מגדיר עצמו כאדם דתי הרואה בדבר אלוהים משהו שלא ניתן לזלוג הצידה ממנו, האם הוא יוכל לטפל בקושיות הנוגדות את דבר אלוהים?

האם אדם מאמין יוכל שלא לתת יחס מועדף לעמו שכן לפי אמונתו הינו דבר טבעי לגמריי.

חשוב לציין שהיום יש אפלייה לטובת יהודים בתחום ההגירה לפחות מסיבות ברורות, אולם השיקולים ניתן לטעון כלל אינם קשורים לדת ויש להם סיבתיות היסטורית.

דינא דמלכותא דינא
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...%99%D7%A0%D7%90

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zizak דמוקרטיה היא בהחלט לא שילטון הרוב, או שיוויון זכויות אדם, אלא מכלול של הדברים יחד במידה כזו או אחרת.

ההגדרה שלך לא נכונה. אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית, בעוד שדמוקרטיה היא בהגדרתה שלטון העם.

ציטוט:

מכל מקום, הטענה פשוטה. האם אדם המחוייב לאלוהים לפני כל דבר אחר מסוגל לקבל מרות של מערכת עקרונות חילונית? ואם כן, האם הוא באמת מקיים את הדת בה הוא מאמין?

מי קבע שדמוקרטיה היא בהכרח מערכת ערכים חילונית? האם אזרחי מדינת ישראל הדתיים (או אזרחים דתיים של כל מדינה דמוקרטית-ליברלית אחרת) לא מקבלים על עצמם את הדמוקרטיה?

ציטוט:

אין זה עניין של דעות כי אם אמונות, השאלה היא במה מנהיג מאמין? לעניות דעתי הצנועה, בהינתן ואדם הינו מגדיר עצמו כאדם דתי הרואה בדבר אלוהים משהו שלא ניתן לזלוג הצידה ממנו, האם הוא יוכל לטפל בקושיות הנוגדות את דבר אלוהים?

פה אתה כבר שואל שאלה אחרת לחלוטין, אתה מדבר על מנהיג שהוא נביא, קרי יש לו קשר ישיר עם הקב"ה. במידה ואכן יהיה מנהיג כזה כדאי מאוד שהוא לא יזלוג.

ציטוט:

האם אדם מאמין יוכל שלא לתת יחס מועדף לעמו שכן לפי אמונתו הינו דבר טבעי לגמריי.

אני עדיין מנסה להבין אם אתה טרול או סתם בור. כאילו שרק דתיים מעדיפים את בני עמם וחילונים הם בני כל האומות. כאילו שהביטויים הכי קשים של לאומנות קיצונית ופאשיזם לא צמחו מחוגים חילוניים לחלוטין.

ציטוט:

חשוב לציין שהיום יש אפלייה לטובת יהודים בתחום ההגירה לפחות מסיבות ברורות, אולם השיקולים ניתן לטעון כלל אינם קשורים לדת ויש להם סיבתיות היסטורית.

הסיבות הן לא היסטוריות, אל תתבלבל, הסיבות הן לאומיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ההגדרה שלך לא נכונה. אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית, בעוד שדמוקרטיה היא בהגדרתה שלטון העם. שלטון עם נכון, לי נדמה שמדובר בסמנטיקה לגמריי, לא אמרתי שום דבר שסתר הגדרה זו. מי קבע שדמוקרטיה היא בהכרח מערכת ערכים חילונית? האם אזרחי מדינת ישראל הדתיים (או אזרחים דתיים של כל מדינה דמוקרטית-ליברלית אחרת) לא מקבלים על עצמם את הדמוקרטיה? דמוקרטיה הינה מערכת ערכים חילונית שכן אין לה שום התיימרות להיאחז במקורות קדושים, קרי התנ"ך. בין אם הציבור הדתי מקבל את ערכיה או לא - לא באמת משנה. פה אתה כבר שואל שאלה אחרת לחלוטין, אתה מדבר על מנהיג שהוא נביא, קרי יש לו קשר ישיר עם הקב"ה. במידה ואכן יהיה מנהיג כזה כדאי מאוד שהוא לא יזלוג. אתה מסלף את דבריי, מה קשור קשר ישיר עם הקב"ה? אנשי דת שמים את התנ"ך לפני כל ספר אחר, כולל ספר החוקים של המדינה. אנשי דת רואים בכתוב בתנ"ך כאמת לאמיתה, פועלים על פיה, ולוקחים החלטות בהקשר רוחני. האם משהו מזה לא נכון? הבנת לא נכון. אני עדיין מנסה להבין אם אתה טרול או סתם בור. כאילו שרק דתיים מעדיפים את בני עמם וחילונים הם בני כל האומות. כאילו שהביטויים הכי קשים של לאומנות קיצונית ופאשיזם לא צמחו מחוגים חילוניים לחלוטין. ישנו הבדל מהותי ואולי אתה זה שאינו תופס זאת(חס ושלום שאני ארד להעלבות אישיות דוגמת כבודו). הנהגות חילוניות קמו ונפלו על אידיאולוגיות חילוניות אשר נוצרו על יד בני אדם, ולא על ידי גורם חיצוני שלא ניתן לערער עליו. משמע הדבר שאידיאולוגיות חילוניות טבען להשתנות, כשם שהיום סין ורוסיה פחות קיצוניות מבעבר ומרשות לעצמן לסגל קצת יותר ערכים דמוקרטיים במידה כזו או אחרת למרות התפיסות הקודמות של מנהיגים קודמים. האם הדבר בכלל אפשרי כשהמדינה כפופה למשנה דתית הנשענת על גורם חיצוני שלא ניתן להעלות ספק באמיתותיו? זה מה ששאלתי. במילים אחרות, האם יכול לקום מנהיג דת ולשמר תרבות חילונית כקודמיו החילונים? אם זאת, ראוי לציין שכן ישנם מספר אנשי דת בארץ שדוגלים בהפרדה בין דת ומדינה, אולם הם במיעוט זניח מאד. הסיבות הן לא היסטוריות, אל תתבלבל, הסיבות הן לאומיות.

אין היום שום ערך לאומי בקיום חוק השבות. הסיבות לקיומו היום נשענות אך ורק על סיבתיות היסטורית שנשחקת עם הזמן. לידיעתך מספר היורדים מן הארץ בשנה עולה על מספר העולים לארץ בכ-6000 +-.

1. מספר היורדים בשנים האחרונות נמוך ממספר ה"תושבים חוזרים" (שלא נכלל במספר העולים)

2. לחוק השבות משמעות לאומית בלבד - מבחינה דתית הוא מעודד עליה של לא-יהודים, ולכן מעודד התבוללות.
מהצד הלאומי - חוק השבות מחזק את ישראל כמדינת לאום,
ומכיוון שרוב אלו שנמנעו מלעלות עד עתה אינם דתיים - הוא מחזק בעיקר את הציבור החילוני.

3. לפי הגדרה דמוקרטיה היא שלטון העם - כיום מיושם מנגנון לפיו השלטון יפעל לפי רצון העם או יוחלף.
בכל מקרה, אם רצון העם הוא מנהיג דתי - מנהיג כזה יהיה הנהגה דמוקרטית.
יש בציבור מסויים בלבול בין ערכים דמוקרטים לערכים בולשביקים.

4. הדת מגדירה מערכת ערכים. שלטון דתי יפעל לפי הערכים הללו.
ערכים אלו לא עומדים בסתירה ישירה מול ערכים ליברלים.
הסתירה העיקרית היא במישור הפומבי-הצהרתי:
למשל - מדינה דתית לא תחלל שבת בפומבי ותפעל להפחתת חילול שבת המוני.
אבל אין זכות להגיד לך מה לעשות בביתך או מחוץ לעיר.

5. במישור הפרטי, הדת היהודית מאוד מוגבלת. העיקרון הוא "אין כפיה ברוחניות", כאשר ענישה מיועדת שוב - לשמור על הציבור מחריגות ופריצת גדר.
ענישה אישית מיועדת למצב שבו הציבור שומר באופן גורף על החוק, כך - כנסת שהפעילה את עונש המוות יותר מפעם בדור נחשבה "כנסת קטלנית", שמזלזלת בחיי אדם.
בשלב מסויים הטיפול בדיני עריות נפסק לחלוטין - בעקבות הפיכתן לנורמה בקרב חלק קטן מהציבור המתיוון.
היום המצב גרוע בכמה סדרי גודל מאשר בתקופה שהטיפול בנושא הופסק.

6. הפרדת רשויות היא חובה הלכתית. התנאים הבלתי אפשריים שההלכה מציבה לענישה הופכים את הריבון לאחראי על סדר ושלטון החוק. הלכתית - חייבת להיות הפרדה ברורה בין ההנהגה הדתית להנהגה המדינית.
בין בית דין הלכתי שאחראי לטהרה רוחנית של העם ל"ערכאה" ממלכתית שאחראי לשמור על החוק.
כאשר - מן הסתם, יש להעדיף הנהגה "שומרת תורה ומצוות" על הנהגה אחרת.
אפילו בש"ס רואים הפרדה בין "מועצת חכמי התורה" המייעצת וקובעת הנחיות, לבין הנציגות השלטונית בפועל.
רבי עקיבא בתקופתו (מנהיג דתי מובהק בעלת תמיכה חזקה) פעל למינוי בר כוכבא למלך.
באופן דומה רבן יוחנן בן זכאי פעל להצלתו של רבי צדוק - עקב היותו מועמד למלוכה.

הטענה ממש לא פשוטה. מדוע אתה מניח שרק מכיוון שאדם הוא חילוני אזי אין לו מערכת ערכים ששוללת את מה שאומר החוק באותה מדינה? האם לא ייתכן מצב בו מנהיג חילוני חושב שלאום הוא דבר רע ויפעל להפיכת המדינה לדו לאומית? מנהיג חילוני בעל אידיאולוגיה קומוניסטית שיפעל להלאמת רכוש, מפעלים ומשאבי טבע? אמונה לא חייבת להיות דתית, גם דת ירוקה או שלומיזם הן אמונות שהחסידים שלהן עשויים להיות מסוכנים לא פחות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה שאלת את השאלה דווקא בקשר לדת? אני חושב שכל שלטון (או הנהגה) שהוא מונוליטי לגמרי יכול להיות בעייתי בהקשר הדמוקרטי ולא משנה אם מדובר בשלטון שהמונוליטיות שלו מתבטאת בדת, אמונה בדרך כלכלית מסויימת, אמונה אידיאולוגית קיצונית, או כל דבר אחר. אתה חושב שאם השלטון יורכב רק מאלה שמאמינים בדת השלום למשל, אז הרעיון הדמוקרטי לא יהיה בסכנה?

דינא דמלכותא דינא
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...%99%D7%A0%D7%90

וגם...
רַבִּי חֲנִינָא סְגַן הַכֹּהֲנִים אוֹמֵר, הֱוֵי מִתְפַּלֵּל בִשְׁלוֹמָהּ שֶׁל מַלְכוּת , שֶׁאִלְמָלֵא מוֹרָאָהּ, אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ חַיִּים בְּלָעוֹ. (פרקי אבות ג, ב)
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%... %D7%92_%D7%91

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

קביעה זו מתייחסת למצב זמני בו היהודים כפופים לשלטון זר ו/או לשלטון שאינו מכבד את כל כללי ההלכה.

השאיפה של החרדים היא ש"המלכותא" יהיה האל ואז הכל נעשה כדברו.

המדינאי אומר את זה כבר שנים.
רק עכשיו הימנים החילונים הבינו שאם רוצים להיות הכי ימנים - חייבים להיעזר בהכוונה של מפלצת השמיים.
כלומר, זה לא שהם צריכים את מפלצת השמיים, הם יודעים שהיא כנראה לא שם,
אבל הם רוצים שהמנהיגים יחושו שדרכם מבורכת, כדי שלא יסורו שמאלה. ימינה כן.

אין אימון בימין החילוני, היום הוא ביבי מחר הוא טיבי !

רק חזרה בתשובה, זה טוב ליהודים !

לעניין הדמוקרטיה, נראה לי שדווקא דתי ינסה להבהיר כל הזמן שהוא בעד חופש מדת,
ויכול להרשות לעצמו ללכת רחוק יותר מחילונים. במיוחד במפלגה שמנסה לקרוץ עכשיו לחילונים.

יהיה משהו, כי יש משהו

ואכן עדיף ש"הצעירים" ישחטו אותם מאשר שידברו למפלצת הלא כן?... משהו שהחלם של חלק גדול מאלו שאוהבים לצחוק על מפלצת הספגטי לא קולט, להפקיר את מדינתך בידי חיות אדם ג'האדיסטיות זה דבר, פי כמה וכמה חסר יותר ראציונל מאשר להאמין בכל דת כלשהי. אז לגבי תהיתך, כן, כנראה שאני מסכים איתך ברעיון הכללי.

נעשה ונשמע ולא נשמע נדון ונקבל החלטה