לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-12-2012, 20:06
  -נתנאל- -נתנאל- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.10
הודעות: 271
יחס היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת המנדט לחללי כיבוש ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה

תמיהה שעלתה אצלי, ואיני מכיר מקורות שעוסקים בה.

במלחמת העולם הראשונה נכבשה ארץ ישראל בידי הצבא הבריטי, במחיר של יותר מ־12,000 חללים, מרביתם מבריטניה / אוסטרליה / ניו-זילנד.

האם במהלך שנות המאבק במנדט הבריטי, בעיקר בשנים האחרונות של שלטון המנדט בארץ ישראל, עלתה הטענה כי הבריטים שולטים בארץ גם מכח 'זכות' מחיר הדם ששילמו, ויחס עויין כלפיהם הוא בבחינת כפיות טובה לחללים שנפלו על כיבוש הארץ מידי האימפריה העות'מאנית?

טענות מסוג 'מחיר הדם ומספר החללים בבתי הקברות הצבאיים' נשמעו מפעם לפעם בשיח הישראלי במהלך השנים (זכור לי ציטוט שייחס טענה כזו לבן גוריון, אני לא מוצא את המקור כעת), האם הם נשמעו גם במהלך תקופת המנדט הבריטי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-12-2012, 21:58
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני חושב [חושב כלומר 'לא יודע' ]שהבריטים הציגו עצמם כבעלי מנדט ולא כדורשי 'זכות' בארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -נתנאל- שמתחילה ב "יחס היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת המנדט לחללי כיבוש ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה"

כך שאם זה עלה זה יכל לעלות בויכוח שבתוך הישוב העברי ולא בשיח מול הבריטים ויותר בהבט של 'כפיות טובה' וחוסר סבלנות כלפי 'אלה שיביאו לנו מדינה' מאשר כמשהו שממיר את הצהרת בלפור בשאיפה לסיפוח תמידי של הארץ.

צריך לזכור גם שהשיח באותן שנים היה שונה ושמספרי ההרוגים שספגו בריטניה וכלל מדינות אירופה במלחמת העולם הראשונה הקנו לפי משוואת "דם=זכות על שטח" זכות לכולן כמעט על כל מדינה ביבשת.

צריך להאמר כי גם אצלנו נימוק ה'דם=זכות' אינו משמש כנימוק עיקרי לבעלות אלא יותר כנימוק בשאלה 'מדוע לא לסגת' [כלומר:'מדוע להסתכן בשפיכה חוזרת של הדם']. אני לפחות לא ניתקלתי באמירה כי 'ירושלים שלנו מאחר וצנחנים נפלו בעת שחרורה'.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-12-2012, 14:06
צלמית המשתמש של hayal pashot
  hayal pashot hayal pashot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.09
הודעות: 694
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -נתנאל- שמתחילה ב "יחס היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת המנדט לחללי כיבוש ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה"

אני מאמין שרוב אנשי הישוב הבינו, שקורבנות הבריטים היו לשם האדרת המלכה והאימפריה ולא
לטובת הקהילה היהודית המצומצמת,

אם כבר למישהו מגיע "זכות דמים" על ארץ ישראל, לדעתי זה לטורכים, נפוליאון שחט להם 3000
איש במספר ימים ביפו, ועוד כמה אלפים אח"כ.
וגם בכיבוש מהממלוכים איבדו חיילים רבים, אם כי למיטב זכרוני זה היה מחוץ לא"י.
והם גם השקיעו הרבה יותר מהבריטים בתשתיות ממשל ותחבורה ב-400 שנות שלטון.

והיה להם תלמיד משפטים מאוניברסיטה טורכית נחשבת בעמדה קריטית ביישוב, שיכל לטעון לזכותם
מר דוד בן גוריון.

תמיד אני מפחד שיום אחד הם יבקשו חשבון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-12-2012, 14:47
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
קודם כל לבריטים לא היו 12 אלף חללים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -נתנאל- שמתחילה ב "יחס היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת המנדט לחללי כיבוש ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה"

אלא אם כבר 12000 אבידות (לא בדיוק אותו הדבר... אבידות כוללות פצועים ושבויים, כולל אנשים שנפצעו פעמיים). מספר ההרוגים היה קרוב לרבע מזה.

מעבר לכך הנושא לא עמד במרכזו של דיון מאחר וכפי שישראלה טען - הבריטים לא טענו לחזקה על הארץ, אלא שלטו בה מתוקף מנדט. האמת היא שגם במציאות גם התייחסו לארץ כאל מנדט...

ברמת הוויכוח הקנטרני והמתלהם כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה... הגנרל אוולין באקר - מפקד הצבא הבריטי בא"י ושונא יהודים מובהק, צוטט כמי שטכן שהבריטים הקיזו דמם באל עלמיין בכדי להציל יהודים (והיהודים השיבו לו ברעה תחת טובה, כמובן). מה שמוכיח שכל אחד יכול להגיד איזו שטות שהוא רוצה, גם אם דרגתו גבוה והוא שייך לעולם הבריטי של ה"פייר פליי".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-12-2012, 08:53
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אבל... אבל... אבל...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי -נתנאל- שמתחילה ב "לפי ויקיפדיה, יותר..."

זו וויקיפדיה העברית - hardly a reliable source... יש שם סלט שלם במספרים, עירוב בין "קבורות" ובין "לוחות זכרון למי שאינם קבורים בבית הקברות המסויים", ישראל, מצריים, סיני, עבר הירדן, סוריה הדרומית ועוד ועוד... שלא לדבר על ערבוב בין שתי מלחמות עולם, עידן בין המלחמות, חללי מגיפות, מצרים ששימשו בחיל המשלוח (אינם בריטים) והכי חשוב: אצל הבריטים ישנה הבחנה מדוקדקת בין הרוגים בקרב (KIA), חללי לחימה שלא מהקטגוריה האחרונה (DOW, MIA) ו"אחרים". הבריטים עצמם אפילו לא ספרו אדם שמת מפצעיו בבית חולים בעורף כ"חלל קרב", אז שאתה תספור?

ולשאלת בארקר: זו פרשנות שלך, נקודת מבט שנטלת לצורך הוכחת הנקודה שלך. בפועל הבריטים נחמו נגד חיל המשלוח הגרמני בצפון אפריקה מהאינטרסים שלהם, וללא קשר ליישוב היהודי. בשום שלב במלחמה הבריטים לא גילו שמץ התחשבות בגורל יהודים - כולל כאשר דחקו חיילים יהודים מא"י "לסוף התור" בעת הפינוי הבהול מיוון וכרתים (ישנן טענות כי קצינים בשטח ביצעו זאת ממניעים אנטישמיים) - למרות שבמקרים רבים הובהר לקצינים הממונים על הפינוי כי גורל חייל יהודי הנופל בשבי גרמני אינו כגורל חייל בריטי לא יהודי. למזלם של כמה יהודים מא"י היו בקרב המתפנים גם "לא אנגלים" (ניו זילנדים ואוסטראליים) שבעזרת תרגילים של החלפת פריטי לבוש, ובכמה מקרים בעזרת "החבר אקדח" הצליחו להביא לכך שיהודים יעלו על אוניות הפינוי. עבור רבים אחרים, כולל יצחק בן אהרון, הגורל היה אחר.

ואגב: האם העובדה שהיישוב היהודי ב1939-45 נטל חלק חשוב בתפעול מכונה לוגיסטית וכלכלית שכונתה "המקום השקט ביותר באימפריה הבריטית" נחשבת כמעשה שהבריטים השיבו עליו בכפיות טובה? בסופו של דבר היי! היישוב היהודי לא היה חייב להתמסר כדי לתפעל מכונת מלחמה בריטית של מעל מאה אלף חיילים שחנו בא"י באותם שנים... מי אתה חושב נתן שירותים לצבא הרענן שהבריטים החזיקו פה? מי נתן לבריטים שקט מופתי ובטחון מוחלט? ב 1942 לבריטים אין שקט בשום מקום...במצריים הם צריכים להפעיל טנקים כדי לשכנע את הממשלה המקומית שלא להתמסר לגרמנים. כפויי טובה הבריטים האלה...

חקר ההיסטוריה אינו יכול להיות מונחה ע"י משאלות לב. אם אתה רוצה להוכיח כי לבריטים היו כוונות מקיפות טובות לגבי שאלת א"י (מעבר לאירועים נקודתיים כגון הצהרת בלפור, או אישים כגון הנציב ווקפ) נכונה לך עבודה מאוד קשה. כאשר אני נשאל ע"י אנשים "אז האם הבריטים היו טובים לנו, או רעים לנו?" התשובה הקבועה שלי היא "הבריטים היו בריטים: הם היו טובים לעצמם ואדישים לשאר. כשידענו להפנים את זה, אז עבדנו אתם טוב. כשלא - אז היו צרות".

בכל מקרה די נדיר למצוא בקרב הבריטים גישה של "נלחמנו בשבילם והם היו כפויי טובה". עבור הבריטי הממוצע העבר האימפריאלי הוא מקור לבושה לא לגאווה. אולי בא"י מעשיהם היטיבו על היישוב, אבל עקרונית הבריטים הפעילו מכונה צבאית/פוליטית/אדמיניסטרטיבית שהייתה רגילה לקיים מערכת איפריאלית משוכללת, וזה בדיוק מה שהם עשו בא"י - כמובן כשמדברים על המנדט... א"י ב 1915-18? זו פשוט חזית שהבריטים נשאבו אליה קודם כל משום הצורך להגן על תעלת סואץ, אחרי זה משום פנטזיה להטות את כף המלחמה בעזרת פתיחת חזית במיקומים אקזוטיים ושוליים לעניין החזית והאוייב העיקריים (גליפולי ומסופוטמיה בראשונה, מערכת הדודקנז וסיציליה במלחמה השניה). אתה רואה את היוונים עסוקים בהתרפסות בפני הבריטים? מתפתאום... החצופים עוד רוצים את חתיכות השיש שלהם חזרה...
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 17-12-2012 בשעה 12:28. סיבה: החלפת 'ויקיפדיה הערבית' ב'ויקיפדיה העברית' לבקשת הכותב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-12-2012, 10:18
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מחלות זה לא "חלקם" - זה הרוב
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "בלתי אפשרי שרק 3000"

ובבתי הקברות בארץ קבורים/מונצחים גם:

חללי שלושת המערכות בעבה"י (כולל הנעדרים הרבים).

חללים של מערכות בדרום סוריה ולבנון

חלק מחללי מערכות סיני

בבתי הקברות שהזכרת (בדוק את המקורות - אלו שוויקיפדיה לכאורה נסמכת עליהם) קבורים מעט פחות מ 7000 בריטים שמתו בזמן מלחמת העולם הראשונה, או בחודשים שאחריה. לא חסרים הסברים טובים אחרים אבל עכשיו נזכרתי שכבר ניהלתי פה את הוויכוחים האלה בעבר, הסברתי בייסודיות דברים שהדיוט ממילא יכול ללמוד לבד, וגם אז לא עזר. ואחרי זה מתפלאים שכאשר בא צוות הסרטה של הבי בי סי לישראל הוא מבקש ממזכירת השגרירות המלצות לאיזה כומר בריטי, או ערבי נוצרי שלמד בביה"ס בינלאומי, במלווה לוגיסטי. הם פשוט מפחדים לעבוד עם הישראלים שלא מפנימים שאנגליה זה לא בריטניה, KIA זה לא DOW, גדוד זה לא רג'ימנט וכו' וכו'.

את הסלט שעושים בוויקיפדיה העברית אני מכיר היטב... בסך הכל, לא נעים להודות, כשהייתה בתחילת דרכה גם אני הייתי "וויקיפד" נלהב - "ייסדתי" חלק מהערכים הנוגעים למלחמת העולם הראשונה בא"י, השתתפתי בכתיבת והעשרת אחרים (בין אם ישירות, ויותר מאוחר ע"י ייעוץ למי שכן ערך אותם) ולבסוף נואשתי ופרשתי אחרי שנוכחתי עד כמה בלתי אפשרי לגרום לערכים שם להיות מדוייקים, שלא לדבר על לא מוטים פוליטית. השקעתי עכשיו עשר דקות בבדיקת המספרים במאמר המדובר כאן וראיתי שלא חל שום שיפור בגובה מי האפסיים של וויקיפדיה העברית. לשימחתי אני רואה שלפחות 3 כותבים חרוצים של ערכי הנוגעים לנושא כפר הפכו "אנטי וויקיפדים" אחרי שנואשו מן השיטה. אני אמנם לא בטוח שכאן זו הבעיה (סביר להניח שהבעיה שורשיה ב"חפיפניקיות" הישראלית המפורסמת בכל הנוגע לפרשנות בתחומי היסטוריה צבאית: החל מקריאה עילגת ושגויה של מקורות באנגלית, ועד למנהג הנפסד לערב משאלות לב, פוליטיקה עכשווית או סתם פזיזות, עם העובדות... תוצאה טיפוסית אפשר לקראו למעלה אצל הכותב שקבע כי "אם חייל צה"ל שמת ממחלה הוא חלל צה"ל לכל דבר אזי בטוח שגם אצל הבריטים זה ככה". בורות מביכה ביותר בפרטים שניתן בקלות לדלות מקריאה בריפרוף של כמה מקורות אינטרנטיים) אבל גם אם לא... זו בעיה סיסטמטית אחרת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:46

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר