בפראפרזה חדה על חוקי הנשק והטיעונים נגדו, הנה דילמה שאני מתחבט בה כבר הרבה זמן.

עד כמה לנו, כחברה, מותר להתערב ברצונם של אנשים לסיים את חייהם?

אני לא מדבר על המתות חסד, בין אם של חולים סופניים או של אנשים שניסו להתאבד ורק גרמו לעצמם פציעה חמורה וכעת הם גוססים.
אני גם לא מתכוון לאנשים שמנסים להתאבד כתוצאה ממצוקה חמורה זמנית.

הנה שני תרחישים:

1) אדם, שחדל מלתפקד וכתוצאה מתהליך ארוך (חודשים, אולי שנים) הגיע למסקנה שהוא איננו מעוניין לחיות יותר ונוטל כדורים כדי לסיים את חייו. עד כמה לצוות רפואי שנקרא לזירה כזאת (או בתרחיש דומה) צריכה להיות הזכות להחזירו לחיים?

2) אדם שאינו מאוזן נפשית (דו-קוטבי, סכיזופרן) שכאשר הוא מאוזן כימית מתפקד כשורה, אבל מפסיק עצמאית באופן תדיר את לקיחת הכדורים ואז, כשאינו מאוזן כימית, מנסה באופן אקטיבי ונחוש לסיים את חייו.
עד כמה אפשר להגיד שהדבר האתי או "הנכון" לעשות הוא להכריח אותו לקחת כדורים/לאשפז אותו בכפייה ואולי דרך כך לאמלל את חייו יותר ולא פשוט לאפשר לו לגאול את עצמו?

רק כדי להבהיר, אני לא נוקט עמדה באף אחד מהתרחישים וגם פחות מעניינים אותי שיקולים פרקטיים, אני רוצה זוית הסתכלות אתית בלבד.

אשמח לשמוע טיעונים מכל הקשתות והכיוונים.

דיון פורה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין קו ברור, לעולם, שמפריד בין ה"אני" כמכלול, ובין "החברה". החברה תמיד תתערב בחייו של הבודד, ישנה רק שאלה של רזולוציה, עומק ההתערבות ומערכת האיזונים והבלמים שאמורה להפעיל/לעצור כזאת התערבות.

התאבדות/ילדים ללא נישואין או זוגיות/נישואים חד מיניים/התרת החזקה של אלמנטים מסכני חיים בידי אדם פרטי למטרה שאינה בדיוק מקצועית נטו (נשק, בע"ח, חומרים מסוכנים) ועוד ועוד דברים הם תמיד תלויי תקופה והקשר ומשתנים בלי הרף. מה שלא משתנה מהר אלו החוקים היבשים, שגם הם משתנים בסופו של דבר ומדביקים את המציאות (לרוב משנים חוקים אחרי אירוע טראומטי או סדרת אירועים המוכיחה כי החוק אינו רלוונטי). ככה זה עם כלי נשק בבעלות פרטית (עניין שילך ויצתמצם בכל העולם לאל ספק) לגליזציה של "סמים קלים" (עניין שילך ויתרחב), עונש מוות המעוגן בהליך משפטי (אותו הליך כמו הנשק) או התאבדות/המתת חסד (עניין שעיגונו בחוק או בפרקטיקה ילך ויתרחב). תפישות העולם שלנו מכתיבות את הפרקטיקה, הפרקטיקה משנה את האתיקה ובאיחור רב מאוד גם החוק משתנה בהתאם.

סוג של המתות חסד לחולים סופניים (קוקטייל שינה לסוגיו) היו כבר לפני שלושים-ארבעים שנה. הרופא פשוט היה מזהה את האנשים ה"נכונים" להסכים לשמוע על הצעה כזו, ודברים היו נסגרים במילים ובלי רעש גדול. מן הסתם לא היו מציעים דבר כזה לחרדית שאביה גוסס מסרטן.

כיום אנו בעידן שבו פתיחות רבה להבנת האינדבידואל: אנשים רוצים להתחתן, או שילדיהם יהיו סטרייט, אבל מאוד פתוחים לרעיון של ילדים מתרומת זרע או נישואים חד מיניים. באותה המידה אנשים פתוחים להבין שישנם אנשים שאינם רואים עוד טעם בחייהם, ואפילו לא אנשים שפיסית חולים. זה עניין שמחלחל לאט, ואפשר אפילו לשמוע בארבע עיניים אנשים דתיים שמבינים עניין. מה שחשוב הוא שמבחינה אתית ישנה הפנמה כי מדובר על משהו מקובל. המשמעות בפועל היא שאתית חלקים נרחבים מהחברה מוכנים לקבל את עצם הרעיון שישנם אנשים שלא עומדים למות מחר ממילא, ואשר קביל שחייהם יסתיימו, מתוך בחירה שלהם, באופן יזום. לא רואה פה שאלה של "זכויות" או חוקים - זה מה שאנו כיום מרגישים (חלק מאיתנו כמובן) ולכן זה קביל.

.

איך שאני רואה את זה יש כאן שתי סוגיות -
הסוגיה הראשונה, היא הנזק שהמתאבד גורם לעצמו. על פניו, זכותו של אדם על גופו וגורלו צריכה להיות מוחלטת, ואסור לחברה להתערב בזכות זו, בהנחה שאינו פוגע בזכויותיהם של אנשים אחרים. עם זאת, אני חושב שכאשר מדובר באדם שאינו שפוי, אין כאן בכלל דילמה, וברור שעל החברה למנוע ממנו להתאבד, שכן במצב זה ניתן להניח שהוא אינו יודע מה טוב בשבילו, ולא יכול להחליט החלטה שקולה בנוגע לגורלו. למעשה מדובר במצב דומה לאם שעוצרת את בנה הפעוט שמנסה להתפרץ לכביש סואן. כדאי לציין שיש טענה שאדם שרוצה ליטול את חייו אינו שפוי על פי הגדרה, ועל המדינה לנהוג בו ככזה, ולעצור אותו. אני לא בטוח בכלל שאני מסכים עם טענה זו.
הסוגיה השנייה היא הפגיעה בחברה, לפיה אדם שנוטל את חייו פוגע לו רק בעצמו אלא גם בסוסבים אותו, ולכן יש לחברה זכות לעצור אותו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit עם זאת, אני חושב שכאשר מדובר באדם שאינו שפוי, אין כאן בכלל דילמה, וברור שעל החברה למנוע ממנו להתאבד, שכן במצב זה ניתן להניח שהוא אינו יודע מה טוב בשבילו, ולא יכול להחליט החלטה שקולה בנוגע לגורלו.

ומי אומר שאנחנו יודעים להחליט מה טוב בשבילו?
מי אמר שמה שטוב ל"שפויים" בהכרח צריך להיות טוב גם ל"לא שפויים"?
אולי יש להם סולם ערכים וצרכים שונה לחלוטין משלנו, אולי הם לא יכולים לתרגם לנו את הסבל שכרוך בצורת החיים שלהם, בניגוד לאלו שסובלים מכאב פיזי, עמו רוב בני האדם יוכלו להזדהות?

ציטוט:

למעשה מדובר במצב דומה לאם שעוצרת את בנה הפעוט שמנסה להתפרץ לכביש סואן.

אני לא מסכים עם ההשוואה.
ההנחה היא שהילד יתבגר יום אחד, יקבל מודעות עצמית ויבין שזה לא בסדר. בתרחיש המדובר החולה לעולם לא יגיע להבנה דומה.

הנחה שגויה נוספת היא שמי שלא בריא נפשית בהכרח לא מודע לעצמו ולא יודע להבדיל בין טוב לרע. להיפך. אני מדבר על אנשים שבהחלט מודעים למצבם ודווקא בגלל זה מעוניינים לסיים את חייהם.

ציטוט:

הסוגיה השנייה היא הפגיעה בחברה, לפיה אדם שנוטל את חייו פוגע לו רק בעצמו אלא גם בסוסבים אותו, ולכן יש לחברה זכות לעצור אותו.

ואיך קובעים מי נפגע יותר? זה שיקירו שם קץ לחייו או זה שיקירו מכריח אותו לסבול כל יום מחדש במידה כזאת שפסגת שאיפותיו היא לסיים את חייו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמחלת נפש זה בהכרח מצב בלתי הפיך שלא ניתן לשלוט בו בשום צורה. זו הנחה לא מבוססת. יש המון חולי נפש שמיוצבים על תרופות וחיים חיים רגילים למדי. יש גם לא מעט אנשים שניסו להתאבד בעת שהיו במצב של אי שפיות, ולאחר שטופלו חזרו לחיות חיים מלאים.
השאלה האם סולם הערכים שלנו, ובאופן כללי תפיסת המציאות שלנו, נכונים יותר משל חולי נפש, זו שאלה פילוסופית קשה. אני מניח שבעולם בו רוב האוכלוסיה לוקה בדיכאון קליני, האנשים שנראים לנו נורמאלים יחשבו למשוגעים. בשורה התחתונה הכוח נמצא בידיים של ה"נורמאליים", ולכן סולם הערכים והתפיסות שלהם מכתיבות את סדר היום.

לגבי נושא הפגיעה בחברה - אני לא חושב שהטיעון הזה חזק במיוחד מראש, ואין לי יותר מדי חשק להגן עליו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמחלת נפש זה בהכרח מצב בלתי הפיך שלא ניתן לשלוט בו בשום צורה. זו הנחה לא מבוססת. יש המון חולי נפש שמיוצבים על תרופות וחיים חיים רגילים למדי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) אדם שאינו מאוזן נפשית (דו-קוטבי, סכיזופרן) שכאשר הוא מאוזן כימית מתפקד כשורה, אבל מפסיק עצמאית באופן תדיר את לקיחת הכדורים ואז, כשאינו מאוזן כימית, מנסה באופן אקטיבי ונחוש לסיים את חייו. עד כמה אפשר להגיד שהדבר האתי או "הנכון" לעשות הוא להכריח אותו לקחת כדורים/לאשפז אותו בכפייה ואולי דרך כך לאמלל את חייו יותר ולא פשוט לאפשר לו לגאול את עצמו?

זה, אגב, מצבם של מרבית החולים.
בין אם זה כי הם חושבים שהם נרפאו אז הם מפסיקים לקחת כדורים, או כל דבר אחר, מרבית החבר'ה שנדרשים לאיזון ע"י כדורים לא נוטים לקחת כדורים באופן רציף לטווח ארוך.

ציטוט:

השאלה האם סולם הערכים שלנו, ובאופן כללי תפיסת המציאות שלנו, נכונים יותר משל חולי נפש, זו שאלה פילוסופית קשה. אני מניח שבעולם בו רוב האוכלוסיה לוקה בדיכאון קליני, האנשים שנראים לנו נורמאלים יחשבו למשוגעים. בשורה התחתונה הכוח נמצא בידיים של ה"נורמאליים", ולכן סולם הערכים והתפיסות שלהם מכתיבות את סדר היום.

זה עניין שולי שנגזר מהוספת המרכאות שלי על שפוי ולא שפוי. הכוונה היא שאנחנו לא מבינים את עולמם הפנימי ואין לנו יכולת להזדהות עם הקושי והכאב שלהם (בניגוד לכאב פיזי, בו כמעט לכל אדם יש מידת השוואה). מי אמר שאנחנו יודעים יותר טוב מהם איך הם צריכים להתנהל? (כל עוד הם לא פוגעים בחברה כמובן).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה, אגב, מצבם של מרבית החולים. בין אם זה כי הם חושבים שהם נרפאו אז הם מפסיקים לקחת כדורים, או כל דבר אחר, מרבית החבר'ה שנדרשים לאיזון ע"י כדורים לא נוטים לקחת כדורים באופן רציף לטווח ארוך.

אשמח לראות סטטיסטיקה על זה. אני לא בטוח בכלל שאתה צודק שזה הרוב.
מעבר לזה - זה לא משנה אם אדם הגיע למצב של אי שפיות בגלל שהפסיק לקחת כדורים, או מכל סיבה אחרת. ברגע שהוא במצב זה, הוא אינו כשיר לקבל החלטות גם עבור עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה עניין שולי שנגזר מהוספת המרכאות שלי על שפוי ולא שפוי. הכוונה היא שאנחנו לא מבינים את עולמם הפנימי ואין לנו יכולת להזדהות עם הקושי והכאב שלהם (בניגוד לכאב פיזי, בו כמעט לכל אדם יש מידת השוואה). מי אמר שאנחנו יודעים יותר טוב מהם איך הם צריכים להתנהל? (כל עוד הם לא פוגעים בחברה כמובן).

גם את עולמו הפנימי של ילד בן שלוש קשה לנו להבין. יכול להיות שלתפיסתו זה שלקחו לו את הדובי זו סיבה מצוינת לנסות לקפוץ מהחלון. אני לא מסכים לטענה הקודמת שלך שאי אפשר להשוות בין ילד לחולה נפש, מפני שלילד יש פוטנציאל להפוך למבוגר אחראי. אני לא מסכים קודם כל מכיוון שכפי שאמרתי קודם, גם חולי נפש מסוימים יכולים לתפקד טוב עם טיפול מתאים, וגם מכיוון שאם הייתי אומר לך שהילד המדובר חולה בטאי-זקס, ולכן לעולם לא יהיה מבוגר, עדין היית חושב שאמא שלו אמורה לעצור אותו מלרוץ לכביש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אשמח לראות סטטיסטיקה על זה. אני לא בטוח בכלל שאתה צודק שזה הרוב.

אני אסייג- חלק גדול.

ציטוט:

מעבר לזה - זה לא משנה אם אדם הגיע למצב של אי שפיות בגלל שהפסיק לקחת כדורים, או מכל סיבה אחרת. ברגע שהוא במצב זה, הוא אינו כשיר לקבל החלטות גם עבור עצמו.

למה? המצב הנורמלי של אותו אדם הוא כשהוא "לא מאוזן". כשהוא "מאוזן" הוא לא באמת עצמו. הוא אני לא רוצה להתחיל להשפעות של תרופות וכד', אבל מי קבע מדוע כשאדם מאוזן הוא כן כשיר לקבל החלטות אבל כשהוא לא מאוזן הוא לא?
האם אנחנו יודעים בודאות שאנשים לא מאוזנים לא יודעים להבדיל בין טוב ורע? או שפשוט התפיסה שלהם של טוב ורע שונה משלנו? האם אנחנו יודעים שאנשים לא מאוזנים לא מבינים את ההשלכות של הבחירות שלהם או שפשוט סדר העדיפויות שלהם שונה משלנו?

כאמור, כל עוד הם פוגעים בחברה זה תקין לחלוטין לכפות עליהם את סולם הערכים שלנו, אבל כל עוד הם לא פוגעים באחרים, למה שנעשה זאת?

אני בטוח שאני אתחרט שבחרתי בהשוואה הזאת כי יהיו אנשים שלא יבינו את כוונתי כראוי, אבל אנחנו לא מודדים בע"ח ע"פ סולם ערכים אנושי/נורמטיבי/וואטאבר כי ההבדלים ברורים לנו. מי אמר שהבדלים דומים לא קיימים גם בתוך האנושות?

ציטוט:

גם את עולמו הפנימי של ילד בן שלוש קשה לנו להבין.

כולנו היינו בני 3. אמנם לכל אדם עולם פנימי מעט שונה, אבל לכולם יש נקודת ייחוס.

ציטוט:

יכול להיות שלתפיסתו זה שלקחו לו את הדובי זו סיבה מצוינת לנסות לקפוץ מהחלון. אני לא מסכים לטענה הקודמת שלך שאי אפשר להשוות בין ילד לחולה נפש, מפני שלילד יש פוטנציאל להפוך למבוגר אחראי. אני לא מסכים קודם כל מכיוון שכפי שאמרתי קודם, גם חולי נפש מסוימים יכולים לתפקד טוב עם טיפול מתאים, וגם מכיוון שאם הייתי אומר לך שהילד המדובר חולה בטאי-זקס, ולכן לעולם לא יהיה מבוגר, עדין היית חושב שאמא שלו אמורה לעצור אותו מלרוץ לכביש.

על כך בתגובה שלי למעלה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 למה? המצב הנורמלי של אותו אדם הוא כשהוא "לא מאוזן". כשהוא "מאוזן" הוא לא באמת עצמו. הוא אני לא רוצה להתחיל להשפעות של תרופות וכד', אבל מי קבע מדוע כשאדם מאוזן הוא כן כשיר לקבל החלטות אבל כשהוא לא מאוזן הוא לא? האם אנחנו יודעים בודאות שאנשים לא מאוזנים לא יודעים להבדיל בין טוב ורע? או שפשוט התפיסה שלהם של טוב ורע שונה משלנו? האם אנחנו יודעים שאנשים לא מאוזנים לא מבינים את ההשלכות של הבחירות שלהם או שפשוט סדר העדיפויות שלהם שונה משלנו?

זה כבר הולך לשאלות הרבה יותר בסיסיות -
מה היא האידאה של האדם? האם זה שאדם חושב באופן מסוים, ומתנהג באופן מסוים רק בגלל שהוא נמצא תחת השפעה כימיקלים, אומר שזה פחות הוא? הרי כולנו נמצאים תחת השפעה כימיקלים כל חיינו...
האם יש אמת מוחלטת? עזב את זה שיכול להיות שהמשוגעים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילם - מי אמר שהם לא יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו?
האם יש טוב מוחלט? ראה שאלתי למטה - מי אמר שחיים הם יותר טובים ממוות, בלי שום קשר להאם אלו חיים מאושרים או אומללים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 על כך בתגובה שלי למעלה.

איפה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זה כבר הולך לשאלות הרבה יותר בסיסיות - מה היא האידאה של האדם? האם זה שאדם חושב באופן מסוים, ומתנהג באופן מסוים רק בגלל שהוא נמצא תחת השפעה כימיקלים, אומר שזה פחות הוא? הרי כולנו נמצאים תחת השפעה כימיקלים כל חיינו... האם יש אמת מוחלטת? עזב את זה שיכול להיות שהמשוגעים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילם - מי אמר שהם לא יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב בשבילנו? האם יש טוב מוחלט? ראה שאלתי למטה - מי אמר שחיים הם יותר טובים ממוות, בלי שום קשר להאם אלו חיים מאושרים או אומללים?

נכון, זה חלק מהפואנטה.

ציטוט:

איפה?

החצי הראשון באותו פוסט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מציע להחשיב את דעותיהם של אנשים שנמצאים במצב של אי שפיות במידה שווה לדעותיהם של אנשים בריאים? לי זה נשמע מחוסר כל הגיון

כשאדם מתאבד ובזה פוגע בחברה, בסובבים אותו - הכוונה לא רק ליקיריו שנאלצים להתמודד עם האובדן. הכוונה לחברה כולה, לערך שנפגע. יש ערכים ונורמות שעל פיהם אנחנו חיים. גבר שיאנוס בחורה בפארק, יפגע בחברה ובי. גם אם אני לא מכירה את הנאנסת. א, כי אונס זה מעשה שאנחנו רוצים לגנות כחברה... ברגע שמישהו שם פס על החברה, החברה נפגעת ומנסה להוקיע אותו... וב' כי אני אפחד עכשיו לטייל בפארק הזה בעצמי.

אני מניחה שזה תופס גם לגבי קדושת החיים. ברגע שאנחנו כחברה לא מגנים על החיים כערך, זה נהיה מדרון חלקלק... כי איך אתה מציע שהדברים יצאו לפועל? איך זה אמור לעבוד מעשית? כשמישהו בולע כדורים ומגיע האמבולנס, אז לפני שמתחילים בפעולות החייאה, לברר אם הוא שפוי או לא שפוי,אם זה היה רצון של רגע או לא, אם הוא עלול להתחרט או שהוא רוצה למות כבר מזמן?

בכל מקרה השאלה שלך ממש קשה ואף פעם לא יצא לי להתעמק בה. אבל כרגע, האינסטינקט הראשוני אומר שכן, זה אתי למנוע מבנאדם להתאבד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn כשאדם מתאבד ובזה פוגע בחברה, בסובבים אותו - הכוונה לא רק ליקיריו שנאלצים להתמודד עם האובדן. הכוונה לחברה כולה, לערך שנפגע. יש ערכים ונורמות שעל פיהם אנחנו חיים. גבר שיאנוס בחורה בפארק, יפגע בחברה ובי. גם אם אני לא מכירה את הנאנסת. א, כי אונס זה מעשה שאנחנו רוצים לגנות כחברה... ברגע שמישהו שם פס על החברה, החברה נפגעת ומנסה להוקיע אותו... וב' כי אני אפחד עכשיו לטייל בפארק הזה בעצמי.

אוקיי, אז איך זה פוגע בחברה?

ציטוט:

כי איך אתה מציע שהדברים יצאו לפועל? איך זה אמור לעבוד מעשית? כשמישהו בולע כדורים ומגיע האמבולנס, אז לפני שמתחילים בפעולות החייאה, לברר אם הוא שפוי או לא שפוי,אם זה היה רצון של רגע או לא, אם הוא עלול להתחרט או שהוא רוצה למות כבר מזמן?

בכוונה ציינתי שאני לא רוצה להתעמק בשאלת הפרקטיות, כי זה יסיט את הדיון למקומות אינסופיים. מעניין אותי ברמת האתיקה בלבד.

ציטוט:

בכל מקרה השאלה שלך ממש קשה ואף פעם לא יצא לי להתעמק בה. אבל כרגע, האינסטינקט הראשוני אומר שכן, זה אתי למנוע מבנאדם להתאבד...

גם אם האלטרנטיבה אומרת שהוא יסבול סבל נוראי לשארית חייו ושסביר שלפחות ינסה להתאבד עוד מס' פעמים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה פוגע בחברה כי זה פוגע בערכים שלה.

במיוחד בישראל, החיים הם ערך עליון. בן אדם אחד שהתאבד לא פוגע ישירות בי ובך, אבל אם אנחנו נקבל את ההתאבדויות בהבנה, ונחליט שכחברה אנחנו לא מונעים מבנאדם להתאבד... אז ערך החיים ירד. כי לא ממש מגנים עליו. אז אני אתאבד אם כשלתי במבחן. כי זה כמו סכין בלב, וכי זה מזכיר לי כמה אני כשלון, וזה הרבה יותר קל לסיים עם זה כבר מאשר להתמודד עם עצמי. והבת שלי תתאבד כי החבר שלה זרק אותה. ואמא שלי תתאבד כי היא כבר מבוגרת ודי התעייפה.

דווקא בגלל שאתה עושה את ההבחנה הזאת בין אתיקה לפרקטיקה, אי אפשר לענות לך כמו שצריך.
כי כן, אולי אנשים שהם בסבל יומיומי בלתי נסבל - אפשר "להרשות" להם להתאבד. אבל אז זה שוב מעלה את השאלה, מי מחליט מזה סבל בלתי נסבל ומזה לא? אינדיווידואלי... עבורי כשלון במבחן זה סבל בלתי יתואר, ומי אתה שתגיד אחרת? אז הפתרון - או "להרשות" לכולם להתאבד, או לא להרשות לאף אחד להתאבד... אז אני מעדיפה שאף אחד לא יתאבד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn במיוחד בישראל, החיים הם ערך עליון. בן אדם אחד שהתאבד לא פוגע ישירות בי ובך, אבל אם אנחנו נקבל את ההתאבדויות בהבנה, ונחליט שכחברה אנחנו לא מונעים מבנאדם להתאבד... אז ערך החיים ירד. כי לא ממש מגנים עליו. אז אני אתאבד אם כשלתי במבחן. כי זה כמו סכין בלב, וכי זה מזכיר לי כמה אני כשלון, וזה הרבה יותר קל לסיים עם זה כבר מאשר להתמודד עם עצמי. והבת שלי תתאבד כי החבר שלה זרק אותה. ואמא שלי תתאבד כי היא כבר מבוגרת ודי התעייפה.

אבל בכוונה ציינתי שאני מדבר על תרחישים מאוד ספציפיים שלא כוללים משבר רגעי.

ציטוט:

דווקא בגלל שאתה עושה את ההבחנה הזאת בין אתיקה לפרקטיקה, אי אפשר לענות לך כמו שצריך. כי כן, אולי אנשים שהם בסבל יומיומי בלתי נסבל - אפשר "להרשות" להם להתאבד. אבל אז זה שוב מעלה את השאלה, מי מחליט מזה סבל בלתי נסבל ומזה לא? אינדיווידואלי... עבורי כשלון במבחן זה סבל בלתי יתואר, ומי אתה שתגיד אחרת? אז הפתרון - או "להרשות" לכולם להתאבד, או לא להרשות לאף אחד להתאבד... אז אני מעדיפה שאף אחד לא יתאבד...

אני חושב שאת מסתכלת על זה לא נכון. אני לא חושב שכשלון במבחן יכול לייצר סבל יומיומי בלתי יתואר שלא יאפשר ניהול חיים תקינים, אבל אני אבחר דווקא במשהו אחר להתמקד בו.

את משתמשת במילה "להרשות" בצורה שמאוד חורה לי בעין. כאמור, אני לא בהכרח בעל דיעה בדיון הזה, אני סתם משחק את פרקליטו של השטן, אבל דווקא זה נורא מפריע לי.

כאילו שמישהו "מרשה" לי לחיות או לא. זה אמירה נורא....קשה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל גולניוס יקר, אני בכוונה שמתי מרכאות כפולות ב2 מתוך 3 הפעמים שבהן השתמשתי במילה להרשות... זה לא באמת להרשות, זה "להרשות" כי אין לי כוח לכתוב כל פעם ״להמנע מפעולות החייאה" או שיט כזה.

אז "לאפשר" הייתה בחירה נכונה יותר

אם ככה, זה לא תפקידנו. סבל והיכולת להתמודד אתו הם עניינים מאוד אינדיווידואלים. לא צריכה להיות רשות שאמונה על הגדרת מה יותר מדי ומה לא מספיק.
נקודת המוצא צריכה להיות שאדם יודע מה יותר מדי בשבילו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סורי, לאפשר לא נשמע לי פחות קשה

אני חושבת שאתה נותן לבני אדם יותר מדי קרדיט.
במיוחד בהחלטות כאלה, שכמו שבני אמר, בלתי חוזרות...

קרוב משפחה שלי ניסה פעם להתאבד, אני מצאתי אותו... הוא חתך את הורידים... הזמנתי אמבולנס והצילו אותו. אני לא רואה שום מצב שבעולם שלא הייתי מזמינה אמבולנס. ודווקא הוא מהאנשים שכן אפשר להגיד שהסבל שלו יומיומי. גם היום, הסבל לא פחת. אבל הוא בחיים לא ינסה להתאבד שוב. הוא אמר לי שהוא פחד כמו שהוא בחיים לא פחד אז. אני לא ראיתי סטטיסטיקות אבל אני מניחה שחלק ניכר מהסובלים תמידית שמתאבדים, מרגישים את הפחד הזה שהוא דיבר עליו. אני כן רוצה שיצילו אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn אני חושבת שאתה נותן לבני אדם יותר מדי קרדיט. במיוחד בהחלטות כאלה, שכמו שבני אמר, בלתי חוזרות...

אז באיזה עוד החלטות הרות גורל לגיטימי להתערב?

אם בנאדם לא ראוי למספיק קרדיט בכל מה שקשור למתי הוא רוצה לסיים את חייו, באיזה עוד החלטות את חושבת שצריך להתערב?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מתאר את זה כאילו לבחור אם לחיות או למות היא הבחירה הכי בסיסית שיש לבנאדם.

אנחנו לא בוחרים גם להוולד. אני זוכרת שקראתי פסק דין על מישהי שתבעה את ההורים שלה על זה שהם לא עשו הפלה, למרות שידעו שיש לה תסמונת כלשהי שתבאס לה את החיים.

כל מקרה, מי שבטוח שהוא רוצה למות, יתאבד ויצליח וסבבה לגמרי ואין לאף אחד מה לעשות אם זה. אבל אם ניתן לנסות לבצע פעולות החייאה, אז עדיין, אני חושבת שצריך, ברמה האתית, לנסות להציל את החיים בשל היותם חיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn אתה מתאר את זה כאילו לבחור אם לחיות או למות היא הבחירה הכי בסיסית שיש לבנאדם.

כן.
למעשה זאת בחירה שאת מקבלת כל יום מחדש, כמה פעמים ביום.
החל מהרצון לנהל חיים מוצלחים, להתפרנס, לאכול, לשתות, לשמור על הבריאות, להימנע מלעשות דברים שמסכנים אותך ועד סוף הסקאלה של "לא להתאבד".

יש שלבים של "ויתור על החיים". חלקם זמניים (בין אם עולים מהם חזרה ובין אם ממשיכים לרדת בהם) וחלקם קבועים, אבל הפואנטה נשארת, את כל יום בוחרת (במידה מסוימת כמובן) אם לחיות או למות.

ציטוט:

אנחנו לא בוחרים גם להוולד. אני זוכרת שקראתי פסק דין על מישהי שתבעה את ההורים שלה על זה שהם לא עשו הפלה, למרות שידעו שיש לה תסמונת כלשהי שתבאס לה את החיים.

זה גם שאלה אתית מעניינת, אם כי לא בהכרח פרקטית.

ציטוט:

כל מקרה, מי שבטוח שהוא רוצה למות, יתאבד ויצליח וסבבה לגמרי ואין לאף אחד מה לעשות אם זה. אבל אם ניתן לנסות לבצע פעולות החייאה, אז עדיין, אני חושבת שצריך, ברמה האתית, לנסות להציל את החיים בשל היותם חיים...

אז למה להאריך את הסבל שלו?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כן. למעשה זאת בחירה שאת מקבלת כל יום מחדש, כמה פעמים ביום. החל מהרצון לנהל חיים מוצלחים, להתפרנס, לאכול, לשתות, לשמור על הבריאות, להימנע מלעשות דברים שמסכנים אותך ועד סוף הסקאלה של "לא להתאבד".

כן, אבל אלו לא בהכרח בחירות מודעות... נניח את הרצון להצליח ולהתקדם בצד, שאר הדברים שציינת הם אינסטינקטיביים... כשאני אוכלת את הסנדוויץ' שלי בבוקר אני לא חושבת על הרצון שלי לחיות. אני אוכלת כי יש לי דחף. כי זה הטבע שלי... לשרוד... גם צפרדע אוכלת, שותה, מקיימת יחסי מין ומפחדת מדברים שמאיימים על החיים שלה כדי לשרוד ולחיות, כדי להעמיד צאצאים ולהמשיך את הטבע שלה... זה סוג של מה שאנחנו עושים פה בכלל. אני לא יכולה לעצור את הנשימה ולהרוג את עצמי, למשל.

להרוג את עצמך זה נראה לי די נגד הטבע... ושוב, אני יכולה להבין שיש בני אדם שהחליטו ורוצים למות. וזה מקובל כי לכל אחד יש זכות בחירה. אבל זה לא אומר שאי אפשר להחליט כחברה שזאת בחירה רעה... גם לרצוח, בנאדם יכול להחליט שהוא רוצח ושהוא יודע מה העונש הצפוי לו, והוא מוכן לזה והוא עשה את השיקולים שלו והחליט שהחיים בכלא עדיפים מהחיים בחוץ כשהבנאדם אותו הוא מעוניין לרצוח חי גם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אז למה להאריך את הסבל שלו?

כי יכול להיות שברגע שהוא קופץ מבניין עם מאה קומות, במהלך הנפילה, הוא מתחרט. יכול להיות שאחרי שהוא שתה את הכדורים, הוא מפחד ולא רוצה. בשביל הסיכוי הקטן הזה, שווה לנסות להציל אותו. אם הצלנו אותו סתם והוא עדיין רוצה למות - הוא ינסה שוב והוא יצליח בסוף...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn כן, אבל אלו לא בהכרח בחירות מודעות... נניח את הרצון להצליח ולהתקדם בצד, שאר הדברים שציינת הם אינסטינקטיביים... כשאני אוכלת את הסנדוויץ' שלי בבוקר אני לא חושבת על הרצון שלי לחיות. אני אוכלת כי יש לי דחף. כי זה הטבע שלי... לשרוד... גם צפרדע אוכלת, שותה, מקיימת יחסי מין ומפחדת מדברים שמאיימים על החיים שלה כדי לשרוד ולחיות, כדי להעמיד צאצאים ולהמשיך את הטבע שלה... זה סוג של מה שאנחנו עושים פה בכלל. אני לא יכולה לעצור את הנשימה ולהרוג את עצמי, למשל.

נעזוב שניה את נושא הנשימה, כי עד כמה שזכור לי הוא רפלקס.

האינסטינקטים לא פועלים בואקום, הם ממלאים צורך מסוים. הרצון לשרוד. בדיוק כמו הרצון להתרבות שעונה על כל מיני צרכים של השארת חותם גנטי.

האם כ"כ מופרך להניח כי בנאדם פשוט איבד את הרצון לשמו פועלים האינסטינקנטים?

ציטוט:

להרוג את עצמך זה נראה לי די נגד הטבע... ושוב, אני יכולה להבין שיש בני אדם שהחליטו ורוצים למות. וזה מקובל כי לכל אחד יש זכות בחירה. אבל זה לא אומר שאי אפשר להחליט כחברה שזאת בחירה רעה... גם לרצוח, בנאדם יכול להחליט שהוא רוצח ושהוא יודע מה העונש הצפוי לו, והוא מוכן לזה והוא עשה את השיקולים שלו והחליט שהחיים בכלא עדיפים מהחיים בחוץ כשהבנאדם אותו הוא מעוניין לרצוח חי גם.

שוב, רצח זה לא דוגמא טובה כי הוא פוגע ישירות באנשים אחרים בחברה וכן מערער את המבנה החברתי.

אז שוב, העניין של "להחליט כחברה", על איזה עוד תחומים את חושבת שהוא חל/צריך לחול?

ציטוט:

כי יכול להיות שברגע שהוא קופץ מבניין עם מאה קומות, במהלך הנפילה, הוא מתחרט. יכול להיות שאחרי שהוא שתה את הכדורים, הוא מפחד ולא רוצה. בשביל הסיכוי הקטן הזה, שווה לנסות להציל אותו. אם הצלנו אותו סתם והוא עדיין רוצה למות - הוא ינסה שוב והוא יצליח בסוף...

אחרי שהוא קפץ מבניין כבר מאוחר מדי. אבל אם הוא מתחרט מיד אחרי לקיחת כדורים נניח (וקרו לא מעט סיטואציות כאלה...) הוא ייתקשר למד"א. אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזו, אלא על אחד שגמלה החלטה מלאה ובלתי מעורערת בליבו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז אוקיי, אז אני מצטרפת לשיפ שניסח יפה - אם הוא כל כך בטוח שהוא רוצה למות, הוא יצליח להתאבד ואין פה שאלה בכלל... אם הוא לא הצליח אז או שהוא לא ממש רוצה או שהוא לא בסדר שהוא שם אותי (את החברה...) במצב הזה בכלל... אני אעזור לו להשאר בחיים ושימחל לי שאני דנה אותו לעוד חיים של סבל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn אז אוקיי, אז אני מצטרפת לשיפ שניסח יפה - אם הוא כל כך בטוח שהוא רוצה למות, הוא יצליח להתאבד ואין פה שאלה בכלל... אם הוא לא הצליח אז או שהוא לא ממש רוצה או שהוא לא בסדר שהוא שם אותי (את החברה...) במצב הזה בכלל... אני אעזור לו להשאר בחיים ושימחל לי שאני דנה אותו לעוד חיים של סבל...

זה לא מה שהוא אמר וזה גם לא נכון.

אדם מבוגר שמתאבד בדירתו בלקיחת גלולות תוך ידיעה שהילדים שלו לא אמורים להגיע עד סוף השבוע ואחד הילדים מפתיע ומגלה את האדם שרוע במיטה עם חפיסת גלולות ריקה.

יש הרבה תרחישים שבהם זה לא בהכרח נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז ברשותך אשיב בשאלה.

האם אתה חושב שזה הגיוני/לגיטימי/בר ביצוע/אפשרי להגיע לבית ההורים, למצוא את אבא שרוי על המיטה עם חפיסת כדורים ריקה, ולא לעשות כלום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn האם אתה חושב שזה הגיוני/לגיטימי/בר ביצוע/אפשרי להגיע לבית ההורים, למצוא את אבא שרוי על המיטה עם חפיסת כדורים ריקה, ולא לעשות כלום?

אני רוצה להגיד שכמובן שלו, אבל גם לזה יש תקדימים אחרים.

ובכ"ז, בגלל זה אני מתעקש על התיאורטיקה ולא הפרקטיקה. עשיתי טעות שירדתי עם נור ואשלי לסצפיפיות של טיפול בחולה. על מה באמת ניסיתי להשיג בדיון, בתגובה לטענה הפרנואידית של אשלי למטה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרבה מאושר וסבל תלוי במחשבות של האנשים עצמם. יכולים להיות שני פרטים במצב זהה ויתמודדו אחרת עם הקשיים שלהם. אחד מהם ירצה להלחם ולחיות והשני ימצא את המצב שלו כסיבה טובה לרצות למות, אז איך אפשר בכלל לפסוק שהמצב הוא זה שמצדיק התאבדות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn כשאדם מתאבד ובזה פוגע בחברה, בסובבים אותו - הכוונה לא רק ליקיריו שנאלצים להתמודד עם האובדן. הכוונה לחברה כולה, לערך שנפגע. יש ערכים ונורמות שעל פיהם אנחנו חיים. גבר שיאנוס בחורה בפארק, יפגע בחברה ובי. גם אם אני לא מכירה את הנאנסת. א, כי אונס זה מעשה שאנחנו רוצים לגנות כחברה... ברגע שמישהו שם פס על החברה, החברה נפגעת ומנסה להוקיע אותו... וב' כי אני אפחד עכשיו לטייל בפארק הזה בעצמי. אני מניחה שזה תופס גם לגבי קדושת החיים. ברגע שאנחנו כחברה לא מגנים על החיים כערך, זה נהיה מדרון חלקלק... כי איך אתה מציע שהדברים יצאו לפועל? איך זה אמור לעבוד מעשית? כשמישהו בולע כדורים ומגיע האמבולנס, אז לפני שמתחילים בפעולות החייאה, לברר אם הוא שפוי או לא שפוי,אם זה היה רצון של רגע או לא, אם הוא עלול להתחרט או שהוא רוצה למות כבר מזמן?

ישירות מבית מדרשו של אורי זכאי...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אגב - סתם סוגיה שיצא לי לחשוב עליה בהקשר הזה:
הבחירה להתאבד לא יכולה להיות לעולם בחירה רציונלית. כאשר אנו רוצים לעשות בחירה רציונלית, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להבין את המשמעות של האפשרויות שעומדות לפנינו, ולהשוות אותן אחת לשניה.
מוות (ואני מדבר פה על מוות במובן של חידלון, ללא אמונות דתיות כאלה או אחרות) הוא קונספט שאנחנו פשוט לא מסוגלים לתפוס אותו, וגם אם כן, בטח ובטח שאין לנו שום אפשרות לשים אותו על הציר אושר-סבל, ולהגיד שהחל מרמת סבל/חוסר אושר X עדיף להיות מת. אגב, כדאי לשים לב שההיגיון פה הולך בשני הכיוונים - גם הבחירה בחיים לעולם לא יכולה להיות בחירה רציונלית על פני הבחירה במוות, לא משנה כמה אתה מאושר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני דווקא חושב שהבחירה במוות *יכולה להיות* אבסולוטית, בעוד הבחירה בחיים יכולה להיות לכל היותר ברירת מחדל.

אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב של אנשים שהסבל שלהם גדול כ"כ עד שהם מעדיפים חידלון מוחלט על המשך הסבל.אני לא בהכרח תומך בהחלטות שכאלה, אבל אני כן יכול להבין אותן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני דווקא חושב שהבחירה במוות *יכולה להיות* אבסולוטית, בעוד הבחירה בחיים יכולה להיות לכל היותר ברירת מחדל.

אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה אומר בחירה אבסולוטית. אני דיברתי על בחירה רציונלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב של אנשים שהסבל שלהם גדול כ"כ עד שהם מעדיפים חידלון מוחלט על המשך הסבל.אני לא בהכרח תומך בהחלטות שכאלה, אבל אני כן יכול להבין אותן.

לא אמרתי שאני לא מבין את ההחלטות האלה. אני מבין אותן כמו שאני מבין הרבה החלטות א-רציונליות אחרות. כל שטענתי הוא שנטו מבחינה לוגית, הן לא יכולות להיות החלטות שמוגדרות כשקולות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מאשר אינדוקציות של מטמטיקה גבוה, אבל בפועל מה שאתה מתאר כ"רציונל" ממש לא תופס כמעבר לסתם תרגיל מחשבתי. במילים פשוטות: במעבדה הטיעונים שלך מחזיקים מים. מחוץ לדלתות המעבדה הרוח הראשונה טורפת לך את כל הקלפים.

כמו שאני רואה את זה? כל עוד לא יוכח שמוות, אחד בדיוק לא יותר ולא פחות, הוא לא בלתי נמנע, החלטה לשים קץ לחייך יכולה בהחלט להחשב "רציונאלית". או אם נדייק - שאלת ההבנה של משמעות המוות היא לא אבן הבוחן פה. אבל כמובן שאנו שייכים לאסכולות שונות של איך להוכיח "מה זה רציונאל". דעתי - אין צורך לדעת מה המשמעות של מוות לצורך הוכחת רציונאל של הפעולה - מספיק לקבוע שהוא בלתי נמנע (ואגב לצורך העניין: אובייקטיבית בהמון מקרים האופן בו הוא מתרחש הוא כואב, מעיק ועצוב יותר מאשר התאבדות מתוכננת בקפידה) וכך ניטרלנו את שאלת הרציונאל.

עכשיו נשאר להתווכח על כמה רציונאלי להחליט ש X שנות חיים ב Y איכות חיים נחותים לעומת סיום חיים מיידי. אבל אתה לא יכול להגיד שאין לנו כלים לכמת "איכות/כדאיות/טעם" לחיים.

* נא לא להביא לי מאמרים שמוכיחים ש"רציונאל" הוא לא מה שאני מגדיל כ"רציונאל". זה פורום עשרים+, לא פורום מדע והלכה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h מאשר אינדוקציות של מטמטיקה גבוה, אבל בפועל מה שאתה מתאר כ"רציונל" ממש לא תופס כמעבר לסתם תרגיל מחשבתי. במילים פשוטות: במעבדה הטיעונים שלך מחזיקים מים. מחוץ לדלתות המעבדה הרוח הראשונה טורפת לך את כל הקלפים.

זה שאנשים לא תמיד חושבים בהגיון (זו אותה רוח שאתה מדבר עליה), לא הופך תיאוריות מסוימות לפחות הגיוניות, אלא רק לפחות רלוונטיות כדי לצפות התנהגות של אנשים (מה שלרגע לא התיימרתי לעשות כאן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h כמו שאני רואה את זה? כל עוד לא יוכח שמוות, אחד בדיוק לא יותר ולא פחות, הוא לא בלתי נמנע, החלטה לשים קץ לחייך יכולה בהחלט להחשב "רציונאלית". או אם נדייק - שאלת ההבנה של משמעות המוות היא לא אבן הבחון פה. אבל כמובן שאנו שייכים לאסכולות שונות של איך להוכיח "מה זה רציונאל". כפי שאני רואה את זה - אין צורך לדעת מה המשמעות של מוות לצורך הוכחת רציונאל של הפעולה - מספיק לקבוע שהוא בלתי נמנע (ולצורך העניין: אובייקטיבית בהמון מקרים האופן בו הוא מתרחש הוא כואב, מעיק ועצוב יותר מאשר התאבדות מתוכננת בקפידה) וכך ניטרלנו את שאלת הרציונאל. עכשיו נשאר להתווכח על כמה רציונאלי להחליט ש X שנות חיים ב Y איכות חיים נחותים לעומת סיום חיים מיידי. אבל אתה לא יכול להגיד שאין לנו כלים לכמת "איכות/כדאיות/טעם" לחיים. * נא לא להביא לי מאמרים שמוכיחים ש"רציונאל" הוא לא מה שאני מגדיל כ"רציונאל". זה פורום עשרים+, לא פורום מדע והלכה.

אפשרות לחיי נצח אינה תנאי נדרש בשביל הטיעון שלי (אם כי אני מסכים שהיא הופכת אותו לאינטואיטיבי יותר). מספיק להראות שאותן X שנות חיים, ארוכות או קצות ככל שיהיו, באיכות חיים Y, טובה או רעה ככל שתהיה, אינן ברות השוואה להיעדרן, אלא רק למספר אחר של שנות חיים באיכות אחרת.
במילים אחרות זה שאדם חי עד כה A שנים באיכות חיים B, זה נתון בכל מקרה. זה שבסופו של דבר הוא ימות, זה גם נתון. הדבר היחיד שבאפשרותו לבחור הוא האם לחיות X שנים נוספות באיכות Y או שלא. מה שאני טוען זה שהחלק של "או שלא" הוא לא חלק שאנחנו מסוגלים לתפוס אותו, בדיוק כמו שאנחנו לא מסוגלים לענות על השאלה 'כמה טוב היה לך לפני שנולדת?'.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אדם שבשל שורת נתונים מולדים, או נרכשים אבל לא הפיכים יכול להבין שחייו) כייצור חברתי( נטולי טעם וטומנים בחובם מחשבות אינסופיות בדבר היותו כזה. אין לו עניין לככב באיזה פריק שואו (ריאליטי או סתם לרוץ ברשימת מר'ץ כפריק התורן( הוא רוצה להקדים את קצו שממילא יגיע. הוא כבר בן חמישים ויודע שמצבו לא ישתפר. יש לו את כל הכלים לכמת) אי( איכות חיים.

.

הטיעון שלך פה הוא בסגנון של "something has to be done, this is something ergo this has to be done."
יכול להיות שהחיים של אותו בחור הם ממש בזבל. אין ספק שאם הייתה לו אפשרות לשפר את החיים שלו, זה היה הדבר הרציונלי לעשות. אבל אין לו אפשרות כזו. האפשרות היחידה שיש לו היא לסיים את החיים שלו בזה הרגע. בשביל להחליט האם זה הדבר הרציונלי לעשות הוא חייב להשוות בין לחיות את השנים שנשארו לו, בצורה שבה הוא מעריך שהוא יחיה אותן (אפשרות שהוא בהחלט יכול לתפוס ולהעריך), לבין לא לחיות את אותן שנים (אפשרות שאין לו שום דרך לתפוס או להעריך).
אני אנסה להסביר את זה ככה - נניח שיש ציר אושר. בקצה השמאלי ביותר שלו נמצא סבל טהור ומוחלט, ובקצה הימני ביותר שלו נמצא אושר טהור ומוחלט. לפי הטענה שלך, אפשר להעדיף מוות מיידי על פני המשך חיים למשך זמן מסויים במידת אושר שמיוצגת על ידי קטע מהציר הזה, באופן רציונלי. לפי הטענה שלי, המוות לא נמצא על הציר הזה, ולכן אם תגיד שבנקודה מסוימת הוא עדיף רציונלית על פני המשך חיים, אני אוכל לטעון שאם כך הרי שהוא עדיף על פני כל הנקודות על הציר הזה, וגם אדם מאושר לחלוטין שבוחר להתאבד עושה החלטה רציונלית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

האשכול הזה מדכא אותי ועושה לי חשק למות. ביי.

pics or it didn't happen

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אומרים שאחרי כדור ציאניד אין מספיק זמן אפילו לצעוק איך ההרגשה, אז אני בספק שאספיק לצלם ולהעלות לשרת המקרטע כאן...

עכשיו שהוצאנו את זה מהסיסטם, בוא נשמור על הדיון הזה רציני לשם שינוי

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אל תגיד לי מה לעשות. גבולות הדיון שלך לא חלים עלי.

מצד אחד, מנקודת המבט של המתאבד,
אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה עם החיים שלו.
אם הוא רוצה לסיים אותם - בכיף.
אם הוא צריך עזרה - בכיף, ומי שעוזר לו לא צריך להמצא אשם בדבר.
קל וחומר אנשים במצבים קשים במיוחד וסתם מיואשים מהחיים.


מצד שני, מנקודת המבט של המציל,
זה ישאיר נזק גדול מדי על אדם שיראה מישהו מת מולו, בפרט כשזה בדרך כלל מישהו שהוא מכיר, ולא יעשה כלום כדי להציל אותו.

אם אדם שאתה מכיר, ואפילו זר, עומד להתאבד מולך - אתה תנסה לשכנע אותו לא להתאבד, אם אתה אדם נורמלי וטוב לב.
לדעתי באותה מידה לגיטימי לעזור לאותו אדם גם רגע אחרי שהוא ניסה להתאבד, לא רק רגע לפני.

כן, יש הבדל בין לשכנע לא להתאבד לבין לא לכבד את ההחלטה שלו,
אבל הוא זה שלא תכנן טוב את ההתאבדות והכניס אותך לסיפור, ועכשיו זה כן סיפור שלך.
זה לא מוסרי "לעמוד על דם רעך".

יהיה משהו, כי יש משהו

איזו תיבת פנדורה פתחת כאן, לפחות מבחינתי.
אני נמצא עכשיו בסבב פסיכיאטריה והדיון האתי הזה נמצא כל הזמן באוויר.
למעט במחלות דיכאון וחרדה ברוב המחלות הפסיכאטיריות החולה לא פונה לבקש עזרה, לא ברור אם הוא מעוניין בה, בכלל לא ברור לו שהוא חולה (אנחנו כרופאים מגדירים זאת כהעדר תובנה, אבל מי שמנו להחליט על תובנה) ואחרי שהוא קיבל עזרה לא פעם הוא לא אומר לנו תודה.

אבל נישאר בהתאבדות ונעזוב את הסיכזופרן שסובל מדלוזיות - unshakble thought belives.

זאת שאלה מצוינת. לשיטתי השאלה הזאת מתחברת ללא מעט חוסר הסכמות שיש ביני לבינך ושרוקי על נושאים כלכליים - ובמהות הוויכוח עד לאיפה החברה מעורבת ואחראית לחייו של הפרט.
האם כחברה, יש לנו את הזכות להאמין בערכים מסוימים ולטעון שהם צודקים מבחינה כמעט אבסולוטית וכפועל יוצא לכפות את אותם הערכים על האזרחים?
ומה לגבי המדרון החלקלק? הרי אם אני כופה עליך ערך אחד - לדוגמה ערך חיי אדם, הרי שבסופו של דבר אני עלול לכפות עליך גם לשמור שבת. שכן כיום הערך הוא חיי אדם ומחר הוא יהיה אלוהים.

לגבי המתאבדים, בעיקר אלו שלא סובלים ממחלה פסיכיאטרית. אני מקבל איפה שהוא את תפיסתו של שייפ. אתה רוצה להתאבד תעשה את זה טוב, אם אפשר במקום מבודד ותמנע ממני את הדילמה.
כשהסיבה העיקרית לבקשה הזאת היא שהרוב המוחלט של אלו שביצעו ניסיון אובדני וניצלו מתחרטים על ניסיון ההתאבדות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לגבי המתאבדים, בעיקר אלו שלא סובלים ממחלה פסיכיאטרית. אני מקבל איפה שהוא את תפיסתו של שייפ. אתה רוצה להתאבד תעשה את זה טוב, אם אפשר במקום מבודד ותמנע ממני את הדילמה. כשהסיבה העיקרית לבקשה הזאת היא שהרוב המוחלט של אלו שביצעו ניסיון אובדני וניצלו מתחרטים על ניסיון ההתאבדות.

ואם מדובר באוטיסט, או באדם אחר שמסוגל להבין את ההשלכות על עצמו, אבל לא את ההשלכות על הסובבים אותו?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא אלוהים.
אני לא שופט וגם לא מחליט מי לחיים ומי למוות.
1. מה זה חדל לתפקד? מחלה? סתם אין לו חשק? כל עוד אין לו DNR חתום ומוכח אני מבצע החייאה.
להגיד שאני נהנה מזה? לא. מסכים? לפעמים גם לא. אבל מבצע בכל מקרה.
2. מה זה לא מעוניין? אבל הוא לא מאוזן. באותה מידה הוא גם יכול לטעון שהוא המשיח. אז כולנו נתחיל לסתת אבנים בשביל בית המקדש? בוא נאזן אותו, שיתנהג בצורה ישרה, ואח"כ נשקם.

מעבר לזה יש פה דיון רדוד מדי על הפרעות נפשיות שאני לא מתכוון להיכנס אליו מפאת קוצר היריעה, הזמן, הסבלנות, והטעם לפתח דיון בנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

ומי קבע שכשהוא מאוזן הוא מקבל החלטות מושכלות וכשהוא לא מאוזן הוא לא?

ומה אם אתה מגיע לזירה, מוצא בנאדם עם ורידים חתוכים, ניגש לטפל בו והוא נאבק בך (עד כמה שהוא יכול), נועל את הדלת מאחוריו וכו'?
(ונעזוב עכשיו שבועות ודברים אחרים)

עריכה:
ומה אם אין DNR חתום אבל המעשים שלו מבהירים את כוונתו? מה אם הוא אומר בע"פ? מה אם יש פתק מאולתר שמבקש לא להחיות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פסיכיאטריה זאת ההתמחות הכי ארוכה, אז אני די בטוח שיש להם מספיק כלים לשפוט.
מה זה קבלת החלטות רציונלית? אין כזה דבר. על כל בנאדם אני יכול להדביק איזושהי הפרעה ולומר שההתנהגות שלו מושפעת ממנה.
יחד עם זאת, כשאתה לא מאוזן אתה תופש את הסביבה שלך בצורה שהיא לא נכונה, וזה עלול לפגוע בך או בסובבים אותך.
רובנו, בסה"כ, לא חושבים רוב הזמן שרוצים לרצוח אותנו או מתכננים לרצוח אחרים.

זה כבר קרה לי, אני בטוח שזה קרה גם לאשלי, ובטוח שזה קרה גם לאחרים פה.
לא אומרים שלום ועוזבים את הזירה, יש כל מיני אופציות שאפשר להשתמש בהן במקרים כאלה.

רק DNR חתום בדוק ונצור.
כל דבר אחר לא אתי בעיניי (כי ה-DNR הזה עבר מספיק גורמים עד שאושר והגיע אליי), שלא לדבר על זה שבכל מקרה אחר יהיה לי 0 גיבוי משפטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

ומה אם זה שנאבק בך יש רמות נתרן נמוכות בדם, ורק תטפל לו ברמת הנתרן והפסיכוזה תעבור?

בעצם אני חושב על האופציה השנייה, בעולם הליברלי המושלם שרק סוציאליסטים מפגרים כמוני לא מבינים.
בעולם כזה, הדיון הרבה יותר פשוט.
כי השאלה שצריכה להישאל היא לא האם צריך לטפל בו, אלא מה כוללת הפוליסה הרפואית שהוא רכש.
אם בזמן שהוא הוציא כסף וקנה ביטוח היא ביקש כיסוי גם למקרים של אובדנות אזי חובה לטפל בו, אם לא? אז גורלו יהיה כמו של כל עני החולה בסרטן.
הרי בעולם שאתם מציעים הערך היחיד שקיים זה החופש של כל אחד מאיתנו. והאחריות היחידה שצריכה להיות זאת אחריות עצמית. כי לקהילה אין שום זכות מוסרית לקבוע שום ערך לשום אדם.
עכשיו בעולם הזה, שבו אפשר לקנות הכל, זה מאוד פשוט. יש לו ביטוח שהוא קנה בה הוא הצהיר בצורה צלולה על מה הוא מוכן להוציא את הכסף ואם הוא לא רצה שנכסה אובדנות אז לא נטפל בו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 בעצם אני חושב על האופציה השנייה, בעולם הליברלי המושלם שרק סוציאליסטים מפגרים כמוני לא מבינים. בעולם כזה, הדיון הרבה יותר פשוט. כי השאלה שצריכה להישאל היא לא האם צריך לטפל בו, אלא מה כוללת הפוליסה הרפואית שהוא רכש. אם בזמן שהוא הוציא כסף וקנה ביטוח היא ביקש כיסוי גם למקרים של אובדנות אזי חובה לטפל בו, אם לא? אז גורלו יהיה כמו של כל עני החולה בסרטן. הרי בעולם שאתם מציעים הערך היחיד שקיים זה החופש של כל אחד מאיתנו. והאחריות היחידה שצריכה להיות זאת אחריות עצמית. כי לקהילה אין שום זכות מוסרית לקבוע שום ערך לשום אדם. עכשיו בעולם הזה, שבו אפשר לקנות הכל, זה מאוד פשוט. יש לו ביטוח שהוא קנה בה הוא הצהיר בצורה צלולה על מה הוא מוכן להוציא את הכסף ואם הוא לא רצה שנכסה אובדנות אז לא נטפל בו.

אוי....אתה לוקח את זה למחוזות כ"כ לא רלוונטיים....כ"כ לא רלוונטיים.

אני אבהיר את מה שניסיתי להבהיר (כנראה לשווא) לאורך כל הדרך-
1. אני לא נמצא פה בשום צד של המתרס. אני לא גיבשתי דיעה מוחלטת בכלל בנושא הזה. כן יוצא שאני סותר את כל מי שנגד, כי פשוט כולם נגד, אבל כמו שאמרתי- אני רק משחק את פרקליטו של השטן.

2. בכוונה ציינתי שאני מדבר ברמה האתית בלבד ומבקש לא לרדת לרמה הפרקטית, של למשל ביטוח, כספים וכו'.

3. אם אני נגד ערכים קהילתיים אז לא קיימים ערכים קהילתיים.
הדיון שאני מנסה ליצור פה הוא תיאורטי, על האם אנחנו כופים את הערכים שמתאימים לנו על אנשים שהם אולי בעלי מערכת ערכים שונה, או האם הערך של קדושת החיים הוא אבסולוטי או גמיש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 3. אם אני נגד ערכים קהילתיים אז לא קיימים ערכים קהילתיים. הדיון שאני מנסה ליצור פה הוא תיאורטי, על האם אנחנו כופים את הערכים שמתאימים לנו על אנשים שהם אולי בעלי מערכת ערכים שונה, או האם הערך של קדושת החיים הוא אבסולוטי או גמיש.

וזהו שורש הדיון, בתוך הבסיס של ערך הקהילה קיימת היכולת של הקהילה לכפות ערכים על החברים בקהילה.
ולא, אין ערכים אבסולוטיים והקהילה יכולה לבחור בערכים רעים. היא יכולה לבחור בערכים שקובעים שצריך להרוג את כל היהודים ולכפות את הערך הזה על כולם. ערכי הקהילה הם משתנים.
ולא, ערך קדושת החיים הוא לא אבסולוטי. בעצם המוכנות שלך ושלי ללכת למילואים, להרוג ולההרג אנחנו שמים ערכים מסוימים לפני ערך החיים. או כפי שאני מעדיף לראות זאת, מה שהופך את החיים לקדושים זה הערכים שאנחנו יוצקים לתוכם.

אין תשובה אבסולוטית לשאלת ההתאבדות. יש שלבים בחיים שאם אגיע עליהם, לפחות כפי שאני מבין את החיים כיום. אני אעדיף שלא לחיות ואכעס על מי שייקח את הרשות להתעלם מרצוני. (כמובן שההנחה הזאת נשענת על חוסר הידע הבסיסי של מה מרגיש וחושב ומהו ערך העצמי אצל החולה הדמנטי הסובל)

אבל כחברה אנחנו בוחרים סולם ערכים מסוים ומנסים לחיות לפיו. בעולם שלנו, נכון לעכשיו, החיים קדושים ובמסגרת הערך הזה שבחרנו כחברה, אנחנו מפקיעים לעתים מהפרט בקהילה את החופש ומחליטים בשבילו.
במידה ואנחנו לא מאמינים בערכים של קהילה אזי באמת אני לא מצליח להבין למה אנחנו בוחרים להתערב ברצון ובפעולה של אדם אחר?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לאף בן אדם אין זכות לקחת חיים, גם אם אלה החיים שלו עצמו. התאבדות זה מעין רצח גם אם הוא של עצמך.
בקשר לאושר. נעשו מחקרים רבים של מה זה אושר והרבה הגיעו למסקנה שזה תלוי באדם ובמחשבות שלו ולא בדברים חומריים ממשיים. לדוגמא יכול להיות אדם שיש לו כסף, מעמד וכו' פחות מאושר מאדם אחר שהוא עני, אפילו חולה או במילים אחרות יש לו פחות מהראשון. אושר זה משהו שהרבה ממנו תלוי בנו
בנוגע לאנשים חולים שכביכול יש להם סיבה להתאבד, יכולים להיות אנשים בעלי אותו מום שאחד מהם רוצה להתאבד והשני רוצה מאוד לחיות. הרצון לותר על החיים זה משהו פסיכולוגי שדורש עבודה עצמית.

מבלי להיכנס להגדרות של "אתיקה" ו"רציונאל", כי אלה מושגים לא אבסולוטיים ואפשר להתפלסף עליהם בלי סוף, כמו שחלק כבר עשו פה, אני יכול להגיד בוודאות שבן אדם שלוקה בדיכאון, לא כשיר לקבל החלטות, בטח שלא החלטה כמו לשים קץ לחייו. בקשר לשאר האנשים, שסובלים מבעיות אחרות כמו סכיזופרניה או השד יודע מה, אין לי מה להגיד, כי אין לי מושג ירוק בדברים האלה.

בקשר לשאלה האם צריך לטפל בבן אדם שמנסה לשים קץ לחייו, אני אענה בצורה שמייצגת אותי ורק אותי: אני הייתי מטפל. לא יודע מה צריך לעשות מבחינה אתית, כי כבר אמרתי לך מה דעתי על המושג הזה.

ואי אפשר לגעת בכל נושא בתחום הזה "בכלליות," כי כל נושא לגופו.
לדעתי, כן צריך להיות חוק שבמקרה ובו אדם מבקש "להתנתק" והוא הובחן בתור אדם שפוי, שיודע מה הוא רוצה באמת. אין סיבה שלא לתת לאדם הזה את האפשרות.
במקרה שמישהו ניסה להתאבד ומצאו אותו, הגיוני שיטפלו בו גם כי לא תמיד אפשר גם לדעת את נסיבות המקרה.
יש להתייחס גם לקטע הוא שאנחנו מדינה דתית ודמוקרטית והרי בשני המקרים יש הרבה חשיבות ועליונות לזכות לחיים.

Leafter

~O.G~