לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-12-2012, 14:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים

"בואו נדמיין קבוצה של עיוורים, שנתקלים בפיל בפעם הראשונה בחייהם. הם נוגעים בו, כדי להבין באיזו חיה מדובר. אבל כל אחד מהם מלטף חלק אחר בגופו של הפיל, כך שבסוף מתקבלים רשמים שונים למדי על החיה הזו". באמצעות המשל ההודי העתיק הזה מנסה הגנטיקאי ד"ר ערן אלחייק להדגים את אחת הסוגיות השנויות ביותר במחלוקת בהיסטוריה: מקורו של העם היהודי.

http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1890826

-----------------------------------------------------------------------------------------------

אני מבין בגנטיקה עוד פחות מכפי ששלמה זנד מבין באמירת אמת, אבל סוקרנתי בעיקר מכך ש"Vארץ" מצא לנכון לקחת כתבה שבמקרה הטוב היא כתבה מדעית רצינית שמקומה בעמודי המדע, ובמקרה הרע מקומה בעמודי ההבהרות והתנצלויות (כמו לא מעט כותרות מ"הארץ" מהימים האחרונים...) - ופרסם אותה ככתבה הראשית בעמוד השער.
הצבת כתבה שמערערת על הקשר בין היהודים לא"י בעמוד הראשי, היא לא פחות מהצהרה מהדהדת של הגוף המפרסם. העובדה שהאיש היחיד שהגיב לכתבה הוא שלמה זנד, שכהרגלו דיבר שטויות שנועדו לקדם את מכירת ספריו האנטי-ציוניים, גם היא לא מדברת בדיוק בזכות העיתונאים והעורכים שאחראים לכתיבת הכתבה ולמיקומה הבולט כ"כ.

עיתון "הארץ" כבר מזמן אינו עיתון ציוני. הוא כבר גם לא עיתון פוסט ציוני. מדובר בפרסום שבעברית הוא אנטי-ציוני, ובאנגלית הוא הולך לעתים אפילו רחוק יותר מזה. מצד אחד זה עצוב - מצד שני, הם מיעוט זעיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-12-2012, 16:03
  tomer_g123 tomer_g123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.05
הודעות: 190
נושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

אז מה היה לנו פה - חוקר צעיר וחסר מוניטין שמפרסם מאמר בכתב עת לא ממש מוכר וטוען בשחצנות שמחקרו מפריך 40 שנה של מחקרים בתחום. הארץ לא ממש עזר ורק סיפר לנו על מחקר חדש ומסעיר בעל מסקנות ראדיקליות [שקיימות אצל לא מעט קבוצות אנטישימיות כיום, דיי לרפרפוף באתר "אתה-צינור"] ולא על המתודולוגיה של המחקר. החוקר אולי צודק, אולי טועה, אך לא ניתן לנו שום מידע על מנת לבסס את עמדתנו. כמו כן, על מנת להשלים את תמונת המצב, קיבלנו כתב עמדה מעת היסטוריון בעל עמדות רדיקאליות [שיעזור לנו להגיע למסקנה "הנכונה"] שמעביר ביקורת על רמת הגנטיקאים, שהוא בעצמו חסר רקע בתחום.
העיקר שישראל היום הוא פמפלט פוליטי [שניהם כאלה. למעשה, כל עיתון וכלי תקשורת הוא כזה].
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-12-2012, 16:51
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא ייאמן. נותרתי חסר מילים עד שמצאתי כמה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

מסתבר שעסקינן בפוסט דוק ישראלי שחצן בארה״ב. כאלו יש הרבה מאוד, רק שבניגוד אליו לחלק מהם יש סיבה מוצדקת לשחצנות והיא רקורד פירסומים מדעיים מרשימים. אדון אלחייק לעומת זאת פירסם בעיקר בכתבי עת מדרג בינוני ומטה. כתב העת שבו פורסמה הפנינה הזאת (כמו גם חלק ניכר משאר עבודותיו) הוא בעל אימפקט פקטור של 4 נקודה משהו...רוב החוקרים בתחום הביולוגיה יראו בפריסום בכתב עת כזה סוג של אי הצלחה לאור העובדה שככל שאי פרט הפקטור גבוה יותר כך מדובר בעבודה שנחשבית איכותית יותר, מקיפה יותר וחדשנית יותר. הפוסט דוקים הישראליים בדרך כלל שואפים בביולוגיה לפירסום ברמת nature או science בשביל להבטיח משרה אקדמית בישראל, ואנחנו מדברים על צמרת ליגת העל מול ליגה ג...
ואפרופו nature: לפני שנתיים כתב עת זה (מבין המובילים ביותר) פירסם מחקר גנטי מקיף מאוניברסיטת חיפה שהגיע בדיוק למסקנות הפוכות מאלו של המחקר של אלחייק שהתפרסם באותו כתב עת מליגה ג.
ישפוט כל אחד מה משמעות העניין ומה רמת הרצינות של כתב הארץ. מצד שני, ייתכן שכתב הארץ ועורכיו דווקא רציניים בנסיון לתת משקל יתר לפירסום זניח כשמדובר בנסיון לתת תמיכה מדעית לתיאוריות האנטי ציוניות של שלמה זנד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-12-2012, 11:35
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "ועל כך נאמר בפרצופספר - מגה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
4 נקודה משהו זה אימפקט פקטור חביב כשמדובר בפרסומים הנדסיים. בביולוגיה זה באמת אומר פרסום-שם-כי-שום מקום-שמכבד-עצמו-לא-רצה-לפרסם...

הגזמת.
קודם כל, זה תלוי באיזה תחום ביולוגיה מדובר - בתחומים מולקולריים וגנטיים האימפקט פקטור נוטה להיות גבוה יותר מאשר בנושאים כמו אבולוציה וגנטיקה של אוכלוסיות.
מעבר לזה, בכל מקרה 4 זה לא כל כך נמוך. ברור שזה לא Science, Nature או Cell, אבל זה גם לא "פרסום-שם-כי-שום מקום-שמכבד-עצמו-לא-רצה-לפרסם".
אני לא מכיר לא את החוקר ולא את המחקר, והתחום כולו הוא לא בדיוק התחום שלי, אבל האצבעות שלכם קלות מדי על המקלדת בבואכם לזלזל בעבודתו המדעית של חוקר אחר.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 23-12-2012, 12:12
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=Tallyco] 4 נקודה משהו..."

לא, דוקא לא. אני בזמנו פרסמתי בכתב עת בינוני (אז היה לו אימפקט פקטור של 13 או 14 אאל"ט). בהנדסות למיניהם (ונכון, גם באבולוציה וסיסטמטיקה, אלא אם יש תגלית פורצת דרך) 4 זה אימפקט פקטור סביר. בתחומים שמתחדשים קצת יותר מהר בביולוגיה (מביוכימיה, ועד פיזיולוגיה ומדעי המוח, עבור בגנטיקה ומולקולרית) 4 זה אימפקט פקטור נמוך מאד. בטח בהשוואה לכתבי העת המובילים, להם אימפקט פקטור שנע בין 20 ל-30...

כשהמאמר שאתה בא לסתור פורסם בנייצ'ר, ואתה מפרסם את שלך בכתב עת עלום עם אימפקט פקטור שהוא חמישית מזה של נייצ'ר, היחס למאמר הוא בהתאם... הייתי מצפה מעיתון רציני (והארץ מתיימר להיות כזה) לפחות להביא גם את זה לידיעת הקורא הפחות משכיל ומיודע בתחום, אבל "הארץ" הוא עיתון עם אג'נדה, וכנראה שהכל כשר על מנת להעביר אותה בכל דרך שהיא...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 23-12-2012, 15:13
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אני חושב שצריך לפחות הבנה..."

כעיקרון אני מסכים איתך שכדי לחוות דעה על נושא כזה צריך להבין בו, אבל במקרה הזה מספיק קצת הבנת הנקרא וסקרנות. אני אסביר למה אני מתכוון בעזרת שני ציטוטים מהכתבה (ההדגשות שלי):
ציטוט:
אלחייק לא מצטנע. בשיחה השבוע הוא מכנה את המחקר שלו "פורץ דרך" ומסביר שהצליח להעניק ביסוס מדעי לתיאוריה היסטורית ותיקה ושנויה במחלוקת. לפי תיאוריה זו, היהודים האירופים הם צאצאי הכוזרים - אימפריה שהורכבה מעמים שונים (איראנים, טורקים, סלאבים, קווקזים ועוד) ושלטה בימי הביניים על שטח עצום בין הים השחור לים הכספי. לפי התיאוריה, הכוזרים התגיירו במאה השמינית - וצאצאיהם הם היהודים "האירופים" שחיים היום בישראל ובחו"ל.

ציטוט:
"המחקר שלי סותר 40 שנות מחקרים גנטיים, שכולם הניחו שהיהודים הם קבוצה מבודדת גנטית משאר עמי העולם", אומר אלחייק. מחקרו הסתמך על נתונים גנטיים מקיפים שהיו זמינים ממחקרים אחרים. בהעדר חומר גנטי שמקורו בכוזרים, אלחייק השתמש באוכלוסיות קרובות לכוזרים - גיאורגים, ארמנים וקווקזים, לדוגמה - כמקובל במחקרים גנטיים. "הם הגיחו מאותו מרק גנטי", הוא מסביר. לאחר שעשה מספר רב של אנליזות גנטיות בשיטות שונות, חלקן ייחודיות למחקר שלו, מצא אלחייק את מה שהוא מתאר כ"מרכיב הכוזרי" של יהודי אירופה.

בקיצור זה דיי ברור שהחוקר בחר להשתמש בהשוואה שלו בקבוצה שידע שתוכיח את הטענה שלו. הוא בעצמו טוען שהכוזרים הורכבו "מאיראנים, טורקים, סלאבים, קווקזים ועוד", אבל הוא מתמקד רק בגאורגים ובארמנים - כלומר בקווקזים - רק קבוצה אחת מכלל הקבוצות שהיו חלק מהכוזרים. למה הוא לא בדק גם טורקים ואיראנים למשל? אני מניח שבגלל שהוא ידע שהתוצאות של בדיקה כזו לא יתאימו לטענה שהוא רצה להוכיח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-12-2012, 16:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אני חושב שצריך לפחות הבנה..."

אתה צודק, ואתה לא צודק.
נכון, יש הרבה מאמרים טובים שמפורסמים בעיתונים עם IP נמוך, וככל שהמאמר יותר נוגד את המוסכמות, הסיכוי שלו להגיע לעיתון עם IP גבוה יותר, נמוך יותר. מעבר לזה, אלא אם כן אתה עובד על אחד מכמה הנושאים המרכזיים בביולוגיה, הסיכוי לפרסם באחד העיתונים המרכזיים, יורד בצורה משמעותית. (ואני מתעלם כרגע מהפוליטיקה הפנימית שמסבכת את העניינים עוד יותר).
מצד שני, צריך להכיר בעובדה שביקורת העמיתים בעיתונים האלה ברמה נמוכה יותר. יצא לי כבר לדחות מאמרים ברמה נמוכה באמת, שהתקבלו ע"י שאר הבוחנים. יותר מזה, יש נטיה לבוחנים סיניים לקבל כמעט הכל, דבר שמוריד את איכות הביקורת.
במקרה הזה, הבחור צריך להתמודד בצורה פרטנית עם אותו מאמר ב nature בשביל להיות קצת רציני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-12-2012, 17:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה צודק, ואתה לא צודק...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אתה צודק, ואתה לא צודק.
נכון, יש הרבה מאמרים טובים שמפורסמים בעיתונים עם IP נמוך, וככל שהמאמר יותר נוגד את המוסכמות, הסיכוי שלו להגיע לעיתון עם IP גבוה יותר, נמוך יותר. מעבר לזה, אלא אם כן אתה עובד על אחד מכמה הנושאים המרכזיים בביולוגיה, הסיכוי לפרסם באחד העיתונים המרכזיים, יורד בצורה משמעותית. (ואני מתעלם כרגע מהפוליטיקה הפנימית שמסבכת את העניינים עוד יותר).
מצד שני, צריך להכיר בעובדה שביקורת העמיתים בעיתונים האלה ברמה נמוכה יותר. יצא לי כבר לדחות מאמרים ברמה נמוכה באמת, שהתקבלו ע"י שאר הבוחנים. יותר מזה, יש נטיה לבוחנים סיניים לקבל כמעט הכל, דבר שמוריד את איכות הביקורת.
במקרה הזה, הבחור צריך להתמודד בצורה פרטנית עם אותו מאמר ב nature בשביל להיות קצת רציני.
אתה צודק ולא צודק.

לצורך העניין אני מוכן לקבל את זה שכנראה מחקר שפורסם בנייצ'ר קצת יותר טוב ממחקר שפורסם באיזה עיתון צ'וקומוקו. אבל ביקורת עמיתים היא לא יותר מאשר בדיחה תפלה שעושה הרבה דברים, אבל לבקר מחקרים לאיכות ותקפות כדי לסנן בולשיט היא בקושי אחד מהם. זה שאתה דחית זבל לא אומר שגם אחרים דוחים אותו. בעצם, מהסיפור שלך גם עולה שזבל מתקבל על ידי בודקים אחרים...

בהקשר הזה ראה את הסרטון שהעליתי לפורום מדע בזמנו: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=569520
(שים לב שהמאמר על השפעת דגל ארה"ב פורסמה בז'ורנל נחשב בתחום עם IF גבוה ביחס לתחום)
ואת הבלוג שממנו הסרטון לקוח: http://wmbriggs.com/blog/

מאחר והזכרתי את הבלוג, נכנסתי אליו עכשיו אחרי זמן רב בו לא ביקרתי בו. הנה פוסט מלפני יומיים על עוד מאמר נפלא שפורסם לאחר ביקורת עמיתים: http://wmbriggs.com/blog/?p=6870


ראה גם את זה: http://www.plosmedicine.org/article...al.pmed.0020124
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-12-2012, 17:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אתה צודק, ואתה..."

אני לא חולק - עובדה יותר חשובה היא שלפני כמה שנים פורסם מאמר גדול ב Science שניתח את הסטטיסטיקה בכמות לא קטנה של מאמרים בשלשה הגדולה (Nature, Science, Cell), והראה שהניתוחים הסטטיסטיים ברוב המקרים שווים ל%#$%. התוצאה היתה שהעיתונים החשובים שינו את ההתייחסות שלהם לבדיקות המאמרים, כולל סיוע של סטטיסטיקאים מומחים. גם הבוחנים של המאמרים בעיתונים האלה הם לרוב ברמה מקצועית גבוהה מאוד (על כל הבעיות הנלוות לכך). לכן ביקורת העמיתים בעיתונים החשובים יותר תהיה טובה בצורה משמעותית מהעיתונים הפחות חשובים - אלה יסתפקו בכל אחד שפרסם בתחום, גם אם הרמה המקצועית שלו נמוכה - ומכאן ההערה שלי. לרוב אני אהיה יותר רגוע לגבי האיכות הטכנית של מאמר שפורסם בגדולים לעומת הקטנים יותר, ועדיין - החלק הראשון שאני קורא במאמר הוא חלק השיטות...

אגב - לגבי עיתונים חשובים בתחום: העיתון החשוב בתחום שלי הוא בעל IP 2.8. זה שהוא החשוב בתחומו לא עושה אותו טוב. כנ"ל לגבי הדוגמה הראשונה שהבאת (שהיא ללא ספק דוגמה למדע רע).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-12-2012 בשעה 17:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 23-12-2012, 18:03
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כל נושא ביקורת העמיתים טעון שיפור ללא ספק
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא חולק - עובדה יותר..."

יחד עם זאת, אני חייב לומר שהביקורות שאינו מקבל הן בדרך כלל מאוד לעניין, ואם כבר אזי חוטאות בקטנוניות יתר ולא בעודף ליברליות.
לגבי הסטטיסטיקה צריך לזכור שלא מדובר במדע מדויק ושהרבה תלוי בהנחות היסוד. כלומר, יש כאלו שיטענו שאי אפשר לעשות השוואות בין קבוצות (פוסט הוקים) אם אין אינטראקציה מובהקת (אני מדבר על סוג מסוים של מבנה ניסוי כמובן) אבל דווקא בין ה׳ סטטיסטיקאים יש הדוחים זאת מכל וכל וטוענים שאפשר בהחלט לעשות השוואות כאלו. סתם דוגמא מאוד בסיסית. ואם כבר אנחנו מדברים על עולם המאמרים, הבעיה שלי היא פחות עם מה שמתפרסם ויותר עם מה שלא מתפרסם...בעיקר אני מתכוון לכך שלא מפרסמים תוצאות מחקרים שלא הניבו מימצא. כל עוד המחקר בוצע כראוי, העדר המימצא הוא בהחלט עניין חשוב ויפרסם ימנע מאחרים את בזבוז הזמן והמשאבים של לנסות לבצע מחקר דומה. לא יודע אם יצא לך לשבור את הראש על משהו ואז להגיע לכנס ולשמוע ממישהו ש״כן ניסינו את זה וזה פשוט לא עובד״.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-12-2012, 21:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כל נושא ביקורת העמיתים טעון שיפור ללא ספק"

זו לא ליברליות, אלא חוסר יכולת של הבוחן לומר שהוא לא מסוגל לבחון את המאמר לעומק, או בעיה תרבותית (ע"ע הסינים) בכל האמור למתיחת ביקורת. לגבי הקטנונים, זו אותה בעיה רק מהצד השני - מכניסים אותך לסד שהם עצמם לא היו עומדים בו. אגב, משהו שכן צריך לעשות אבל לא עושים זה להסתיר את שמותיהם והשתייכותיהם של הנבדקים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-12-2012, 17:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בני, בגדול אני מסכים איתך אבל עם הסתייגויות חשובות
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=Tallyco] 4 נקודה משהו..."

אתה בהחלט צודק שהיכולת לפרסם בכתב עת עם אימפקט פקטור גבוה תלוי בתחום. אצלנו למשל קשה מאוד להגיע לnature וכת עת ברמת האימפקט 7 נחשב מכובד למדי. אבל, מחקר פורץ דרך, כזה שמציג שזרם שלם של מחקרים בעלי משמעות רבה טעו באופן קרדינלי (וזה מה שאלחייק טוען להארץ), יוכל להתפרסם בכתב עת עם אימפקט פקטור גבוה בכל תחום או כמעט בכל תחום.
מעבר לכך, מחקר באותו תחום בדיוק נכנס לnature לפני שנתיים בדיוק. זה מלמד על כך שמדובר בתחום שבהחלט אפשר להתברג בו בכתב עת מוביל, כל עוד המחקר שלך מספיק מעניין, מקיף, חדשני וחף מפגמים.
וזה מתקשר כמובן לעניין ביקורות עמיתים: ביקורת עמיתים מותאמת בקשיחותה לרמת כתב העת. כשמבקשים ממני לשפוט מאמר אני עושה זאת תוך התחשבות באכסניה, וכך אני אמור. אני יכול להסיק שבשורה התחתונה מדובר במאמר טוב, אבל לא מספיק טוב בשביל כתב העת.
מעבר לכך, צריך לדעת שבכתבי עת רבים אתה עצמך ממליץ על מבקרים פוטנציאלים למחקר שלך...כלומר, בתהליך הגשת המאמר אתה נידרש להמליץ על מספר חוקרים בתחום שיוכלו להעריך את העבודה, וכתב העת בדרך כלל באמת יפנה לאותם אנשים כי למי יש זמן וכח לשבור את הראש. אתה בדרך כלל תחפש כאלה שאתה בקשרים טובים איתם, כאלה שעבודתך תומכת בגישתם התיאורתית וכאלה שאתה מצטט במאמר שלך באופן מחמיא...
זה לא אומר שהשיפוט לא יהיה טוב,אבל אתה יכול לזכות כך בהטיה כלשהי לטובתך, ולעיתים בהטיה מאוד משמעותית (לי זה לא קרה אבל מהכרות עם חוקרים, יש כאלו שמסוגלים לכך).
אתה צודק שכדי להעריך את המאמר באמת רצוי לא להסתפק בהתייחסות לאכסניה (אם כי זה לבדו, כאמור, מלמד רבות) אלא לעבודה עצמה. ובכן, לי עצמי אין אפילו תואר פורמלי בביולוגיה (הגעתי לתחום מהדלת האחורית) אבל אני כן מבין דיי בשיטות מחקר ובחשיבה ביקורתית. במידה רבה, זה מספיק על מנת לשפוט מאמר מדעי בכל תחום במדעי החיים או החברה. אין לי כלים להעריך את שיטות האנליזה הגנטית-סטטיסטית אבל בהחלט אני יכול לבקר את בחירת המדגמים ואת הסקת המסקנות על בסיס המומצאים המדווחים. ניתקתי באינטרנט (באתר רוטר דווקא) בביקורת שכתב גנטיקאי על המאמר בטרם זה עוד התפרסם (יצא כטיוטה) ואני אתייחס לדבריו בהודעה נפרדת באשכול. הביקורת שלו בחלקה דומה לזו שהשמיע הברווז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-12-2012, 17:28
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כנראה שזו תופעה חדשה ורחבה יחסית..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

איך שסיימתי לקרוא את הפוסט שלך, יצאתי לסלון ובצירוף מקרים מדהים (או שלא) שמעתי את אחי מדבר על זה בדיוק - על כך שזו גישה שמבוטאת ע"י טוקבקיסטים (המנצלים את עובדת היותם עלומים).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 22-12-2012, 17:41
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

לפני מספר חודשים נערך "דיון" בתוכנית של רזי ברקאי בספר שמציג גישה שונה לחלוטין מהגישה של אלחייק, קראתי טענה מעניינת שאומרת שבעצם זה שזנד שולל את המחקר הזה הוא בעצם שומט את הקרקע מתחת לטענה שבספר המטופש שהוא כתב:
ציטוט:
ואגב, אם הפרופ' זנד סבור, כפי שהודיע ב"דיון" – ומותר לו – שאין משמעות לכל אותו עניין של גנטיקה אפרופו העם היהודי, מתעוררת השאלה הבאה: מדוע הוא טרח להתייחס לטיעון הגנטי בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי"? מדוע סיכן את יוקרתו המקצועית, וגרם להטעייה קשה של קוראיו, כשהוא טוען בסיפרו כי -

למען האמת יש להוסיף שבמאמר המדעי המורחב התמונה הייתה קצת יותר "מורכבת", והרבה יותר מבלבלת: המוטציות בכרומוזום Y גם הורו ש"היהודים" דומים ל"ערבים לבנונים" יותר מאשר ל"צ'כוסלובקים", אך האשכנזים, בניגוד לספרדים, קרובים יותר ל"וולשים" מאשר ל"ערבים".

בשעה שההיפך הוא הנכון? כלומר, כפי שהבהיר עודד ישראלי, שהטענה במחקר עומדת, ושטענתו הנגדית של זנד – שיקרית?

http://mafyahu.wordpress.com/2012/0...9%D7%9D-%D7%A9/
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י rubber_duck בתאריך 22-12-2012 בשעה 17:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 22-12-2012, 18:19
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
די ברור שבקרב יהדות אשכנז ישנו יסוד גנטי שאינו מזרע יהודי בית ראשון
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "לפני מספר חודשים נערך "דיון"..."

למען האמת אני די בטוח שזה נכון גם ליהודי ארצות האיסלאם, אבל שמה לא בדקתי... בחינה קפדנית של שו"ת שהולכים עוד אחורה מימי מסעי הצלב, מסורות אחרות ועוד כל מיני עדויות (שבין השאר נסקרו לאל משוא פנים בספר המצויין "האשכנזים הראשונים") מעידה על כך שביהדות אשכנז הייתה הטמעות בודדים נפוצה מאוד (עובדי אלילים שהפכו יהודיים ז"א) עד שלמעשה הממסד הכנסייתי חסם זאת בחקיקה אי שם במאה השמינית או התשיעית. יש חור שחור לגבי מה שאירע באזור דוכסות פולין-ליטא, אבל לא מן הנמנע שכאנשים נורמאליים, גם היהודים האשכנזים הטמיעו בקרבם יסודות אתניים זרים וגיירו אותם.

זה כמובן מבאס את מי שטוען שהאשכנזים הם כוזרים (כי נראה כאילו הם יותר תערובת של יהודים עם "טפטוף" של איבריים, קלטים, גרמאניים וסלאביים), אבל היי! בפעם הראשונה ישנה הסכמה (אם מקבלים את טיעוני) כאילו האשכנזים הם אנשים נורמאליים ולא גילדה סודית וקפדנית של אליטיסטים חובבי כסף ושעבוד האחר!

בכל מקרה זה ששלמה זנד הוא כזבן והיסטוריון בולשביק מובהק (שגם עוסק במחקר של תחומים שאינם בעצם התמחותו...) - זה כבר אמרנו פה מאות פעמים. הדבר היחיד שספרו מוכיח הוא שישראל הצתרפה למועדון הלא מכובד של ארה"ב ואוסטראליה (וכמובן רוסיה וארצות ערב...) מבחינת הסגידה לחיבורים של קונספירטורים שבאים בוקר אחד לגלות לכולנו שבעצם אנו חיים במטריקס. לזכותם של שני הלאומים האנגלו סאכסיים שציינתי נגיד שיש להם האפשרות לחיות חיים טובים תוך אמונה בהזיות (החל מישו ועד לקומונת היפים). לנו אין... ולכן זנד לא יכול להחשב כאלכס ג'ונס הישראלי (דביל) אלא כאוייב מבית. בקיצר ... בולשביק.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-12-2012, 21:07
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
לא חייבים להבין בגנטיקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

כל מי שעיניו בראשו ואינו מקובע, יכול להבחין בחזותם של אלו המוגדרים כיהודים. אין דם יהודי טהור - כולנו בני תערובת. יהודי סיני - נראה כסיני; יהודי תימני - נראה כתימני; וכך לגבי היהודים בכלל ארצות תבל. אני מניח ומאמין לממצאי חוקרים השונים, שבגופינו מצויים גנים המשוייכים לכל תושבי התבל. אצל מי פחות ואצל מי יותר. כמו גם שישנם חוקרים המוצאים גנים יהודיים גם אצל הפלסטינאים.
הבעיה היא שישנם העושים הון פוליטי ממצאים מדעיים אלו. ההגדרה ש"נכפתה" על קבוצות אוכלוסיה מסוימת, בגלל אמונתה ומנהגיה, אינה מעידה על קשר גנטי חד-חד ערכי.אין גם כל חשיבות לגנטיקה עצמה - עצם העובדה שקבוצות אלו מוגדרות כיהודים ויש להם זכויות לחיות כיהודים, מצדיקה שתהיה גם מדינה יהודית.
לא ארחיב כאן כיצד צריכה המדינה היהודית/הישראלית לנהל את מדיניותה ואת חייה וחיי אזרחיה - אבל כן אציין, שאין מקום אחר בעולם, למיקומה, מלבד בתוך שטחי ארץ ישראל, שם על פי המסורת, ההיסטוריה והממצאים הארכיאולוגיים, נוסד והתפתח עם ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-12-2012, 17:37
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ביקורת של גנטיקאי על מחקר אלחייק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "והארץ ממשיך במלחמות: כותרת ראשית שם קובעת שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים"

הביקורת הובאה על ידי מגיב באתר רוטר.
הגנטיקאי דווקא משבח את הכלים הגנטיים סטטיסטיים בהם אלחייק משתמש. כאן בערך ניגמרות המחמאות ומתחילה הביקורת...
הגנטיקאי מבקר את אלחייק באופן כללי על כך שהוא בוחר להשתמש במימצאיו בשביל להכריע מבין 2 השערות, תוך שהוא מתעלם לחלוטין מכל אפשרות אלטרנטיבית לפירוש המימצאים. אני אוסיף במאמר מוסגר שזו רעה חולה לא בלתי מוכרת במדע.
ביקורת נקודתית יותר והרבה יותר משמעותית בעיני היא ביחס לבחירת המדגמים ומשמעותם. אין היום ״כוזרים״ ובחירת יוצאי עמים שונים מאיזור הקווקז היא בעייתית, ובייחוד כשמדובר בארמנים. רבים מאלו שחיים בארמניה היום הם צאצאי ארמנים שברחו מאיזורים שהיו בשליטת העות׳מאנים במזרח התיכון. יוצא מכך, שאנחנו מדברים בעצם על הרכב גנטי שהוא בהחלט של ה״לבנט״ ולא קשור כלל ל״כוזרים״. מעבר לכך, באופן כללי יותר, אלחייק מתעלם מנדידות עמים והגירה שאירעו באלף השנים האחרונות באיזור הקווקז. בהתחשב בהגירה כזאת (כולל, כאמור, הגירת מזרח תיכונים לתחומי הקווקז), קשה להתייחס לבחירה בתושבים שיושבים בקווקז היום כ״כוזרים״ יותר מדי ברצינות.
מעבר לכך, העובדה שאלחייק משתמש בערבים פלסטינים כמדגם מייצג לגנטיקה מזרח תיכונית היא בעצה בעייתית. הערבים היגרו לארץ ישראל משלל איזורים, כולל כמובן חצי האי ערב, אבל מעוד שלל איזורים מרוחקים יותר. הגנטיקה שלהם לפיכך רחוקה מלייצג את התושבים המקוריים של האיזור. למרבה האירוניה, דווקא תושבים באיזור טורקיה (כולל ארמנים?) מייצגים יותר את הגנטיקה הטיפוסית לאיזור באותה התקופה שכן לשם לא הגיעו הערבים כדי לדחוק את התושבים המקוריים החוצה או, לכל הפחות, להתערבב בתוכם באופן משמעותי.
בקיצור, בחירה שרירותית במי שייצג ״כוזרים״ ומי שמייצג ״מזרח תיכוניים״ או לבנטינים. זה לבדו מעמיד את מסקנות המחקר על כרעי תרנגולת בעיני. אלחייק לא לגמרי אשם. גנטיקה של אוכלוסיות מהסוג הזה היא בהכרח עניין בעייתי כשלא מדובר באוכלוסיות סגורות ומבודדות שלא עברו נדידות עמים משמעותיות. אלחייק כאן אשם בכך שהוא מתעלם מכל הבעייתיות ומתעקש להגיע למסקנות כל כך פסקניות.
למרבה האירוניה, דווקא האשכנזים הם דוגמא לאוכלוסיה סגורה ומבודדת. למרות כל הגיורים לאורך השנים היהודים האשכנזים מהווים פול גנטי כל כך מצומצם שיש מגוון מחלות גנטיות שייחודיות רק להן ונפוצות בתוכן למדי. כמעט כל זוג אשכנזי שאני מכיר ושניגש לבדיקות גנטיות בזמן ההריון הראשון גילה שאחד מבני הזוג הוא נשא של אחד מהמחלות הגנטיות.
ודעתי האישית לגבי כל הנושא: מדובר כאן במיתוס שנופח מסיבות אידיאולוגיות לכאן ולכאן לאורך השנים. אין ספק כלל שהקהילה היהודית האשכנזית התפתחה גם מכך שבודדים רבים התגיירו בתחילת ימי הביניים ותקופת האימפריה הרומית. אף אחד גם לא מכחיש ולא הכחיש זאת מעולם. ועדיין, היה גרעין גדול של יהודים מקוריים אחרת לא היו מתרחשים גיורים ואחרת לא ניתן היה להסביר מה קרה לכל אותם יהודים שחיו בתקופת האימפריה הרומית באנגליה, גרמניה, צרפת וכו, לאן חברי אותן קהילות הלכו כהן גורשו בתקופות שונות של ימי הביניים ומדוע יש זהות תרבותית ואתנית כה רבה בין הקהילות האשכנזיות שאין ספק שמקורן באירופה המערבית ובין אותן קהילות אשכנזיות מזרח אירופאיות שכביכול הן תוצאה של התגיירות הכוזרים. אין לי גם ספק שליהודי שגורש מגרמניה בזמן ימי הביניים היה פשוט חותר להגר לפולין הסמוכה, מאשר היה לאיזה קווקזי מתגייר להגיע לאותו איזור.
מעבר לכך, מבחינה חזותית נטו אני באופן אישי רואה זהות מסוימת בין חלק מהאשכנזים לסלבים אבל ממש לא לקווקזים.
והכי חשוב: זה בכלל לא משנה!
אין כמעט עם שיכול להצביע על רציפות גנטית טהורה מהעת העתיקה ועד היום. זה שאיטלקים רבים בצפון איטליה מקורן במהגרים גרמאנים כאלו ואחרים מתקופת שלהי האימפריה הרומית ואחריה לא הופך אותם פחות. ״איטלקים״. מה שחשוב זה הרציפות הלאומית והקדם לאומית (קיומם של סולידריות ותרבות משותפת) שיכולה להתקיים גם אם האוכלוסיה שמחזיקה באותה רציפות עוברת שינויים דמוגרפיים. מבחינה תרבותית ולאומית קיים רצף ברור של עם יהודי מתקופת בית שני ועד היום, ואותה לאומיות הייתה מבוססת על זיקה לארץ ישראל. על זה קשה לחלוק (למרות שנד ודומיו בהחלט מסוגלים גם לכך).
ובכלל, כל הנושא הופך מגוחך כשמשווים למי שמתחרים ביהודים על ארץ ישראל. כל מה שניטעו לגבי היהודים על ידי זנד ודומיו נכון פי מאה ביחס לערבים הפלסטינים. כאן מדובר בבירור בתוצר של ערבוב מהגרים ממקורות שונים שקישרתי התרבות והסולידריות ביניהם היו רופפים ביותר עד שלהי המאה התשע עשרה לכל הפחות ושכל התייחסות אליהם כאל עם ניפרד בעייתית אפילו היום. איך אמר בשארה לא מכבר? אין דבר כזה עם פלסטיני ייחודי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 23-12-2012, 18:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא. להיפך, זה בא כביכול להצביע כל כך שאין להם דרך להפריך את ממצאיו...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה לא חושב שהעובדה שהארץ לא..."

הגיוני יותר בעיני שהכתב (מדובר בכתב שאין לו קמצוץ רקע מדעי) פנה למספר מצומצם של גנטיקאים אבל לא בהכרח לנכונים... הוא עצמו מדווח שלו שפנה אליהם הסבירו בחלקם שלא מדובר בתחום התמחותם. הוא מציג את זה הסיגנון שמצביע על כך שהם מתחמקים אבל סביר להניח שזה מלמד בעיקר על בורותו המדעית וחוסר הבנה שמדובר בתת תחום שלא כל גנטיקאי מתמצא בו. יש בישראל מספיק גנטיקאים שזה כן בתחום התמחותם. הוא מדווח גם שחלק מאלו שפנה אליהם תירצו בחוסר זמן את סירובם להתייחס. כמובן שחוקר רציני שצריך להגיב לעיתון לא יגיב לפני שקרא בעיון רב את המחקר המדובר, ומדובר במחקר שפורסם מאוד לאחרונה ובכתב עת לא בולט. בקיצור, מעניין כמה זמן נתן להם החוקר כדי להגיב... מעניין אם החוקר מחיפה אמר לו משהו כמו ״לא מכיר את המחקר הזה, מדובר בנושא סבוך, אני כרגע מתכונן לכנס, תן לי שבוע לחזור אליך״. הכתב שרצה לפרסם למחרת אמר תודה ומביא לנו מצג שווא של מאמר מדהים ובלתי ניתן להפרכה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:56

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר