על רקע המתיחות הגוברת מול ארגנטינה לקראת משאל העם באיים, מגבש הצבא הבריטי תוכניות פעולה למקרה של הסלמה, כולל משלוח כוחות קומנדו, ספינות קרב ומטוסים

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

תושבי המאלווינס מעדיפים את השלטון הבריטי. יחי ההבדל הקטן..

תושבי צפון אירלנד מעדיפים את הרפובליקה, יחי ההבדל הקטן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא נכון. רוב תושבי צפון אירלנד הם פרוטסטנטים שמעדיפים להשאר במסגרת הממלכה המאוחדת - אבל זה אכן לא העניין.
התביעה הארגנטינאית על איי פוקלנד חזקה לאין שיעור מהתביעה הבריטית, והקביעה של עפר ש"העדפת התושבים" (שמספרם הוא שליש בדיוק ממספר תושבי גוש קטיף...) הופכת את התביעה הבריטית ללגיטימית יותר, היא כמובן חסרת בסיס.

הסיבה היחידה לכך שהשלטון הבריטי החזיק מעמד כל השנים, היא עוצמת הצי הבריטי, ולא צדקת הדרך והטענות של הבריטים.


בדומה לצרפתים (שביומיים האחרונים הורגים מאות באפריקה, מרחק אלפי ק"מ ממדינתם), גם הבריטים הם קולוניאליסטים מתוסכלים, דאת הפוזה הצדקנית שומרים רק עבורנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא נכון. רוב תושבי צפון אירלנד הם פרוטסטנטים שמעדיפים להשאר במסגרת הממלכה המאוחדת - אבל זה אכן לא העניין

קודם כל, לספור את הפרוטסטנטים זה קצת לא פייר איפשהו. אמנם ההגדרות שונות אבל השורש דומה בעקרון לכך שאנחנו נספור את תושביה היהודים של איו"ש ובקעת הירדן כשנכריז שרוב התושבים מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל. יותר מכך, זה קצת כאילו נחדש את מדיניות ההתנחלות ואז נספור.

שנית קראתי לא מזמן מחקר בחצי פה שדיבר על כך שהקתולים בפועל מהווים כיום את רוב תושבי צפון אירלנד ורובם מעוניינים באיחוד עם הרפובליקה. גם בתוך הפרוטסנטים יש מיעוט (זניח) שמעוניין באיחוד עם הרפובליקה, כך שבפועל יש רוב בעד הרפובליקה האירית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפרוטסטנטים הם לא מתיישבים באותו מובן של המתיישבים באיו"ש. המתיישבים באיו"ש הם ברובם בני דור ראשון ושני. הפרוטסטנטים הגיעו לאירלנד במאות ה17 וה18. מדובר על דור עשירי.

מעבר לכך, לפי מפקד האוכלוסין של 2011, בצפון אירלנד היו 41% קתולים, 42% פרוטסטנטים (ועוד כמה אחוזי פרוטסטנטים שאינם דתיים ומצהירים על עצמם ככאלה).

בעבר, בימי ה"נמר הקלטי", דובר על קיומם של פרוטסטנטים שישמחו לעבור מהכלכלה הבריטית המקרטעת לנמר האירי השועט - אבל ימים אלה חלפו עברו...

לא נתקלתי בסקר שמראה שיש רוב שתומך בהסתפחות לדרום. אשמח לראות אחד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הפרוטסטנטים הם לא מתיישבים באותו מובן של המתיישבים באיו"ש. המתיישבים באיו"ש הם ברובם בני דור ראשון ושני. הפרוטסטנטים הגיעו לאירלנד במאות ה17 וה18. מדובר על דור עשירי.

בגלל זה אמרתי שזה לא זהה אבל העקרון דומה. חוצמזה גם לנו יש חבר'ה דור עשירי ויותר

ציטוט:

מעבר לכך, לפי מפקד האוכלוסין של 2011, בצפון אירלנד היו 41% קתולים, 42% פרוטסטנטים (ועוד כמה אחוזי פרוטסטנטים שאינם דתיים ומצהירים על עצמם ככאלה).

אדרבא.

ציטוט:

לא נתקלתי בסקר שמראה שיש רוב שתומך בהסתפחות לדרום. אשמח לראות אחד

תודה רבה באמת, כאילו שאני לא טובע במאמרים בכל מקרה.

כשאתקרב למועד הבחינה הרלוונטית ובמידה ואתקל אשלח לך

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מעבר לכך, לפי מפקד האוכלוסין של 2011, בצפון אירלנד היו 41% קתולים, 42% פרוטסטנטים (ועוד כמה אחוזי פרוטסטנטים שאינם דתיים ומצהירים על עצמם ככאלה).

אם כך,השלטון של בריטניה בצפון אירלנד עומד להיגמר בקרוב,לא?

לא הייתי מהמר על זה. פתרון-הביניים שהושג מתנהל לא רע, בסה"כ. עובדתית, מי שמנהלים את הממשלה המקומית, הם שני ראשי הארגונים היותר-מיליטנטיים בקרב הקתולים והפרוטסטנטים (נציג השין פיין ונציג המפלגה הדמוקרטית היוניוניסטית של אלסטר) - ולמרות שבימים האחרונים יש הפגנות לא קלות, נראה שסה"כ המצב רגוע.

מעבר לכך, כאמור, המצב באירלנד די זיפת - והיא כבר לא נראית כמו הלהיט שהייתה לפני 10 שנים...

אבל הסכם "יום שישי הטוב" לא כלל התחייבות לכך שגורל ששת המחוזות יוכרע על ידי התושבים? אם כך,ואם הקתולים לא התחרטו והחליטו שהם כן רוצים להיות חלק מהממלכה המאוחדת, אז נראה לי שלא יעבור הרבה זמן והבריטים יחזרו למאיפה שבאו אחרי למעלה מ800 שנה...

אורי, מה האינטרס הצרפתי במאלי? מה יש להם לחפש שם נכון להיום?

מאלי היא לא אינטרס צרפתי כשלעצמה - אלא חלק מתפישה צרפתית כוללת של שימור מעמדה של צרפת כפטרון של הקולוניות לשעבר באפריקה. כתוצאה מכך היא מחזיקה כוחות בג'יבוטי (במזרח היבשת, סמוך לקרן אפריקה), בעזרתם התערבה גם בסומליה (בשבוע שעבר היה להם ניסיון כושל לחלץ איש מודיעין שהוחזק בידי זרוע אל-קאעדה בסומליה במשך שלוש שנים), וגם בזירת ים סוף, באב אל-מנדב, וכתוצאה מכך היא פעלה צבאית במדינות שונות במערב אפריקה, הן בכדי לחלץ אזרחים זרים (או במלים פשוטות, לבנים), והן בכדי להגן על אינטרסים כלכליים של גופים שונים, צרפתים ברובם.

בגדול, גם בריטניה וגם צרפת פועלות במטרה לשמר ולו חלק ממעמדן כמעצמות קולוניאליות לשעבר. אני מניח שזה טוב מאוד לשמירה על כל מיני חוזי פיתוח שהשיגו תאגידים שלהן - ולא פחות חשוב, גם אם הן לא יודו בכך - יש משמעות גם לעניין של הכבוד הלאומי (בהקשר של "אנחנו לא עוד מדינות - אנחנו עדיין מעצמות שפועלות במישור הגלובאלי"), אבל, כאמור, לא תשמע דובר בריטי או צרפתי שיגיד זאת...

תוספת בעריכה: מסתבר שבמאלי מכרות אורניום מ-א-ו-ד משמעותיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 תושבי המאלווינס מעדיפים את השלטון הבריטי. יחי ההבדל הקטן..

בכל אופן, עניין המאלווינס זה סיפור מובהק של כיבוש. איך שלא תהפוך בזה, ואילו סיסמאות שלא תדקלם! לבריטים אין מה לעשות שם. והם צריכים להחזיר את השטח לבעליהם המקוריים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הספרדים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יורשיהם החוקיים של הספרדים - ארגנטינה

אם כך הארגנטינאים צריכים לתבוע בעלות על רוב דרום אמריקה ומרכזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הידעת? למדינה בטריטוריה - כמו לאדם שנפטר - יכולים להיות מספר יורשים!
לדוגמה, הן סוריה והן לבנון יורשות של צרפת בשטחי המנדט הצרפתי. להגיד ש"מכיוון שלבנון יורשת של הצרפתים יש לה תביעה לכל שטחי סוריה" זה... קצת מוזר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נו, אז מה בדיוק קובע שדווקא ארגנטינה היא היורשת?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא, הם יורשיהם רק באותו אזור. כל מדינה שקמה שם - היא יורשת חוקית של המעצמה הקולוניאלית. הפוקלנדס פשוט קרובים יותר לארגנטינה. לו היו קרובים יותר לבוליביה - היו צריכים להיות חלק מבוליביה...

זה הופך את טענת הבעלות הארגנטינאית ליותר צודקת מזו הבריטית?

כן. הטענה הארגנטינאית צודקת מזו הבריטית. בעיקר אם הטענה הבריטית נשענת על מתיישבים שהובאו אחרי שבריטים כפו שלטונם במרחק 12,000 ק"מ מבריטניה, ו800 ק"מ מארגנטינה.

נוכחות בריטית באיים קדמה לזו הארגנטינאית או אפילו הספרדית, ולכיבוש הספרדי אין שום יתרון מוסרי או חוקי מהכיבוש הבריטי.

לכיבוש הספרדי אין יתרון על הכיבוש הבריטי, שכן הספרדים חלשים מהבריטים. לעומת זאת, אם נתעלם מסוגיית הכוח, הרי שהספרדים הם ששלטו באזור במשך 200 השנים שקדמו להגיעו הבריטים למקום, והם אלה שסולקו בכוח בידי הבריטים. הארגנטינאים שירשו את הספרדים כבסעלי התביעה, הם כבר גורם מקומי, שודאי שתביעתו רלוונטית יותר ממעצמה שממוקמת 12,000 ק"מ משם.

האיים ניצפו לראשונה על ידי ספן הולנדי ב-1600.
הראשון להגיע ממש לאיים, וגם זה לגמרי במקרה, היה האדמירל הבריטי ג'ון סטרונג, והוא גם זה שנתן להם את השם "איי פוקלנד".
ב-1764 הצרפתים הקימו מושבה בחלק מהאיים, ושנתיים אחר כך הבריטים הקימו מושבה בחלק אחר
כעבור שנים ספורות הצרפתים מכרו את המושבה שלהם לספרדים ואלו תקפו את המושבה הבריטית, החריבו אותה וגירשו את המתיישבים אשר חזרו כעבור כמה שנים. במשך עשרות השנים שלאחר מכן, הבריטים נטשו את המושבה מבלי לוותר על בעלות, והספרדים עשו אותו דבר בדיוק אחריהם. ב-1811 האיים היו מרוקנים מתושבים בעקבות נטישת המושבות.
בין 1829 ל-1833 האיים החליפו ידיים כמה פעמים, כולל שליטה ארגנטינאית לכמה שבועות, עד אשר הבריטים השתלטו סופית על האיים עד היום.
בקיצור, מהתיאור הזה לא ממש עולה שהתביעה הארגנטינאית עולה על זו הבריטית, וודאי לא באופן משמעותי.
ומרחק של 480 קילומטר מחופי ארגנטינה הוא לא קטן מספיק כדי להיות סיבה לבעלות, גם אם היריב לבעלות נימצא במרחק גדול בהרבה. ואגב, המרחק בין קפריסין לישראל הוא פחות בהרבה-כ250 קילומטר בנקודה הקרובה ביותר. האם זה אומר שלישראל תביעת בעלות על קפריסין?

480 ק"N זה מעט מאוד, כאשר לכל שאר הכיחוונים המרחק הוא באלפים. לו קפריסין הייתה אי ריק, שלא קרוב לשום דבר אחר חוץ מישראל, שבעליו הקודמים היו הגום שאותו ירשנו באופן חוקי, אזי כן, הייתה לנו תביעה על האי.
כאמור, ישנן דוגמאות לאיים רחוקים בהרבה מפוקלנד, שנמצאים בבעלות המדינה היחידה שאיכשהו קרובה אליהם.

קפריסין איננה אי ריק, וכך גם הפוקלנד. אנחנו ירשנו את הבריטים ששלטו גם על קפריסין...
ובכל מקרה, כפי שתיארתי, זכויות הארגנטינאים על בסיס ירושת הספרדים ממש לא עולות משמעותית על זכויות הבריטים, שלא רק שעלו ראשונים על האי, אלא גם התיישבו בו לפני הספרדים.

שובג, קפריסין דוגמא איומה - היא כאמור מוקפת מדינות קרובות. פוקלנד קרובה רק למקום אחד, קרובה אליו עד כדי כך שגם במקור שלך מצויין שארגנטינה הייתה מעורבת בבניית תשתיות שם בשנות השבעים, כיוון שלא היה אף אחד אחר שיכול היה לעשות כן, במסגרת הסכמים שונים עם הבריטים, בתוך המכלול של המו"מ בין השתיים.

ולמען האמת, יש טריטוריות בריטיות שהן לא כל כך רחוקות (כאלף קילומטר ופחות) מאיי פוקלנד, כולל איי ג'ורג'יה הדרומית והטריטוריה הבריטית באנטרטיקה. ממה שאני יודע, הן מבחינה חוקית והן מבחינה מוסרית קירבה יחסית איננה בסיס לתביעת בעלות. אם אנחנו מדברים על אי בתחומי המיים הטריטוריאליים אז ניחא, אבל במרחק 480 קילומטר? במרחק שבו אפשר לקיים התיישבות ממושכת מבלי להיות מודעים כלל לקיומו של האי? בשלב מסוים, המרחק הופך מספיק גדול כדי שלא תהיה משמעות להוספת עוד אפס בסוף המספר.
אכן, הבריטים עצמם סברו שאין היתכנות כלכלית להחזיק באי ולכן העדיפו שלתשתיות בו ידאגו הארגנטינאים שיותר קרובים (זה מקביל לכך שישראל תעדיף שאת אספקת החשמל לאשקלון יעבירו מתחנות הכח בעזה (). זה חלק מהנסיון שלהם "להיפטר" מהאיים באותה תקופה. נסיון שכישלונו הביא בסופו של דבר לפלישה הארגנטינאית.

ורצון התושבים בפוקלנד הוא בהישארות כחלק מבריטניה. להתעלם מרצונם ניראה לי מאוד מאוד לא הוגן וגם מנוגד לרוח המשפט הבינלאומי. הויכוח בין האנגלים לארגנטינאים הוא בסופו של דבר ויכוח בין 2 גנבים, מי גנב ראשון את האיים. בוויכוח המטופש הזה מנצחים האנגלים שאחד מאנשיהם הוא ש״גילה״ את האיים ודרך שם לראשונה. אחר כך יש שם סיפור מסובך של החלפת שילטון תדירה. מי ששלטו שם ברצף הכי הרבה זמן הם הבריטים (מאז 1833), והם אלו שיהיה שוב שלהם את האיים השאיר את החותם הדומיננטי בימינו. הדרישה הארגנטינאית לבעלות על איים שלא ברשותם כבר 180 שנה, ואשר תושביהם לא מעוניינים בהם, ואשר אין לה שום זיקה היסטורית ממשית אליהם (פרק הזמן שבין גילוי האיים ועד היווצרות ארגנטינה או המושבות הספרדיות שם הינו קצר ביותר במושגים היסטוריים) היא חצופה למדי ובדרך כלל מגיעה כשהשלטון שם חש במצוקה ורוצה להסיט את דעת הקהל לענייני חוץ.

רצון התושבים מעולם לא עניין אף אחד, כשהיה נוח לסלקם.
הצ'כים בעטו בישבנם של 3 מליון גרמנים שישבו בסודטים כמה מאות שנים יותר מכפי שהעולם בכלל שמע על איי פוקלנדס. הדבר נכון גם לגבי הגרמנים של הוולגה, הגרמנים של מזרח פרוסיה, הגרמנים של שלזיה, התורכים של סלוניקי, היוונים של מזרח הים האגאי, ועוד המוני דוגמאות, שהמשוץף לכולן הוא שבכולן מדובר על מליונים של בני אדם (ולא על יישוב קטן יותר מעתלית), ובכולן הגירוש נבע מכך שצד אחד הביס במלחמה צד אחר, וכפה עליו גירוש.

הסיבה היחידה ש"רצון התושבים" באיי פוקלנד נחשב למשהו, היא שבריטניה חזקה יותר וניצחה במלחמה עם ארגנטינה. לו הובסה במלחמה (ולו ארה"ב הייתה נמנעת מהתערבות במקרה של תבוסה כזו), הרי שרצון התושבים שם היה מעניין ת'תחת. באלג'יריה חיו מליון וחצי צרפתים במשך 130 שנה (לא פחות מהבריטים של פוקלנד), וברגע שהמלחמה באלג'יריה הפכה למעיקה מבחינת צרפת, הם לקחו ת'רגליים וברחו. רצונם עניין את נשיא צרפת כשלג דאשתקד.


פוקלנד היו מושבה ספרדית שבריטניה כבשה בכוח הזרוע, וארגנטינה, היורשת של נחלות ספרד באותו אזור, םשוט לא יכלה להתמודד צבאית עם המעצמה הקולוניאלית הימית בריטניה. זה כל מקור טענת החזקה הבריטית לגבי האיים, שנמצאים 12,000 ק"מ מבריטניה. הטענה הארגנטינאית חזקה לאין שיעור. לו יכלו לגבות אותה בכוח צבאי - הרבה מאוד בריטים היו פתאום מוצאים בה הגיון רב...

זו דעתך, זה לא קונצנזוס, ומסיבות טובות.
ולגבי רצון התושבים: קודם כל תפריד בין רצון רוב התושבים ובין רצון קבוצות מיעוט כאלו ואחרות בו. זה הבדל מאוד משמעותי וברוב הדוגמאות ההיסטוריות שציינת מדובר במיעוטים ולא במצב שבו הרוב בארץ מסוימת מעדיף שילטון מסוים. בנוסף, אנחנו לא ב-1946 ומאז מלחמת העולם השניה הרעיון לפיו תושבי ארץ מסוימת הם שצריכים לקבוע את השילטון על עצמם תפס ותופס יותר ויותר אחיזה.

מלבד תאוות הכיבוש והקולוניאליזם שלהם? נגמרו הימים הטובים. שיחתרו להסכם שלום, תוך ויתורים טריטוריאליים כואבים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

איזה כואבים ואיזה נעליים

בביוגרפיה שכתבה הבת של ת'אצ'ר על אבא שלה, היא סיפרה שכשגילה שאשתו שולחת צי מלחמה גדול לאיי פוקלנד, הוא רץ לגלובוס בחדר השני כדי לחפש איפה נמצאים those bloody islands...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori איזה כואבים ואיזה נעליים בביוגרפיה שכתבה הבת של ת'אצ'ר על אבא שלה, היא סיפרה שכשגילה שאשתו שולחת צי מלחמה גדול לאיי פוקלנד, הוא רץ לגלובוס בחדר השני כדי לחפש איפה נמצאים those bloody islands... **********************

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה לא כל כך פשוט ושני הצדדים לא בדיוק יכולים לטעון לזכויות היסטוריות מהסוג שאנחנו מכירים. מה שכן, יש לאי תושבים שחיים שם דורות רבים. רוב אותם תושבים מעדיפים להשאר חלק מבריטניה. מבחינתי זאת נקודת המשקל שקובעת בהתנצחות בין 2 צדדים לא הכי צדיקים.

הנקודה הקובעת מבחינתך מונה פחות אנשים מנווה דקלים...

אה, אז 3000 איש חשובים יותר מעשרות מליונים, בגלל שלעשרות מליונים יש שכנים רבים יותר שרוצים לגרשם?
בחבל הסודטים הגרמנים מעולם לא היו מיעוט. צ'כוסלובקיה הוקמה מאות שנים אחרי שישבו שם. במזרח פרוסיה הגרמנים היו רוב למעלה מאלף שנים. מי שגירש אותם, הפך לרוב רק אחר כך...
בתורכיה ויוון אותו כנ"ל. יוונים היו רוב באיוניה עוד לפני אלכסנדר מוקדון...

הסיבה היחידה לכך שה,3000 בפוקלנד נשארים בבתיהם, היא לא עוצמתה של תביעתם - אלא העובדה שארגנטינה חלשה מכדי לסלקם. לו הייתה חזקה דיה - פוקלנד הייתה עוברת לבעלות המדינה שעל המדף היבשתי שלה היא שוכנת - ולא למעצמה הקולוניאלית ז"ל, שנבעטה מכל מקום אחר על הגלובוס.

אנחנו אכן לא ב1946 - מאז 1946 היו הרבה יותר טרסנפרים. בקונגו, במאלי, בבורונדי, ברואנדה, באוגנדה, ביירה לאון, בחוף השנהב, בסוריה יש מאות אלפי פליטים, וכך גם באפגניסטאן, תימן, וכמובן, כל מדינות יוגוסלביה לשעבר השתנו לגמרי מבחינה אתנית, ואיש לא החזיר את תושבי בוסניה-הרצגובינה (מכל העדות), למשל, אל בתיהם - אלא קיבל את המצב שנוצר אחרי המלחמה (קוסובו היא החריג).

אין מה לעשות - התביעה הלגיטימית היחידה שיש לבריטים, היא "אנחנו עדיין יותר חזקים". אם וונצואלה תחליט להיות משעשעת ותשלח טיסת סוחוי 20 שברשותה כסיוע "למדינה האחות", ואובמצה ידהים את הבריטים עם קריאה ל"פתרון של פשרה" - פתאום יתברר שהלגיטימציה שהבריטים התיימרו להחזיק בה - פתאום אינה יציבה כ"כ...

מה לעשות - בעולם הצבוע רק הכוח קובע. מי שחזק - צודק.

בלי קשר לשאלת הריאל פוליטיק הצינית, לפיה החזק קובע ולעזאזל הצדק, העובדה היא שיש באיים אלו (שבמקורם היו נטולי בני אדם) כמה אלפי בני אדם שרובם חיים שם דורות רבים ושמעוניינים בהמשך המצב הקיים. עובדה זו מבחינתי מהווה צידוק מוסרי מספק בהחלט לכך שפוקלנד תישאר בריבונות בריטית. ושוב, מי קבע שלבריטים אין תביעת בעלות לגיטימית לפחות כמו זו הארגנטינאית?

התושבים שם חיים פחות מהגרמניםפ של פרוסיה, שתביעת הבעלות שלהם על קניגסברג חזקה לאין שיעור מזו של הבריטים על פוקלנד - ושחיו היו ה-ר-ב-ה יותר דורות (שלא לדבר על כך שמנו "קצת" יותר מ3000 איש). הם לא היו מיעוט, ובכ"ז ברגע שכוח חזק יותר דרש שיעופו לכל הרוחות - הם עופפו כציפורים. ויודע מה? זה היה בסדר גמור.
האלפים הבודדים של בריטים שחיים באיים הללו, הם בוודאי לא הצדקה לכלום, כפי שלימדו אותנו בפורום החווה - אם מישהו מחליט שמשתלם להעיף אותם משם.

ובאשר לתביעת הבעלות: הבעלות על האיים הייתה ספרדית, עד שגורשו בכוח בידי הבריטים. ארגנטינה הכריזה על עצמאות מספרד ותבעה באופן מיידי את הבעלות על האיים הללו (שהמושל שלהם ישב בבואנוס איירס), אלא שהצי הבריטי משל בימים, ומנע מימוש הריבונות, תוך שבמקביל מביאים לשם קבוצה זעירה של מתיישבים (שאחרי 150 שנה מונה כשמינית אריאל - שבלוק פוליטי שלם חושב שאין שום בעייה לעקור, ושהקשר שלנו אליה מבחינה היסטורית, מוצק בכמה עשרות סדרי גודל מהקשר הבריטי לפוקלנד).

לא יעזור כלום - הקשר הבריטי לפוקלנד הוא לא הקבוצה הזעירה של המתיישבים (שהעורף החינוכי, תרבותי וכלכלי שלהם, נמצא במרחק גדול יותר מזה שבין ת"א לשיקאגו...), אלא העובדה שלארגנטינה יש חיל אוויר פתטי וצי חלוש. אם וונצואלה (ונשיאה הגוסס) יחליטו לעשות מעשה, או שמדינות אחרות בדרום אמריקה (כמו ברזיל, למשל) יחליטו לתת כתף לקולגות, הבריטים ימצאו עצמם במצב מאוד מביך (בעיקר אם משענת הקנה הרצוץ אובמה, ילחש לקמרון שהוא לא יהיה רייגן, שהתחייב בשקט להציל את הבריטים במידה ויזדקקו לכך).

נהוג להסביר לכל תושב שגר 45 ק"מ מזרחית לת"א ש"אין לו מה לחפש שם". ובכן, זה ודאי נכון למי שגר 12,000 ק"מ דרומית ללונדון (ופחות מ800 ק"מ מהחוף הארגנטיני).

אחריהם הייתה שם התיישבות צרפתית קצרה, אחריהם חזרו הבריטים ורק אחר כך שלטו שם הספרדים. אחרי כמה עשרות שנים חזרו האנגלים והשתלטו על האיים, ושלטו בהם עד ימינו. האוכלוסיה במקום רוצה להשאר תחת שילטון בריטי ורוב הקהילה הבינלאומית (כפי שמתבטא בלפחות החלטת או"ם אחת) מכירה בכך שלתושבים הזכות למילה ביחס למי ישלוט עליהם. אתה מתעקש לבלבל בין ריאל פוליטיק של "החזק קובע" ובין מידת הצדק בתביעות השליטה על האיים. זה שארגנטינה חלשה מכדי לממש את התביעות שלה לא אומר שהתביעות שלה מוצדקות.
וכמובן, גודל האוכלוסיה באיים לא משנה דבר.
כשרוב האוכלוסיה ביו"ש תהיה מעונינת להיות בריבונות ישראלית כאזרחים ישראלים נאמנים יהיה מה לדבר על השוואה מבחינת רצון התושבים.

המתיישבים הבריטים הובאו למקום אחרי שהבריטים כבשו אותו מהספרדים. גודל האוכלוסיה משנה מאוד. מעבר לכך, כאמור, גם אוכלוסיות שהיו רוב - סולקו בלי יותר מדי פקפוקים, ואצלן היה עבר של מאות שנים והן היו ילידות למקום (לא כמו הבריטים שהם מהגרים קולוניאליים מובהקים).

למה אתה עוסק ברוב האוכלוסיה ביו"ש? מי קבע שיו"ש חייבת להיות מקשה אחת? בוא נלך לפי שיטתך, ונספח כל אזור שיש למתיישבים רוב.

איזו זיקה יש לארגנטינה לאיים מלבד העובדה שהם קרובים (יחסית,בהחלט יחסית...) אליה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 איזו זיקה יש לארגנטינה לאיים מלבד העובדה שהם קרובים (יחסית,בהחלט יחסית...) אליה?

קל וחומר שאין אותה לבריטים...

לשלוח עכשיו כוחות צבא להתערבות התקפית, להנצחת הכיבוש - שעה שאתה מגנה פעילות הגנתית טהורה להבטחת הביטחון - זו צביעות ממדרגה ראשונה וחוצפה שאין שניה לה..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

תושביה הם "מתנחלים" שנישלו, בעצם ממש השפידו, את התושבים המקומיים ויצרו מדינה סמי מערבית/לבנה בטריטוריה שלא ממש הייתה כזו... אה... וזה אפילו לא קרה הרבה לפני שבריטניה נטלה בעלות על כרי הדשא הקפואים הללו שמכונים "הפוקלנדס". בריטניה שולטת בפוקלנדס לא משום הצי החזק שלה, אלא משום שהיא שולטת בהם - בדיוק מאותה סיבה שהיא שולטת בצ'אנל איילנדס או באורקניז. הביקורת על הבריטים פה היא לא פחות מאשר קנטרנית - ארגנטינה היא אפילו לא "שחורה" מספיק בשביל שאוטו' נסווג אותה בצד של "הדפוקים" א-לה אדוארד סעיד. אילולא הבריטים היו שולטים, ומיישבים, את הפוקלנדס, מי שהיו שולטים בה ומיישבים אותה היו צאצאי אירופים אחרים... פאק - כשהארגנטינאים שלטו בפוקלנדס מספר שבועות מי היה קצין הקישור לאוכלוסיה המקומית? "אגנטינאי" ממוצא אירי! (שכמובן מונה לתפקידו לא מעט מתוך מטרה שיהיה "רע" למקומיים). שאלת הקירבה היחסית של האיים ליבשת דרום אמריקה, לעומת ריחוקם מזו האירופית, היא זניחה, ילדותית ומזכירה לי את המחשבות שלכולנו יש כשמשעמם ומתבוננים על מפות אטלאס... "ואו! אוסטרליה ממש גדולה ולא מיושבת - לא הוגן שכולה שייכת לאוסטרלים", "פששש תורכיה כולה כמעט באסיה - מה פתאום נותנים להם חתיכה קטנה מאירופה"? "אךךךך לקנדה יש המון שטח - היה צריך לקחת מהם קצת", "למה המסוק ההוא נחת במצ"ש ב 67? היה נוחת יוצר צפונה ולא היו לנו התורים המעצבנים האלה בטי-בר במסלול של השיאון".

אבל.... מציאות לחוד ומשאלות לב לחוד.

לזכותם של הבריטים, גם, נאמר שכשהם הבינו שזמנה של האימפריה עבר הם פירקו אותה בקור רוח וללא יותר מדי "דווקא". לקחת להם חמישים שנה גם להבין שזה שהם היו אימפריה לא אומר שהם צריכים לתת לכל יליד האימפריה לשעבר להגר לבריטניה (למעשה לבריטניה לא היו חוקי אנטי הגירה מאחר ואיש לא חשב ליצור בידול בין תושבות באימפריה ובין תושבות בבריטניה, גם אחרי שהאימפריה עברה מן העולם). אנחנו לועגים לבריטים, אבל שוכחים שהם שילמו מחיר מאוד כבד על האימפריה שהחזיקו. בפוקלנדס לא הייתה אוכלוסיה מקומית שנושלה - לא הייתה אוכלוסיה כלל. ומסיבה זו, וכן מסיבה שאין מדינה קיימת שקודמת לימי ההשתלטות הבריטים על האיים שדורשת חזקה עליהם, אין לארגנטינה שום קייס הגיוני לפי כל תפישה שהיא: פרט כמובן לזו האומרת ש"זכותי לבקש חזקה על מה שאני חפץ בו - ואם ילך לי: אז מה טוב!".

בריטניה במקרה הזה, בדיוק כמו ישראל, סווגה (וגם כמו ישראל חלק מתושביה סיווגו עצמם) כנושאת חטא קדמון בעל גוון דתי (קולוניאליזם במקרה של הבריטים, "כיבוש-גירוש" במקרה של הישראלים) ולכן אין שום "בושה" למי שמבקש לבזוז אותה.

ואגב: הגרמנים מעולם לא השלימו עם אבדן טריטוריות שהיו מיושבות גרמנים. זה נושא שיח מאוד חזק בגרמניה מזה כמה עשורים כבר... השמאל משתדל שלא להעלות את הנושא מאחר והוא מחזיר את כולם ל"שעת האפס" של מאי 1945 - וישנה חרדה עצומה מעניין זה בגרמניה (שהיא מדינה שיציבותה תלויה לא מעט בשלל חוקים, ואתיקות, הקשורים בהדחקת העבר). הגרמנים "מנומסים" ולא וולגריים עקב תחושות אשמה קולקטיבית או רצון להתעלם - אבל לשכוח? ממש לא! כשאתה טס מגרמניה, או נוסע ברכבת, לוורוצלב או גדיניה (פולין) אז הטייס/נהג קטר מכריז בפולנית ואנגלית שנוסעים/טסים לגדיניה/וורוצלאב... אתה חושב שבגרמנית הוא מכריז על מה? "ברוכים הבאים לטיסה $%^ לברסלאו/גוטנהופן" (אגב... לקילינינגארד כן קוראים בשמה הרוסי... יש עמים שעדיין נזהרים מלהכעיס אותם). גם הפולנים/צ'כים כבר מזמן נזהרים בנושא ומראים כבוד מזוייף לרגישות הגרמנית. גרמניה היא מדינה עשירה, ועקורי החבלים האלו הסתדרו יחסית טוב לפליטים (כמובן שמשברים נפיים/משפחתיים הם משהו שקשה למנוע כאשר אתה מגורש מביתך). יחד עם עניין "שעת הפאס" אלו הסיבוטת העקריות לכך שהעולם חי בשלום עם סודדטנלנד צ'כית.

.

כל מילה שכתבת היא אמת מוצקה, ואין לי בדל של ויכוח עימה - אלא מה? מהצד שלנו, הצביעות הבריטית זועקת לשמיים.
התפישה היא שישראל היא המעצמה הקולוניאליסטית האחרונה בעולם, הגם שעל הקשר שלנו לאיו"ש, אין שום דרך אמיתית לערער (מבלי להמציא היסטוריה, כמובן). מאותו רגע שהחארות האלה מרשים לעצמם להתעסק עם "הכיבוש" שלנו - אני באמת לא רואה שום סיבה בעולם, שאנחנו לא נרשה לעצמנו לחוות דיעות כאלה ואחרות לגביהם.

למשל, בעניין צ' אירלנד אני לגמרי בעד להביע עמדה הפוכה לגמרי (גם מטעמים אינטרסנטיים, כמובן - האירים הקתוליים מתעבים אותנו, בעוד שהאירים הפרוטסטנטים הם הקבוצה הפרו ישראלית ביותר באירופה).
העובדה שארגנטינה מחתה את האוכלוסיה הילידית מעל פני האדמה, גודלה של אוסטרליה, ריקנותה של קנדה, וקירבתה של פוקלנד לארגנטינה, הן קלישאות - אבל כולן נכונות לגמרי

לו הבריטים היו מובסים ב1982 (או סתם מסתבכים) וארה"ב לא הייתה מתערבת - היית מוצא המוני בריטים מהשמאל שהיו מצדיקים את הארגנטינאים ומסבירים שזו הייתה מלחמה אנטי-קולוניאליסטית מובהקת, וכעת צריך לשקם את 3,000 הבריטים שחזרו הביתה, ולהושיט יד של שלום לעם הארגנטינאי. רצה הגורל והחונטה הייתה כ"כ כושלת, שהצליחה להפסיד במלחמה הזו (הישג מופלא, אגב, שנבנה באמצעות אינספור נדבכים של כשלון), ובכך לסדר לארגנטינה משטר דמוקרטי - שעדיין עומד על דעתו שהשטח שייך להם. דרום אמריקה של היום דמוקרטית יותר - והרבה יותר אנטי-מערב. בוושינגטון יושב נשיא שמאוד לא אוהב להכנס למלחמות של אחרים (בעיקר כאלה שיש בהן פוטנציאל שעמים לא-מערביים יצקצקו בלשונם כלפי ארה"ב). אם העסק בפוקלנדס יתדרדר שוב, אני לא בטוח שזה ייגמר באותה צורה, והשמח-לאיד שבי די מבסוט מהאפשרות הזו...

זה קצת סותר את ההתעקשות שלך על כך שלארגנטינה יש זכות הרבה יותר מלבריטניה על האיים.

לא סותר בכלל - לארגנטינה זכות מפוקפקת - לבריטניה אין זכות בכלל. 1>0 - אפילו לבני יודעת...

לא, הוא הדגיש את המפוקפקות של הזכות הארגנטינאית - ואני הסכמתי, ומסכים עימו. הזכות הבריטית, כאמור, מפוקפקת עוד יותר - אבל להם יש יותר ארוך, עדיין.

ואגב, היות שהעמדה שלך בנושא מושפעת בריא גלי מאיבה לבריטים בשל ״צביעותם״, הייתי מזכיר שגם לארגנטינאים יש קן צרעות לא קטן, כולל בכל מה שנוגע ליהודים ולישראל.

אכן, באופן אישי i couldn't care less לגבי ארגנטינה, בריטניה, והאיים הנטושים-למעשה הללו (ואני מניח שרוב תושבי ארבנטינה ובריטניה שותפים לדעתי), אבל אני רואה במאבק שם דוגמית יפה לצביעות האינסופית של האירופאים המגעילים. הטענה הארנגטינאית אכן זחקה עובדתית מזו של הבריטים. לולא היוה הבריטים חארות, לא הייתי טורח לציין זאת, כיוון שזה באמת נושא חסר חשיבות בעליל.

הארגנטינאים הוכיחו אנטישמיות (החונטה רצחה אלפי יהודים), הסתירו נאצים - בואופן כללי אין לי בדל של סימפטיה אליהם. הבריטים, לעומת זאת, הוכיחו את כל אלה (אם נספור כמה נרצחו בגלל הסרק הימי שהטילו על הארץ במלחמת העולם השנייה, הרי שהם מנצחים ת'ארגנטינאים עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב), והם חלאות באופן עקבי בכל הנוגע לישראל, בעוד שארגנטינה הרבה פחות מעורבת במתרחש פה, מתוקף היות בריטניה בעלת אספריציות מעצמתיות שגורמות לה לתחוב אפה המכוער לעניינים שלנו (מספיק לבדוק עמותות ניף, כדי לגלות שהממשלה הבריטית עדיין חושבת שיש להם זכות להשפיע על המתרחש במערכת הפוליטית פה).

לגבי ארגנטינה אי אפשר למצוא יותר מדי נקודות זכות משמעותיות. בריטניה לעומת זאת כבשה את ארץ ישראל מהעותמנים תוך מתן הצהרת בלפור ומדיניות המנדט עד אמצע שנות השלושים הייתה מאוד אינסטרומנטלית להתפתחות היישוב היהודי בארץ ישראל.גם לגבי מדיניות הספר הלבן הרי שלא נעים לומר אבל בחלק גדול מימנה לא ניצלנו אפילו את מכסת הסרטיפיקטים שהוצעה לנו. מדוע? אולי מחדל, ואולי רצון להשתמש בהעפלה כנשק פוליטי.
במלחמת העולם השניה בריטניה הייתה אחת המעצמות הבודדות שעמדו מול הנאצים, גם כשהם נותרו לגמרי לבדם (בין נפילת צרפת והצטרפות ארה"ב ובריה"מ למלחמה) והנאצים הציעו להם ברית.
מבצע סיני התאפשר במידה רבה הודות לברית עם הבריטים והצרפתים.
הבריטים גם היו בין המעטים מאוד שהסכימו למכור לישראל נשק התקפי מודרני (טנקי הצנטוריון) בתקופה שגם ארה"ב נמנעה מכך.
ברור שהבריטים פעלו ממניעיהם האנוכיים הם אבל כך עושים כולם. במבחן התוצאה יש להם בסופו של דבר לא מעט נקודות זכות. וודאי ללא השוואה לארגנטינאים שהצטיינו בעיקר בחטיפה ושחיטה של יהודים (וכתוצר לוואי, העברה לישראל של לא מעט רדיקלים שהיה להם יותר אומץ לפעילותם כשהם בישראל הבטוחה), באיכסון פושעי מלחמה נאציים ובשיתוף פעולה רשמי או בלתי רשמי עם כל מיני "חברים" של ישראל.
וכאמור, אני לא מוצא שלארגנטינאים זכויות רבות משל הבריטים על האיים.

הם הכריזו על הצהרת בלפור - והם חזרו בהם ממנה לגמרי ב1939.

במלחמת העולם השנייה המשיכו הבריטים למנוע כניסת יהודים לארץ, גם כשידעו שמניעת הכניסה משמעה גזר דין מוות עבורם.
זה לבדו שקול לכל העוולות של ארגנטינה.

מבצע קדש היה יותר טובה שלנו להם מאשר להיפך - אפילו הסכמנו לספוג את השקר המכוער כאילו הם באים להפריד בינינו לבין המצרים.

מכירת הנשק ודאי שלא נעשתה כטובה, וגם היא נעשתה באופן מכוער, תוך הפרות חוזרותך ונשנות של הסכמים. פיתוח המרכבה, אגב, הוא תוצאה של עוד רמאות בריטית והפרת הסכם חתום לרכישת צ'יפטיינים בריטיים (תודה לאל שהם הפרו...).

וכאמור, תביעתם על האיים חלשה משל ארגנטינה.

היות והבריטים הגיעו לאי לפניהם והקימו שם מושבה לפניהם (ולפני הספרדים), הרי שמדיניות המנדט במשך שני השליש הראשונים שלו הייתה בסיכומו של דבר פרו ציונית ואיפשרה באופן פעיל התפתחות נחשונית ממש של היישוב היהודי. אסור גם לשכוח שבסופו של דבר הגיעו בזמן הנאצים (טרם המלחמה) הרבה מאוד יהודים לארץ ישראל מגרמניה, כמו גם הרבה מאוד יהודים ממדינות אחרות שלימים נכבשו בידי הגרמנים ויהודיהן הושמדו (בניהם גם בני משפחתי שעלו לארץ בתחילת שנות השלושים). וכאמור, הסוד הגלוי הוא שבמשך חלק גדול משנות הספר הלבן מכסת הסרטיפיקטים כלל לא נוצלה במלואה. הספר הלבן איפשר עלייה חוקית של 75 אלף יהודים בחמש שנים החל מ-1939.מסיבות שונות המכסה לא המתמלאה. יש לציין כי רוב רובם של היהודים שנמלטו מאירופה בספינות לא נשלחו על ידי הבריטים חזרה לאירופה אלא נשלחו למחנות מעצר והסגר למיניהם בתוך ישראל או מחוצה לה (מאוריציוס, למשל). בהחלט מקומם אבל עדיף על פני מוות.
לגבי מבצע קדש-בן גוריון חשב ההיפך ממך. הוא לא היה מוכן לצאת למבצע ללא גיבוי מעצמתי.
מכירת הנשק לא הייתה טובה, אבל אין טובות ביחסי חוץ. אף אחד חוץ מהם לא היה מוכן למכור לישראל טנקי מערכה מודרניים באותה התקופה. פרשת הצ'יפטייין אכן הייתה מכוערת, ולמרבה הצער לא ייחודית לאנגלים.
בסיכומו של דבר, בריטניה הייתה מעצמה מועילה לישראל יותר מרוב המדינות.

אני חייב לישון, ולכן זו תשובה אחרונה לדיון זה:

ראשית, לבריטניה תביעה חלשה משל ארנטינה על האיים...

שנית, שני שליש מנדט הם היו בסדר - בשליש השלישי הם היו חארות.

במלחמת העולם השנייה הם מנעו יציאת אניות מאירופה (על ממשלות נייטרליות הופעל לחץ לא לאפשר יציאת ספינות מעפילים לכיוון א"י. סטרומה טובעה ע"י צוללת סובייטית, אבל הוצאתה מנמל איסטנבול במצב נוראי, היה תוצאה של לחץ בריטי על התורכים. 200 ההרוגים בפיצוץ אניית הגירוש פאטריה בידי ההגנה - גם הוא על ידיהם של הבריטים - ואי אפשר לאמוד כמה מתו בגלל שלא הייתה אפשרות בכלל להוציא ספינות לכיוון א"י מנמלי הים השחור.

ב1951 הגיע לפה ראש המטה הקיסרי במזה"ת, הגנרל רוברטסון, ורצה לברר האם נסכים לסייע להגנת המזה"ת נגד בריה"מ, מבלי שנקבל בדל של תמורה. מבלי לעדכן אותנו, הבריטים תכננו את פיצול ישראל והפקרת צפון המדינה.
במהלך שנות החמישים עמדו הבריטים בראש התביעה לניתוק הנגב מישראל, ויצתירת פרוזדור יבשתי ממצרים לירדן.
מבצע קדש לא היה המבצע המקורי. הגיבוי המעצמתי שרצה ב"ג, היה של צרפת. בריטניה סירבה אפילו להתחייב שלא תתקוף אותנו, אם נפעל בעוצמה נגד ירדן (הייתה סכנת מלחמה עימם ימים ספורים לפני המבצע, אחרי פעולת קלקיליה).
ב1958 הבריטים פגעו באופן חמור פעם אחר פעם בריבונות ישראל כששיגרו מטוסים מעל ישראל בדרכם לסייע למלך מפני אוייביו מקע"מ - מבלי לקבל אישור מראש. רכק אחרי איום ישיר בהפלת המטוסים, הבריטים נאותו להתנהג כמו מדינה נורמלית שמקבלת ריבונות של מדינה אחרת.
מכירת בצנטוריונים כאמור הייתה תמורת מטבע קשה, וללא נזק מדיני (באותה עת הבריטים גם ככה היו חצי מצורעים בעולם הערבי). ברגע שהפשירו היחסים שלהם עם הערבים - ההסכמים עמנו הופרו חיש קל...

בשנות השבעים הצליחו הבריטים להימנע מלברך את ישראל אחרי אנטבה (מסמכים בנדון שוחררו לפני כמה שנים, והם זמינים לעיון באתר הארכיון הבריטי) - וזה למרות שאזרחית בריטית הייתה בין הנרצחים, דורה בלוך.

בריטניה היא מדינה קרירה עד עויינת. להציג אוה כמועילה, לא נובע מיחסה אלינו, אלא מכך שהיה כאן מי שידע לנצל זהויות אינטרסים רגעיות עימם, וידע למנוע נזקים (לפעמים) כאשר פעלו נגדנו. היחס שלהם כלפינו בעשורים האחרונים, הוא מגעיל וצבוע עד לאבסורד. ארגנטינה כמעט לא לא מתעסקת עימנו, ובוודאי שפחות מושקעת בגינויים שלנו (כאמור, אין להם תסביך מעצמה שבריטניה עדיין לוקה בו).

לל"ט

קודם כל, לארגנטינאים אין תביעה חזקה על האיים יחסית לבריטים...
לגבי השנית אין לי ממש ויכוח, אם כי המציאות הייתה קצת יותר מורכבת. למשל,בעניין הסטורמה חלק גדול מהאחריות על מה שקרה נופל על כתפי הטורקים. השגריר הבריטי בטורקיה דווקא יעץ להם לתת לספינה להמשיך לכיוון ארץ ישראל מסיבות הומניטריות. הטורקים גם סירבו לתת מעבר יבשתי לארץ ישראל לילדים שהיו על הספינה, למרות שלכך הבריטים הסכימו. משהו שהזכרתי בדיונים אחרי פרשת המרמרה. הפטריה היא פרשה שמוטב לא להכנס אליה יותר מדי כי בסופו של דבר הגורם לאסון הייתה פצצה שהטמינו יהודים.
לגבי שאר העניינים, ואת המקרה עם רוברטסון לא הכרתי, הרי שלא טענתי בשום מקום שהבריטים היו טובים ומיטיבים. הם עשו מה שהיה האינטרס שלהם (כמו מדינות בדרך כלל) ולפעמים זה שירת את ישראל היטב. כך למשל במבצע סיני (שבו הבריטים בהחלט שיתפו פעולה עם ישראל-והוכיחו כי הם מעצמה לשעבר) או במכירת הנשק. ואגב, שיקולים של ריצוי הערבים הנחו גם את האמריקאים באותה תקופה ולכן לחצים לויתורים טריטוריאלים בנגב הגיעו גם מצד מימשל אייזנהאואר (שלא לדבר על האילוצים לסגת מסיני בזמן טרומן וגם בזמן אייזנהאואר-אפרופו מבצע קדש), שלא לדבר על הסירוב למכור לישראל נשק (לפחות לא ישירות) עד מימשל קנדי, שגם הוא אישר רק מכירת מערכות הגנה.
ככה זה. יש מעט מאוד סנטימנטים ביחסי חוץ.
ארגנטינה לא הזיקה לנו יותר מדי כמדינה (אם כי ארגוני טירור בהחלט פרחו שם והיא בסיס משמעותי של החיזבאללה) אבל גם לא הועילה בכלום. בריטניה הועילה לנו מסיבותיה שלה וזה נכנס אצלי כחלק מהמאזן...
ואגב, היו בהחלט תקופות שבהן בריטניה הייתה המדינה היותר פרו ישראלית במערב אירופה. הכל בתלות גבוהה לממשלה שעמדה בראשה. טוני בלייר, למשל, הוא בעל עמדות בהחלט נוחות לישראל.
ואני חייב להוסיף ציטוט מנאום של בלייר ביחס לישראל וליהודים...

"אני רוצה להסביר לכם למה אני כה נלהב בתמיכתי בישראל. זוהי דמוקרטיה. יש לה פרלמנט תוסס, הפוליטיקאים שלה, ובכן איך לאמר זאת.. אינם מרוסנים באופן שנראה לעין... יש לה עתונות חופשית. האנשים בה הם בעלי זכויות והן נאכפות. לאחרונה היה לי ויכוח עם ידיד בנוגע לישראל. אמרתי לו: "אוקיי בוא נניח שאתה נאשם בפשע שלא ביצעת ושהעונש עליו הוא 20 שנות מאסר. ואתה ביקורתי כלפי השלטונות. תגיד לי: תחת איזו מערכת צדק של איזו מדינה באזור הזה, היית מעדיף לעמוד למשפט?" הוא התפתל קצת ולבסוף אמר: "זו לא הנקודה". "אבל זו הנקודה" עניתי לו.

הביטו בעולם סביב על מה אנו מעריצים את העם היהודי ואני אומר זאת כמי שאינו יהודי: על תרומתם לאמנות, לתרבות, לספרות, למוסיקה לעסקים ולפילנטרופיה. זו רוח שניתנת לזיהוי, פתוחה ונפלאה למדי. כל גזענות, הוא היפוכה של הרוח הזו. זוהי רוח חופשית. בחג קראתי את הביוגרפיה החדשה של איינשטיין. בחייו המוקדמים הוא לא התעניין רבות בנושא, אבל מאוחר יותר הפך לתומך נלהב של ישראל. אבל הביטו על האופי של ישראל שהוא תמך בה: כמו איינשטיין עצמו - חשיבה חופשית, חשיבה מרדנית אפילו, אבל מכוונת מאין כמוה אל העתיד.
זו ישראל שאנשים כמוני תומכים בה. לכן שימרו על זה, החזיקו בזה. אני לכשעצמי אדם דתי. אבל החברה שבה אני רוצה לחיות היא כזו שאינה מתייחסת אלי באופן טוב יותר בשל כך, והשקפותי אינן שוות יותר מהשקפותיהם של האחרים, חברה שתומכת במדע טכנולוגיה ובקדמה בלי דעות קדומות. התשובה הטובה ביותר ל'דה לגיטימציה' על ישראל טמונה באופיה של ישראל ובפתיחות שלה, בחשיבה החופשית והלא שגרתית של הישראלים. אלה האנשים ואופן החשיבה שבנו את מדינת ישראל. זו הסיבה ש'דה הלגיטימציה' של ישראל אינה רק פגיעה בישראל אלא בכל מי שחולק את הערכים של הומניזם ורוח האדם החופשית.
הדבר האחד שמדהים אותי ואפילו מזעזע אותי במקצת הוא עד כמה השתפרו ידיעותי והבנתי את הבעיות באזור מאז הפכתי לשליח הקוורטט, לעומת מה שידעתי בהיותי ראש ממשלה... מה שיצרתם כאן בשישים השנים האחרונות הוא דוגמא מופלאה עבור כל העולם."

למה בדיוק לארגנטינאים יש תביעה חזקה יותר על האיים מאשר לבריטים? נעזוב רגע את סטרומה, בארקר, השבת השחורה ומחירי המלונות המחרידים בלונדון - נעזוב שניה. למה לארגנטינאים -

מדינה אד הוק שמיושבת צאצאים של ספרדים ואיטלקים

מדינה שפרט לקצה קצה הצפוני ביותר (הוהויי) אין בה ולו קהילה אינדיאנית אורגאנית-אוטוכטונית אחת!

מדינה שהתגבשותה, כמו במקרה של רוב מדינות דרום אמריקה, קשורה במשחקי "טקטיקו" בין כל מיני אדוני מלחמה וגנרלים מושחתים על סוס במאה ה-19, ולא בצמיחה עקב אחר אגודל, כמו במקרה הבריטי.

למה לארגנטינאים האלו ישנה תביעה חזקה על טריטוריה חוץ יבשתית וכזו שבעידן הקמת המדינה הארגנטינאית אפילו לא היו בידם המאצעים (בלי מלחמה) לקיים בה נוכחות?

הפוקלנדס הם איים: לאיים, טרם המאה העשרים, מגיעים רק בדרך הים. אוניות, בעידן הטרום מודרני, הן פלטפורמה לאומית למעשה. אוניות הן מה שקובע איפה תשלוט מחוץ ליבשת. במציאות הזו הפוקלנדס, שכזכור נלכדו בתקופה שבה גם ארגנטינה לעתיד היא מדינה המתגבשת טריטוריאלית באמצעות מלחמה, הן טריטוריה בריטית פה-סה. הם לא מנדט. הם לא ממלכה שנכבשה כי תושביה הטיפשים חשבו שמי שיוצא מהאניה הוא המשיח בן אלת התירס. הם לא טריטוריה שאיזה בנקאי השיג במרמה מאיזה צ'יף שסומם. הם טריטוריה שהבריטים נטלו בהתאם לכללי אותם הימים. ובניגוד לגרינלנד, אפילו אין בה תושבים אוטוכטוניים! המזל הרע של הבריטים הוא שהם דוברי אנגלית (שפה של הגזע העליון) ולא ספרדית. לו היו דוברים ספרדית היית רואה כיצד פתאום התביעה הארגנטינאית לחזקה על האיים הייתה נראית לך קלושה הרבה יותר.

.

וזוהי תפיסה נפוצה כי היא אמת חלקית (כל עוד שוכחים שהבריטים הקיצו שם מושבה כמה שנים לפני הספרדים, וכמעט כולנו לא יודעים את זה),כי רובנו לא מודעים למורכבות ההיסטוריה שם ונוטים כמו שעושים לגבינו, להכניס את הסיטואציה לתוך סכמה מוכרת.

הוא ואני באותו צד בערך. יודעים שהכל משחק רק שלדעתי לי יש יותר יכולת להתנתק מהטינה האישית (כפי שאמרתי: יש לי המון רגש לארגנטינאים, אפילו שהם נאדים נפוחים מכמה בחינות) ולשים אותה בצד לטובת תועלתנות בריאה. יותר לעניין. לא ממש משנה מי כבש ממי... הספרדים היו עוד מעצמה אירופית. הם פשוט נשארו בלי כלום ואפילו הסבתות שלנו הכירו אותם רק כמדינה די נחשלת עם ציירים טובים. הבריטים, לעומת זאת, עדיין נושאים קלון, למרות שהאימפריה שלהם הייתה מהיותר נאורות. הם בעלי האיים. התושבים שם שלהם. הם בעלי האיים. ודי זהו. הקייס של הארגנטינאים קלוש ונשען רק על העובדה שלא בושה לרצות משהו של הבריטים. תופעה שהעקרון שמאחוריה מוכר לנו. וכבר דיברנו על זהקודם.

.

למרות שאני מעדיף את הברזילאים מכל הבחינות, כולל אפילו המדעית

כשאנשים שהחזיקו ממני "מבין" באו אלי בשאלה "אז רגע? הבריטים (במנדט) היו טובים או רעים?" ויום אחד עליתי על תשובה מנצחת:

"הבריטים לא היו טובים ולא היו רעים: הם היו בריטים!".

כמה וכמה פעמים בחיי יצא לי מעט להתקרב לבריטים שהיו מעורבים פה (כולל השגריר הקודם) ותמיד הייתה לי הרגשה שיש סיכוי שבינם ובין עצמם הם אומרים "לו אני הייתי ישראלי זה בדיוק מה שהייתי עושה!" אבל... הם לא ישראלים... הם בריטים, ולכן הם עושים את מה שבריטניה עושה. הם מתנהגים כמו שה DNA הלאומי שלהם מכתיב. הם בריטים! הם מתעבים בנימוס, שונאים בקור רוח ומתעליים בצורה הכי חמודה שיש בעולם. הם בריטים לטוב. הם בריטים לרע. אני מקבל אותם כמות שהם ואני מבטיח לך שלא מעטים מהם מקבלים אותך כמו שאתה. זה סוג של משחק. אני בהחלט בעד לקנטר אנשים היכן שצריך, אבל אני חושב שאנו צריכים להחזיק את הכלב הזה קשור היטב ורק נובח. זה, אגב, מה שהבריטים לרוב עושים כלפינו (רק שהתקשורת העברית, ולא מעט מהעם שלנו בעקבותיהם, מוסיפים גוון צהוב לקדמת המכנס, וחום לאחוריו, בכל פעם שבמסגרת המשחק הבריטים אומרים "נציק/נגביל/נחרים אותכם אם לא תעשו ככה וככה". בריטניה היא דווקא נכס - לפי כללי הריאל פוליטיק כמובן. הם השכן המעצבן שאתה לעולם לא רוצה שיעבור דירה.

והם.... צודקים לחלוטין בעניין הפוקלנדס! בריטים הם אלו שמיישבים את האיים הללו ואת שעת האפס לקביעת "מי הוא קולוניאליסט מתנחל ומיהו אוטוכטוני" לא אנחנו קובעים, ואנחנו בטוח לא רוצים לשתף פעולה עם מי שכן.

הערביםן/איסלאם הם כוח קולוניאלי אכזרי שיושב בתא בושה משותף לספרד והלבנים של אוסטרליה. הם יצאו מהמדיבר שלהם והכחידו עשרות תרבויות עתיקות יומין והפכו את המזה"ת למרכז עולמי לפיגור ונחשלות. מעניין שאיש לא מזכיר זאת, פרט ל"המדינאי" אולי... ולמה? משום שמי שעוסק בתחום זה נוגע בו או מטעמים בולשביקיים (אתם אין לי בעיה של מתודולוגיה: הם אנשים שהשקר עבורם הוא כלי עבודה אבל גם מקור להנאה) או מטעמי קנטרנות.

אני רוצה את בריטניה חזקה בעניין הפוקלנדס וצפון אירלנד:

לא כי אני חושב שהם יכירו לנו תודה (האמת? "אנחנו" הרי רצינו יחידות לאומיות יהודיות בשתי מלחמות העולם מטעמים לאומיים שלנו, לא מתוך אחווה עם הבריטים! הבריטים (קיצ'נר וצ'רצ'יל בהתאמה) הבינו את זה בקלות ולכן דחו זמן רב את הביצוע. והם , מצידם, צ-ד-ק-ו ב 100%! - גם הפעם אני לא מתכוון להעמיד פנים שאני פטריוט בריטי בנושא צפון אירלנד).

לא כי ממש איכפת לי מהפרוטנסטנטים של בלפסט, או תושבי הפוקלנדס (לראשונים יש לי איזה רגש מאחר וגרשית הם תומכים בי כאשר מעטים עושים זאת, במקרה השני "הלב" שלי בוודאות בארגנטינה הרבה יותר מאשר בבריטניה מבחינה רגשית!).

אני רוצה את בריטניה חזקה משתץי סיבות:

1. זו שאתה ציינת. כי זה מועיל לי.
2. כי אני חושב שהם צודקים. ובעולם שבו ה PC, אוריאנטליזם, צ'אבזיזים ופוסט קולוניאליזם מכתיבים את המקצב - בעולם הזה אני בעד כל מי שמשמר את הקיים: שהוא לטוב, ולרע - הטוב ביותר.

אני בעדם מפני שאני מביט מהצד על כוחות הריאקציה מצד שמאל ורואה אספסוף שלוח רסן שמחפש להרוס לשם הרס (ואני לא רוצה לעמוד לצידם, אפילו אם הארגנטינאים עצמם רק נהנים אקראיים). אני מבין, כפי שאמר יפה הפילוסוף ר. סקראנטן, "שאני שמרן - אני רוצה לשמר, לא להרוס". אני אפילו נזהר בקנטרנות, מפני שגם היא מזיקה. מה שאני רואה כאן זו מדינה קולוניאלית ש"חמקה ממשפט ההיסטוריה" (ארגנטינה) שמשתעשת במשחקי ילדים של לאומנות עתיקה וזקפה לאומית, עומדת כנגד מדינה שדווקא עשתה כברת דרך ארוכה מאותם ימים (בריטניה). זו תמצית הבעיה שלנו פה בישראל, הרי: אנו עומדים למול קואליציה ילדותית של אותו עם מפוברק וממוצא, שמאחורי קואליציה של ילדים מגודלים המשתעשעים בשלל רעיונות: שאפילו אחד מהם אינו מציאותי. אפילו אחד מהם לא יביא איש מאיתנו לשום מקום טוב. בעיני העולם אנחנו הפוקלנדס... אין לי שום כוונה נקודתית להציק למי שגם לו יש פוקלנדס משלו.

נכון... זה מעצבן... נכון: ממש בא לך להכניס לבריטים האלה ברגע בו הם חלשים... איפושהו זה כמו כשאתה רואה סרטון שבו איזה גזען לבן עובר לינץ' בידי המות מוסת של שחורים. אתה רוצה להנות, אבל אתה יודע שבתכלס? אתה אמור להיות נגד ההמון.

.

תושבי גבעת ירוחמיאל ד' ומעלה משמשים רוצים להישאר תחת שליטת ישראל.
את רמאללה בכיף תעביר ל"מדינת פלסטין" או לאימפריה הבינגלקטית הפלסטינית, אבל מעלה משמשים חייב להישאר בשליטת ישראל! הרי "אין בסיס חזק יותר לבעלות מרצון התושבים".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא בטוח שזה יוצא רוב (בכל מקרה, זה קרוב לחצי מהשטח), אבל לי אישית אין שום בעייה עם יישות פלסטינית (שיקראו לה איך שבא להם) מפורזת, שתהיה מפוצלת לשני גושים ביהודה ובשומרון (בנוסף למובלעת יריחו).
למעשה, אני הצעתי כזו תכנית כבר לפני 9 שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן תושבי גבעת ירוחמיאל ד' ומעלה משמשים רוצים להישאר תחת שליטת ישראל. את רמאללה בכיף תעביר ל"מדינת פלסטין" או לאימפריה הבינגלקטית הפלסטינית, אבל מעלה משמשים חייב להישאר בשליטת ישראל! הרי "אין בסיס חזק יותר לבעלות מרצון התושבים".

רצון התושבים מתייחס לא אלו שמהווים רוב בכל דונם אלא לרוב שביחידת שטח שמוכרת כחבל ארץ נבדל. יש מקומות שזה לא כל כך חד משמעי אבל דווקא בכל המוגע לאוקלנד זה מאוד חד משמעי.

ההגדרה של משהו כחבל ארץ נבדל, היא החלטה פוליטית, יותר מכל דבר אחר. ההחלטה שיהודה ושומרון (שהם אזורים גיאוגרפיים מובחנים, שלא בהכרח חופפים לגמרי לגבולות הפוליטיים של מה שמכונה בשם "הגדה המערבית") הן יחידה טריטוריאלית אחת מובחנת - היא לא תורה מסיני, אלא קביעה פוליטית שנקבעה בתאריך איקס,ויכולה להשתנות בתאריך וואי. בדיוק כמו שקבעו שיש ההבדל בין הערבים בירדן לערבים בסוריה ולערבים בא"י, באמצעות שרטוט כמה קווים במפה, כך החליטו (אותו עם ממש) שלמרות שפוקלנד קרובה לארגנטינה והייתה בבעלות המעצמה הקולוניאלית שארגנטינה ירשה אותה, עדיין השטח יוגדר כטריטוריה של מדינה במרחק 12,000 ק"מ. התושבים הובאו למקום אח"כ, ומכיוון שכולם היו בריטיים, הפלא ופלא, הם תמכו בשלטון בריטי. יש המספרים שגם הפייה נואר תמכו בהמשך השלטון הצרפתי באלג'יריה, כמה מוזר. להפוך את סדר האירועים על ראשו, ואז להפוך את האירוע השני לצידוק לאירוע הראשון, זו התחמקות

אגב, איי הפסחא מצויים 3,700 ק"מ מחופי צ'ילה. פי ארבע וחצי רחוק יותר מהמרחק בין פוקלנד לארגנטינה, ובכ"ז אין עוררין על בעלות צ'ילה על האיים ההם - למרות שהתושבים המקוריים הם ברובם פולינזים, ואיש לא שאל אותם לגבי ההשתלטות על האי (אדרבא, פשוט סגרו אותם באי אחד, והשתלטו על השטח).
גם איי הגלגפגוס הם טריטוריה אקוודורית במרחק גדול יותר מהחוף, מהמרחק של פוקלנד מארגנטינה. גם בהם לא היו ילידים - ואקוודור פשוט יישה אותם בעצמה.
ההבדל היחיד בין צ'ילה ואקוודור לבין ארגנטינה - זה שבין ארגנטינה לאיים הסמוכים שחפצה ליישב - נעמדה מעצמה קולוניאלית שהחליטה להגיד לא. לו חשבו הבריטים שגלפגוס צריך להיות בשליטתם - גם אקוודור הייתה נאלצת לוותר, וכנ"ל צ'ילה - ובשני המקרים התביעה הבריטית הייתה מתבססת בדיוק על אותו טיעון אמיתי שהיה להם שכבשו את פוקלנד: אנחנו יותר חזקים, אז שבו בשקט.

להתייחס לאי מרוחק כטריטוריה נבדלת הגיוני יותר מלהתייחס כך לשבר של גבעה במזרח בורגנדי. ולילדיי איי הפסחא (עד כמה שנותרו כאלה) באמת מגיע להחליט בעצמם על גורלם, כמו גם תושבי כל אי אחר שציינת. גם לתושבי אוסטרליה צריך לאפשר להחליט בעצמם על גורלם אפילו שהתיישבותם באה על חשבון טבח העם היליד. מה לעשות, מאז עבר זמן וזה המצב ביבשת.
ולגבי הפיה נואר. אתה חוזר על הדוגמא הזאת ומתעלם מכך שבשום שלה הם לא היו רוב או אפילו קרוב לכך.
במצב הנוכחי, יש על בפוקלנד עימות בין 2 מדינות שלשתיהן טענות מפוקפקות לבעלות. בפועל, מי ששלט על האי למשך כמעט 200 שנה הייתה בריטניה. בפועל, מי שחיים באי כבר דורות רבים הם כאלו שמעדיפים להישאר תחת שילטון בריטי, ואף הסיעו התנגדות נמרצת ונחרצת לכוונות ויתור על האי טרם מלחמת פוקלנד. למתיישבים אלה היה לובי פוליטי בלי שום פרופורציה למספרם והם בזמנו הטילו וטו על כוונות שהיו לבריטים להתפשר בנידון ולוותר על חבל ארץ שלא נתן להם כלום.

כאמור, זה לא אי מרוחק. זה אי קרוב שבקרובים. הוא אכן מרוחק מבחינת בריטניה. עבור ארגנטינה, הוא חצר אחורית.

הפיה נואר היו רוב מאסיבי בלא מעט אזורים של אלג'יריה - המדינה הגדולה באפריקה, שבהחלט ניתן היה לפצלה (מי שהגדיר את גבולות זה ציירים צרפתים משועממים, שבהחלט יכלו לשרטטם אחרת), וכאמור, בניגוד לתושבי פוקלנד, המספר שלהם גדול ממספר הנוסענים ברכבת אווירית של אוהדי מכבי לפיינל פור...

זה שתכתוב הרבה פעמים "דורות רבים", לא באמת ישנה את העובדה שהמספר הוא אפסי. הלובי הפוליטי שלהם הוא בדיחה, והם בכלל לא פקטור לכלום (בכל פתרון שלא יוחלט). מה שהביא את בריטניה להלחם על פוקלנד, זו נחישות של ראש ממשלה אחת. לו אותה פלישה ארגנטינאית הייתה קורית 4 שנים קודם, איש לא היה זוכר היום שפעם גרו בריטים באיסלס מלווינאס...

לאלג׳יריה הצרפתים עצמם התייחסו כאל יחידה אחת ולכן אין משמעות לכך שאולי הפייה נואר היו רוב בעיר זאת או אחרת או מחוז זה או אחר. על פני השטח כולו המתיישבים היו עשרה אחוז בלבד מהאוכלוסייה. ואף אחד, כולל מקרב המתיישבים עצמם, לא שקל ברצינות תוכנית לחלוקה של הארץ כך שיהיו בה מחוזות צרפתים עצמאיים. וכאמור, כשמדובר בקבוצת איים מבודדת אז עוד פחות ניתן להתחכם בכל מה שנוגע לזהות היחידה הטריטוריאלית כיחידה נבדלת שתושביה רשאים להחליט על גורלם.
המתיישבים בפוקלנד גרים שם דורות רבים, בין אם תזלזל בכך ובין אם לאו. מספרם לא שונה בהרבה מהמספר של יהודים שחיו בארץ ישראל במאות שקדמו לציונות ועדיין אנחנו מייחסים חשיבות רבה, ובצדק, לקיום הרציף של יהודים בארץ ישראל. ובכל מקרה, המספר לא משנה כלל. הם אלו שחיים שם ויש לבם מילה ביחס למי ישלוט עליהם.
ואם אתה קובע שהלובי של המתיישבים בבריטניה הוא בדיחה, אז אתה בטח יודע. לא חשוב שיש כמה היסטוריונים שמדווחים על כך שבשנות השבעים בריטניה רצתה לשפר יחסים עם מדינות דרום אמריקה ולכן נכנסה לשיחות חשאיות עם ארגנטינה על העברת האיים אליה ואלו כשלו רק לאחר שהדיונים הודלפו והמתיישבים הרימו כל זעקה. הבריטים שינו דעתם ודרשו שהפיתרון יתייחס גם לזכות ההגדרה העצמית של התושבים, מה שהארגנטינאים התנגדו לו וזה הוביל להפסקת הדיונים והארגנטינאים פלשו לאיים כשנה לאחר מכן.
ולגבי תאצ׳ר, הרי שהיא לא ניזקקה ליותר מדי נחישות אישית שכן הייתה תמיכה רחבה לצעדים שלה בנידון.

זה אבי-אבות החצר האחורית, כאשר לכל כיוון אחר, מדובר על הרבה הרבה אלפי קילומטרים....

לא יודע מיהם ההסטוריונים המסתוריים שכותבים שארגנטינה פלשה לאיים שנה אחרי "סוף שנות השבעים", אבל הם חלשים בחשבון. ארגנטינה פלשה באפריל 1982. ת'אצ'ר הייתה בשלטון כבר שלוש שנים, והיא ממש לא הייתה צריכה לובי של 50 רועי כבשים מפורט סנטלי באיים הכי נידחים שיש מבחינתה, כדי להבהיר שלא מוותרים על אדמה בריטית קדושה.

לו פלשו הארגנטינאים בתקופת קאלאהאן, אז אלף רועי כבשים מסטנלי לא היו מצליחים לשנות כלום, כאשר היו נוחתים בלונדון ברכבת אווירית קצרה ומהירה עד מאוד...

וגבולות טריטוריאלים לא נקבעים לפי המרחק היחסי.
אתה אולי לא יודע מי הם אותם היסטוריונים אבל מיסתוריים הם לא. אני רק פישטתי את התיאור. הדיונים על גורל האיים הופסקו ב1981 ושנה לאחר מכן הארגנטינאים פלשו אליהם.
העובדה היא שגם בזמן תאצ'ר, טרם המלחמה, בריטניה הייתה מוכנה לוותר על האיים ומה שבעיקר מנע זאת היה התנגדות המתיישבים (אתה כותב על חמישים רועי צאן מייד אחרי שאתה כותב שאני לא מדייק בנתונים...) הממשלה הבריטית שינתה עמדתה והוסיפה את הדרישה למתן זכות הגדרה עצמית לתושבים. אתה יכול לקרוא תיאור מפורט מאוד כאן:
http://www.globalsecurity.org/milit...rt/1987/CRD.htm

יחי ההבדל בין מס' שמתיימר לדיוק (כתיבת תאריך), לבין זריקת מספר שכל תכליתו סמלית (אם באמת חשבתי שהתכוונתי מילולית לחמישים רועי צאן, אז תנחומיי. למרבה השמחה, אני בכלל לא מעלה על הדעץ שחשבת כך, וישר הבנת שכוונתי שהמספר הוא זעיר).

המאמר מעניין ביותר ונכתב בידי צד אובייקטיבי לגמרי: לוטננט קומנדר בצי הבריטי. חבל שלא מצאת מאמר שת'אצ'ר בעצמה כתבה..

אבל זה בסדר, אני זה שלא מדייק.
כמובן, אתה רשאי להביע מקור אחר, אבל יש לי הרגשה מהזה חזקה שלא תטרח.
ואני מוסיף בעריכה
אפילו אם מדובר היה במאמר של מקור בריטי, אין בכך שום בעיה שכן לא הבאתי אותו כדי להצדיק את תביעת הריבונות הבריטית אלא כדי לתת תימוכין לטענה שבריטניה הייתה מוכנה לוותר על הריבונות על האיים ושבת יעוץ המתיישבים היו שיקול מרכזי בכך שבסופו של דבר זה לא קרה.

וואלה צודק. אמריקני. פאדיחה שלי.

העובדה שהמתיישבים התנגדו להעברה לארגנטינה היא מבכלל לא הסוגייה. אתה טעון שהם היו הסיבה לכך, ואני מפקפק בכך. מה לעשות - 3,000 איש לא ימנעו מממשלה לעשות מה שלדעתה טוב לאינטרס הלאומי (או טוב לאינטרס הפרטי של השליט, מי שזה לא יהיה).

כאמור, הבעייה הארגנטינאית הייתה בעיתוי. מה שת'אצ'ר עשתה - קאלאהאן לא היה עושה. ויודע מה? לולא ההתחייבות שהייתה לה מרייגן, לא בטוח בכלל שהיא הייתה מעזה לעשות...

הנקודה שלי, וכדי לבסס אותה הוספתי את המקור, היא פשוטה: הבריטים ברובם לא היו "חמים" על האיים האלה והממשלה הבריטית נכנסה למשא ומתן ממושך על העברת הריבונות לארגנטינאים מתוך הכרה בכך שאין באיים האלה כל תועלת ושווה לוותר עליהם כדי לשפר יחסים עם דרום אמריקה. מה שעמד להם בדרך הייתה התנגדות תושבי האיים. ובשביל הרבה בריטים, הייתה חשיבות רבה לכך שלא יפקירו אותם. זה יכול להישמע לך אבסורדי, אבל זה היה ככל הניראה המצב. הממשלה הבריטית די נאלצה להתנות כל הסכם עם ארגנטינה במתן "זכות הגדרה עצמית" לתושבי האיים. ואגב, בשנים שלפני המלחמה כמעט גובש הסכם שלו הסכימו גם המתיישבים ולפיו תועבר רק הריבונות הפורמלית לארגנטינה, אבל גם זה קרס והתושבים חזרו בהם.
ואגב, אני לא יודע למה את נותן לתאצר כל כך הרבה קרדיט בעניין הזה. זה לא בדיוק שהייתה לה אופוזיציה פנימית למהלך הזה...