אין לי מושג איזו תחנה שמעתי ומי היה הדובר החרדי, אבל הוא ופורז התווכחו על שיוויון בנטל, עד כאן הכל בסדר והדובר החרדי נשמע לי כמו מתחמק סדרתי שרוצה שכולנו נתרום למדינה על מנת שהוא יוכל לעשות כרצונו בלימוד תורתו על חשבוננו. אלא שאז הוא שאל את פורז "מה עם הערבים, אצלם לא צריך שיוויון בנטל" חשבתי שזו עוד התחמקות עד שפורז ענה כך

א. אתה לא באמת רוצה שתהיה מחלקת טנקים ערבית, נכון?
ב. אני בכלל נגד שירות לאומי בכפייה, זה מזכיר לי עבודות כפייה.

המסקנה מ- א' ו- ב' היא שהערבים תמיד מקבלים פטור, כי לכפות עליהם שירות צבאי אי אפשר ולכפות עליהם שירות אזרחי/לאומי זה פשוט אסור וברור לי שפורז אומר את הדברים כדי להצטייר כנאור ולקבל מחיאות כפיים בקרב הקהל הגזעני-באמת שמתייחס לערבים כמי שהגורל כפה עליהם-כולם להיות פראים אנטישמים ואלימים ומשום כך יש לרחם עליהם ולהעניק להם זכויות אינסוף על חשבוננו וללא תמורה. איכס. פשוט נגעלתי.

להיות נאור זה לומר ש"מרבית הערבים נאמנים למדינה" ולשכוח את האמירה הזאת כאשר מדברים על שיוויון בנטל..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה רוצה שתהיה מחלקת טנקים ערבית?

מה הקשר בין אי השירות של הערבים לאי השירות של החרדים? לי חשוב העם שלי, אלה שיחלקו איתי גורל משותף. הערבים הם לא חלק מהעם שלי ואם מחר ישראל תהיה תחת כיבוש מוסלמי הם לא יחלקו איתי את אותו גורל איום ונורא. החרדים הם בשר מבשרנו, הם חלק מהמשפחה - ולכן זה מציק להרבה אנשים שהם מתחמקים מהשוויון בנטל.

הניסיון לקשור בין המגזר החרדי למגזר הערבי בעניין הזה הוא מלאכותי לחלוטין והתכלית של זה היא ליצור מאין מכשול תודעתי במוחם של החילונים. מנסים לשתול אצל החילונים את המחשבה שזה לא הוגן לדרוש מהחרדי לשרת כשלא מעמידים דרישה מקבילה בפני הערבי.

חרדי שמתבכיין שאין לגייס אותו בגלל שלא מגייסים ערבי משול לילד קטן שמתבכיין על זה שאמא שלו מכריחה אותו ללכת לישון ב21:00 בזמן שהוא שמע שאמא של השכן שלו נותנת לילד שלה להיות ער עד 21:30. לכל משפחה יש חוקים משלה. עובדתית הערבי הוא לא חלק מה"משפחה היהודית" ולכן השאלה באיזו שעה הוא הולך לישון בכלל לא אמורה להיות רלוונטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. אתה רוצה שתהיה מחלקת טנקים ערבית? לא. אב'ל אפשר טנקיסט ערבי במחלקה יהודית/כללית ואם מתעקשים , בניגוד להיום להוציא את כל הערבים מהצבא כי כולם חשודים על אי נאמנות (שזה מה שאתה בעצם אומר) אז אפשר לחייב אותם בשירות אזרחי. למה זה מוסרי לכפות על מישהו לשרת בטנק אבל לא מוסרי לכפות עליו להציל חיים במד"א? מה הקשר בין אי השירות של הערבים לאי השירות של החרדים? לי חשוב העם שלי, אלה שיחלקו איתי גורל משותף. הערבים הם לא חלק מהעם שלי ואם מחר ישראל תהיה תחת כיבוש מוסלמי הם לא יחלקו איתי את אותו גורל איום ונורא. החרדים הם בשר מבשרנו, הם חלק מהמשפחה - ולכן זה מציק להרבה אנשים שהם מתחמקים מהשוויון בנטל. ישראל היא מדינה, לא ועד קהילה במזריטש הניסיון לקשור בין המגזר החרדי למגזר הערבי בעניין הזה הוא מלאכותי לחלוטין והתכלית של זה היא ליצור מאין מכשול תודעתי במוחם של החילונים. מנסים לשתול אצל החילונים את המחשבה שזה לא הוגן לדרוש מהחרדי לשרת כשלא מעמידים דרישה מקבילה בפני הערבי. שתילת מחשבות? לא פחות ולא יותר? אם זה הטיעון שלך , אז אני נעלב בשמך. אתה יותר אינטיליגנטי מזה. למה שלא תתווכח בשוק הדעות במקום בשוק הקונספירציות? זה באמת לא הוגן לדרוש מהחרדי את מה דלא דורשים מהערבי ומצד שני, לתת לערבי כאילו הוא תורם כמו כולם , אי אפשר לאכול את הכנאפה ולהשאיר אותה שלמה חרדי שמתבכיין שאין לגייס אותו בגלל שלא מגייסים ערבי משול לילד קטן שמתבכיין על זה שאמא שלו מכריחה אותו ללכת לישון ב21:00 בזמן שהוא שמע שאמא של השכן שלו נותנת לילד שלה להיות ער עד 21:30. לכל משפחה יש חוקים משלה. בזה אתה דווקא צודק. אלא שהפוזיציה שבה נמצא החרדי, לא פוטרת אותנו מלענות לכלל הציבור , מדוע הערבים אינם נושאים בנטל. עובדתית הערבי הוא לא חלק מה"משפחה היהודית" ולכן השאלה באיזו שעה הוא הולך לישון בכלל לא אמורה להיות רלוונטית. אנחנו לא משפחה ולא ועד קהילה ואי אפשר לנהל מדינה בצורה הזאת. האמירה לפיה מילוי חובות האזרח אינה רלוונטית כאשר האזרח הוא ערבי מקבילה לאמירה לפיה מילוי זכויות האזרח אינה רלוונטית כאשר האזרח הוא ערבי - נסה להגיד את זה ותחשב (ובצדק) לגזען, מחרחר מלחמה, פאשיסט שמזכיר תקופות אפלות ומתנכל לקבוצה שמרביתה נאמנה למדינה (כאשר זה נוח הם פתאום נאמנים) אני מבטיח לך שגם האדמו"ר מטעלעפרומפטר לא יראה זאת בעין יפה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הנה גרסה דומה לדבריך:

"הניסיון לקשור בין המגזר החילוני למגזר החרדי בעניין הזה הוא מלאכותי לחלוטין והתכלית של זה היא ליצור מאין מכשול תודעתי במוחם של האזרחים. מנסים לשתול אצל האזרחים את המחשבה שזה לא הוגן לדרוש מהחילוני לשרת כשלא מעמידים דרישה מקבילה בפני החרדי."

חשבתי שרק קיצוניים מחזיקים בדעות כאלה לגבי גיוס ערבים וחרדים, מסתבר שטעות טעיתי.
אם אתה חושב שיש יותר חובה על החרדים לשרת את המדינה מהערבים בגלל הדת, אז למה להגביל את זה רק בשרות צבאי.לאומי? אם אתה חושב שהערבים לא יכולים לתרום בשרות לאומי אז אדרבה אין לאפשר להם לעבוד ממשרות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים וכו' הרי זו המדינה שלנו, ולא שלהם.
איני מבין את ההגיון שמפריד בין קיום חובות ע"י אזרח לקבלת זכויות. בין אם זה החרדים או הערבים.

אפשרות נוספת היא שטעיתי לגביך ואתה מאמין בכך שחשוב שהמדינה תהיה יהודית לפני דמוקרטית (דת חשובה מאזרחות). אני מניח שאתה גם מתנגד לשינוי החקיקה בענייני נישואין, סיבסודים לישובות וכו'...? (מה לא?)

בכל מקרה, אני לא רואה צורך לעשות קישור ישיר ומידי בין חוק חובת גיוס לחרדים וערבים, למרות ששניהם חשובים באותה מידה. מהלך שישווה את חובות המגזר החרדי לשאר האוכלוסיה רק יחיש מהלך דומה לאוכלוסיה הערבית. (למרות שזה כנראה לא יקרה בגלל בג"ץ/עמותות ממומנות גורמי חוץ עויינים/תקשורת עויינת, כל צעד בכיוון שוויון חובות הוא צעד בכיוון הנכון)

נראה שמבחינתך יהדות = דת, בזמן שמבחינתי יהדות = לאום. לפי ראיית העולם שלי ישראל היא מדינת הלאום היהודי והתפקיד של בני הלאום היהודי הוא להבטיח שלנצח הם יהיו הקבוצה הדומיננטית ביותר במדינה. חלק מהמאמץ של הבטחת המטרה הזו הוא מצד אחד לדאוג שכל בני הלאום היהודי יתרמו למטרה הזו בצורה מעשית (כולם יהיו מועמדים לגיוס וכולם יכנסו לשוק העבודה) ומצד שני למנוע (בצורה אלגנטית) מבני הקבוצות האחרות לבסס מעמד שעלול בעתיד לאיים על הדומיננטיות של הלאום היהודי.

בזה שאני לא מעודד את הערבי להיות חייל בצה"ל אני למעשה מונע ממנו בצורה אלגנטית את האפשרות להפוך יום אחד לחלק מקבוצה שתהיה מסוגלת להתחרות מולנו על הנהגת המדינה. קבוצה שאין לה דריסת רגל בצבא זו קבוצה שתתקשה לבצע מהפך באופי של המדינה.

אין בעיה, הטיעונים שלי מומרים בקלות יחסית אם תחליף דת בלאום.
בכל מקרה לא התיחסת לפתרון בשרות לאומי.
כמו כן אם אכן המטרה שלך היא כאמור אז אתה אמור להתנגד לאפליה מתקנת לערבים, כמו כן עבודה של ערבים במשרות ממלכתיות (משרד הפנים/אוצר/משטרה), וכן ח"כים ערבים מחוץ למפלגות ערביות טהורות. בטח הזדעזת כאשר מג'דאלה התמנה לשר כן?

אני מעדיף שלא יאיישו תפקידים בהנהגת המדינה. חבל לשים אותם במצב לא נעים. תדמיין שר ערבי שנוסע לחו"ל ופונה אליו איש חיזבאללה שמבקש מידע. הוא לא ייתן? למה שלא ייתן? אולי הנסיעה תהיה בזמן שיהיה עימות אלים עם עזה? מה אכפת לו מזה שכמה יהודים ימותו? אולי אפילו זה יעשה לו תחושה טובה לדעת שהוא תרם במשהו למלחמה באויב הציוני.

אז נכון, אתה יכול לומר שלפי אותו היגיון האמריקאי הממוצע צריך להתנגד לזה שיהודים יאיישו עמדות בכירות בממשל כי הם עלולים להתפתות לתת מידע לישראלים אבל זה לגמרי לא אותו דבר כי ישראלי שיקבל מידע לא ישתמש בו כדי לרצוח ילדים, נשים וגברים אמריקאים.

יש הבדל בין "תחושה לא נעימה" לבין חקיקה שאוסרת על הערבים משרות ציבוריות.
תהיה ברור, אתה מתנגד לכך שתהיה לערבים אפשרות לעבוד במשרות ציבוריות?
אתה תתמוך בחקיקה שתמנע אפשרות זו מערבים?

זה מאוד מורכב.
בבגדול אני נגד גזענות ממוסדת בוטה כי זה לא נראה טוב וכי זה יוביל לתסיסה בקרב הקבוצה שמופלת לרעה ובקרב מדינות העולם. אני בעד אפליית היהודים לטובה בדרכים עקיפות. דוגמא - במקום לקבוע באופן בוטה שערבי לא יכול לאייש תפקיד מסוים יקבעו לאותו תפקיד תנאי קבלה (רף כניסה) שערבי לא יוכל לעמוד בו (למשל, בשביל לקבל תפקיד X במשרד הביטחון צריך וותק של Y שנים בצה"ל).

זה יוצר בחברה אפליה אלגנטית שהקבוצה שמופלת לרעה תהיה מסוגלת להכיל אותה. במקום לומר לערבי "אתה לא יכול לקבל משרה שבמסגרתה תיחשף לסודות מדינה" אתה אומר לערבי "בגלל שבעבר אתה סירבת לשרת בצה"ל אתה לא עומד בתנאי הסף". כלומר אתה יוצר אשליה שאין גזענות (הערבי לא מתקבל בגלל הבחירות שעשה ולא בגלל המוצא שלו) ככה שכולנו יכולים להמשיך לחיות ביחד מבלי שיקראו לישראל מדינת אפרטהייד.

שיהיה ברור, אני לא חושב שהערבים הם נחותים ביולוגית ואני לא חושב שהיהודים הם גזע עליון. מה שכן, המדינה הוקמה על מנת לשמש בית לאומי ליהודים ולתחושתי הערבים מהווים איום על המהות הבסיסית הזו של המדינה ולכן יש לנקוט צעדים.

אני רק אזכיר כי טאלב א סנע "איבד" חמישה דרכונים דיפלומטיים. כמה מהם הגיעו לעבריינים או מחבלים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין נושא שיש בו שוויון - בני אדם שונים זה מזה בכל התחומים: באושר ובעושר; בבריאות ובחולי; בהשכלה ובבורות; בתקווה וביאוש; בטייס ובשקמיסט; בטקנקיסט ובש.ג; שרות ב"תנאי חוץ" ושרות קל"ב;ובמה לא.

יחד עם זאת כולם חייבים לשאת בנטל ולשרת את המדינה - אם בשרות צבאי או בשרות אזרחי למען החברה.

שיוויון מוחלט בין האזרחים הוא אוטופיה, אין זה אומר שצריך לנסות ולהתרחק ממנו, אלא ההפך, להתקרב כמה שניתן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש הבדל בין החלה של שיוויון ממש סטייל קומוניזם, לבין שיוויון ב"כללי המשחק" בלבד.

שמע, אלו בדיוק הדברים שאני אומר, כותב, אמרתי וכתבתי גם פה. אני לא רוצה אותם בצבא, מסיבות מובנות. יש פרטים בודדים שכן מתגייסים אבל הם עוברים סינון מיוחד שלא ניתן להחיל באופן כללי.
אני גם חושב ששירות לאומי בכפיה הוא פסול. הייתי שמח מבחינה אידיאולוגית אם הצבא היה מקצועי, אבל ככל הנראה זה לא יאפשר כיום רמת ביטחון מספקת למדינה. מנגד, אפשר וצריך להתסדר גם בלי שירות לאומי בכפיה. מי שרוצה להתנדב מבחינה אישית- מבורך.

אבל אתה צודק- יש פה בעייתיות. מה הפיתרון? לתגמל את מי שכן משרת. שכר גבוה, סבסוד לימודים, קדימות בקבלה לעבודה ממשלתית (תוך ביטול אפליה מתקנת למיעוטים) וכיו"ב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני אניח בצד את הוויכוח אם צריך להיות שרות לאומי לערבים או לא ואתיחס לשאר.

מאחר ומשאבי המדינה גם ככה מוגבלים ובמצב הקיים אני לא רואה דרך בה המדינה מתגמלת כל חייל שאופן שווה ערך ל-3 שנים באזרחות (ואת הקרביים אף יותר), הדרך היא החלה של מיסים גבוהים במיוחד על מי שאינו משרת, כמו גם הגבלות אזרחיות נוספות בנוסף לתגמול המשרתים בצורה שתיצור משוואה בה שרות משתלם יותר משהתמטות. בצורה זו גם נעודד הגירה שלילית של אלו שלא רוצים להתגיס או אין אנו רוצים לגייסם, הרי זה רק הגיוני שנרצה לראות אוכלוסיות כאלו בדרך החוצה מהמדינה.
זה כמובן לא יעמוד בבג"ץ (אפילו כנראה בצדק כל עוד קיימת החלופה של שרות צבאי/אזרחי לכולם).

ולכן, במקום להעניש מי שלא התגייס, נתגמל מי שכן התגייס, הטבות כאלו אמורות לדעתי לעבור בג"צ, כי הן שוות ערך למשכורת שמקבל אדם עובד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תשמע, לפעמים זה סה"כ עניין של ניסוח. למשל:
חוק שמעלה מיסוי ב 20% לכל האזרחים.
הטבה לאלו ששירתו בצבא: הקלה של 20% (טוב טיפה פחות אבל לא משנה) במיסים.

אני מדבר כמובן על הטבות שתופסות גם לאחר השחרור. כמו שאמרתי לא ניתן לתגמל במסגרת התקציב הנוכחי חיילים ברמה השווה לפוטנציאל הרווח באזרחות. במיוחד לאלו שרוצים לפנות ללימודים טכנולוגים(הנדסה מדמ"ח וכו')/רפואה/או שיש להם אלטרנטיבה במשכורת גבוהה ע"י קישורים אן קשרים.

הניסוח יכול להיות מה שיעביר את זה בבג"צ. יותר קל להסביר מדוע אתה מתגמל משרתים, במשהו שהינו שווה ערך למשכורת, מאשר מעניש לא משרתים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אפשר להעלות את שכר החיילים. משרד הביטחון עמל על הכפלת המענק והפיקדון של המשוחררים. התהליך החל ב-2012 ועד סוף 2016 המענק והפיקדון יהיו כפולים ממה שהיו בתחילת התהליך. במקום לגלם את ההוצאה הזו בדמות מענק, היה ניתן להוסיף עוד כמה מאות שקלים למשכורת החודשית של החיילים. זה גם הדבר הנכון לעשות לאור עליית המחירים. הרי מחירי המוצרים הבסיסיים (אני לא מדבר כרגע על מותרות) שרוכש חייל התייקרו באופן משמעותי, אבל המשכורת החודשית של החייל מעולם לא השתנתה. אז אם למשרד הביטחון יש תקציב שמספיק בשביל להכפיל את המענקים והפיקדונות, אין סיבה שלא ישתמשו בו להגדלת שכר חודשי כדי להחזיר את האיזון לסל הצריכה של החיילים.

שמע, גם עם הכפלת הפקדון וכו אתה עדיין לא מגיע לתגמול שווה ערך ל-3 שנים שנלחות מאזרח לצורכי לצבא. אם אתה מאפשר לאנשים לא להתגייס המינימום לדעתי היא שהמגוייסים יהנו מהטבות שיהפכו את השרות לכדאי כלכלית. מאחר ואי גיוס יכול להיות בקלות מתורגם ליתרון לכל אורך החיים (תואר מוקדם יותר => התמחות מוקדם יותר =>נסיון מוקדן יותר => מומחה מוקדם יותר) או סתם וותק במשרה בה לוותק יש משמעות על התגמול, יש לתת למגויסים תגמול לכל אורך החיים לעומת הלא מגויסים. אחוזי מס נשמע טוב לדעתי.

2-3 בחיים כשהיום אנשים חיים עד גיל 80, זה לא באמת קריטי. הרי תמיד יהיו אנשים שמבוגרים ממך בשנתיים שלוש ויש להם יותר ניסיון/ותק/נכנסו מוקדם לשוק. וגם ככה אנשים היום מתחילים ללמוד מאוחר הרבה יותר מאשר פעם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

+1

כניסה לשוק העבודה זה ממש לא מדד להצלחה בחיים. אני שמתי לב שדווקא אנשים שעושים צבא, עובדים בעבודות זמניות בשביל לטוס לחו"ל, מבלים חצי שנה בחו"ל וחוזרים, אלה אנשים יותר מצליחים. נכון שזה מדגם לא מייצג, אבל לטעמי אנשים שמתנסים ביותר דברים בחיים, הם אנשים שיותר קל להם להצליח, להבדיל מהאנשים שישר מתחילים ללמוד כמו ילדים טובים וחושבים שזה מה שיזניק אותם לשמיים.

אתה מבסס את עצמך על מראית עין ולא על נתונים, עד שלא תביא כאלה אני לא רואה טעם להתיחס.

"כניסה לשוק העבודה זה ממש לא מדד להצלחה בחיים."

וכי טענתי כך? זה פשוט משהו שקל לכמת לפיו את התגמול.
אם אני לחלופין מעוניין לטייל בעולם מגיל צעיר? לטפס על הרים? וכו'
אלא דברים שהרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי לכמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator אתה מבסס את עצמך על מראית עין ולא על נתונים, עד שלא תביא כאלה אני לא רואה טעם להתיחס.

אתה צודק, לכן סייגתי את עצמי ואמרתי שזה לא מדגם מייצג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator "כניסה לשוק העבודה זה ממש לא מדד להצלחה בחיים." וכי טענתי כך? זה פשוט משהו שקל לכמת לפיו את התגמול. אם אני לחלופין מעוניין לטייל בעולם מגיל צעיר? לטפס על הרים? וכו' אלא דברים שהרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי לכמת.

לא, זה בכלל לא פשוט לכמת לפי זה את התגמול. בעיקרון זה ידוע שחייל משוחרר יתחיל בדר"כ ממקום יותר נמוך מאשר משתמט שיש לו פור של 3 שנים. השאלה היא עד כמה תהיה תלולה עקומת העליה בהכנסה של שני האנשים, לכן גם טענת ה"פור" שיש למשתמטים היא לא רלוונטית עד שתביא לי נתונים שמוכיחים שמשתמטים יותר מצליחים בחיים בטווח הארוך.

"לא, זה בכלל לא פשוט לכמת לפי זה את התגמול. בעיקרון זה ידוע שחייל משוחרר יתחיל בדר"כ ממקום יותר נמוך מאשר משתמט שיש לו פור של 3 שנים."

אתה צודק, לא התנסחתי נכון. כניסה לשוק העבודה היא משהו שקל יותר לכמת לפיו.

"נתונים שמוכיחים שמשתמטים יותר מצליחים בחיים בטווח הארוך."

גם אם נניח וקיימים נתונים כאלו לא יהיה ניתן להסמך עליהם שכן יש שוני באופי, בריאות, בריאות הנפש, תרבות וכו בין אלו שמשתמטים לאלו שמתגייסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator גם אם נניח וקיימים נתונים כאלו לא יהיה ניתן להסמך עליהם שכן יש שוני באופי, בריאות, בריאות הנפש, תרבות וכו בין אלו שמשתמטים לאלו שמתגייסים.

אני מסכים שאי אפשר להביא נתונים מהיימנים, אבל זה לא משנה. הסיבות שבגללן אתה לא יכול להביא לי נתונים איכותיים לא מעניינות. עדיין אין לך דרך להוכיח שלא מתגייסים מצליחים יותר בטווח הארוך, לכן הטיעון שלך לא יותר רלוונטי מהטיעון שלי.

אין לי גם נתונים שלקחת בן אדם ולגלגל אותו 12 שנים בבוץ במקום לשלוח אותו ללמוד ביסודי נותן נקודת פתיחה פחות טובה לחיים.
מחסור בנתונים לא אומר שכל האפשרויות שוות, אלא שיש להשתמש בכלי אחר, להלן הגיון.

נכון, ואני משתמש בהיגיון. אני חושב שבן אדם ששירת בצבא יצליח יותר בעיקר בגלל חשיבה הגיונית. פשוט לא פירטתי על זה יותר מידי אלא רק הבעתי דעה.

בן אדם שהתגייס, להבדיל ממי שרץ ישר ללמוד, יודע לעמוד בלחצים לא נורמאליים, יודע לעבוד יותר קשה מימנו, פחות בכיין מימנו, מכבד יותר מרות, יש לו יחסי אנוש הרבה יותר טובים ועוד הרבה דברים אחרים. אני חושב שאלה דברים שעוזרים לבן אדם להתקדם יותר מהר בחיים בסופו של דבר.

כן, 3 שנים זה לא המון מהחיים וזה לא קריטי. מה הקשר? עדיין מי שלא נאלץ להעביר את ה-3 שנים האלה בצבא יהיה פוטנציאלית בנק' פתיחה טובה יותר. לא סתם רוב ההתפתחויות הטכנולוגיות ובמדעי הטבע נעשו ע"י אנשים צעירים. אנשים צעירים בממצוע הם יצירתיים יותר, ובעלי מחשבה מהירה יותר, מה שחסר להם זה נסיון בתחום הרלוונטי, וה-3 שנים האלו דוחים לימודים אלו. תבדוק גילאים בהם מתמטיקיאים ופיזיקאים גאונים ביצעו את פרצות הדרך הגדולות למשל.
יש תחומים רבים שבהם להשגים שלך עד גיל מסויים יש משמעות, ואם עברת את הגיל הזה יהיה הרבה יותר קשה להתקדם.

אם אתה מגייס בכפיה אוכלוסיות באופן לא שיוויוני אז במינימום תפצה באופן הוגן את האוכלוסיות שעליהם אתה מכביד.

אבל אני לא אמרתי שאין לתגמל אותם.. אמרתי שהטיעון לגבי "פור של שלוש שנים" אינו רלוונטי. אז במקום להתמודד עם בני 21 שלא התגייסו, תתמודד עם בני 18 שלא התגייסו. מה זה משנה? בן ה-21 שלא התגייס יתמודד עם בן ה-24 שכן התגייס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם כולם היו מתגייסים אז הטיעון שלך היה מדיוק.

ולמה הוא לא מדויק עכשיו?
אתה סיימת צבא, אתה בן 21. לידך יש את אחמד שבגילך, לא התגייס. בגיל 18 הלך ללמוד, בגיל 21 סיים תואר, הוא הולך לעבוד ואתה ללמוד. נכון, יש לו פור עליך.
לידכם יש את מוניר, הוא בן 18 עכשיו. גם הוא וגם אתה הולכים ללמוד, מסיימים באותו הזמן, הוא בן 21 אתה בן 24. אתה מתמודד איתו. מה זה משנה אם אתה מתמודד עם מוניר או עם אחמד?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הכפלת הפיקדון והמענק בהחלט לא משווים את שכר החיילים לשכר מינימום, אבל בהחלט מקדמים את החיילים למקום יותר טוב מהמקום שבו הם נמצאים היום. נכון שזה לא אידיאלי, אבל זה צעד אחד מתוך הליכה ארוכה. אני רוצה להזכיר לך שפעם בכלל לא היו מענקים ופיקדונות לחיילים. אני מאמין שבקצב הזה בעוד 2-3 עשורים חיילים יגיעו לתגמול שהוא שווה ערך לשכר מינימום.

בקשר לטענה שזה לא כדאי כלכלית, שים לב בהודעה שכתבתי לשרוקי. הניסיון שרוכשים בצבא זה משהו שקשה לתרגם למספרים. אני אחרי שירות צבאי, ואני אומר לך שגם בשיקולים קרים לחלוטין (בלי מושגים כמו "ציונות", "הגנה על חברים ומשפחה", "ערכיות" וכו') עדיין הייתי מתגייס לצבא. ניסיון החיים והידע שרוכשים בצבא הוא הרבה יותר שימושי מהידע שמשתמטים רוכשים באוניברסיטה בשלוש שנים שהם מרוויחים.

"הכפלת הפיקדון והמענק בהחלט לא משווים את שכר החיילים לשכר מינימום, אבל בהחלט מקדמים את החיילים למקום יותר טוב מהמקום שבו הם נמצאים היום. נכון שזה לא אידיאלי, אבל זה צעד אחד מתוך הליכה ארוכה. אני רוצה להזכיר לך שפעם בכלל לא היו מענקים ופיקדונות לחיילים. אני מאמין שבקצב הזה בעוד 2-3 עשורים חיילים יגיעו לתגמול שהוא שווה ערך לשכר מינימום."

צעד בכיוון הנכון? כן. רלוונטי לדיון? לא.
אנו מדברים על המטרה אליה יש לשאוף, ואתה מסכים שלא הגענו אליה. כמו כן לדעתי שכר מינימום בלבד אינו תגמול ראוי, כמו כן הבדלי שכר בין קרביים ועורפיים נדרש גם כן.

הבחירה האישית שלך לא רלוונטית לדיון כלל, אלא אם כן אתה טוען שכל מי שמגויס כרגע היה עושה זאת אם הייתה בידיו הבחירה?
אין לי בעיה עקרונית עם צבא מקצועי שכל מי שמגויס אליו עושה זאת מבחירה, אבל המצב אינו כזה. כרגע יש אפליה בחובות המוטלות על קבוצות שונות באוכלוסיה, אפליה שאין סיבה שתתקיים. כולם צריכים להיות כעלי אותם חובות כדי לקבל אותם זכויות. אז נדרשת פעולה שתשווה את החובות, או שתפלה בזכויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator צעד בכיוון הנכון? כן. רלוונטי לדיון? לא. אנו מדברים על המטרה אליה יש לשאוף, ואתה מסכים שלא הגענו אליה. כמו כן לדעתי שכר מינימום בלבד אינו תגמול ראוי, כמו כן הבדלי שכר בין קרביים ועורפיים נדרש גם כן.

למה לא רלוונטי לדיון? אנחנו מדברים בין היתר על תגמול לאנשים שמשרתים בצבא (להבדיל מה-50% האחרים שפטורים מסיבות כאלה ואחרות). ואני אומר לך שהתגמול עולה, ודרך אגב זה לא רק המענק והפיקדון. עברה הצעה גם להעלות את השכר של החיילים (שחכתי מזה כשכתבתי על הכפלת הפיקדון והמענק), וזה מקרב אותנו בצעדי ענק ליעד. רפורמות לא עושים ביומיים. לוקח זמן.

הבדלי שכר (בשכר חודשי, מענק ופיקדון) בין קרביים לעורפיים יש כיום, והסטטוס קוו הזה ישמר גם כאשר תהיה עליה, אז אני לא מבין מה הבעיה.

מתישהו הם יעברו גם את שכר המינימום. אנחנו עדיין נמצאים במודל של צבא העם, וכבר עכשיו רואים באופק תגמול טוב. כאשר יחליטו על רפורמות של מעבר לצבא מקצועי, יורידו שומן מאיזורים חסרי פרופורציות, ויעבירו אותו לחיילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator הבחירה האישית שלך לא רלוונטית לדיון כלל, אלא אם כן אתה טוען שכל מי שמגויס כרגע היה עושה זאת אם הייתה בידיו הבחירה? אין לי בעיה עקרונית עם צבא מקצועי שכל מי שמגויס אליו עושה זאת מבחירה, אבל המצב אינו כזה. כרגע יש אפליה בחובות המוטלות על קבוצות שונות באוכלוסיה, אפליה שאין סיבה שתתקיים. כולם צריכים להיות כעלי אותם חובות כדי לקבל אותם זכויות. אז נדרשת פעולה שתשווה את החובות, או שתפלה בזכויות.

אני מסכים איתך. כאשר מדובר בחובות כלפי המדינה או זכויות שמקבלים מימנה, אסור שתהיה אפליה בשום אופן. ואם יש אפליה, אז ראוי שייצרו איזון במקומות אחרים.

וכן, הבחירה האישית שלי לא רלוונטית. אני ציינתי אותה כדי להראות שיש גם אנשים כמוני שרואים יתרונות בצבא. במדינה מיליטנטית כמו שלנו רוב האנשים כמוני, ורוב האנשים שהתגייסו לצבא וסיימו אותו רואים בצבא כמשהו חיובי, וכך הם מחנכים את הילדים שלהם.

לא רלוונטי מישום שאנו דנים על היעד של התגמול אליו אנו שואפים, ולא על הדרך להגיע אליו. על כן כמה אלפי שקלים הם צעד בכיוון הנכון, אבל לא רלוונטי בדיון על קביעת אותו היעד.

אני יודע שיש אנשים שהיו מתגיסים בכל מקרה לצבא, יש גם אנשים שאחרי שרות בארץ מתגיסים לצבא ארה"ב. אז מה?
למה אתה בטוח שבהנתן הבחירה רוב האנשים בארץ יבחרו להתגיס? גם אם יוכלו במקום זאת לעבוד ולבלות ולטוס לחו"ל, ולראות את החברה ביותר מפעם בשבועיים שלושה (ברור שזה לא נכון לכולם)?

כמו כן, ברור שיש יתרונות לשרות צבאי, לא על כך הוויכוח.

לא אמרתי שרוב האנשים האנשים בארץ יבחרו להתגייס. גם אין צורך ברוב. הצבא מצליח להתקיים היום עם גיוס של כ-50% פחות או יותר. במודל של צבא מקצועי הוא יצליח להתקיים עם גיוס של פחות מ-50% (שזה לא רוב האנשים בארץ).

יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, זה מה שאני הבנתי מדבריך הנ"ל:

"עדיין הייתי מתגייס לצבא." => "וכן, הבחירה האישית שלי לא רלוונטית. [...] במדינה מיליטנטית כמו שלנו רוב האנשים כמוני"

לגבי השאר, אנו גולשים יותר מידי לנושא שאנחנו לא רוצים לגלוש אליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, זה מה שאני הבנתי מדבריך הנ"ל: "עדיין הייתי מתגייס לצבא." => "וכן, הבחירה האישית שלי לא רלוונטית. [...] במדינה מיליטנטית כמו שלנו רוב האנשים כמוני" לגבי השאר, אנו גולשים יותר מידי לנושא שאנחנו לא רוצים לגלוש אליו.

צודק. לא התנסחתי כמו שצריך. לא רוב האנשים כמוני. רק חלק מאוד גדול.

אז בוא נקרא לזה שרות חובה - שרות צבאי חובה לחלק ושרות לאומי חובה לשאר. מה כל כך פסול וטמא בשרות לאומי? שלוש שנים כעובד סיעודי בבית חולים, שלוש שנים כעובדת נקיון ותחזוקה בשמורת טבע, זה כל כך נורא?

להרוג אנשים בכפיה - טוב!
לרפא חולים בכפיה - רע!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שיעבדו וירוויחו כסף שחלקו ילך לחיילים, כבר עדיף מאשר השירות הלאומי לדעתי.

כל כפיה פסולה מבחינתי, אבל כפי שכתבתי מעלה- כשאין ברירה ואין אפשרות לקיים צבא מקצועי, זה הרע במיעוטו. זה לא אומר שצריך להרחיב את זה לשאר תחומי החיים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מבחינתי זה אידיאלי. לא כופים על אף אחד אבל אם הוא לא משרת אז הוא בנחיתות הטבות. והייתי גם עושה באותה נשימה איזה מדרג בין משרתי שירות אזרחי, משרתי שירות צבאי, ולוחמים/תומכי לחימה (שיקראו לזה תוספת סיכון מצידי).
ואגב, הייתה לי מחשבה מעניינת בכל העניין. אנחנו שומעים מכל מיני אנשים, לא רק חרדים וערבים אלא כל מיני מקופחים מקצועיים ומתחכמים מקצוענים על זה שהמדינה ״לא נתנה להם כלום״ אז למה שיתנו לה את עצמם לשירות צבאי. מעבר לעניין הטיפשי שקשור לכך שהצבא מגן על כולם, כולל על טוען הטענה (טוב, נניח שזה לא תקף לערבי, לחרדי האנטי ציוני שחושב שבלי הציונים הכל היה אחלה עם הערבים ולשמאלן הקיצוני שחושב שהכי טוב מדינה ערבית), יש עניין כלכלי פשוט ומקומם: חלק ניכר מאותם מקופחים שמעלים טענות אלו הם כאלו שמבחינת מיסים ישלמו מעט מאוד בחייהם אם בכלל בגלל מצב סוציו אקונומי נמוך (נשים בצד את המיסים העקיפים). מאידך גיסא, סביר להניח שהם יהיו צרכנים כבדים של שירותי המדינה, ושהם כבר כאלה (לכל הפחות הם הולכים למערכת החינוך הציבורי). כלומר, מדובר בחבר׳ה שהם בגירעון רציני מול המדינה (יענו, מול כלל האזרחים שכן משרתים בצבא). לרבים מהם, השירות הצבאי או האזרחי יהיה הדרך היחידה קצת לאזן את זה. זאת הפרספקטיבה שיש לי על כל העניין.

ומה יקרה אם לא יצליחו למלא את השורות?
לגבי המדרג- צודק.
ואתה בעצם טוען שיש אוכלוסיות רבות שמתמחות בקבלת משאבים שהממשלה שדדה מאוכלוסיות אחרות. מעניין, זה נשמע כמו משהו שאני הייתי כותב

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואולי גם הם יהיו היותר מתאימים. לגבי האוכלוסיות החלשות, אני אולי קצת נוטה לסוציאליזם (קצת...לא לקפוץ...) אבל מציאותי. עם העובדות אין מה להתווכח, רק עם שאלת משמעותן ועדיפותו או נחיתותן ביחס לאפשרויות אחרות.

האוכלוסיה קטנה מדי בשביל זה. את האוכלוסיה המבוססת והמשכילה תפסיד מהר מאד, משום שההטבות שהמדינה תציע לא יספיקו, וחלקן לא יהיו רלוונטיות ממילא לפלח האוכלוסיה הזה. החרדים והערבים יישארו כמובן מחוץ למשחק. מהר מאד תגלה שהצבא לא מצליח למלא מכסות, ואז תצטרך לתגמל בסכומי כסף גבוהים את המשרתים. לא כל הכסף יגיע כתוספת תקציבית למערכת הבטחון, אלא חלקו יגיע מקיצוצים בצבא עצמו - טכנולוגיה, מוכנות ואימונים. מהר מאד תמצא מולך שוקת שבורה, ואז להשיב את גיוס החובה יהיה קשה עד בלתי אפשרי.

בגלל זה רוב התומכים בצבא מקצועי לא טוענים שצריך לעשות מהפכה בתחום אלא שינוי הדרגתי. אפשר להתחיל להציע רעיונות איך זה יתבצע בהדרגה, אבל אני לא חושב שזה המקום המתאים לפתוח את הנושא.

אני בספק רב אם יש איזשהו דגם התנדבותי שבו אפשר יהיה לאייש את רמות התקנים הנוכחיות בצבא. שים לב לאחוז המשרתים בצה"ל מתוך האוכלוסיה, לעומת מדינות אחרות בעולם, וקח בחשבון שבאוכלוסיה הישראלית נכללים שני ציבורים גדולים שלא משרתים ולא ישרתו בצבא כל עוד זו תהיה בחירה:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...f_active_troops

אתה מפספס את הנקודה שלי. אני מסכים איתך שזה כמעט בלתי אפשרי, לכן צריך לעשות את זה באופן הדרגתי עד שאנחנו מגיעים לנקודת איזון שמצד אחד מאפשרת היקף גיוס שמספיק לבצע את המשימה, ומצד שני מאפשרת לנו להיפטר משומן עודף בצבא.

דוגמא למהלך הדרגתי אפשרי - להיפטר מבעלי תפקידים ותקנים מיותרים. זה מהלך שלא יגרום לנזק לצבא. במקרה הכי גרוע הוא לא יתרום הרבה, אז שווה לנסות. ברגע שהצלחנו במהלך אחד, מתכננים מהלך נטול סיכון הבא. בגישה הדרגתית המהלכים הם הפיכים, ואפשר לתקן את הנזק יותר בקלות. כאשר מיצית את כל המהלכים נטולי הסיכון, אתה עובר לרפורמות עם סיכון כמה שיותר נמוך ועולה בהדרגה. הכל עניין של ניסוי וטעייה עד שאתה מגיע לאיזון שאידיאלי למדינה.

"בגישה הדרגתית המהלכים הם הפיכים, ואפשר לתקן את הנזק יותר בקלות."

ברגע שאתה מתחיל תהליך שנוגד את רעיון צבא העם אתה צריך לקבל שאתה תפגע במעמד הגם ככה מצתמצם של הצבא בחברה הישראלית.
כבר היום מבחינה כלכלית ובחישוב קר לא בטוח ששרות בצבא הוא הדבר ההגיוני לעשות עבוד פרט בגיל גיוס, במיוחד לאלו המתכננים עתיד העובר בהשכלה גבוהה או שיש להם עבודה בעלת שכר גבוהה (קרובים ב חח"י נמל אשדוד או הרכבת לדוגמא). לא ממש קשה להשתמט.
מה שמונע מהאנשים האלו להשתמט הן הנורמות החברתיות, בין אם זאת נורמת הגיוס בקהילה של בני גילם, או הנורמות של אלו שמקבלים אותם לעבודה לאחר מכן.
פגיעה בנורמות האלו הן ממש לא דבר הפיך בקלות ללא כל נזק.

אנחנו מתחילים להיכנס ליתרונות/חסרונות של צבא מקצועי מול צבא העם. זה דיון נצחי שאני מעדיף לוותר עליו בפורום הזה.
בכל אופן, יש משהו במה שאתה אומר.

לא הייתי מספיק ברור, לא התכוונתי להכנס לוויכוח על צבא מקצועי, רק להראות שגם צעדים בכיוון אליו עלולים לעלות ביוקר.

ציטוט:

גם צעדים בכיוון אליו עלולים לעלות ביוקר.

לגמרי נכון. גם צעדים בכיוון לפתיחת עסק עלולים לעלות ביוקר. גם ניסיון להחליף מקום עבודה עלול לעלות לאנשים ביוקר. בעצם כל שינוי בחיים עלול לעלות ביוקר. לא צריך לעשות שינויים בחיים, זה מסוכן

המצב כרגע לא טוב, וכולנו מסכימים שצריך שינוי. זה לא פשוט, צריך אומץ בשביל לעשות שינויים, וכן אפשר גם להפסיד בדרך.

אני מסכים איתך שככלל מודל התנדבותי יכול לעבוד רק במדינה עם אוכלוסיה מספיק גדולה יחסית לצרכים הביטחוניים. לכן צריך מודל בינים כלשהו. אולי שהצבא יקבע את צרכיו האמיתיים מבחינת כח אדם (קרבי ולא קרבי) ומתוך זה יעמידו מכסות גיוס. אם סך המתנדבים לא מספיק, אפשר לעשות דראפט (סוג שלו לוטו) בין כלל המועמדים ולהוסיף את המספר הדרוש. זאת היתה השיטה בארה״ב פחות או יותר בתקופת מלחמת ויטנאם. ואגב, גם אז היו מי שהתנדבו בלי קשר דראפט וזכו להטבות. לצורך הדרפט, אפשר יהיה לקבוע מראש, מי מועמד לשירות צבאי ומי מועמד לשירות לאומי (לפי העדפות שלבם ושל מערכת הביטחון).

"מרבית הערבים הישראלים נאמנים למדינה" שזה במקרה הרע שקר ובמקרה הטוב טשטוש לעובדה שאחוזים ניכרים ולא מיעוט זניח אינו נאמן למדינת ישראל.


העניין הוא שיש הרבה שמאלנים שפוטרים את הערבים מהצבא מכיוון שהם פראים מסוכנים שלא יכולים להיות נאמנים למדינה ושעה אחר כך כאשר דנים בנושא אחר שאינו קשור לצבא הם כן נאמנים למדינה ומכיוון שהם המונים על זכויות האזרח הם אוסרים להתנות זכויות בשירות צבאי (כמו שאתה רוצה) הם מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

או שהערבים נאמנים (ברובם המכריע) ואז תגייסו אותם
או שהערבים לא נאמנים ואז אל תגייסו אותם אבל תחסכו מאיתנו את האמירות הצבועות על דו קיום במדינה יהודית . ולכל הפחות תתנו זכויות יתר ליוצאי צבא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עם זה אני מסכים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראה, אני חושב שאולי הייתה טעות לא לגייס את הערבים מייד או כמעט מייד אחי קום המדינה. קיבעו מצב שקשה לשנות (ואגב בין הערבים היה אז שיעור גדול שהיה מוכן להתגייס). על כל פנים, היחס שלי לעניין הוא כמו לבדיקות לפני עליה למטוס. בנושאים ביטחוניים מידיים מספיק שמיעוט קטן הוא מסוכן בשביל שתהיה חייב להזהר עם כולם, כי מספיק שאחד או שניים או חמישה יעשו משהו בשביל שתהיה תוצאה קטסטרופלית. לכן, מספיק שחמישה אחוז בלבד מהערבים יהיו לחלוטין בעלי כוונות עוינות בשביל שזה יהפוך הגיוס של כולם למסוכן מבחינת ישראל. עדיף להשאיר את זה ברמה התנדבותית שבה אפשר לבחון כל מתנדב פוטנציאלי באופן פרטני. השאר יכולים וצריכים לעשות שירות אזרחי. לא חסר משימות ציבוריות בישראל, ובייחוד במגזר הערבי, שאין כסף לממן עבורם עובדים.

אז אותן משימות אולי לא צריכות להיות ציבוריות, או שאת החלק שכן צריך להיות ציבורי צריך לייעל, ולהעביר לשם תקציבים מביטול אותן משימות לא ציבוריות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כרגע אין מספיק כח אדם לצורך שמירה על הסדר בישראל והעבריינות חוגגת. למדינה אין מספיק כסף לכמות השוטרים הנדרשת. האם העדר התקנים משמעו שמהמשטרה לא צריכה להיות ציבורית?

נו, "או שאת החלק שכן צריך להיות ציבורי צריך לייעל, ולהעביר לשם תקציבים מביטול אותן משימות לא ציבוריות". המשטרה מן הסתם היא אחד הדברים הללו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כרגע, אין מספיק שוטרים להתחיל לתת ביטחון לאזרחי ישראל, כולל המגזר הערבי שסובל מאוד מפשיעה ובלגן בתוכו. אין מספיק מורים פר תלמידים.אין מספיק מי שיסייע לאותם קשישים שאין להם אמצעים או משפחה שמסוגלת לסייע להם, וכו' וכו'. המטרה שלי בשירות הלאומי היא כפולה: או לאפשר שוויון בנטל גם בלי שירות צבאי, או לאפשר למי שרוצה בכך להתנדב וכך לקבל לפחות חלק ממהטבות שמקבל מי שמתנדב לצבא. זה שעל הדרך פותרים כמה בעיות קריטיות זה משני. בגישתך אתה מתעלם (ולא רק כאן) מטבע האדם. לאנשים קשה לקבל את זה שהנטל לא מתחלק באופן שווה. ההתמרמרות הזאת מתנקזת ללחץ פוליטי, מחלישה את כושר העמידה של החברה ותורמת לכירסום זוחל בשיעור המשרתים בפועל, ובעיקר במילואים. אגב, זה משהו שאני מוצא משותף בין הליברטנים המושבעים ובין הקומוניסטים:
אלו ואלו טוענים שהשיטה שלהם לא נכשלה משום שבעצם לא נוסתה באופן מלא ונכון בשום מקום. מה שהם מפספסים זה את הלמה היא לא נוסתה באופן מלא ונכון ואיך זה קשור לטבע האדם.

אין מספיק שוטרים כי חלקם מתעסק במשימות שלא אמורות להיות. כמה מהם מתעסקים עם סחר בסמים, זנות, הימורים? כמה מהתביעות מוקדשות לעבירות אלו, או עבירות בניה למיניהן (שחלקן הן סתם בגלל רגולציה כבדה) או כל עבירה אחרת שהחוק בגינה לא אמור להיות קיים?

אין מספיק מורים כי זאת מערכת חינוך ממשלתית כושלת. תפריט את בתי הספר, משרד החינוך מקבל ערימות של כסף, הוא רק מנותב לפקידים ולא למורים. עזרה לקשישים? כשהחברה חופשית יותר אחוזי התרומות עולים, עמותות לוקחות את התפקיד הזה, ממש כמו השירות הלאומי כיום.

אכן, הנטל לא שווה וגם לא יהיה שווה. הרי בינינו, כמה באמת משרתים במילואים? רוב הקשקשנים בהקשר הזה לא זוכרים את הפעם האחרונה שנקראו למילואים. לכן התגמול למשרתים צריך להיות גבוה יותר. אבל הגישה שלך היא של "דפקו אותי בשירות צבאי חובה, בוא נדפוק אחרים בשירות לאומי חובה". אתה באמת רוצה מורים בכפייה לילדים שלך?

ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם, הוא שהמדינות שמיישמות את הקפיטליזם רואות ברכה בכך, ככל שהן מעמיקות בנושא. והמדינות האחרות? אתה יודע מה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין מספיק שוטרים בישראל קודם כל בגלל המצב הביטחוני שחלק מהנטל הכרוך בו נופל על המשטרה הכחולה. הסיכוי שיבטלו בישראל את הענישה על זנות או סחר בסמים נמוך מאפס, ואתה יודע זאת. כבר היום המשטרה מתקשה מאוד בלי מתנדבים. לא יודע למה אין מספיק תקני מורים וכיתות. אני יודע שמורה לא יכולה ללמד באפקטיביות 40 תלמידים או אפילו פחות מכך, בוודאי כשיש כאלו שמפריעים.
סלח לי שאני לא לוקח ברצינות את האוטופיה הליבריטאנית. זה לא הולך לקרות וצריך להתמודד עם סוגית הנטל עם מה שיש. לאי השוויון בנטל יש נטיה מוזרה לגדול מתוך הזנה עצמית. לאנשים יש את הדפיקה הזאת של "למה שאני אהיה הפרייאר היחיד שמשרת?" אשר מתיישבת היטב על הקשיים שיש בשירות מילואים והשקטת המצפון שיש מספיק כאלו שנהנים מזה. צריך להתחשב בכך שזה האופן שבו בני אדם חושבים, ובייחוד בישראל. אני אישית מעונין שכל אחד יתרום את חלקו, כמיטב יכולתו. ביטחון זה לא רק צבא. בזמן שאני משרת בצבא (כי חייבים צבא) אני רוצה שמי שלא יכול או מעוניין בשירות צבאי יעשה משהו אחר שיתרום לביטחון מפשיעה (שבינינו זה חשוב לא פחות מהביטחון החיצוני), לביטחון מתאונות דרכים (שמהן נהרגים יותר ממלחמות) ולחינוך שהוא היסוד לביטחוננו לטווח ארוך.

כן, אין ספק שהדרך לחזק את החינוך היא לחייב אנשים להיות מורים בכוח, ורק לשנתיים. בהחלט חיזוק משמעותי..
איזו אוטופיה לא מציאותית? זאת? http://www.haaretz.co.il/misc/1.1327352

ואתה לא ממש מעלה טיעונים הגיוניים. אני טוען שחסרים שוטרים ומורים בגלל שהשיטה אינה קפיטליסטית מספיק, ואתה תוקף את הטיעון שלי בכך שהמצב גרוע.. מה ההיגיון? אני אומר שבד בבד עם אי החלת שירות לאומי חובה, צריך לשחרר את המשק מידה של הממשלה. הרי אפילו אתה מצביע על כל הכשלים שיש כיום. אז להמשיך לעשות את אותו הדבר ולצפות למשהו אחר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הם לא מיעוט של 5% , הם בכלל לא מיעוט ואם הם מיעוט - הוא ממש לא זניח כפי שאתה מתאר. תוצאות ההצבעה לכנסת מעידות על כך (למרות שערוריות הזיוף) ויש לזכור שרבים בציבור הערבי לא מצביעים לכנסת מתוך שנאה למדינה הציונית (חלק ניכר מהתנועה האסלאמית)

אם היה מדובר ב - 5% אפשר היה לגייס את כולם. יש גם 5% בקרב היהודים שהם מסוכנים. אם מכיוון שהם בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, ובכל זאת מחילים גיוס חובה על כולם.

מה שכתבת על זה שהם צריכים לשרת שירות אזרחי - זה נכון. תסביר את זה לפורז שאומר שהם אזרחים לא מספיק נאמנים עבור שירות צבאי , אבל אסור לכפות עליהם שירות אזרחי כו זו תהיה עוולה. נורא, עוולה מוסרית כלפי מי שאינם נאמנים לעניין הצבא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ולגבי החמישה אחוז-אני לא אכנס כרגע לשיעורים. זה היה מספר אקראי כדי להמחיש שגם אם רק מיעוט מהווה סיכון ממשי מהסוג שתיארתי (מספיק אחד שיעלה עם פצצה למטוס ומספיק 6 שינהגו כמו החיילים האפגנים שירו בלוחמים אמריקאים או כמו הפסיכיאטור הפסיכי) אזי אני מעדיף לא לעשות גיוס חובה כוללני.

פורז אבל טוען בזכות שילובם בחברה ומתן זכויות שוות, אני לא..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש הבדל בין לא לטעון את מה שפורז טוען לבין לטעון ההיפך מפורז. הטיעון שלי, אם אתה כבר שואל, הוא שמי שמשרת יקבל אקסטרה, יותר מאשר הוא יקבל היום. אי אפשר שגם הם לא ישרתו וגם יקבלו כמו מי שכן שירת. למשל- ביטול אפליה מתקנת לקבלה לעבודה ממשלתית, ומתן עדיפות למשרתים. אז הנה- אני מעיף את השיוויון הכפוי לכל הרוחות, כי לממשלה יש זכות להעדיף עובד ששירת את המדינה, כמו שלמעסיק פרטי יש את הזכות לבחור את מי הוא רוצה להעסיק.

בנוסף, אתה צריך לתמוך במשק חופשי יותר. כי במשק כזה הממשלה לא יכולה כמעט להפלות בין רשויות מקומיות (ההתערבות שלה תלך ותקטן), הרשויות הערביות המושחתות תיאלצנה להסתדר בלי סידורי עבודה לחברי החמולה, בלי תשלומי איזון ממשרד הפנים, וכך הן תתייעלנה בוודאות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שמראה שעדיף (גם בחיים האמיתיים...) לשאול קודם למה הייתה הכוונה באמירה מסוימת לפני שמתעצבנים ממה שנידמה לך שהייתה הכוונה....
לגבי הפיסקה השניה-די שיכנעת אותי אבל אני תוהה מה עושים על רשות מקומית שגרים בה בעיקר אנשים עניים מאוד (הרי בכל שיטה יהיו מקומות שבעיקר עניים יגורו בהם כי זה מה שהם יכולים להרשות לעצמם). איך מאפשרים לאותה רשות לתת שירותים עירוניים ברמה נאותה (עזוב "גבוהה") כשכל התקציב שלה בא מתשלומי ארנונה שהם בהכרח נמוכים מאוד?

חובות רבים נובעים מעיריה שהיא כישלון טוטאלי בניהול, מעסיקה מנגנונים מנופחים ולא יעילים וכדומה.
בסופו של יום, כדי שעיריה באמת תפשוט רגל, אמורים חלק ניכר מתושביה לפשוט רגל, כך שלא יהיה ניתן לגבות מהם ארנונה לחלוטין. כנראה שגם עם עניים רבים, עיריה תוכל לספק שירותים סבירים. מה היא כבר צריכה לספק, תכל'ס? תחזוקה של תאורת רחוב? לא אמור לעלות יותר מדי. פארקים? אז שלא יהיו פארקים. אפשר למכור את השטח לתעשיה, מגורים או מסחר. מים? העבירו את הנושא לטיפול חברות עם מחזור כספי סגור, קרי כל ההכנסות ממים עוברות אליהן ולא לעיריה, כך שמחיר המים משקף את עלותם, ואת תחזוקת הצנרת. פינוי אשפה? מאז שהפריטו את התהליך בעיריות מסוימות, המחיר ירד פי כמה וכמה, והשירות עלה פלאים. סתם לדוגמא- עירית ראשל,צ מעסיקה חברה פרטית, בעוד בתל אביב ישנם עובדי עיריה. אז כשהם שבתו לפני כשנה, ראשון נשארה נקיה, תל אביב התמלאה בערימות זבל. אפשר לנחש כמה מרוויח עובד כזה בחברה שמספקת שירותי קבלן, וכמה עובד עיריה עם ותק ופנסיה תקציבית. כבישים? אני די בטוח שגם כיום הם באחריות מע"צ, ואם לא- אפשר ורצוי להעביר אותם.
אז כן, ייתכן שהמדרכות לא תישארנה מושלמות, ושאולי אנשים יתרגזו שאין להם פארק ליד הבית. מצד שני, ערים עניות כאלו יכולות תמיד למשוך מפעלים, היות וגם עלות המחיה שם תהא זולה יחסית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תזכורת׃ מדינת ישראל היא זו שלא רצתה שערבים יגויסו. מדינת ישראל הסכימה (כפשרה) לאפשר ל-400 בחורי ישיבה ללמוד תורה כדרך חיים. 400 תלמידי חכמים בלבד.

אז?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed