לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-02-2013, 08:32
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
הנאום הראשון של עופר שלח בכנסת (18.02.2013)

"אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

ב-4 במרס 1933, לפני שמונים שנה חסר שבועיים בדיוק, הושבע פרנקלין דלנו רוזוולט לנשיאה של ארצות הברית. הימים ימי עננים קודרים מבית וסערה מתרגשת מבחוץ, רק חודש קודם לכן עלה היטלר לשלטון בגרמניה, אמריקה עצמה הייתה נתונה במשבר הכלכלי החמור בתולדותיה. רוזוולט, אדם שידע את מגבלות הגוף וגם את עוצמתה הבלתי מתפשרת של הנפש, עתיד בשתיים עשרה השנים הבאות להוביל את ארצו לשגשוג ואת העולם החופשי לניצחון. את זרעי המעשים הגדולים האלה זרע כבר בנאום ההשבעה, שהמילים הבאות לקוחות מהפסקה הראשונה שלו.

"הדבר היחיד שעלינו לפחוד ממנו הוא הפחד עצמו, פחד ללא שם, ללא הגיון והצדקה, המשתק את המאמצים החיוניים להפוך נסיגה להתקדמות. בכל שעה קודרת בחיינו הלאומיים מנהיגות כנה ונמרצת נתמכה בהבנת העם שהיא חיונית לניצחון". סוף ציטוט.

בשעה זו, כמו בכל שעה בשישים וחמש שנות קיומה, ישראל נתונה במבחן. אויבים מבחוץ מאיימים על שלומה, מחלוקות של זהות משסעות אותה מבפנים, חשרת עב כלכלית מרחפת מעליה. אבל בשעה זו, עוד יותר משעות קודמות בחיינו כאן, מילותיו האמיצות של רוזוולט נכונות לגבינו ביתר-שאת: הדבר היחיד שעלינו לפחוד ממנו הוא הפחד עצמו.

שנים רבות מדי השלטון בישראל מספסר בפחד כדי להצמית את האזרח למקומו הכנוע. המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון מכריזה על כל אויב כעל היטלר חדש, ובכך מצדיקה כל מעשה כוחני והימנעות מתעוזה מדינית ומשינויים חברתיים נחוצים. תודעת הפחד שולטת במה שילדינו לומדים ואינם לומדים בבית הספר, באמות-המידה הציבוריות הקלוקלות שלנו, בדרך שבה השלטון מעדיף לקנות סקטורים בכסף ובטובות הנאה פוליטיות במקום לפעול למען הכלל. היא שגורמת לכך שהצדק שלנו, שפעם היה בהיר ונהיר לעולם ולנו עצמנו, הפך להתכנסות עצמית יבבנית, בעוד מעמדה של ישראל בעולם מתקרב לזה של הבזויות שבאומות. הגיע הזמן להביט בראי ללא פחד, ולשנות את התמונה הנשקפת ממנו.

אדוני היושב-ראש, ביום הזה ובמקום הזה, כמו בכל יום ובכל מקום, אני נושא עמי את אהוביי שעודם איתי, ואת אלה שאינם עוד. אני נושא את המורשת הגאה והקשה של המקום הזה, שבו נולדתי והייתי למי שאני. כשהיה אבי המנוח מפקד פלוגה בגדוד הנח"ל המוצנח, תחת פיקודם של אריאל שרון ומוטה גור, שירתו תחתיו שלושה מפקדי מחלקות שגדלו והיו לקצינים רבי עלילה: אסא יגורי, בעל עיטור המופת, נפל בקרבות שייח' עבדל עזיז במלחמת ששת הימים. עוזי יאירי נהרג בראש לוחמי סיירת מטכ"ל בפריצה למלון סבוי. מוני ניצני, בעל עיטור הגבורה ועיטור המופת, נפצע קשה בקרבות הבלימה בסיני במלחמת יום הכיפורים, מלחמה שפרצה אחרי שדרג מדיני עיוור ושיכור כוח סירב להושטת יד של האויב, והתרברב שטובה לו פיסת אדמה בלא שלום, משלום ללא אותה פיסת אדמה.

שני עשורים אחר כך הייתי אני מפקד מחלקה בגדוד 202 של הצנחנים, תחת פיקודו של חבר הכנסת שאול מופז. תחתי שירתו שלושה מפקדי כיתות, שגדלו והיו לקצינים מצטיינים: אהוביי עופר שטרנברג ורון הרגיל, נהרגו עם הצנחנים בדרך לביירות במלחמת לבנון הראשונה. רוני סאיג השלישי, וגם אני נפצענו באותה מלחמה. אבל פצעי הגוף היו קשים הרבה פחות מן הקרע בתודה, למדנו אז, אני ובני דורי, כיצד יכול שלטון חמוש בכוחו של הפחד, להוציא אותנו לקרב נואל ושקרי, תוך שילוב הרסני של רטוריקה שואתית עם יומרה יהירה להשכין בכוח הזרוע סדר חדש במדינה ערבית.

מהו הלקח שצריך בני הצעיר, המתגייס בחודש הבא לשירות קרבי, לשאת אתו מן המורשת האישית והמשפחתית הזו? ראשית, כדבריו של משה דיין על קברו של רועי רוטברג, שזו ברירת חיינו. אנו נדרשים להגן על פיסת הארץ שלנו בנחישות איש בתורו איש בדורו. אבל לא פחות מזה, הלקח הוא ששלטון עיוור מיוהרה וסומא מחרדה יכול להשתמש במשאב היקר מכל הזה, בנכונותם של צעירים ישראלים להרוג ולהיהרג, לא רק לשם הגנה עצמית, ולא רק כמוצא אחרון, שני התנאים היחידים שבהם מותר להשתמש בו. הלקח הוא שאם לא נתגבר על הרטוריקה של הפחד אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נגררים שוב ושוב למלחמות שולל ולמבצעי ראווה כושלים ועקובים מדם.

הדבר היחיד שעלינו לפחוד ממנו הוא הפחד עצמו. הפחד לבחון את המצב לאשורו, בקור-רוח ומתוך הכרת עוצמתנו מחד-גיסא, ומגבלות הכוח מאידך-גיסא. הפחד להושיט יד באומץ אל האויב, ולשאת ולתת אתו מתוך כוונה כנה להגיע להסדר שאת מתווהו ואופיו יודעים כולם, אבל טרם נמצא בנו או בהם האומץ לדלג מעל תהום אי האמון ולהגיע אליו. המורא המונע מאתנו להגשים את הצורך העילאי להגדיר את עצמנו, את גבולותינו, את זהותנו. האימה הגוררת אותנו למהלכים חסרי הגיון ורבי נזק בשם מניעתה של שואה שנייה. היראה שמתוכה אנחנו מתקרבים לסיומו של עשור חמישי לכיבוש, ועדיין רואים בכוח חסר שחר ותוחלת ככל שיהיה, את הפתרון היחיד לכל בעיה. החרדה שמכוחה אנחנו הופכים את האויב לעמלק, את הצורך בהגנה עצמית לשנאה, למי שאיננו אנחנו, את המוסר למס שאנחנו משלמים לעולם העוין ולא לציווי פנימי עמוק המגדיר אותנו ואת התנהגותנו הראויה.

חבריי חברי הכנסת, בקיץ 2011, קם הציבור הישראלי לומר די לפחד. המחאה החברתית זעקה על יוקר המחיה וקראה לצדק חברתי, אבל לא פחות מזה היא אמרה שלא ייתכן עוד שהצורך להצטופף יחד אל מול האיום החיצוני יהיה הצידוק היחיד לכל פעולה ומחדל. היא זעקה שיש לכתוב מחדש את החוזה בין האזרח הישראלי למדינתו שעוות וטושטש בכוונת מכוון על-ידי שלטון מפלג. וככה ייכתב בו: הרוב המכריע של הישראלים יהיו שותפים מלאים לחיים בישראל. לא עוד העדפות סקטוריאליות והסדרים פוליטיים מעוותים שהפכו ציבור שלם שלא בטובתו, לאזרחים שאינם שותפים לערך השירות ומשא העבודה. לא עוד שלטון המפריד ומושל, מפצל בין שבטים וטוחנם זה בזה. לא עוד הפחדות על מלחמת אחים, המונעות את פתרונן הניתן להשגה של בעיות התוססות תחתינו כבר עשרות שנים. לא עוד מערכת חינוך מפוצלת ופחדנית, הנמנעת מדיון על ערכים ומוציאה מתוכה רבבות שאין להם כישורי חיים ראויים לעולם של ימינו. לא עוד לתרבות של הצלחה חומרית בכל מחיר, הפרטה בכל תנאי, בוז למשפט ולצדק ולאמות המידה המתבקשות בין אדם לאדם ובין אדם לשלטון שאותו בחרנו כדי לשרת אותנו ולא כדי שימשול עלינו בכוח ההפחדה.

מפלגתי יש עתיד קמה כדי לכתוב מחדש את החוזה הזה, ולהשיב אותנו לימים שבהם הסולידריות ותחושת הצדק הפנימי שלנו היו מובנות מאליהן. היא קמה כדי להגשים את מילותיו של רוזוולט: להיות מנהיגות כנה ונמרצת, להפוך נסיגה להתקדמות, לגרש את הפחד. היא קמה כדי לייצג את כל הישראלים - יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, תושבי פריפריה ומרכז. נילחם למען הזוג הצעיר מכפר סבא, שני אנשים עובדים שאינם רואים עתיד שבו יוכלו לרכוש דירה, או אפילו לסיים את החודש, ממש כשם שנפעל למען הזקנה מבאר שבע שקצבתה המקוצצת מספיקה למזון או לתרופות, אבל לא לשניהם.

נייצג באמונה את תושב טייבה שמעט האדמה של אזור התעשיה הדל של עירו עומדת בסכנת הפקעה, ממש כמו את המפונה מגוש קטיף שטרם מצא לו מנוח ומקום עבודה, או את ההורה מבני ברק, שבנו יוצא ממערכת החינוך עם כישורי עבודה של מי שלמד פחות מארבע כיתות. נגן על חירותן וכבודן של מערכת אכיפת החוק, ושל התקשורת החופשית. נפעל בשם האינטרס המשותף לתושב רעננה ושדרות, טירה ומאה שערים ומעלה אדומים, להיות אזרח גאה תורם ופעיל המקבל ממדינתו שרות ראוי. אזרח השואל את עצמו, במילותיו של ג'ון קנדי וגם בהיפוכן, לא רק מה הוא יכול לעשות למען מדינתו, אלא לא פחות מכך איך היא, המדינה, תורמת לאיכות חייו ולמשמעותם.

אדוני היושב-ראש, תפילת שליח הציבור לפני תפילת מוסף של ראש השנה ויום הכיפורים נפתחת במילים הידועות - "הנני העני ממעש".

אני בא אל הבית הזה שבו נקבעים גורלות, עני ממעש אך נחוש לעשות מעשה. מלא יראת כבוד אך ללא יראה. אני וחברי באים בכוח הרבבות אשר שלחונו, וביקשו מאתנו ליצור פה חברה טובה יותר, צודקת יותר, רודפת שלום ושוויון ושגשוג.

אנחנו באים לומר לכם שזה אפשרי. אנחנו באים לומר, כמו הנשיא בכיסא הגלגלים לפני 80 שנה חסר שבועיים, שאסור שיהיה בלבנו, אלה היושבים כאן ואלה ששלחונו לכאן, מורא אלא תקווה בלבד. הדבר היחיד שיהא לנו לפחוד ממנו, חבריי חברי הכנסת, הוא הפחד עצמו".


מקור: אתר news1
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 19-02-2013, 14:46
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
ממש מתאים החיקוי של שימי פה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הנאום הראשון של עופר שלח בכנסת (18.02.2013)"

כמה דברים:

1) שלח צריך להפסיק לחשוב שהוא באמריקה ו/או שהוא מפרשן משחק של ה-נ.ב.א או ה-נ.פ.ל, לי אישית זה קצת נמאס.

2) "כוחנות והמנעות מתעוזה מדינית" זאת אומרת נסיגות מופקרות וחלוקת מתנות ליישויות שאי אפשר לסמוך עליהן בכלום? לא תודה, התנסנו בזה כבר יותר מדי פעמיים. זה ממש כמו זונה יהודיה ונרקומנית שחושבת שהסרסור הבא שלה יוציא אותה מחיי הזנות, יגמול אותה מסמים ושהם יחיו באושר ובעושר. כל זה שהיא יודעת שהוא נרקומן בעצמו, מהמר כפייתי, סאדיסט שאוהב להרביץ לנשים, אנטישמי כבד וחולה איידס. זאת בערך האנלוגיה להגיון של שלח.

3) כמו כל שלומיסט (או איך שלא קוראים לזה) שמכבד את עצמו, גם שלח מאשים את ישראל בזה שסירבה לקבל את ידה המושטת של מצרים האדיבה, הוא רק שוכח שיוזמת רוג'רס הייתה כוללת הסכמות שהיו רעות לישראל לא פחות ואולי יותר ממה שהיה בקמפ דייויד, שהיה הסכם רע בפני עצמו. הוא גם שוכח או רוצה לשכוח שברמת הגולן יש שלום כבר 40 שנה בלי הסכם ובלי נייר, ובלי כמובן הדוד מארה"ב ששולח אברהמסים ו-F-16 לצבא של האח'ואן....

מאמר יפה בנושא הזה, אני לא יודע אם הוא קשור לאדמין או לא אבל הוא די קולע לעניין.

http://www.kibbutz.org.il/itonut/20...620_haitner.htm

4) הוא מדבר על לא לפחד מהפחד ורוב הנאום שלו כולל תוכחה של פחד מ"שכרון הכוח", כל הנפנוף האישי הזה של העבר של השלחים עם ההרוגים והפצועים שעברו בתחנות חייהם הוא קצת מעיק, וגם אם הוא באמת בא מעומק הלב שלו ולא מסתם דמגוגיה זולה אני חושב שזה קצת צבוע. גם אנשים "שיכורי כוח" שירתו ואיבדו יקירים להם.

5) אם כבר הוא מדבר על המערב בשנות השלושים, אחת המסקנות של המערב משנות השלושים היא לא להכנע ולא לפחד מסחטנות וכוחנות של דיקטטורים ואידאולוגיות מפלצתיות. חבל רק ששלח לא צלל יותר לעומק בענייני פוליטיקה מערבית של לפני מלחמת העולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-02-2013, 01:25
צלמית המשתמש של hayal pashot
  hayal pashot hayal pashot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.09
הודעות: 694
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הנאום הראשון של עופר שלח בכנסת (18.02.2013)"

כפי שבנג'ו אמר בסעיף 3.

ברגע שהוא משתית את כל נאומו וכל תפיסת עולמו על שקר היסטורי בזוי.
"שישראל סירבה להושטת יד האוייב" לפני מלחמת יום כיפור.

טענה שאני לא מאמין שאפילו היסטוריונים מיצרים שעושים דוקטורט באלכסנדריה יטענו בתזה
שלהם לקבל התואר.

כל שאר נאומו הופך תפל וגם עם רטוריקה נדושה ולעוסה.

בכך שהוא מייחס את המחאה החברתית לאותה רוח מופלאה שנוצרה שבה כל העם פתאם התעורר
וגילה את החופש האחווה והרעות וכמה הדורות הקודמים היו מפגרים ועיוורים, הוא רק מוכיח שכנראה
החומר שהוא עישן יחד עם יאיר לפיד ורביב דרוקר היה באמת משובח.

ועכשיו ברצינות, המדובר באיש מסוכן ביותר כי הוא משלב עם טמטומו הברור יכולת ביטוי,שנינות
וכשרון טלוויזיוני ולכן רעתו כפולה,
אני מניח שבשנים הבאות הוא יחיה את רעיון ה"צבא המקצועי" שלו , אז חשוב מאד שכנדון ברעיון
שעל פניו נשמע קוסם וראוי מכמה כיוונים, נבין מאיזה מוח באנאלי ומטופש הוא יצא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-02-2013, 15:33
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
עופר שלח איש חביב ובעל זכויות אישיות ומשפחתיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הנאום הראשון של עופר שלח בכנסת (18.02.2013)"

אביו היה אחד מטובי מפקזי השדה שהיו לצנחנים והוא עצמו שירת כקצין בצנחנים, נילחם ואף איבד עין. זה יותר ממה שרובנו יכולים לומר על עצמנו ואת זה אי אפשר לקחת מימנו. הוא גם פרשן ספורט לא רע לדעתי ואפילו סופר די מוצלח כשמדובר בפרוזה.
מצד שני....
ההבנה האסטרטגית היומרנית שלו הוכחה שב ושוב כמעורפלת במקרה הטוב, מוטעית במקרה הרע ובכל מקרה בלתי עיקרית בעליל. היה מביך לקרוא את סיפרו על מלחמת לבנון השניה, בו ביקר את הצבא על כך ש...בעצם שינה את פניו בדיוק בדיוק באופן ששלח המליץ עליו בספר קודם.
גם הראיה ההסטוריה שלו לא משהו. ההצעות המצריות לפני מלחמת יום כיפור לא היו קבילות וזאת משום שבגלל השפלת המלחמה הקודמת המצרים לא היו מסוגלים להסכם מדיני שמהוה שלום מלא וללא החזרת כבודם. מלחת יום כיפור איפשרה את הסכם משום שמבחינת המצרים החזירה להם את כבודם ומצד שני המחישה להם שוב עד כמה מלחמה עם ישראל היא עסק מסוכן מבחינתם. לכן הגיעו להסכם עם ישראל שהיה גרוע מאוד מבחינתם (כן כן...) וסגר את הניצחון האסטרטגי הישראלי במלחמת יום כיפור. אחרי הכל, על מה ויתרה ישראל? על שום דבר שראתה עקרונית כשלה (סיני אחרי הכל לא ניתפסה כחלק מארץ ישראל בעיני רוב הישראלים) ושלא השיגה כח מהמצרים קצת יותר מעשור קודם לכן. המצרים לעומת זאת, נאלצו לוותר על עמדת הבכורה שלהם בעולם הערבי, שילמו מחיר פוליטי כבד, הפכו תלויים באמריקאים, ובודדו את הסורים. השקט בגבול הסורי הוא במידה רבה מאוד תוצאה של זה שכבר לא הייתה להם בעלת ברית רצינית למלחמה עם ישראל. יש לזכור שהסורים מעולם לא יצאו לבדם למלחמה מולנו אלא רק כחלק מקואליציה. הם הבינו את מגבלות כוחם וכל ניסיונותיו של אסאד האב להגיע לאיזון צבאי מול ישראל שיאפשר לו עימות עצמאי. לא צלחו. מצד שני, שלח צודק שלפני מלחמת יום כיפור לא מיצו את האפשרויות המדיניות. דווקא מי שהוא מציין לשלילה בשל אמירתו המפורסמת ביחס לשארם א שייח (דיין) הציע נסיגה ישראלית חד צדדית מתעלת סואץ, צעד שהיה יכול להועיל מאוד לישראל מבחינה אסטרטגית ואולי גם להוות מחווה שתספק במשהו את האגו הפגוע של המצרים. אבל, לא נדע לעולם.
וכמובן, האמירות האלו על הפחד וכו הן קלישאות מטומטמות. אם ההיסטוריה הוכיחה משהו, זה שבהחלט בהחלט אשרי המפחד תמיד ובייחוד בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-02-2013, 19:49
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "עופר שלח איש חביב ובעל זכויות אישיות ומשפחתיות"

אני מאמין שלשלח סניור היה גם מזל שלא להשתתף כמג"ד בקרבות מעוררי מחלוקת מדי, לאלישע שלם גם כן ואני משער שגם למח"טים שלהם היה חלק בעניין.

מלחמת יוה"כ הייתה כל כולה כשלון טקטי ואסטרטגי ישראלי, לא רק בעצם הנסיגה שלה מחלק לא קטן מסיני כבר מהפסקת האש אלא מעצם ההסכם שלום שלא היה שווה דבר בטווח הארוך ושבגללו ובגלל הסיוע האמריקאי המאסיבי למצרים יש צבא שהולך ומתחזק לקראת עימות שהספירה לאחור שלו החלה כבר ב-81, 5 ליוני 67 הוא לא המצב שישראל רצתה לחזור אליו כשחתמה על הסכם ואם המצרים יקבלו בוסט כלכלי אני חושב שעימות יהיה דבר בלתי נמנע, הסיוע האמריקאי משאיר את מצרים מעל הקרקע כרגע אבל אני מאמין שמצרים תוכל לקבל סיוע מסעודיה כתחליף ולהתפתח מבחינה כלכלית גם כן, נשק יהיה לה ממספיק מקורות לקנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-02-2013, 06:23
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא כל כך הבנתי את ההערה ביחס לחטיבת נדל, ואולי עדיף שכך
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "אני מאמין שלשלח סניור היה גם..."

כן, קרבות מוצלחים לא מעוררים מחלוקת. אולי זה מזל ואולי זה ענין של תיכנון נכון של קרב.
לגבי מלחמת יום כיפור, הרי שאין טעם לנסות לשכנע מי שהחליט שהובסנו וזהו זה. מבחינה צבאית הרי שניצחנו באופן מובהק בצפון. למרות תנאי פתיחה קשים, הסורים סולקו מכל השטח הישראלי של הגולן בתוך פחות מארבעה ימים וישראל אף כבשה שטחים סורים נוספים עד לטווח ארטילריה מפאתי דמשק. הדבר היחיד שמנע הגעת צה״ל לדמשק עצמה והכרעה מלאה לרעת הסורים היה התיגבור שקיבלו מהעירקים (אוגדה) והירדנים (חטיבה). כוחות אלו בלמו את ההתקדמות של צה״ל לתוך סוריה.
בדרום המצב היה מורכב יותר ולכאורה תיקו שכן שני הצדדים כבשו שטחים בגודל דומה פחות או יותר זה בצידו של זה והסבו זה לזה אבידות כבידות. אבל זה תיקו רק לכאורה שכן ישראל כיתרה חלק נכבד מהצבא המצרי (הארמיה השלישית) ויכלה לנוע לעבר קהיר כשמעט מאוד עומד בדרכה. הארמיה הייתה על סף כניעה או השמדה ולכן המצרים היו מוכנים להרבה מאוד ויתורים והשפלות (מבחינתם, וזאת לפי עדות שאזלי בסיפרו) כדי להשיג במהרה הסכם שיאפשר חידוש אספקה לארמיה. עצם העובדה שהגנרל שאזלי הודח לפני תום המערכה מלמד משהו על הברוך שמצרים הגיעה אליו. מי שבסופו של דבר הציל את המצרים היתה ארה״ב שלא רק שאילצה את ישראל לחוס על הארמיה השלישית אלא גם לסגת מתעלת סואץ במסגרת הפרדת הכוחות. לישראל שהייתה תלויה בה לאספקה לא הייתה הרבה ברירה. האמריקאים מצידם עשו זאת מסיבה טובה לטווח ארוך, כדי לשתף פעולה עם מצרים בקירובה של זו למעגל ההשפעה המערבי. התוצאה באה כמה שנים אחרי כן כשמצרים בגדה בעולם הערבי בכלל ובפלסטינים ובסורים בפרט והגיעה לשלום עם ישראל מבלי שקיבלה דבר מלבד מה שהיה מראש שלה ואיבדה פחות מעשרים שנה קודם לכן. למעשה, זה היה מה שישראל רצתה כבר בשישים ושבע כשהציעה למצרים ושאר מדינות ערב נסיגה מלאה תמורת שלום.
המצרים אז לא היו מוכנים לשמוע על זה ואחרי שקיבלו בראש ונתנו בראש התרצו. אני חושב שבסיכומו של דבר המרוויחה הגדולה הייתה ישראל. נכון להיום, השלום עם מצרים לא מושלם אבל יציב. בגין דיבר בזמנו על כך שיסתפק בותישקוט הארץ ארבעים שנה. ובכן, הארץ שקטה ארבעים שנה. ועוד היד נטויה. ואני חוזר ומדגיש, השקט עם הסורים עד היום נובע מלא רק מכך שהם חטפו ביום כיפור אלא גם ובעיקר משום שבלי המצרים לא היה להם סיכוי לנצח במערכה ישירה מול ישראל. השלום עם מצרים היה לפיכך בפועל שלום גם בגבול הסורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 24-02-2013, 15:53
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא כל כך הבנתי את ההערה ביחס לחטיבת נדל, ואולי עדיף שכך"

מה קרה לסעד מאמון או מה קרה לשאזלי לא אמור לעניין בסופו של דבר, מה שמעניין הוא שסאדאת השיג בידיוק את מה שרצה ומה שרצה זה לתת לישראל מכה מספיק חזקה כדי שהיא תעוף מסיני ולהעיף מהגב שלו את הסובייטים שנואי נפשו ולקבל במקום זה את האמריקאים, סאדאת תמיד רצה את האמריקאים ולא היה שום ויתור מצידו, מי שאמור לחשוב שהוא ויתר על משהו זה שלום עכשיו, הלאומנים הערבים והאחים המוסלמים. סאדאת קיבל את מה שרצה, יש לו צבא עם ציוד מערבי וסיוע אמריקאי, יש לו את סיני והוא כנראה היה מעלים עין יפה מאוד מהברחת נשק בשביל לקבל עד קצת פופלאריות ברחוב המצרי שרובו ג'האדיסטי. הנזק שנעשה למצרים היה לטווח מאוד קצר ומוגבל, אם בכלל.

אם ישראל הייתה מנצחת במלחמה הזאת כמו שמצופה מצבא של מדינה מערבית מול צבא מדינת עולם שלישית לא הייתה קמה ועדה, הצבא המצרי שבגדה המזרחית היה מוכה קשות כבר בשריקת הפתיחה ובתוך כמה ימים נבעט חזרה לגדה השנייה ומנהל מלחמה בגדה שלו עם כוחות חבולים, זה לא קרה כי צה"ל התנהל רע מהיום האחרון של מלחמת ששת הימים עד ה-24 לאוקטובר, בין אם זה בבניית הכוח שלו ובין אם זה בלחימה עצמה ששריונרים וחירניקים נשלחו למשימות חסרות סיכוי. אם המלחמה הייתה מוצלחת ישראל הייתה אני מאמין עד היום בסיני ואולי בישראל היו מבינים ששלום זה לא "הסכם" או מלחמה אלא פשוט שלצד אחד לא יהיה אשליות לגבי השמדה של הצד השני, מה שההסכמים המטופשים עשו זה את ההיפך הגמור.

גם אם נגיד שקיבלת 40 שנות שקט, ורק נגיד, כי המצרים היו במשבר כלכלי אחרי המלחמה והסובייטים החלו בתהליך דעיכה גם כן אחריה (שזה אחד הגורמים לעובדה שהצבא הסורי נראה כמו שהוא נראה), ההסכם הזה הוא כמו לתת לטוני סופרנו שטח חיוני בניוארק, אתה מקבל במקרה הטוב הפסקת אש זמנית אבל רק מגדיל את התאבון שלו, מה גם שהאחים המוסלמים זה יותר סוג של אנדר בוס גרוע ופסיכופטי פי כמה מטוני שמחליף אותו בחילופי גברי אופייניים למזה"ת.

----------------

בהערה שלי לנדל התכוונתי לשני המח"טים של הצפונית במלחמות ולא רק לנדל, גם המזוקן לא זכור לי שהסתבך ביותר מדי קרבות טיפשיים חוץ מסרפיאום ששם אפשר להגיד שטעות בניווט של המג"ד גרמה להסתבכות. רוב האשמה לטעמי במלחמות צה"ל על קרבות מטופשים היא בעיקר על מח"טים ומעלה, מג"דים אחראיים על הוצאה לפועל בעיקר ופחות על תכנון, הקצאת כוחות מחילות אחרים וכו' ולכן אני חושב שבעייתי לדעת אם מג"ד היה מפקד שדה מעולה או לא אלא אם הכרת אותו וחקרת את תפקודו. אני יודע שבחרמון הסורי הוא הציל חיים של חייליו ע"י זה שהסתתרו לכיוון צפון-מערב ולכן ההפגזה לא כתשה את גדודו, איש חכם ולוחם טוב הוא כנראה שכן היה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-02-2013, 15:48
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לפי הקריטריונים האלו ישראל לא ניצחה אף מלחמה למעט הקוממיות...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "מה קרה לסעד מאמון או מה קרה..."

תהיה ריאלי. בכל זאת ישראל היא מדינה בעלת משאבים מוגבלים ותפיסת הביטחון שלה מכירה בכך.
אני חש שיש בדבריך קצת זלזול באויב, וקצת הגזמה בפוטנציאל הצבאי של ישראל. בראיה כזו, ברור שיהיה תיסכול רב מכל דבר שאיננו הכרעה אסטרטגית מוחלטת. סאדאת הרוויח בעיקר כדור בראש, כידוע. רוצחיו לא הונעו רק בגלל הסכם השלום אבל זה בוודאי ובוודאי לא עזר. עובדה היא רצחו אותו רק אחרי שההסכם נחתם. מצרים לא קיבלה שום דבר שלא היה ברשותה לפני כן, וזו אחת הסיבות לכך שלא רצתה בהסכם דומה לפני יום כיפור. המשמעות של ההסכם היא פשוטה מאוד, הבשלת הניצחון הגדול של מלחמת ששת הימים. ישראל כבשה את סיני וויתרה עליו תמורת הסכם שלום שהוציא את מצרים ממעגל המלחמה ובכך מנע מלחמה נוספת באופן כללי כי הסורים לא יכלו לפעול לבד. בין ששת הימים להסכם השלום היו מלחמות שאפשר לראות אותן בסך הכל כאפיזודה שאפשרה למצרים לחיות בשלום עם התבוסה שבהסכם השלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-02-2013, 16:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אגב, פעם חשבתי כמוך
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "מה קרה לסעד מאמון או מה קרה..."

על כל פנים, המזוקן דווקא לא הצליח במיוחד בששת הימים אבל ההצלחה הסוחפת של מלחמת ששת הימים ושל הקרב על אום כתף בפרט די העלימה את זה. עובדתית, ניראה כי הפשיטה המוסקת של הצנחנים הייתה כרוכה בהקצאת משאבים רבה ובאבדות אך הייתה לה השפעה שולית בלבד על הקרב, שהוכרע על ידי החיר, השריון והתותחנים. זה נבע ממספר שגיאות בתיכנון ובשיקול הדעת. לגבי יום כיפור, צריך לציין הסתבכויות לא מוצדקות גם בקרב על העיר סואץ, אם כי כאן קשה לבוא בטענות למפקדי הצנחנים. ברמת הגולן הצנחנים פעלו בצורה מקצועית מאוד, וכנראה היה להם גם מזל. ראוי לציון כיבוש חלק של תל שאמס שעליו התנפצו קודם לכן מספר הסתערויות שריון, כיבוש מאחזים נוספים בתוך סוריה וזאת בנוסף לכיבוש החרמון הסורי אשר היה מורכב אך בוצע באופן מופתי. ושוב, מפקד צריך גם מזל...נידמה לי שנפוליון אמר על זה פעם משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 26-02-2013, 09:08
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
קצת על הקטע שבין 1:45 ל-2:51
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'אקי. שמתחילה ב "הנאום הראשון של עופר שלח בכנסת (18.02.2013)"

ציטוט:
שנים רבות מדי השלטון בישראל מספסר בפחד כדי להצמית את האזרח למקומו הכנוע. המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון מכריזה על כל אויב כעל היטלר חדש, ובכך מצדיקה כל מעשה כוחני והימנעות מתעוזה מדינית ומשינויים חברתיים נחוצים. תודעת הפחד שולטת במה שילדינו לומדים ואינם לומדים בבית הספר, באמות-המידה הציבוריות הקלוקלות שלנו, בדרך שבה השלטון מעדיף לקנות סקטורים בכסף ובטובות הנאה פוליטיות במקום לפעול למען הכלל. היא שגורמת לכך שהצדק שלנו, שפעם היה בהיר ונהיר לעולם ולנו עצמנו, הפך להתכנסות עצמית יבבנית, בעוד מעמדה של ישראל בעולם מתקרב לזה של הבזויות שבאומות. הגיע הזמן להביט בראי ללא פחד, ולשנות את התמונה הנשקפת ממנו.


1. "שנים רבות מדי השלטון בישראל מספסר בפחד כדי להצמית את האזרח למקומו הכנוע."
2. "המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון מכריזה על כל אויב כעל היטלר חדש"
3. "ובכך מצדיקה כל מעשה כוחני והימנעות מתעוזה מדינית ומשינויים חברתיים נחוצים."
4. " תודעת הפחד שולטת במה שילדינו לומדים ואינם לומדים בבית הספר, באמות-המידה הציבוריות הקלוקלות שלנו, בדרך שבה השלטון מעדיף לקנות סקטורים בכסף ובטובות הנאה פוליטיות במקום לפעול למען הכלל."
5. "היא שגורמת לכך שהצדק שלנו, שפעם היה בהיר ונהיר לעולם ולנו עצמנו, הפך להתכנסות עצמית יבבנית"
6. "מעמדה של ישראל בעולם מתקרב לזה של הבזויות שבאומות."

1.
התייחסות בסוף הדברים...

2.
כ-ל אוייב? באמת?
נתניהו מזהיר מפני האיום הגרעיני איראני, בנוגע השפעתו על ישראל וגם על העולם. לא זכור לי שארגון חמאס הוגדר על-ידו כהיטלריסטי, למרות שאין שום סיבה שלא להגדירו כך:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..

3.
כיוון שנתניהו מגדיר כל אויב כהיטלר חדש, הוא נמנע משינויים חברתיים נחוצים. נניח שמה שכתוב סעיף 2 זה שטויות, אילו שינויים חברתיים בדיוק נמנעים כתוצאה מהפעולה הנבזית והשפלה של נתניהו?

4.
"תודעת הפחד"... מסתבר שעופר שלח דמגוג...

5.
מהו ה'צדק' שעליו הוא מדבר? מה בדיוק לא צודק עכשיו? אין התייחסות.
מה שהוא כן אומר, שאנחנו במצב של התכנסות עצמית יבבנית. עמדת המשא ומתן הרשמית של ישראל שהיא משא ומתן ללא תנאים מוקדמים (משמעותה משא ומתן בלי שהפלסטינאים יכירו כתנאי מקדים בזכותה של מדינה יהודית להתקיים פה, בעוד שנתניהו הכריז מצידו כבר על הכרתו בתוכנית שתי מדינות לשתי עמים)
נראית לו כהתכנסות יבבנית. אז אני שואל, מה היא לא התכנסות יבבנית?

6.
מעמדה של ישראל בעולם מתקרב לזה של הבזויות שבאומות:
מתי בדיוק לא היינו המדינה הבזויה ביותר, יזכיר לי עופר שלח? האם בזמן כהונת ממשלות שמאל היינו אהודים על העולם? לא. מעולם לא. האו"ם הוא ארגון מגמתי כנגד ישראל, כנראה שעופר שלח לא מבין את זה, או יותר נכון, בוחר שלא להבין את זה.
יותר מעניינת הסיבה שלשמה הוא מזכיר את זה. כאילו ניתן להפוך אותנו לאהודים על העולם, ולעופר שלח ומפלגת יש עתיד יש את המתכון לתקן זאת. כמובן, הרי נתניהו עושה הכל רע, ולפיד ושלח יסדרו את המצב.

1.
על רקע כל הנ"ל אפשר להבין את מה שהוא אומר פה. הרי תודעת הפחד שהוא משרה עלינו נותנת לו את הכוח לדכא, ולעשות ככל העולה על רוחו (שאלו כמובן דברים רעים, שנעשים בין השאר במשטרים אפלים ובתקופות חשוכות).
עופר שלח ומלפגתו הם המושיעים, מהם אין סיבה לפחד. הם יבואו לעשות צעדים אמיצים וללא פחד, להגיע להסדר תוך נחישות ותעוזה מדינית, ולהצעיד את ישראל בכוון הנכון מבחינה כלכלית, חברתית ומוסרית.

איפה פרשן הכדורסל שלי?
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:39

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר