פרשת קו 300: עדויות חסויות של חיילים ואנשי שב”כ נחשפות

עדויות אנשי השב”כ והמשטרה בפני ועדת זורע, שנחשפות כאן לראשונה, מעמיקות את התחושה שפרשת קו 300 חשפה נורמות ופרקטיקות של רפובליקת בננות חשוכה.
פרק ב’ מתוך התמלילים, שהותרו לפרסום לבקשת “הארץ”

המשך:

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1940280

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...D7%A7%D7%95_300

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

האם יש מישהו שחסר לו פרטים על פרשה בשביל להבין מה קרה שם ? מה בדיוק שינו ה"חשיפות" האלה ?

לו מישהו היה יודע, עד כמה העיתון הזה מצוטט ע"י "חובבי ציון" למיניהם בעלם, אולי, אולי היה נוהג אחרת
אני כבר מזמן הסקתי את מסקנותי לגבי העיתון המכובד הזה ופשוט ביטלתי את המנוי....

נ.ב.
לדעתי עיתון הארץ הוא עיתון חשוב בנושא הכלכלה וכתבות בנושא, אך בפוליטקה דרכנו חלוקות מאוד

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

את הפרוטוקולים האלה צריך לפרסם במלואם. חופש המידע הוא חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה.
התנהגות ראש הממשלה והנשיא דאז היא כתם שחור עצום מימדים בהיסטוריה הישראלית, שלא לדבר על התנהגות אנשי השב"כ.

מי שמשקר במצח נחושה בקשר לאויבינו - וללא שום צורך - ישקר גם כשיענה את ילדינו.
וזה שהפרוטוקולים עדיין חסויים זה עוד אות קלון לדמוקרטיה הישראלית.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם נשים לרגע בצד את המניעים של עיתון הארץ לפרסם חומרים גנוזים מהפרשה שהכל בעצם ידוע עליה, עצם הצורך של הארץ להילחם על כך עם המדינה דרך בג"ץ מעלה חשד שאולי דברים לא השתנו. על פי הכתבה, גם כשהמדינה נאותה לשחרר את החומרים החסויים מלפני 29 שנים טרח מי שטרח למחוק ולצנזר, כולל את שמו המסווג של הרמטכ"ל באותה תקופה, משה לוי, כדי שלא נדע מי היה.

הכתבה מזכירה שוב שהנפגעים היחידים מהפרשה החמורה, חוץ משני המחבלים שנרצחו במעצר, היו שלושת אנשי המנגנון שניסו לעשות את הדבר הנכון ונודו. הרוצח (על פי הודאתו) אהוד יתום המשיך לעשות חיל בארגון עוד שנים לפני שהיה לחבר כנסת. נותן הוראת הרצח (על פי החקירה) אברהם שלום אמנם הוכרח לפרוש, אך המשיך אחר כך בתפקידים ציבוריים כאילו כלום לא קרה. מי שניהל את מסכת ההונאה והשקרים, יוסי גינוסר, המשיך בתפקידים ציבוריים וגם עשה מיליונים בעסקים עם הרש"פ. ואחד מהשניים בראש הפירמידה, שכיסו ביודעין על רצח ואישרו את ההמצאה הגאונית של חנינה למפרע, הוא היום נשיא מדינת ישראל. אז אולי כן טוב שמישהו מזכיר את העבר מידי פעם.

עריכה: סליחה נחמיה, התגובה היא לאזרח.

אם אתה רוצה להזכיר את העבר אז אפשר להתחיל מהעבר הרחוק ולהאשים את יהושוע בין נון בצח עמים?

מה קשר מעשייה מהתנ"ך לארוע אמיתי שרוב הנפשות הפועלות בו עדיין עימנו?

העשייה מתנ"ך היא לא אמיתית ? אז באיזה זכות אדוני נמצא בארץ בכלל ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dsho אם נשים לרגע בצד את המניעים של עיתון הארץ לפרסם חומרים גנוזים מהפרשה שהכל בעצם ידוע עליה, עצם הצורך של הארץ להילחם על כך עם המדינה דרך בג"ץ מעלה חשד שאולי דברים לא השתנו. על פי הכתבה, גם כשהמדינה נאותה לשחרר את החומרים החסויים מלפני 29 שנים טרח מי שטרח למחוק ולצנזר, כולל את שמו המסווג של הרמטכ"ל באותה תקופה, משה לוי, כדי שלא נדע מי היה. הכתבה מזכירה שוב שהנפגעים היחידים מהפרשה החמורה, חוץ משני המחבלים שנרצחו במעצר, היו שלושת אנשי המנגנון שניסו לעשות את הדבר הנכון ונודו. הרוצח (על פי הודאתו) אהוד יתום המשיך לעשות חיל בארגון עוד שנים לפני שהיה לחבר כנסת. נותן הוראת הרצח (על פי החקירה) אברהם שלום אמנם הוכרח לפרוש, אך המשיך אחר כך בתפקידים ציבוריים כאילו כלום לא קרה. מי שניהל את מסכת ההונאה והשקרים, יוסי גינוסר, המשיך בתפקידים ציבוריים וגם עשה מיליונים בעסקים עם הרש"פ. ואחד מהשניים בראש הפירמידה, שכיסו ביודעין על רצח ואישרו את ההמצאה הגאונית של חנינה למפרע, הוא היום נשיא מדינת ישראל. אז אולי כן טוב שמישהו מזכיר את העבר מידי פעם. עריכה: סליחה נחמיה, התגובה היא לאזרח.

תשים לב איך אתה כותב. האם אהוד יתום אי פעם הואשם ברצח? או ראש השב"כ הואשם כשותף לרצח.
היצר המזוכיסטי להראות לכולם עד כמה שאנחנו בסדר. למי בדיוק להראות? בכל אומה ואומה במהלך ההיסטוריה שלה היו מקרים דומים. האם גם שם כל הזמן מעלים ודשים עוד ועוד.(דיר יאסין, סאברה ושאתילה) למי זה מוסף, תשימו לב חברים מי זה מעלה את המקרים האלה. לדעתי זה רק להוסיף עוד כמה נקודות לאותו הכתב או לאותו העיתון תחת הכותרת "זכות הציבור לדעת"
האם בארה"ב מעלים כל הזמן מה עשו חיילה בויטנאם, או הצרפתים מה עשו באלג'יר או הבריטים באימפריה שלהם כלפי תושבי המקום. עם ישראל נמצא כל הזמן במלחמת הקיום. אולי זה לא נראה לך,
אך כבר הציטוטים של "הארץ" מתנוססים באתרים אנטי ישראלים בעולם. האם לזה מתכוון העיתון הנכבד
כאשר ממחזר את הידיעה עוד ועוד...?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אהוד יתום נחנן בהליך יותר מתמוה עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום. ככה שהוא בטח לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, כנ"ל לא אברום שלום.

אתה מאשים את עיתון הארץ כאילו הוא מפברק את הפרוטוקולים האלו. העובדה שאתה לא רוצה להסתכל במראה, לא תשנה את הבבואה שנשקפת ממנה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה כבר אוף טופיק, אבל העיתון הזה אף פעם לא הציג את עצמו כשופר של גוש אמונים.

זה ממש יהיה תמים מצד כל אחד לחשוב שאין לעיתון אג'נדה, כמו לעיתונים אחרים, נפוצים ממנו בהרבה.

איפה כתבתי שהעיתון מפברק? ומפרסם שקרים?
למען הסר ספק לאנשים כמוך אשר קוראים אולי חצי משפט וכבר מבינים מה כתוב בהמשך.
אז עוד פעם כותב, שהעיתון אמין מאוד, אלא שכל הזמן הוא ממחזר ידיעות אשר אינן תורמות דבר לעם ישראל ורק מוסיפות לכל שונאי ישראל, עד כמה היהודים ברברים והורגים שבויים מסכנים...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אם זה לא מפוברק, אז כדאי מאוד שהציבור יקרא ויבין טוב טוב מה היה שם ולא פחות חשוב, מי היה שם.

עיתון לא צריך לעשות שיקולים של צנזור, בשביל זה יש, הפתעה הפתעה, צנזור. מן הסתם הפרסום אושר על ידו ואין מניעה שכל פרט אשר ניתן לפירסום על הפרשה האומללה הזו, יובא בפני הציבור.

החשש התמידי ממה שחושבים עליינו הגויים הוא בעוכרנו. יותר חשוב האם הופנמנו הלקחים כדי שדברים דומים לא יחזרו. חלק מההפנמה הוא שאנשים שביצעו עברות, כיסו על עברות ותיחמנו את המערכת מתוכה היו צריכים לתת דין על כך בצורה גלויה וברורה לציבור. כמו שהכתבה הראתה וכמו שציינתי בתגובתי למעלה, הנפשות הפועלות לא רק שלא נתנו דין אלא המשיכו וממשיכות לעשות חייל במערכת ומחוץ לה. אלו שעשו את המעשה הנכון, רפי מלכא, ראובן חזק, פלג רדי והיועץ המשפטי צבי זמיר נזרקו.

אהוד יתום אמנם המשיך בשב"כ ולבסוף היה חבר כנסת, אבל בג"ץ פסל לו הרבה מועמדויות לתפקידים ציבוריים, למשל בג"ץ לא איפשר לו לכהן בראשות המטה ללוחמה בטרור. לגבי אברהם שלום, אני רואה שהוא באמת כיהן כדירקטור בתעשייה האווירית (זה לא גוף פרטי?) וכחבר מועצה ב"מפקד הלאומי", שזו תנועה פרטית עד כמה שאני מבין.

כמו שאתה מבין, עם אהוד יתום מיצו את הדין באופן עקיף בכך שפסלו לו מועמדויות לתפקידים ציבוריים, חוץ מתפקיד הח"כ שהגיע יותר מאוחר, אבל זה אפשרי מבחינת החוק בגלל "חורים" בחקיקה. עבריינים בהחלט יכולים לכהן בכנסת, ולראיה יש והיו עבריינים מורשעים בכנסת. עד כמה שאני יודע, אברהם שלום פנה בעיקר לסקטור הפרטי לאחר שפרש מהשב"כ, ולבג"ץ אין ממש סמכות לפסול מינויים בסקטור הפרטי (במידה וכיהן בתפקידים בכירים בסקטור הציבורי, אשמח לדעת באיזה).

לגבי שאר המעורבים בפרשה - הם לא הודו במעשים או במעורבות, לכן חפותם לא נפגעה עד כה, ולא היה ניתן לפסול מינויים ציבוריים שלהם.

נחש מה היה קורה אם אני, lior432 והגולשים האחרים כאן שעוסקים באותו עיסוק היינו עוצרים בצד הכביש עם עציר באזיקים בדרך לבית מעצר ומרוצצים לו את הראש עם אבן. זה בטח לא היה נגמר במניעת מינוי ציבורי מאיתנו.

נחש מה היה קורה אם הייתה חתוף באותו באוטובוס עם סכין ליד הצוור ועושה את צרכיו מתחת למושב מהפחד ?

זה לא רלונטי ולא הייתה לי שמץ של טענה אם אחד מהחטופים היה מרוצץ את גולגלתו של החוטף במהלך הארוע.

החוטפים נעצרו והוצאו להורג או נרצחו, תבחר את הטרמינולוגיה שבא לך, על ידי אברהם שלום וחבורתו (מבחינתי נותן ההוראה מטונף באותה מידה כמו המבצע.). תהה הסיבה אשר תהה, היא לא תלבין את העובדות.

עכשיו, לאחר שנתפסו בקלקלתם, החליטו להפליל קצין בכיר כדי שיישב בבית סוהר במקומם. פה כבר לא הייתה סערת רגשות, זה היה הרבה אחרי הארוע, ובכל זאת, הם תיאמו, בישלו והפלילו קצין על לא עוול בכפו רק כדי לצאת נקיים מהארוע שהם יצרו, תוך ציפייה שעקב מעמדם וההתכופפות האוטומטית של כל הדרגים מטעמי בטחון המדינה, האמת תשאר חבוייה.


אני מניח שחטוף שמחרבן במכנסיים מצדיק את כל זה.

אני חושש שהחמצתה את העניין. לא היתה בעייה עם חיסול שני המחבלים במהלך ההשתלטות ולא היתה בעייה עם חקירת השניים שנלכדו כדי למנוע פצצה מתקתקת. השערוריה נבעה מרצח שני העצירים בדרכם לבית מעצר, ניסיון הטפלת האשמה על חף מפשע ומסכת השקרים לכל הגופים הבודקים.

למה אתה נותן לי לנחש דברים כאלה. לך תרוצץ גולגולת של עציר ותחזור לספר לי, אם תספיק.

ציטוט:

את הפרוטוקולים האלה צריך לפרסם במלואם.

ואם הפרוטוקטלים יהיו ללא שמות של אנשי שב"כי אלה יהיו חסויים מסביות בטחוניות אמיתיות - מה זה יעזור לך ?

ציטוט:

התנהגות ראש הממשלה והנשיא דאז היא כתם שחור עצום מימדים בהיסטוריה הישראלית, שלא לדבר על התנהגות אנשי השב"כ

זאת בדיוק הנקודה.
זה שזה כתם שחור זה ברור וברור מזמן.
האם חייבים לעשות את הכתם יותר שחור ויותר גדול ?

ציטוט:

חופש המידע הוא חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה.

דמוקרטיה זה לא משהו שנולד בין רגע (כמה עשורים בתולדות המדינה זה בדיוק רגע אפילו פחות מזה).
לכן יש להזהר עם השיפוט הזה לאחור כאשר אחרי 30 שנה אתה שופט העבר על פי חוקים של ההווה.
ולכן לדעתי הארץ הגזימו עם חקירה שלהם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold דמוקרטיה זה לא משהו שנולד בין רגע (כמה עשורים בתולדות המדינה זה בדיוק רגע אפילו פחות מזה). לכן יש להזהר עם השיפוט הזה לאחור כאשר אחרי 30 שנה אתה שופט העבר על פי חוקים של ההווה. ולכן לדעתי הארץ הגזימו עם חקירה שלהם

תרשה לי לתקן אותך. "הארץ" לא שופט אלא מסקר. מי שאחראי על השיפוט הוא בית המשפט. לא שאני בא לגונן על עיתון הארץ ועל ההתנהלות הכללית שלו, אבל אני לא רואה כל בעיה בסיקור לאחור. ראוי שפרטים, שהיו חסויים, יחשפו לאחר שהותרו לפירסום. אף אחד גם לא מתכוון לשפוט את המעורבים לפי חוקים, שניכנסו לתוקף לאחר המאורעות - זה בלתי אפשרי לפי עקרונות יסוד של מערכת המשפט. כל מה שמבקשים זה שהצדק יצא לאור, וזה בסדר.

ציטוט:

תרשה לי לתקן אותך. "הארץ" לא שופט אלא מסקר

האמירה שלי בכלל לא כוונה להארץ אלא לנחמיה. לגבי הארץ, הכל לדעתי ברור.

ציטוט:

כל מה שמבקשים זה שהצדק יצא לאור, וזה בסדר.

זאת השאלה - מה בדיוק מבקש מי שמבקש את הצדק ? מה עוד חסר לו ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold זאת השאלה - מה בדיוק מבקש מי שמבקש את הצדק ? מה עוד חסר לו ?

הציבור רוצה שעבריינים ישאו אות קין על מצחם, גם אם הם קיבלו חנינה. זה המינימום שאפשר לבקש לאחר שחננו עבריינים לטובת ביטחון המדינה. הם אמנם לא עבריינים מורשעים, אבל הם עבריינים, שכן ביצעו עבירה והודו בה. השופט שמגר אמר, שאי אפשר לחון את מי שלא ביצע עבירה. וזה אומר הכל על האנשים האלה.

לדוגמא, אם פרטי הפרשה לא היו נחשפים, סביר להניח שבג"ץ לא היה מטרפד מינויים של יתום לתפקידים ציבוריים, כי אות הקין היתה דוהה עם השנים. הפרסומים איפשרו לצרוב את אות הקין כל כך חזק על מצחו, שגם אחרי שנים רבות עדיין זכרו לו את זה וטירפדו כמעט כל ניסיון שלו לכהן בתפקיד ציבורי (והוא ניסה הרבה).

עאלק אות קין, אם אהוד יתום היה מפרסם סטטוס בפייסבוק למחרת האירוע, דעת הקהל לא היתה מאפשרת להעניש אותו ממילא. השופט שמגר רק ניסח מחדש את דבריו של הגל, שנועדו דווקא לחזק את העמדה התומכת בעקרון החנינה וכמובן שלא התכוון להטיל קלון נצחי באף אדם (נכון גם לגבי אסיר משוקם, לצורך העניין).

ולגבי החנינה הזו ספציפית, היא מהמוצדקות שניתנו אי פעם, ולא מכיוון שאני תומך במעשה, אלא שהחברה הישראלית בהחלט כן.

זא לא תוכנית ריאליטי.

מה עוד? נחליט אם איציק מרדכי הופלל על פי אסמסים?

זה דווקא כן תוכנית ריאליטי, למרות שאתה מתעקש להתנתק מהמציאות.
המוסר הוא תלוי-תרבות והחנינה נועדה על מנת להכנס בתווך שבין מידת הדין לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה (במרכאות כפולות ומכופלות).

וחסוך ממני דמגוגיה, בבקשה.

אתה ברצינות מדבר על לייקים בפייסבוק כלחץ ציבורי ועוד אומר שאני דמגוג?

אתה מסוגל להבחין בין סתם אמצעי פיגורטיבי לדמגוגיה זולה?
אני לא חתרתי להגחכה, אלא להמחשה.
ועכשיו אתה לא רק דמגוג שולי, אלא גם נודניק שנטפל לטפל.
תוכל להתייחס גם לתוכן? למשל, היחס בין חנינה לעמדות חברתיות? הקשר בין מרחב ההכרעה של הסמכות לבין מעמדו במרחב הציבורי?

לא שזה קשור במיוחד לצבא ובטחון,
אבל אם אתם מתכוונים לצייר מצג שווא של עמדות "דמוקרטיות" על מנת לגזור קלון נצחי, מישהו חייב להעמיד אתכם במקום הקטן והצבוע שלכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו אתה מסוגל להבחין בין סתם אמצעי פיגורטיבי לדמגוגיה זולה?

כן, אפילו לא רע בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו אני לא חתרתי להגחכה, אלא להמחשה. ועכשיו אתה לא רק דמגוג שולי, אלא גם נודניק שנטפל לטפל.

לא יודע למה חתרת, אני רק יכול לקרוא את מה שיצא לך ויצאה לך הגכחה לא רעה בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו תוכל להתייחס גם לתוכן? למשל, היחס בין חנינה לעמדות חברתיות? הקשר בין מרחב ההכרעה של הסמכות לבין מעמדו במרחב הציבורי?

עמדות חברתיות אינן לגטימציה להוצאה להורג של עצורים, לא משנה כמה הציבור תומך בהן. לפי ההגיון שלך, צריך לחון את מבצעי הלינץ' ברמאללה כי העמדות החברתיות הפלסטיניות תמכו במעשה.

מרחב ההכרעה של הסמכות או יותר נכון הסמכות עצמה נגזרת מהמותר לה על פי חוק. המעמד בדעת הקהל חסר חשיבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו לא שזה קשור במיוחד לצבא ובטחון, אבל אם אתם מתכוונים לצייר מצג שווא של עמדות "דמוקרטיות" על מנת לגזור קלון נצחי, מישהו חייב להעמיד אתכם במקום הקטן והצבוע שלכם.

אין לזה שום קשר לדמוקרטיה, יש לזה קשר לסמכות. מי שמחסל עצורים, מפליל קצין בכיר, מעלים ראיות בשם בטחון המדינה מאותם גופים שאמונים על ביטחון המדינה משקר בוועדות חקירה, נוהג כאחרון העבריינים ובסוף נאנס לספר את האמת כי באמת כבר אין ברירה אחרת, ראוי לקלון נצחי.

"עם נבר תתברר..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 זא לא תוכנית ריאליטי. מה עוד? נחליט אם איציק מרדכי הופלל על פי אסמסים?

כלומר, פסיקה משפטית תוכרע ע"י הציבור הרחב.
(הגרסה הדמגוגית לשיטת המושבעים)


ולעניין - התשובה הקטגורית והפשטנית להפליא היא: כן, אם החברה הישראלית תתמוך חד משמעית ברצח, לדוגמא על רקע כבוד המשפחה, גם מערכת המשפט בסופו של יום תתיישר. למה? כי כך כללי המוסר והאתיקה מורכבים, מאידאות תלויות תרבות. פעם היו מוציאים להורג מכשפות, להזכירך.
דוגמא עכשווית להשפעה תרבותית על מערכת המשפט תהיה סוגיית ברית המילה. ודי לחכימא, למרות שבמקרה שלך, אולי כדאי להרחיב...
לגבי עצם המושג "חוק".
ראשית, החוק מעניק סמכות חנינה בידי הנשיא. "חוק זה חוק". לכן, אם הנשיא נתן חנינה גורפת, כל אזרח שומר חוק צריך לכבד אותה.
שנית, החוק אינו חצוב בסלע, הציבור (באמצעות נציגיו בכנסת) למעשה מנסח את החוקים הללו. כך ששוב, הציבור אכן קובע מיהו עבריין.

מי הדמגוג עכשיו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו שנית, החוק אינו חצוב בסלע, הציבור (באמצעות נציגיו בכנסת) למעשה מנסח את החוקים הללו. כך ששוב, הציבור אכן קובע מיהו עבריין.

הסיפא נכונה, אבל הניסוח שלך לא מדוייק.
הציבור בוחר חברי כנסת, הכנסת קובעת חוקים, ובית המשפט קובע מיהו עבריין.
הקביעה שהציבור קובע מיהו עבריין היא מתחכמת למדי.
כאמור, עצם העובדה שמישהו קיבל חנינה מהנשיא, מוכיחה שהוא עבריין, כי חפים מפשע אין צורך לחון בכלל.

לא חיפשתי דיוק בפרטים (ציינתי שהתשובה פשטנית), חיפשתי להבהיר נקודה.
במאמר מוסגר, ההצמדות ללשון החוק מטרידה אותי, ולדעתי חייבת לעורר בעתה בקרב כל מי שמתיימר להחזיק בערכים.
אבל כאמור, גם אליבא דחסידי החוק היבש, ניתנה סמכות חוקית לנשיא המדינה.

לגבי הדגש שאתה נותן לציטטה של שמגר, הפשט שלה הוא פרה-ספוזיציה, כך שאני לא ממש מבין לאן אתה חותר. הסבר לי.

אני אעצור כאן, כי בג"צ ברזילי כבר נחרש עמוק בפקולטות למשפטים וקשה (לי) להרחיב את הדיבור עליו מבלי לגלוש לפילוסופיה. לא חושב שזה הפורום הראוי.

אני לא נצמד ללשון החוק. אני דווקא מסכים איתך וחושב שיש מקום לחנינה בתרחישים מסויימים גם אם עפ"י לשון החוק זו עבירה. העניין הוא שחנינה לא תמיד באה לשקף את רצון הציבור. עד כמה שאני יודע, זה יכול להיעשות משיקולים נוספים. כמו כן, היא לא באה לנקות עבריינים מאשמה. אמנם ניתנה סמכות חוקית לנשיא המדינה לתת חנינה, אך לא ניתנה לו הסמכות לנקות אותם מאשמה, שזה משהו אחר.

רק נזכיר שהעבירות שהם (לא) הואשמו בהם נעו כמעט על כל קשת הקלון: החל מרצח, בידוי ראיות, עדויות שקר וכיו"ב.

לא מדובר גם באזרחים מהמניין, אלא בבכירים במערכת הבטחון שניתנו להם סמכויות מאוד מאוד רחבות וכמעט כל קשת העבירות הזו בוצעה תוך שימוש לרעה באותן סמכויות, מה שמחמיר את הקלון שבעתיים.

השיקול העיקרי בחנינה הוא שיקול הדעת של הנשיא (פרה-רוגטיבה).
בעניין קו 300, התעוררה השאלה רק מכיוון שהחנינה ניתנה בטרם העבריינים נשפטו (לכאורה חפים מפשע) ולכן נדרש בית המשפט לדון על התפר שבין חסינות לחנינה. בהנחה (הבלתי מבוססת) שאהוד יתום היה נמצא אשם ברצח, והנשיא היה חונן אותו לאחר מכן - לא היה צורך בהמצאת שיקולים, כיוון שמרחב ההכרעה של הנשיא הוא עצמאי.

בכוחה של חנינה גורפת לנקות עבריינים גם מן ההרשעה, לפחות במישור המשפטי.
לאיזו אשמה אתה מתכוון? לאשמה פלילית? היא אינה רלבנטית מחוץ לאולם המשפט.
אם הכוונה שלך לקלון, אז בהחלט בסמכותו של הנשיא להסיר את הקלון.

העניין הוא שקלון אינו מונח חיקוקי ולכן הוא מן הסתם שייך לעניין המוסרי ובמקרה קו 300 תיאורטי כיוון שמעולם לא הוגש כתב אישום.

לכן הקלון פה הוא ציבורי: על הציבור לשפוט בעיניו מה היה והאם קלון ראוי או לא במקרא הנ"ל. על מנת שהציבור ישפוט, מן הסתם הוא זקוק לתמונת מצב אמיתית ככל האפשר של פני הדברים.

עכשיו, על מנת להבהיר, לציבור כציבור אין מעמד חוקי. כלומר בפועל למעט פנייה לעליון כבג"צ אין לציבור יכולת הכרעה בנושא ובכל מקרה הקלון משפיע בעיקר על עיסוק בעבודות או משרות מסויימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו בכוחה של חנינה גורפת לנקות עבריינים גם מן ההרשעה, לפחות במישור המשפטי. לאיזו אשמה אתה מתכוון? לאשמה פלילית? היא אינה רלבנטית מחוץ לאולם המשפט. אם הכוונה שלך לקלון, אז בהחלט בסמכותו של הנשיא להסיר את הקלון.

בדיוק לזה היתה הכוונה. חנינה מנקה את העבריינים מן ההרשעה.
בנוגע לאשמה, הכוונה היתה גם במישור המשפטי וגם בערכי מוסר ציבוריים.

אם הם נקיים מאשמה כמו שאתה טוען, איך אתה מסביר את ההתערבות של בג"ץ במינויים ציבוריים של יתום? הרי לדעתך הוא נקי מאשמה ולצורך העניין יכול להיות מועמד לכל תפקיד ציבורי. הרי בג"ץ לא פוסק לפי דעת קהל. כל פסיקה שלו צריכה להיות מלווה בנימוקים המבוססים על החוק. תקן אותי אם אני טועה.

מכיוון שזו היתה החלטה תקדימית, שגם לא חזרה על עצמה עד כמה שאני יודע, העניין מורכב מאוד. מצד אחד הם לא נמצאו אשמים במישור הפלילי כי לא סיימו את ההליכים נגדם. מצד שני הם הודו באשמה וקיבלו חנינה לפני פסק דין והרשעה.

במדינות מסויימות נהוגה שיטת צדק הניקראת "צדק מעברי". זה מוכר במיוחד בדרום אפריקה, שלאחר נפילת משטר האפרטהייד ניסתה להתמודד עם פעילות בעייתית (יש יאמרו "עבריינית"), שנעשתה ע"י אנשי משטר האפרטהייד. לפי העיקרון הזה, מחליטים שלא לשפוט את כולם מכיוון שרובם פעלו בחסות החוק ובסמכות המשטר הקודם, אבל מצד שני זה לא ניקה אותם מאשמה כלפי הציבור. זאת אומרת, שהאשמים (לכאורה) סחבו את התיק על גבם כל חייהם, וזה מנע מהם השתלבות בחיים הפוליטיים ובמגזר הציבורי.

זו למעשה עשיית צדק עקיפה שמשתמשים בה במקרים בתקופות מעבר. העיקרון גם יכול לשמש כעיקרון מנחה לאחר סכסוך אלים או משטר דיכוי שהסתיים. העו"ד ניר פלסר, כתב ספר שנקרא "צדק מעברי" ובספר התייחס לפרשת השב"כ. לפי התזה שלו, בית המשפט העליון למעשה השתמש בעיקרון לאחר פרשת השב"כ. מחד, בחרו שלא לנקוט בהליכים משפטיים נגד הנאשמים, והחליטו לא "לנער" את השב"כ בפרק זמן קצר, אלא החליטו לטפל בזה באופן הדרגתי והכניסו את השב"כ לתהליך של דמוקרטיזציה. הצדק עם הנאשמים בפרשה נעשה בדמות "הצדק המעברי". כמובן שהעליון מעולם לא השתמש במונח הזה באופן רשמי (לפחות ממה שידוע לי). זו רק תזה של העו"ד ניר פלסר.

מעניין אותי מה דעתך על התזה הזו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 עמדות חברתיות אינן לגטימציה להוצאה להורג של עצורים, לא משנה כמה הציבור תומך בהן. לפי ההגיון שלך, צריך לחון את מבצעי הלינץ' ברמאללה כי העמדות החברתיות הפלסטיניות תמכו במעשה.

הם נשפטו בישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מרחב ההכרעה של הסמכות או יותר נכון הסמכות עצמה נגזרת מהמותר לה על פי חוק. המעמד בדעת הקהל חסר חשיבות.

ומאיפה החוק מגיע? לא יודע אבל חוק זה חוק!!111

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נקודה מעולה: הם נשפטו בישראל כי הרשות לא רצתה לגעת בהם בגלל הלגיטימציה החברתית הפלסטינית למעשה. זה הןפך אותם לחסינים? בוודאי ובוודאי שלא.

עכשיו, אם יחוקק חוק שיתיר לאנשי שב"כ להרוג עצורים, אז זה יהיה חוקי. בזמן המעשה וגם 30 שנה לאחריו, לא חוקק חוק כזה. זו הנקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 נקודה מעולה: הם נשפטו בישראל כי הרשות לא רצתה לגעת בהם בגלל הלגיטימציה החברתית הפלסטינית למעשה. זה הןפך אותם לחסינים? בוודאי ובוודאי שלא.

מה שהיה הופך אותם לחסינים זה אילו הרשות לא הייתה מצויה תחת שלטון (במובן כזה או אחר) של ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 עכשיו, אם יחוקק חוק שיתיר לאנשי שב"כ להרוג עצורים, אז זה יהיה חוקי. בזמן המעשה וגם 30 שנה לאחריו, לא חוקק חוק כזה. זו הנקודה.

זו רחוקה מלהיות הנקודה. על כך שהריגת המחבלים הייתה בלתי-חוקית לפי לשון החוק איש אינו מערער. הטיעונים כאן (ואז, ובכל דיון מאש ועד היום) עסקו באלף נושאים אחרים, אבל דווקא לא בזה.

כאן אני רואה הרבה נקודות אחרות: ש'הארץ' חופר בנושא בגלל אג'נדה מסוימת שיש לו; שהמטרה כאן היא ללכלך על מדינת ישראל; שהמטרה כאן היא ללכלך על אנשים כאלה ואחרים ("לצרוב אות קלון" או כל ניסוח שיזרקו); זה ראוי או שזה בלתי-ראוי לעשות כך; שהיה נכון להרוג את המחבלים אף אם לא היה זה חוקי; שבלי קשר להאם הריגתם הייתה מוצדקת, שמניעת הליך משפטי בעניינים הייתה נכונה, ועוד.

הרבה נקודות העלו כאן. שאלת אי-החוקיות הפורמאלית ממש אינה אחת מהן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

tאני לא חושב שיש פה מישהו שחושב שהארץ הוא עיתון נטול אג'נדה, אבל אתה יודע, גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום.

אני לא אמרתי שהשופט שמגר התכוון להטיל קלון נצחי במישהו. בית המשפט העליון החליט לחנון את הנאשמים שהודו בעבירה משיקולים מסויימים. השאלה אם השיקולים היו רלוונטיים או לא היא לא הדיון כרגע. מה שאני אומר זה שראוי לפרסם כל פרט חדש שמתפרסם על הפרשה כדי שהציבור יוכל להיחשף אליו גם אם הפרשה ניטחנה עד דק. חשוב קודם כל לפרסם, ושהציבור יעשה עם המידע הזה מה שבא לו. אם הציבור בוחר להטיל בהם אות קלון, זה בסדר. לא רוצה, זה גם בסדר.

אתה מתעלם מהעובדה שהציבור עובר שינויים חברתיים, המדינה לפעמים עוברת שינויים מדיניים, ולפעמים אפילו המשטר משתנה באופן משמעותי. אני לא אומר שצריך לשפוט לאחור לאחר השינויים, אבל כן צריך לתת לציבור את האפשרות להיחשף לכל המידע שניתן לפרסם כדי שהוא יוכל "לשפוט" חברתית את העבריינים, שאולי פעם נחשבו לנורמטיביים בעיניו, אבל לא בהכרח כאלה כיום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו השופט שמגר רק ניסח מחדש את דבריו של הגל

זו הפרשנות שלך לניסוח שלו. לא עובדה. וזו תישאר הפרשנות שלך בלבד, עד שתביא סימוכין לדעתו של שמגר בעניין.

פרשנות נוספת שקיימת (להבדיל ממך, אני מדגיש שזו פרשנות ולא עובדה) היא שהנשיא החליט לחנון את הנאשמים ובית המשפט העליון תמך בזה כדי למנוע שיתוק של השב"כ. הפרשה הזו חשפה התנהלות קלוקלת של השב"כ לאורך שנים, ולא רצו לפתוח את תיבת הפנדורה כדי שהאירגון יוכל להמשיך לתפקד.

אני מסכים עם החלק הארי של תגובתך,
ואיפה שאני לא מסכים, אני לא מוצא מקום לפרט בפורום הזה.
תודה בכל מקרה על ההבהרה.

אמרתי במלואם והתכוונתי לזה. צריך לוודא ששוב - זה לא יקרה. הדרך הכי בטוחה לוודא זאת היא פרסום מוחלט.
מצד שני, הסתרת שמות אנשי השב"כ נועדה יותר להגן על בטחונם האישי מפני נקמה.

הדמוקרטיה הישראלית התהוותה בין השאר בשני פסקי דין מרכזיים - בג"צ "קול העם" מאת השופט אגרנט (שהגדיר את גבולות סמכות השלטון להגביל את חופש הביטוי), ופסק הדין בפרשת טבח כפר קאסם, מאת השופט בנימין הלוי. ואני לא סתם קושר את השניים זה בזה.
שני פסקי הדין האלה ניתנו בשנות החמישים, ללמדך שהדמוקרטיה בישראל היתה ראויה כבר בשנות החמישים, ולכן הטענה שלך שדמוקרטיה מתהווית בעשרות שנים היא רק תירוץ.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בשנות ה-50 גם היה משטר צבאי על ערביי ישראל, ערוצי טלויזיה נאסרו, אדם אחד שלט בכל מנגנוני הביטחון, ובאופן כללי הממשלה התערבה בכל תחום שרק יכולה היתה. לא הייתי אומר שהיתה פה דמוקרטיה ראויה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בפעם הבאה ירו בצלם...ויגידו שנפל בזמן מילוי תפקידו...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG שני פסקי הדין האלה ניתנו בשנות החמישים, ללמדך שהדמוקרטיה בישראל היתה ראויה כבר בשנות החמישים, ולכן הטענה שלך שדמוקרטיה מתהווית בעשרות שנים היא רק תירוץ.

בשנות החמישים לא היתה דמוקרטיה ראויה. למעשה היתה פה סמי דיקטטורה. פסקי הדין האלה אמנם היו התנהלות דמוקרטית לכשעצמם, אבל זה ממש לא מלמד על איכות הדמוקרטיה שהיתה באותה תקופה.

יענה את ילדינו? יש לך את זה ביותר דרמטי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

או סתם יעליל על תא"ל בצה"ל ...

דיקטטורות חשוכות מתחילות בגופי שלטון שחושבים שמותר להם הכל. משם הדרך קצרה ליריה בעורף במרתפים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גם הפעם הוא לא תופס. שמעת על אנשים חפים מפשע שהשב"כ לקח אותם לאיזה מרתף חשוך וירה להם כדור בעורף? למה לעבוד קשה - ארה"ב, היא דמוקרטיה הרבה לפנינו, נכון? שמעת פעם על מישהו בארה"ב ששירותי הביטחון שם סתם לקחו אותו הצידה ורצחו אותו, ואם היה כזה דבר - האם מי שרצח לא בא על עונשו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אין יותר חלקלק מקו 300 . לא רק שהוציאו להורג שבויים ללא כל סיבה, אלא ניסו להפליל קחצ"ר ברצח ושיקרו בכל ערכאה אפשרית. לאן בדיוק עוד אפשר לרדת? לרמת השביחה של אסד?

הח

"שבויים" הם בטוח לא. וגם לא הייתי אומר שלא היתה סיבה.

עצם השקרים מראה לך שאף אחד לא חשב שהוא מעל החוק, אחרת הם לא היו מתאמצים להסתיר. וזה עונה על טיעון המדרון החלקלק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki "שבויים" הם בטוח לא. וגם לא הייתי אומר שלא היתה סיבה.

צודק. הססטוס החוקי שלהם היה עצורים. אני מניח שזה הופך את זה מרצח להמתת חסד, נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki עצם השקרים מראה לך שאף אחד לא חשב שהוא מעל החוק, אחרת הם לא היו מתאמצים להסתיר. וזה עונה על טיעון המדרון החלקלק.

אם אתה נתפס לסמנטיקה, אז עצם העובדה שהם נחונו לפני שבכלל הוגש נגדם כתב האישום מעידה בדיוק ההפך.

ולא סתם עצורים, אלא לוחמים לא חוקיים. זאת לא היתה המתת חסד, אבל זה גם לא היה רצח, אולי רק לפי החוק. זאת היתה הוצאה להורג ללא משפט. לא שונה מירי טיל על נכה בכיסא גלגלים.אבל איך אומרים, חוק זה חוק.

והחנינה? פרצה משפטית שנועדה למנוע מהלכלוך לעלות לצמרת, צמרת שהיתה מעל אברהם שלום. זה עדיין לא אומר שהם לא עברו על החוק. זה רק אומר שאף אחד לא רצה שהדרג הפוליטי יתלכלך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה היה רצח חד וחלק. לפי כל פרמטר בחוק העונשין. לוחם חוקי, לא חוקי, אז עדיין קראו להם מחבלים וזהו.

אם אתה ממש מתעקש, לוחם לא חוקי זה מונח שהוסדר חוקית בכלל בשנת 2001 ככה שהוא לא היה רלוונטי בפרשת קו 300.


כבס את זה, סובב את זה, הפוך בו יומם ולילה, בסוף, המעשה שנעשה לא נופל תחת שום סייג לאחריות הפלילית.

אמרתי- לפי החוק זה היה רצח. וכמובן שחוק הוא חוק...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא כל כך אוהב את טיעון המדרון החלקלק, אבל יש דברים בגו. אחד מאנשי השב"כ המעורבים בפרשה, יוסי גינוסר, היה ראש צוות החקירה של עיזאת נאפסו, שהואשם בריגול לטובת אש"ף ובבגידה במדינה. פרטי המקרה כמובן לא פורסמו במלואם, אבל מהגלוי מסתבר שהודאת הנאשם ניסחטה באמצעות עינויים לא מידתיים וצוות החקירה מסר עדויות שקר בבית המשפט. דרך אגב, אם פרשת קו 300 לא היתה מתפרסמת, נאפסו לא היה יודע על מעורבתו של גינוסר בפרשה, ולא היה מצליח להוכיח את חפותו כי הטיפול בתיק שלו כבר הסתיים.

אז זה התחיל בעדויות שקר ועינויים לא מידתיים והגיע עד רצח של מחבלים. ובשני המקרים היה מעורב יוסי גינוסר. לא שאני חושב שזה היה עלול להתדרדר לרצח של אזרחים נורמטיביים, אבל טוב שפרשת השב"כ נחשפה, וטוב שהוא נתון לביקורת הציבור כשאפשר.

זה שהם ניסו להסתיר, זה טוב. זה אומר שהם מבינים את חומרת המעשים ומפחדים ממערכת המשפט, אבל לדעתי זה לא מספיק. במידה ונעשה מעשה חמור שאפשר לפרסם אותו, אז צריך לפרסם כמה שיותר פרטים. ככה יהיו להם הרבה יותר סיבות לפחד.

ברגע שההגדרה של נורמטיביים נעשית על יד גוף מסויים ללא יכולת בקרה...נו...

כמו שקיסינג'ר אמר- נגיד שניצחנו ונצא מוויאטנאם, ככה אפשר להגיד שהאזרח לא נורמטיבי ואז הכל בסר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 ברגע שההגדרה של נורמטיביים נעשית על יד גוף מסויים ללא יכולת בקרה...נו.

כמו שאתה רואה, אני תומך בכמה שיותר בקרה על השב"כ.
יש לי בעיה עם טיעון "המדרון החלקלק", בעיקר משום שעושים הזנייה של המושג הזה, ואני לא כל כך רוצה לדוש בזה.

יפה, רציתי באמת להזכיר את הפרשה הזאת בכיכובו של גנוסר שנחשפה רק כתוצאה מפרשת קו 300.

רק שיוסי גינוסר לא היה מעורב בשום רצח.. הוא היה בוועדת החקירה והדליף עדויות. זה "קצת" שונה ממעורבות ברצח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הוא סייע לאנשי השב״כ לשבש את החקירה. לא פחות.

זה הופך אותו למעורב ברצח?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי שמסייע לרוצח לאחר מעשה הוא שותף לרצח לפי החוק, אם אינני טועה.

כדי לחדד את דבריי, לא טענתי שגינוסר היה מעורב ברצח עצמו, אלא שהיה מעורב בפרשה, כמו שהיה מעורב פרשת הקצין הדרוזי. לאחר שתי הפרשות האלה וועדת החקירה הסתבר שמתן עדויות שקר היתה נורמה בשב"כ שהתחילה 16 שנים לפני הפרשה.

וזה היה בערך אותה תקופה של קו 300

קצין צ'רקסי = עיזאת נאפסו

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...063#post4380157

את פרשת נאספו אני זוכר היטב ואתה תיארת אותה מצוין למעלה, יש לומר.

הבנתי

ברור, ארה"ב ידועה כמדינה בה אין זכויות אדם בכלל, ואנשים נורים במרתפים חשוכים על ימין ועל שמאל, והכל כי היא כלאה אזרחים יפנים במחנות או הקימה ועדה לבדיקת הנאמנות של אזרחיה החשודים באהדה לקומוניזם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בארצות הברית ששניכם כה מהללים, דני יתום היה לכל הפחות עף מהשירות וכנראה גם לכלא ובטח לא חולם על להיבחר לקונגרס או לסנאט.

אני לא מהלל, אני מדגים הפרכה לטיעון "עוד מעט כולנו נהיה האסיר X", שגם במקרה שלו היתה היסטריה מיותרת כגון "מעלימים פה אנשים!!". ועדיין, במדינה דמוקרטית עם הפרת זכויות אדם נרחבות יותר מפה, לא ראיתי מרתפי חיסול.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה מעיד יותר מכל על הבלמים שיש במערכת שלהם לעומת חוסר הבלמים שיש אצלנו. מי שנתפס בקלקלתו עף בבושת פנים מהחיים הציבוריים, לא עושה קאמבק מהכלא למערכת הפוליטית.


עזוב, אנחנו סוטים מהדיון המקורי

זה עניין של תרבות, לא של בלמים. האם אדם כזה, אמריקאי, במעשה דומה, היה נאסר עליו לרוץ לקונגרס? או שהציבור הוא זה שישפוט?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בלמים תרבותיים הם הכי חזקים.

לא יודע אם היה נאסר עליו לרוץ מבחינה חוקית, אבל זה מלכתחילה לא היה עולה על הפרק.

"בלמים תרבותיים" הם החלשים ביותר והאמינים הכי פחות.
אי-אפשר לסמוך עליו, וזו הסיבה שב(כמעט)כל חברה אנושית תמצא חוקים. זו תופעה אנושית אוניברסאלית - "בלמים תרבותיים" אינם עובדים, בשל כך אנשים אינם מוכנים לסמוך עליהם, והם מייצרים בלמים אלטרנטיביים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני בספק גדול כמה ב"עולם" מתעניינים בפרשה משנות ה-80, מן הסתם שזה מיועד לאוזניים ישראליות.

כמו כן אני לא מבין את הזעם כאן, מדובר בפרשה שכן מעניינת לא מעט ישראלים ובחומר חדש שלא פורסם בעבר, מי שלא מעוניין לא חייב לקרוא, אבל מכאן ועד לפסול את הפרסום בטענות כאלו ואחרות? מה אכפת לכם שאנשים שכן רוצים יוכלו לקרוא?

תראה , לפני כמה שבועות החלפתי סוף סוף בטריה למשקל , נשקלתי והמשקל הראה שעליתי בכמה קילוגרמים , מאז אני מחרים את המשקל השקרן ופשוט לא נשקל וככה נפטרה לי הבעייה.

זה ממש לא מעניין את אף אחד בעולם חוץ מגורמים קיצונים בארץ ובחו'''ל שינסו לעשות מזה פרופגנדה. אבל זה עדיין נועד ל"צריכה אישית". מה בדיוק ממשלת בריטניה תעשה אחרי שהם חיסלו חשמלאי ברזלאי בדרך לעבודה, יגידו לישראל להעניש את האחראים כי אצלם אפילו לא חשבו על חקירה?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

למה לסגור? אנחנו מנהלים דיון תרבותי בנושאי צבא וביטחון.

אי אפשר לרצוח רוצחים !

לך תבדוק במילון מה ההבדל בין רצח להרג !

מדהים לקרא כל פעם מחדש אנשים שמעיזים להתבטא בלשון מסלפת שכזו !

מעשה השב"כ היה מטופש באופן שנעשה ! אבל רק אם העולם שלנו (בפרט בישראל) נפל לגמרי על הראש,
לחסל מחבלים עם דם על הידיים הינו בלתי מוסרי...
עוד מעט תאמר שלחסל את בן לאדן כך ללא משפט זה פשוט נורא ! בכלל כל מחבל מחוסל = נרצח (אצלך) ???

אין שום בעיה לרצוח רוצח. אפשר גם לגנוב מגנב, וללמד מורה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מניח שתגובתך מופנת אלי. יריתי באויב במלחמה, ואני עוסק כבר עשרים שנה בחקירות פליליות. בבקשה אל תלמד אותי על ההבדלים בין הריגה לרצח.

לקחת חיי רוצח זה לא רצח, אלא הריגה ! גם אם תעמוד על הראש, זה לא ישנה זאת !

אני לא חושב שחיסולם נעשה בצורה נאותה כלל וכלל, אך במדינה שלנו יותר חשוב לדאוג לרווחת הרוצח
ולא לרווחת חפים מפשע !
ראה מקרה סמיר קונטר - סיים תואר (אם אינני טועה) על חשבון המדינה (משלמי המיסים התמימים)
אחרי שכבוד השטן הנ"ל חיסל משפחה על חוף נהריה, שכל הפשע שלה היה עצם קיומה ?!!?!?!?!!!

די לאיוולת הזו ! למחבלים נגמרת הזכות לחיות ברגע שביצעו את זממם !

למעט חקירה (ולאחריה הוצאה מיידית להורג) אין מה לבזבז עליהם ולו שניה מיותרת של זמן וכסף.

נ.ב
אפשר להשאיר אחוז אחד מהם בחיים למיקוח והחלפת רוצחים בחברה שלנו (גוויות בדר"כ)
עד היום נאלצנו לשחרר אלפי רוצחים בעד מספר גוויות או במקרה הטוב כמה שבויים בודדים, ואותם רוצחים,
מה איתם ?! ... חלקם חזר לרצוח ומשוחרר עד היום !
כל הכבוד למוסר המעוות של מדינת ה...

בבקשה- גייס 61 חברי כנסת ושנה את החוק. עד אז, זה רצח. ככה זה היה ב-84 וככה זה היום.

אני מבין את סערת רגשותיך. לכן יש לחסל מחבלים במהלך ההשתלטות כשאפשר, כחלק מהלחימה. תפסת אותם חיים- אבוד לך, עכשיו הם עצירים. פעל להחלת עונש מוות ואולי תמצא מזור.

שום תנאי מהקיים לגבי בית דין שדה לא התקיים במקרה הזה ככה שכל הטיעון שלך לא מחזיק מים.

ולא צריך להתרכז בבית דין שדה אלה לגישה באופן כללי למחבלים(=רוצחים)

אנסים רוצחים (כולל נהגים מסוממים שרוצחים משפחות שלמות) וגנבים (הכבדים לא הפשוטים)

מקבלים תמיד יחס רחמני משופטי ישראל (במיוחד אנסי/רוצחי ילדים וזקנים - אלו הגרועים מכולם ... כאילו שתבין זאת), כי הרי ברור שמגיע להם שיתחשבו ברגשות שלהם, נכון ?

מה שמוכיח שאין מוסר ומכאן שאין שום צדק... אבל שוב, איך אדם "יפה נפש" ואוהב חוק (לא מוסר) שכמותך
יבין בכלל על מה אני מדבר ???? (קראתי הרבה מהודעותך והדעות שלך הינן - בשפת הצפונבונים - ליברליות קיצוניות)

שום דבר לא מחזיק מים כשאין מוסר !

לכן כיום חשוב, אצלינו בארץ, לעשות הכי הרבה כסף ובטעות לא להתפס אחרי שדרסת מישהו (""חסר חשיבות לחלוטין"")...

לא הזלתי דמעה בזמנו על החיסול של שני המחבלים אבל...

אותי לימדו שלא מחסלים שבויים, ברגע שהם הרימו ידיים ו\או נאזקו ונקשרו כמו תרנגול הודו לחג המולד אסור לגעת בהם, עד כמה שיהיו שפלים...
מה שכן, צריך, במקרים כאלה כמו עם סמיר קונטאר, או מחבלים רוצחים דוגמת המקרה המדובר או רוצחי משפ' פוגל, לחסל אותם ברגע ההתקלות, צריך לחלחל את זה למטה עד רמת החפ''ש, ואז לא נצטרך לממן קייטנה למחבלים, או להחליף אלפים תמורת גופה או שתיים..
חלאות כמו סמיר קונטאר, שרוצץ את גולגולתה של עינת הרן בת הארבע!!! בקת הרובה, מאבדים את הזכות לחיות.
אבל עד כמה שזה קשה, אסור לחסל שבויים..
כמובן שבזמן מלחמה צריך להתייחס לכל שבוי כראוי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה ההבדל בין להרוג אותו בקרב או אחרי שהוא נכנע. אני מנסה להבין ולא מצליח.
אנחנו מדברים פה על מחבלים. אם הוא רוצח שפל בין מוות, מגיע לו למות לפני כניעה או אחריה - אין פה שוב הבדל מבחינה מוסרית- ככה לפחות אני רואה את הדברים.

לא ניתן להרוג שבויים. אני מניח שהכוונה היא גם למחבלים, גם אם הם מה שנקרא "לוחמים בלתי-חוקיים".

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה לא קשור לשום אמנה. ומספיק עם הקשקוש הזה של לוחמים לא חוקיים. פה מדובר בעצורים פורמלים שהוצאו להורג ללא משפט.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"